Форум » Вопрос священнику » Крещение младенцев. Продолжение. » Ответить
Крещение младенцев. Продолжение.
Sholom: Та тема оказалась закрытой. Хотелось бы продолжить разговор.
AHTOXA: Sholom пишет: Дальше разговор по этой теме, по-моему, не имеет смысла. Ну наконец то!
Спиридон: Sholom пишет: Если Вы до сих пор признаете обрезание крайней плоти у иудейских младенцев как священный обряд, способный «обеспечивать» людям праведность, то Вы не до конца осознали предназначение Иисуса Христа, Его смерть и воскресение, соответственно, причислять себя к христианству, Вы не можете, даже - по определению. На правильные выводы Вы, как я посмотрю, не сильны... Обрезание было упразднено Иерусалимским Собором, как и соблюдение субботы, как и прочие постановления древнеиудейского обряда. Однако это не дает повода для глупой хулы на обрезание, так как установлен был этот обряд Самим Богом (цитату из Библии я уже приводил). И мне, и местным форумчанам и без Вас прекрасно известно, что обрезание символично (точно также как символично и трёхкратное погружение в воду при крещении), и что смысл его в обрезании сердца от нечистых помыслов. Однако проводился этот обряд по повелению Божьему над восьмидневными и ничего ещё не понимающими младенцами, а не по достижении ими 12-13 летнего возраста. И никто у них не спрашивал, хотят ли они поклоняться Иегове или, быть может, им ближе Астарта и Молох... Sholom пишет: Поэтому, тот факт, что Вы являетесь священником РПЦ, которая, просто, для формального отличия, заменила обрезание младецев на их крещение, еще ничего абсолютно, не говорит…Точнее, говорит, и о многом… Да, говорит о том, что как можно было обрезывать младенцев по повелению Божьему, так можно и крестить их. Sholom пишет: Гал. 5:6 «Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.» По-Вашему, это значит, что можно теперь хулить обрезание, называя его оккультно-магическим (т.е. колдовским) ритуалом? Вы с головой вообще дружите? Или Вам объяснить, что Тот, Кто заключил Новый Завет с человечеством, Тот же самый в своё время повелел Аврааму и Моисею обрезывать младенцев? Что касается обета Анны... Ещё раз для особо "нищего духом" гражданина:"...то я отдам его Господу в дар на все дни жизни его, и вина и сикера не будет он пить, и бритва не коснётся головы его" Я ОТДАМ-это обет Анны, никто с этим не спорит, а "и вина и сикера не будет он пить, и бритва не коснётся головы его" это уже обеты доброй совести матери за Самуила, т.е. она обещает, что он будет назореем, что подразумевало особое служение Богу самого Самуила. По её примеру христиане дают обеты доброй совести за младенцев, т.е. что ребёнок будет христианином по совести.
Спиридон: Sholom пишет: Ну и всё, пожалуй… Для меня, например, многое открылось. По поводу обрядов ПЦ. Дальше разговор по этой теме, по-моему, не имеет смысла Скатертью дорога. Учитесь уважать Священное Писание и веровать ему. Богословская подготовка у Вас гораздо ниже адвентистов с Маранафы (там, по крайней мере, Бога за творца колдовских обрядов не выдают и Библией прилично владеют), что вкупе с "нищетой духа" не оставляет Вам никаких шансов на этом форуме.
admin: Спиридон Спаси Господи Вас, отец Спиридон! С Шоломом разговор тяжелый получается, впрочем как и с другими сектантами. Удивительно, как люди могут быть такими упрямыми.
