Форум » Вопрос священнику » Крещение младенцев. Продолжение. » Ответить
Крещение младенцев. Продолжение.
Sholom: Та тема оказалась закрытой. Хотелось бы продолжить разговор.
admin: Sholom пишет: Наверное, считать младенцев неразумными, а соответственно, неумеющими веровать - это право международное.Ну что ж Вы за весь мир то отвечаете? Не надо свое заблуждение выдавать за мнение всего мира. Иначе, за испачканые пеленки они несли бы, если не уголовную, то очень строгую ответственность. А разве Вы не знаете, что при определенных обстоятельствах испачканные пеленки бывают не только у младенцев, а даже у вполне взрослых людей, отдающих отчет в своих действиях? Например, при некоторых болезнях. Так что Ваш пример некорректен. В слове Божием написаны те вещи, не зная которых, человек остается без Спасения. Разве Вы не знаете, что было много людей, получивших Спасение, вошедших в Царство Божие, и никогда не читавших Священное Писание? Например, один из разбойников, распятых рядом со Христом. «И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю».(Лк.23:43) А вот о вере у младенцев, и их крещении даже и не упоминается... Да это считалось само собой разумеющимся, вот и не писали об этом. Правильно судить будет, конечно, только Бог. А вот узнать верующий человек, или нет, и в кого он верит, можно, буквально, со 2-3 фразы его. У Вас какое-то примитивное восприятие. Вы вот про фарисеев, распинавших Христа, что можете сказать, верующие они были или нет? Речи-то у них были очень благочестивы. От младенца и первой не услышите. А от младенца не нам надо слышать слова о вере, Бог их знает и видит. Потому что вывешенные в храме расценки за такого образа "ритуальные услуги" как крещение, назвать жертвой - язык не поворачивается. Вот это и есть хула, та самая... Ну у Вас язык не поворачивается, а верующие здравомыслящие люди прекрасно понимают, что это есть пожертвование на храм, и никаких лукавых вопросов у них по этому поводу не возникает.
Sholom: Vladimir пишет: Не юродствуйте, читайте внимательно, а там написано, что обязательно наличие двух условий - ВЕРЫ И ПОКАЯНИЯ. … Ну, при наличии этих условий можно уже смело креститься. В таких случаях, огласительная беседа просто, типа небольшого инструктажа. Не об этом речь совсем. Мы же с Вами здесь о крещении неверующих говорим. К которым относятся и младенцы. Не надо отвлекаться, и все без юродства получаться будет. Vladimir пишет: Я так понимаю, что это уже агония. Слезно прошу вас, не выдавайте свою пародию за православие, Оно таковым не является, каким бы вам хотелось Его видеть. Знаете, здесь я просто вынужден Вас спросить, знаете ли Вы, как проходит обряд крещения в РПЦ? Создается впечатление, что Вы мало знаете «православную культуру». А может, это только в нашем регионе, православные священники имеют такой формальный подход к обряду крещения? Может здесь совсем не та ЕССАЦ? Оглядитесь вокруг, и посмотрите как всё это делается на самом деле... "Агония..." Vladimir пишет: Да, об одном таком, я вам уже писал(см. выше в наших беседах), это тот, который продал "свой" молитвенный дом и ...... купил BMW. Еще вариант есть. Он мог быть крещенным в младенчестве…. Спиридон пишет: На этот вопрос Вам уже ответил мой собрат и сослужитель о. Андрей:"«Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин.3:5) ...... Родятся. Обязательно. И от воды и от духа. Если узнают, что есть Спаситель. Если уверуют в Него всем сердцем своим и всею душою своею. Тогда обязательно, несмотря ни на какие преграды, пойдут и покрестятся… Но кто ответит мне, куда определила ЕССРЦ души умерших младенцев иноверцев, а так же и младенцев православных, которых не успели (ну мало ли…) покрестить? Что за место такое отвела им ПЦ? И не рай и не ад. Предбанник какой-то или накопитель? Что это? Без полутонов, можно? Как у Хозяина тела… Спиридон пишет: А при том, что если Анна дала обеты за своего ребёнка, то и прочие верующие люди по её примеру могут давать обеты доброй совести за детей. Так… Что-то новое. А то я начал уже сомневаться в полноценности видимых мною за всю мою жизнь младенцев, о