Форум » Вопрос священнику » Тема только для православных христиан. » Ответить

Тема только для православных христиан.

Серафим: Сегодня много раздается голосов в отношении необходимости провести некоторые изменения в Богослужении православной церкви. Одни правда перегибают палку, требуя менять то, что менять нельзя, другие цепляясь за букву, боятся церковного и литургического творчества, забывая что Церковь это живой организм, и ему свойственно расти и претерпевать некоторые изменения. Хотелось бы спросить православных участников форума, что бы на Ваш взгляд, стоило того, чтобы быть измененным, а что стоит того, что нужно оставить без изменения. Недавно в Москве общался с одним человеком, который очень настаивал на том, чтобы все Богослужение нашей церкви, перевести на русский язык. Идея впринципе хорошая, но на практике она во многом обеднит богослужение, так как в русской переводе, многое песнопения, перестанут звучать так умилительно и красиво, как они звучат на церковнославянском. Ну например песнопение вечерни: «Свете Тихий, Святыя Славы, Бессмертного Отца Небесного, Святаго Блаженного, Иисусе Христе, пришедша на запад солнца, видевше Свет вечерний, поем Отца и Сына и Святаго Духа Господа, достоин на вся времена, пет быти гласы преподобными. Сыне Божий живот даяй, тем же мир Тя славит» По русски это бы не звучало так красиво и умиляющее. Большинство песнопения нашей церкви, без сомнения менять и переводить нельзя. Это и «херувимская», эти и «единородный сыне», и « милость мира». Но с другой стороны, держаться за букву церковнославянского языка, в ущерб понятности богослужения и чтения за богослужением Евангелия и апостольских посланий, это не отвечает смыслу богослужения. Некоторые места Евангелия и апостольских посланий читаемых на службе, нужно обязательно русифицировать. Уверен, что не каждый священник к примеру сможет сходу перевести такие к примеру места Евангелия которые на славянском языке звучать так: Мф. 4.10 : « Иди за Мною Сатано» Мк 9.15 « И абие весь народ видев Его ужасеся и пририщуще целоваху Его» Мк.10 22 «Он же дряхл быв о словеси…» А вот вообще трудно вообразимое Лк 14.2 «И се человек некий имый водный труд, бе пред Ним» Ин. 6.55 «…и кровь Моя истинно есть пиво» Что подумает молодой человек, услышав на богослужении эти слова? К примеру еще: Деян 2.42 « Бяху же терпящее во учении апостол» Еще трудновообразимое Деян 18.3. «…и зане единохудожником бытии им, пребысть у них и делаше: бяху бо скинотворцы хитростию» Таких моментов в боголужении очень много. Хорошо если священник читающий евангелие на службе по ходу чтения русифицирует трудные места, делая их понятными прихожанам. А если он держится за букву, то прихожане в храме, остаются слушающими Евангелия, но ничего практически в нем не понимающими. Зачем тогда его вообще читать на службе, если не для понимания? Что думают форумчане? Может и у вас будут какие нибудь заметки по этому поводу. Тему специально назвал « Только для православных», поскольку это наше внутреннее дело, нисколько не касающееся протестантов всех мастей. Сказать доброе пожелание изменения в богослужении, может только человек, который любит наше богослужение, а так как они его не любят, то и обсуждать им здесь нечего. Хотелось бы, чтобы и священники с уважаемым Владыкой Зосимой, высказали свое мнение по этой проблеме.

Ответов - 58, стр: 1 2 3 4 All

о.Антоний: Добрый день, Серафим! Приветствую Вас на форуме нашей епархии. Я как модератор буду учитывать Вашу просьбу в отношении участия только православных в данной теме. Божией помощи.