Спиридон: Не тяжелый, отче... Я себя очень спокойно и уверенно чувствую в этой теме даже на сектантских форумах в абсолютно враждебном окружении. Тем более, что Sholom не является серьезным оппонентом, а упёртость его происходит от того, что он, по слову апостола, "развратился и грешит, будучи самоосужден" Тит.3,11
Sholom: Да как тут уйти по застеленной Спиридоном скатертью дорожке? Спиридон пишет: Обрезание было упразднено Иерусалимским Собором, как и соблюдение субботы, как и прочие постановления древнеиудейского обряда. А с чего, непонятно что ли? Спиридон пишет: … и без Вас прекрасно известно, что обрезание символично (точно также как символично и трёхкратное погружение в воду при крещении) Ну, без трехкратности-то в России – никак. Даже в обряд церковный втащили. С первого раза не доходит, как всегда. Спиридон пишет: … И никто у них не спрашивал, хотят ли они поклоняться Иегове или, быть может, им ближе Астарта и Молох... Потому и «символичность» образовалась. И стал обряд этот – ничем. Спиридон пишет: …Да, говорит о том, что как можно было обрезывать младенцев по повелению Божьему, так можно и крестить их. Так вы же то, Божье повеление, что «как можно было», отменили своим собором. Из-за символичности, как говорите, а теперь, оказывается, что так же как можно было символично обрезать, теперь нужно крестить. Вы хотите сказать, что крещение младенцев, всё-таки, символично? А собор крутой у вас. Что хочет, то и творит с Божьими повелениями. Захочет - отменит, захочет - заменит… Спиридон пишет: …По-Вашему, это значит, что можно теперь хулить обрезание, называя его оккультно-магическим (т.е. колдовским) ритуалом? Это Ваши слова, но не мои. Специально для Вас, повторю, наверно в 4 раз. Оккультным я его не считаю только потому, что он теперь с появлением Иисуса Христа, стал совсем никакой. Он не тянет на оккультизм даже. Ну, а когда священники, со своими ритуальными действиями, «священнодействуют» над ничем, то люди, отдаленно знающие, Кто есть Иисус Христос, кроме оккультного обряда здесь ничего увидеть не могут. Как и в обряде с крещнием младенцев. Аналогия 100 процентная. Поэтому, обрезание иудейских младенцев, как и крещение православных младенцев одного поля ягода - ничто. Спиридон пишет: Вы с головой вообще дружите? Дружим. А Вы? Спиридон пишет: … Или Вам объяснить, что Тот, Кто заключил Новый Завет с человечеством, Не надо. Вы этого сделать не сможете. Потому что Вы еще не поняли, КТО Он. Спиридон пишет: Что касается обета Анны... Ещё раз для особо "нищего духом" гражданина:"...то я отдам его Господу в дар на все дни жизни его, и вина и сикера не будет он пить, и бритва не коснётся головы его" Я ОТДАМ-это обет Анны, никто с этим не спорит, а "и вина и сикера не будет он пить, и бритва не коснётся головы его" это уже обеты доброй совести матери за Самуила, т.е. она обещает, что он будет назореем, что подразумевало особое служение Богу самого Самуила. По её примеру христиане дают обеты доброй совести за младенцев, т.е. что ребёнок будет христианином по совести. Я не пойму, Вы мечтаете о парикмахерской, или проблема глубже? Что Вы мне все про бритву толкуете… Так вот мало того, что он не просто стал назореем, человеком Божьим, которыми являются по сути все, кого отдают на службу Богу, а еще и сделался великим пророком, чего никак не ожидала дающая свои обеты Богу, Анна. А какие дают обеты кумовья, я знаю. Интересно, их потом совесть мучает, или нет? И где они находятся после своей смерти, за нарушение своих обетов. Как Вы думаете, простит им их глупость Господь? Приведу такой крамольный, для понятности пример. Если б Анна дала обет Богу, что если она выиграет в спортлото н-ную сумму, то всю её отдаст Богу, для капитального ремонта храма. Бог ответил Ей, и она, в силу своей праведности, отдала обещанное в этот храм близлежащий. В этом случае, за кого, или за что давала свой обет Анна? «Богатые духом» тоже плачут… Спиридон пишет: Богословская подготовка у Вас гораздо ниже адвентистов с Маранафы У меня её, вообще, нет. Она нужна богословам, коим я никак не являюсь. Я здесь не по поводу православного богословия пришёл спорить, а для выяснения для меня каких-то вопросов, в данном случае - по-поводу разночтений библейских. Спиридон пишет: Тем более, что Sholom не является серьезным оппонентом, Оппонировать Вам - церковному служителю, мне – обычному христианину, по православному богословию - было бы смешно. Тем более, что православное богословие очень резко отличается от христианского. Это специальная программа русской православной культуры. Совсем отдельная история. На аватаре Вашей подпись, ведь, действительна?
AHTOXA: Sholom пишет: Ну, без трехкратности-то в России – никак. Даже в обряд церковный втащили. Шолом, не в России - во всех христианских странах. Как у православных, так у католиков, так у монофизитов, якобитов, несториан и всех прочих. Кроме неосектантов, в т.ч. харизматов. Даже многие баптисты в этом вопросе образумились. А собор крутой у вас. Что хочет, то и творит с Божьими повелениями. Захочет - отменит, захочет - заменит…Этот собор в Библии описан, если вы не в курсе. Sholom пишет: Я не пойму, Вы мечтаете о парикмахерской, или проблема глубже? Что Вы мне все про бритву толкуете… Давлюсь от смеха Хотя на самом деле грустно. Надо бы запретить этому человеку высказывать свои мысли. По чувству сострадания. Чтобы не было возможности ему богохульствовать себе же в осуждение. Тем более, он сам сказал, что ему достаточно. Тем более, что православное богословие очень резко отличается от христианского. Это специальная программа русской православной культуры. Совсем отдельная история. Православное христианство - вселенская религия, а не русская. Читайте больше.