Вольный стрелок: Серафим пишет: Некоторые места Евангелия и апостольских посланий читаемых на службе, нужно обязательно русифицировать Мне не нужно, хотя я и "тупой злобный мент". Серафим пишет: Уверен, что не каждый священник к примеру сможет сходу перевести Уверяю Вас, в этом нет абсолютно ничего сложного. Непонятно это только тому, кому лень понимать. Серафим пишет: Хорошо если священник читающий евангелие на службе по ходу чтения русифицирует трудные места, делая их понятными прихожанам А вдруг потом кто-то потребует, чтоб на слэнге начали читать? Вдруг кому-нибудь из поколения, ушедшего за "Клинским" и русский язык не понятен? Не батюшка должен опускаться до уровня непонятливых прихожан, а прихожане должны учиться и повышать свой IQ. Кстати, в американских-то приходах РПЦ англоязычные клирики читают Часы, Апостол и Евангелие на церковнославянском, а не на современном русском. С чего бы это?

о.Анатолий: Серафим пишет: Недавно в Москве общался с одним человеком, который очень настаивал на том, чтобы все Богослужение нашей церкви, перевести на русский язык. Идея впринципе хорошая, но на практике она во многом обеднит богослужение, так как в русской переводе, многое песнопения, перестанут звучать так умилительно и красиво, как они звучат на церковнославянском. Ну например песнопение вечерни: «Свете Тихий, Святыя Славы, Бессмертного Отца Небесного, Святаго Блаженного, Иисусе Христе, пришедша на запад солнца, видевше Свет вечерний, поем Отца и Сына и Святаго Духа Господа, достоин на вся времена, пет быти гласы преподобными. Сыне Божий живот даяй, тем же мир Тя славит» По русски это бы не звучало так красиво и умиляющее. Большинство песнопения нашей церкви, без сомнения менять и переводить нельзя. Это и «херувимская», эти и «единородный сыне», и « милость мира». Но с другой стороны, держаться за букву церковнославянского языка, в ущерб понятности богослужения и чтения за богослужением Евангелия и апостольских посланий, это не отвечает смыслу богослужения. Вопрос этот Серафим, очень серьезен, и довольно давно поднимается в Православной церкви. Есть очень обширная литература на этот счет уважаемых профессоров ТроицеСергиевой и СанктПетербургских Академий еще прошлого века. Сегодня к примеру Митрополит Кирилл в своей Епархии, уже давно практикует чтение Евангелия сначала на церковно славянском, и сразу же за этим на русском языке. Многие трудно понимаемые слова славянского языка в богослужении такие как " выну, живот, бяху, дряселуя, и т.д.", читаются в русском варианте, что тоже оправдано, так как не только для простых прихожан, но и для доброго числа православных священников, они не понятны. Некоторые тропари, седальны, кондаки, богослужений, которые составлены отнюдь не отцами подвижниками, а Византийскими импраторами тех или иных периодов из за их сложных построений и бездарных смыслов, опускаются. Вообщем вопрос этот можно сказать не по нашему размеру. Решать его должна богословская комиссия при Патриархии. Но конечно каждый правящий Архиерей в своей епархии имеет право, совершать те или иные вполне миссионерские шаги для большей понятности нашего богослужения. Мне кажется делать такие шаги вполне время.


Сестрица: Если переведут хотя-бы часть Богослужения на русский - будет раскол. К чему и стремятся некоторые "доброжелатели". Поддерживаю Вольного стрелка.

о.Антоний: Мне кажется вопрос не нужно ставить как полный перевод всего на русский язык. Владыка Зосима и священники нашей епархии будут против этого(я в этом просто уверен), но сделать понятными некоторые церковно-славянские обороты речи было бы действительно нужным делом. У меня два требника, в которых в чтении евангелия некоторые слова произносятся по разному. Пример из евангелия на отпевании: "даде" и "даст". И это нормальный пример мягкой русификации евангелия. Это не изменило не смысл ни красоту евангелия. А вот понятнее его сделало. Мне кажется, что вариант с чтением апостола и евангелия на русском языке сразу после чтения на церковнославянском является самым приемлемым.

Сестрица: о.Антоний пишет: Мне кажется, что вариант с чтением апостола и евангелия на русском языке сразу после чтения на церковнославянском является самым приемлемым. Как быть, например, с чтением Евангелий на утрени Великого Пятка? Или при таинстве елеосвящения? Можно заметить, что никто из "переводчиков" про будничные службы Великого поста, на которых вычитываются Евангелия, не упоминает, все заботы только о присутствующих на Литургии. Ну, а раз те только ее и посещают, то за несколько проповедей им все можно объяснить. о.Антоний пишет: "даде" и "даст". И это нормальный пример мягкой русификации евангелия Разве эти слова не стоят в разных временах? Глагол "даде" ("Даде святым Своим учеником и апостолом, рек: пийте от нея вси...", "Жена, юже дал еси со мною, та ми даде от древа") - прошедшее время, "даст" - будущее, какой тогда смысл у евангельского текста? Ох, дорогие отцы, лучше не приставлять новые заплаты и не вливать новое вино! Спасались и на Руси и в Греции не понимая всех текстов, а вот кто даст гарантию, что сейчас скопом начнут спасаться, стоит только некоторые слова заменить?

о.Антоний: Сестрица пишет: Как быть, например, с чтением Евангелий на утрени Великого Пятка? Или при таинстве елеосвящения? В этих местах в основном понятный текст, думаю можно говорить о чтении на русском на литургии. Когда присутствует множество людей. Сестрица пишет: Разве эти слова не стоят в разных временах? Глагол "даде" ("Даде святым Своим учеником и апостолом, рек: пийте от нея вси...", "Жена, юже дал еси со мною, та ми даде от древа") - прошедшее время, "даст" - будущее, какой тогда смысл у евангельского текста? Доброе утро. Я имел ввиду не церковно-славянское слово, а русское: даст. "Даст судить живым и мертвым." Т.е. направление в сторону руссификации.

Серафим: Сестрица пишет: Как быть, например, с чтением Евангелий на утрени Великого Пятка? Или при таинстве елеосвящения? Можно заметить, что никто из "переводчиков" про будничные службы Великого поста, на которых вычитываются Евангелия, не упоминает, все заботы только о присутствующих на Литургии. Ну, а раз те только ее и посещают, то за несколько проповедей им все можно объяснить. Ну причем здесь присутствующие на Литургии. Не одно ли и тоже Евангелие читается за всеми нашими службами? о.Антоний прав, когда сказал, что никто и не ставит вопрос о полном переводе Евангелия, а тем более всего круга богослужений на русский язык. Я скажу Вам, что и сам против этого. Но некоторые места наших чтений, абсолютно непонятны. Это невозможно отрицать. Вот вам и коллизия истории. Некогда немецкие епископы противостояли Кириллу и Мефодию в их труде перевода на славянское наречие богослужебных текстов и Евангелия, сегодня уже мы, славяне, препятствуем важному делу понятности службы, цепляясь за букву, в ущерб смыслу. Что как не понятность богослужения была целью Кирилла и Мефодия в их труде? Язык тут вообще не причем. Давайте тогда к греческому возвратимся. Это вообще родной язык христианства, и намного "священней" церковно славянского. Ну это вообщем. А по сути Сестрица, ведь и правда наше богослужение только выиграет, если вошедший в храм человек, будет не "пририщуще и терпяще" слышать, а "припавше и прибывавше" делающие эти места понятными без церковнославянского словаря. К чему бессмысленная сложность? о.Анатолий пишет: Но конечно каждый правящий Архиерей в своей епархии имеет право, совершать те или иные вполне миссионерские шаги для большей понятности нашего богослужения. Мне кажется делать такие шаги вполне время. И эти шаги сегодня делаются. Просто они плод личной инициативы того или иного епископа, и ограничиваются рамками одного храма или епархии. Но слава Богу и за это. о.Антоний пишет: Я имел ввиду не церковно-славянское слово, а русское: даст. "Даст судить живым и мертвым." Т.е. направление в сторону руссификации. И таких мест много в сегодняшней практике. В требниках, современного образца, приводимые Евангельские тексты под зачала, уже используют те или иные русские слова в замен непонятных церковно славянских. Вы абсолютно правы. Сестрица пишет: Если переведут хотя-бы часть Богослужения на русский - будет раскол. К чему и стремятся некоторые "доброжелатели". Не будет никакого раскола. Нет его сейчас, хотя русское богослужение во многом отличается от греческого. Да и само русское богослужение сегодня, во многом отличается от русского же богослужения скажем 16-19 веков. Эти изменения протекали без нажима и без раскола. Почему это невозможно сделать сегодня? Мы потеряли способность к литургическому творчеству? Стали законниками хранящими только буквы?