Спиридон: Sholom пишет: Так вы же то, Божье повеление, что «как можно было», отменили своим собором. Из-за символичности, как говорите, а теперь, оказывается, что так же как можно было символично обрезать, теперь нужно крестить. Вы хотите сказать, что крещение младенцев, всё-таки, символично? 1. Я очень рад, что до Вас наконец-то дошло, что Иерусалимский Собор, описанный в Деяниях НАШ, а не Ваш. И что свидетельство Христа о детской вере вы признаете за свидетельство Православной Церкви... Это признаки того, что наше общение приносит плоды. 2. Символичность, да будет Вам известно, не означает никчемность, а означает, что в определённых внешних действиях священника (например, в трехкратном погружении ребенка в купель с водой) сокрыт глубокий Христианский смысл, который, впрочем, не является тайным знанием, а доступен для изучения каждому желающему того. 3. Иудейский обрядовый закон был отменен, потому что наступило время Нового Завета и время новых обрядов. Но это не означает, что невеждам позволено считать упразднённое обрезание колдовством. Sholom пишет: Поэтому и являются эти два действия обычными церковными ритуалами. Один - иудейский, другой - православный. А "магичность" их заключается в том, что производятся они над неразумеющим существом, что само по себе, особенно у неверующих людей, и вызывает ассоциации с колдовскими действиями Повеление Божие вызывает у Вас ассоциации с колдовскими действиями, а у неверующих особенно... Вывод: Ваша вера от неверия недалеко ушла... Sholom пишет: Оккультным я его не считаю только потому, что он теперь с появлением Иисуса Христа, стал совсем никакой. Он не тянет на оккультизм даже. Хоть и мутная, но вполне понятная мысль. До пришествия Христа, по-Вашему, обрезание было оккультным ритуалом, а после пришествия Христа перестало быть таковым и потеряло всю свою колдовскую силу. Итак, Вы явно хулите Господа Бога, повелевшего Аврааму обрезывать младенцев, называя обрезание, которого не погнушался Иисус Христос, оккультным ритуалом...
Sholom: AHTOXA пишет: Этот собор в Библии описан, если вы не в курсе. Спиридон пишет: . Я очень рад, что до Вас наконец-то дошло, что Иерусалимский Собор, описанный в Деяниях НАШ, а не Ваш. И что свидетельство Христа о детской вере вы признаете за свидетельство Православной Церкви... Это признаки того, что наше общение приносит плоды. Обрезание было упразднено Самим Иисусом Христом, потому как, кто, кроме Бога может что-то упразднить Божие? Только с Его приходом смертью и воскресением, смысл обрезания младенцев прекратил существовать для уверовавших в Него. Оттого и начались возникать эти спорные ситуации, по поводу обрезания язычников, что не все ещё, даже уверовавшие, понимали предназначение Христа, как дарующего прощение и спасение всякого уверовавшего в Него. Вот и собирались апостолы в Иерусалиме, чтобы объяснить «непонятливым». А после пламенных выступлений Петра и Иакова, открылись на истину глаза тех, кто еще не осознавал окончательно предназначения Его. Проповедники были классные, Иаков с Петром, получается. Не то что Ваши тут «объяснения» и «показы», от неуместности которых, появляются дополнительные вопросы, и только. Никаких постановлений на упразднение Божьего повеления, по поводу необрезания, там не принималось, потому как до них Бог уже Сам все, не дающее должного результата – упразднил. И в послании к «братиям и язычникам», в принципе, им предлагалась свобода выбора, делать обрезание или не делать. Т.е. не обременять себя подобными вопросами. «Собор упразднил» … «Наш», «ваш»… О чем Вы? Встряхнитесь. Вот точно, мания величия, аж в написанном, заставляет видеть то, что тешит человеческое самолюбование.
Vladimir: Sholom пишет: Тоже – успокойтесь. У меня анологичное на языке вертится – сдерживаюсь. Премного благодарен. Кстати, так и не услышал ответ на вопрос: "Где Библия утверждает о бесполезности, крещения детей???" Sholom пишет: Там еще нет о подобных крещению младенце, таких же бесполезных обрядах как: освящение машин, квартир, домов, и отпевание покойников Все выше перечисленное, это в первую очередь молитва. Молитва о том кто будет ездить за рулем данной машины, молитва о проживающих в доме, молитва о душе новопреставленного. Что ж по-вашему молитва бесполезна???? Хотя это действительно тема отдельной беседы. Sholom, простите, но с вами не возможно вести конструктивный диалог, вы ведете не честную дискуссию, у вас есть свое пародийное представление о православии, его вы нам и пытаетесь преподносить.
Vladimir: Sholom пишет: Ну, без трехкратности-то в России – никак. Даже в обряд церковный втащили. С первого раза не доходит, как всегда. Как вы Россию то не любите. Да-а, заграница нам поможет. Sholom пишет: а еще и сделался великим пророком, чего никак не ожидала дающая свои обеты Богу, Анна. Ух ты. Это вам сама Анна сказала, что она этого ни как не ожидала, или у вас малафон есть??? Sholom пишет: Тем более, что православное богословие очень резко отличается от христианского. Это специальная программа русской православной культуры. Совсем отдельная история Слушайте, вы как "сморозите" что ни будь, читаешь все это и думаешь, то ли смеяться, то ли плакать. Это ж надо такое "сморозить"??? Как после этого с вами можно вести дискуссию, когда церковную историю вы даже на 2 (двойку) не знаете. Обрезание было упразднено Самим Иисусом Христом Ссылочку, будьте добры. «Собор упразднил» … «Наш», «ваш»… О чем Вы? Встряхнитесь. Вот точно, мания величия, аж в написанном, заставляет видеть то, что тешит человеческое самолюбование. Во как запели то. А не давно:А собор крутой у вас. Что хочет, то и творит с Божьими повелениями. Захочет - отменит, захочет - заменит… Вас толкачом в ступе не поймаешь.
Sholom: AHTOXA пишет: Православное христианство - вселенская религия, Какой-то, неувязывающийся термин. А какая "религия" - католическое христианство? И православие, и католицизм, и протестанизм - это всего лишь, направления, в одной из мировых религий - в христианстве. А для христианина христианство - не религия. Это ВЕРА его, и его образ жизни. Vladimir пишет: Ссылочку, будьте добры. "Ссылочку" Вам даст Сам Бог, когда осознаете это. Откроется Вам своей ошеломляющей истинностью. Оказывается, и Вам нужна проповедь Иакова и Петра... Эх, жаль я не обладаю их способностью благовествования... Vladimir пишет: цитата: «Собор упразднил» … «Наш», «ваш»… О чем Вы? Встряхнитесь. Вот точно, мания величия, аж в написанном, заставляет видеть то, что тешит человеческое самолюбование. Во как запели то. А не давно: цитата: А собор крутой у вас. Что хочет, то и творит с Божьими повелениями. Захочет - отменит, захочет - заменит… Вас толкачом в ступе не поймаешь. Я не пойму, что Вам тут увиделось, что меня в ступе не рискуете поймать. Никакой собор не может упразднить Божьих постановлений. Будь он даже православным. Самым крутым собором, из всех других соборов. Или Вы подумали, что я обиделся за "наш" собор? Не понял, в общем.
AHTOXA: Sholom пишет: Эх, жаль я не обладаю их способностью благовествования... Зато самоуверенность какая!
admin: Спиридон пишет: Не тяжелый, отче... Я себя очень спокойно и уверенно чувствую в этой теме даже на сектантских форумах в абсолютно враждебном окружении. Тем более, что Sholom не является серьезным оппонентом, а упёртость его происходит от того, что он, по слову апостола, "развратился и грешит, будучи самоосужден" Тит.3,11 Я не в том смысле говорю, отец Спиридон. Тяжко видеть человека в таком состоянии. Он не желает слушать никого, кроме себя. Делает вид, что слушает, а потом на деле получается, что ничего он не услышал. Отвечать ему на форуме можно только ради других людей, у которых есть здравый смысл и они способны что-то воспринимать. Вот ради них и стоит вести беседу.
admin: Sholom пишет: Никакой собор не может упразднить Божьих постановлений. Будь он даже православным. Самым крутым собором, из всех других соборов. Шолом, Вы как-то воспринимаете все уж очень однобоко. Вы читали хотя бы раз документы деяний какого-либо Церковного Собора? Эти документы начинаются словами "Изволися Духу Святому и нам..." То есть, прежде всего на Соборе действует Бог - Дух Святой. Вспомните, если когда-нибудь знали , как было на Иерусалимском Апостольском Соборе: «Ибо угодно Святому Духу и нам...» (Деян.15:28) На Церковном Соборе действует Бог. Но вся проблема в том, что Вы не веруете в Церковь Божию, в то, что она Богом создана и она есть Тело Христово - живое Тело - Богочеловеческий организм. Я уже как-то писал Вам об этом, только Вы не внимаете. Все же тяжко с Вами общаться. Вот смайлики немного улучшают настроение после общения с Вами. Посмотришь на них и как-то веселее.
полная версия страницы