Серафим: Братья и сестры и Отцы, а можно от Вас услышать Ваши пожелания нашему богослужению? Плюсы и минусы которые Вы бы могли выразить при оценки нашей службы в общем. Что по Вашему мнению можно было бы безболезненно опустить, что наоборот сделать более употребительным. Может какие либо пожелания и замечания в отношении священнослужителей. У нас к примеру на приходе наш священник, даже такой ящичек завел, куда бы прихожане могли опустить записку о своих замечаниях и пожеланиях в его служении и поведении. Лично я это воспринял как с большим уважением к нему. Что относится лично к нему, он обещает исправить, а пожелания о богослужении, он обещает разъяснять на проповеди.

Серафим: Вольный стрелок пишет: Уверяю Вас, в этом нет абсолютно ничего сложного. Непонятно это только тому, кому лень понимать. Я согласен, что тому кто хочет выучить английский язык, ничего сложного нет. Нужен только труд. Но если среди русскоговорящих будем служить на английском, это уже другое дело. Да ведь и не стоит вопрос о переводе на русский язык все. Некоторые обороты речи да слова. Вольный стрелок пишет: Не батюшка должен опускаться до уровня непонятливых прихожан, а прихожане должны учиться и повышать свой IQ. Я думаю Вы здесь не правы. Должен опускаться. Апостол Павел опускался, а потом вытягивал всех остальных. Христос ради нас в ад опускался. А мы боимся сделаться людям понятными. Мне даже как то неверится, что Вам все понятно на богослужении, и в этой непонятности Вам легко молиться. Здесь ведь нет криминала, это нормальный подход к литургическому творчеству. Сам церковнославянский язык не более чем плод этого творчества. Так неужели некоторые слова этого языка стоят того, чтобы об них претыкаться слушающим службы?

Вольный стрелок: Серафим , я в силу своей ментовской тупости никак не могу понять, зачем оно надо? Церковнославянский намного ближе к русскому, чем английский или немецкий. Но его вам и еще небольшой кучке реформаторов понять лень. Зато учить английский труда не составляет. Не должен священник опускаться до уровня ленивых захожан. Это захожане должны потрудиться понять и стать прихожанами. А всего-то и надо - взять Псалтирь на старославянском и дома потихоньку, по кафизме в день, читать. И всё само станет понятно. За переводом десятка слов можно и к батюшке обратиться. Даже если вся служба пойдет на современном русском, человек, впервые зашедший в храм, ничего не поймет. И понимать не станет, пока не начнет книжки читать и регулярно в храм ходить. Серафим пишет: Мы потеряли способность к литургическому творчеству? А она у Вас была? Кто-то Вас благословил на такое творчество? Серафим пишет: Стали законниками хранящими только буквы? А Вам нужно еще одно обновленчество? Было ж уже в начале прошлого века. И под такими же лозунгами. Нет уж! Хватит экспериментов. Серафим пишет: Давайте тогда к греческому возвратимся. Это вообще родной язык христианства А мне очень нравится, если хор что-то поет по-гречески. Да и во время хиротонии архиерей вопрошает по-гречески "аксиос?" почему-то, а не просто "достоин?". Что-то я ни одного протестующего против этого не встречал.

Сестрица: о.Антоний пишет: Я имел ввиду не церковно-славянское слово, а русское: даст. "Даст судить живым и мертвым." Т.е. направление в сторону руссификации. Простите, я не поняла: так еще "даст судить" или уже "дал судить"? Как на самом деле в этом зачале? А вот и "литургическое творчество": вначале, как Серафим пишет, проясним Некоторые обороты речи да слова а потом уж решим Что по Вашему мнению можно было бы безболезненно опустить, что наоборот сделать более употребительным. Вольный стрелок пишет: А мне очень нравится, если хор что-то поет по-гречески. Мне тоже! Красивое, строгое, трезвящее пение.

Серафим: Вольный стрелок пишет: никак не могу понять, зачем оно надо? Церковнославянский намного ближе к русскому, чем английский или немецкий. Но его вам и еще небольшой кучке реформаторов понять лень Причем здесь кучка реформаторов? Я так же люблю православное богослужение как и Вы, но могу предположить, что знаю его лучше. Именно понять его хочу, поэтому и изучаю. Сегодня и так вовсю, и неофициально идет процесс изменения богослужения. Одно ненужное налипает, другое ненужное уходит тихо и незаметно, одно нужное меняется, другое нужное по странной причине менять не хотят, цепляясь за букву. К примеру еще в 18 веке небыло странных поклонов всего духовенства епископу на каждом его поминовении. У греков и сегодня этого нет. Взять ту же священническую ризу. Фелонь - это просто накидка, у греков и сейчас так, а в нашей церкви, она как заплечные крылья скрывают священника, хотя эта заплечная горка, появилась лишь из за причины сквозняков в русских храмах. А попробуй сейчас это убери. Взять тот же Типикон. У нас что богослужение по Типикону проходит? Эту книгу богослужебного устава, видимо просто никто внимательно не читает. А так бы убедились, что там описание богослужения не по тому уставу, по которому мы служим сейчас. К примеру: Великая Пятница по типикону без выноса плащаницы. Великая Суббота, без крестного хода погребения Спасителя. Пасхальное богослужение в 22.00, с чтение не послания Златоуста, а Епифания Кипрского. Ну и т.д.и.тп. Вообщем наше русское богослужение во многом отличается от того, что нам прописывает устав. И ничего. Живем без расколов и молимся. Так почему же здесь за буквы цепляться? По разуму ли это благочестие? Вольный стрелок пишет: Это захожане должны потрудиться понять и стать прихожанами. А всего-то и надо - взять Псалтирь на старославянском и дома потихоньку, по кафизме в день, читать. И всё само станет понятно. За переводом десятка слов можно и к батюшке обратиться. За такое отношение к своей вере, такому человеку можно в ноги поклониться. Но ведь для пересчета таких прихожан в приходе, хватит пальцев одной руки. К сожалению.

Тит: А я бы наверно согласился с Серафимом. Все таки в его словах есть доля правды. Ну почему бы нам не сделать некоторые слова больше понятными? Я долго не мог понять например почему некоторые "спят доволни", когда читалось послание апостола Павла к Коринфянам о причастии. Это звучит так: "Сего ради в вас мнози немощни и недужливи и спят доволни". Копаться в книгах времени у меня нет, работа очень много времени отбирает, а на службе слушал слушал а понять не мог. Пока не взял Библию на русском языке и не прочитал. А мне кажется ничего бы страшного не случилось, если бы батюшка прочитал это место хотя бы так : "Сего ради в вас многие немощны и недужды и умирают многие". Мне кажется от этого была бы только польза.

chair07: Серафим пишет: Вот вам и коллизия истории. Эта коллизия от нестабильности, раскольники осатанели, и другие неприятности имеются, а ещё представителей самого простого народа здесь маловато, а вот им как раз это и необходимо. Серафим пишет: Должен опускаться. Апостол Павел опускался, а потом вытягивал всех остальных. Христос ради нас в ад опускался. А мы боимся сделаться людям понятными Думаю, именно в этом и есть миссионерская деятельность каждого священника. Спасибо вам, Серафим! Вольный стрелок пишет: Непонятно это только тому, кому лень понимать. И не в лени тут дело, а в возможности большинства людей посещать Храм. Кто-то каждый день бывает во храме, а кому-то хорошо бы хоть в полгода один раз. Пока все выучат, читая по акафисту в день, с объяснениями батюшки, старославянский, а затем греческий и жизнь пройдёт, а человек так и не поймёт, о чём в церкви читается и поётся. Непонимание отталкивает очень многих. Вольный стрелок пишет: А мне очень нравится, если хор что-то поет по-гречески. И мне, правда я его всего 1 раз и слышала. Вольный стрелок, Вы, как ни кто другой, знаете, какой разный бывает народ и, неужели, все сразу поймут и церковнославянский и греческий?



полная версия страницы