вере которых, говорить, аж как-то неудобно… Ну, нормально. Пусть дают обеты. Подобные обетам Анны. Но причем тут крещение младенцев? Да и как, без зазрения собственной совести, они могут обещать чужую, к тому же будущую совесть Богу? Какой-то обет ненадёжный, скажу Вам. Хотя в принципе, оно так и получается… Ненадёжно. Что посеял, то пожал… Вот, посмотрите, стоит пойти вопреки слову Божию (в данном случае, крещение без веры и покаяния), как ни крути – получаются какие-то непонятности, скомканность и незавершенка, причем напрочь лишенные логики. Спиридон пишет: Sholom пишет: цитата: Что же, вообще, в Вашем представлении, есть "лоно Авраамово"? Спиридон пишет: Не что иное, как отделение преисподней. Вот те раз! Ну и разные, оказывается, представления у нас о мироздании Божием. А мне думается, что это один из образов Ветхозаветного рая… Как бы уточнить истинность в этом вопросе?... Спиридон пишет: А Вы отдаёте себе отчёт в том, что противостоите сейчас не Православию, а Слову Божьему? Или Вас завалить цитатами из Библии, где повелевается Богом обрезывать восьмидневных детей? Я считаю, что, уделяя обрезанию крайней плоти иудейских младенцев какое-то важное значение, человек не до конца осознал смысл рождения Иисуса Христа, Его смерти и воскресения, и, по сути, христианином не является. Отчет себе за эту т.з., конечно, отдаю... Вы меня так же можете «завалить» запретами на «нечистую» пищу или еще, чем-либо подобным. Потому, как для Бога совершенно одинаково, кто перед ним, с обрезанной крайней плотью, или нет. Еще повторю: сердце главное, чтобы обрезано было. И вера в Него чтобы была. Именно, в Иисуса. Именно в то, что Он есть Христос. Я даже не знаю какой ссылкой из библии доказать Вам это, только потому, что весь Новый Завет просто пропитан такими «доказательствами». Поэтому читайте его. Весь. Спиридон пишет: Это уже второй раз Вы противостоите Библии (и только в одной теме детокрещения), первый раз были Деяния с примерами сошествия Св. Духа после водного крещения, что для Вас ничего не значит... Почему – не значит? Значит, и очень много. Просто, я не ограничиваю возможностей Святого Духа, вот и всё. А Вы вообще, уверены, что Бог открылся нам уже во всех Своих гранях? Я – не уверен. Спиридон пишет: Вы не ответили на принципиальные вопросы: 1. Ребенок, которого Иисус поставил перед собой был, как Вы думаете, примерно какого возраста? Я вот думаю, что лет пяти, не старше... Итак, Вы согласны с тем, что пятилетних (и старше, конечно) детей Христианских родителей вполне можно крестить, и это не противоречит Библии? Не согласен. Разве что вундеркиндов, каких-нибудь… А среднестатистических, думаю, лет с 12-13. В общем, с такого возраста, когда ребенок может осмыслить и понять смысл предназначения Иисуса Христа. Может, кто-то и в 7 лет способен на это, а для кого-то и 17-ти мало. У нас в воскресной школе много детей от 4 до 13 лет – скажу Вам, благословенные Самим Богом дети. В библии разбираются – дай Бог, и сцены из библейских сюжетов могут восстановить Вам в картинах. Но, крещенных среди них, нет. Так как суть самой Истины - жертвы Иисуса Христа - ими еще не осознана. 2. Следуя Вашей логике, детям Христианство не нужно-они и без него попадут в Царство Небесное... Вашим и прочим детям Христос в принципе не нужен, т.к. заповедь о послушании родителям Ветхозаветная, а не Новозаветная... Для надлежащего воспитания её вполне достаточно, и Новый завет тут не нужен... У тех же мусульман могут быть вполне благочестивые и правильные по воспитанию дети, полностью вписывающиеся в окружающий социум (если мама с папой не фанатики из Аль-Каиды) Если всё дело в воспитании, то зачем тогда Христос вообще? Я неоднократно уже отвечал Вам: Детям Иисус Христос нужен. Для становления их на христианский путь. Для того, чтобы росли, назидаясь в вере, с Богом, под Его защитой. С тем, чтобы вырасти, суметь понять, Кто есть Иисус Христос, уверовать в Него по настоящему, уже не детским сердцем своим, осознать необходимость крещения, креститься, и тем самым, приобрести Спасение. Долго, да? Зато, по-настоящему. На примере - Бог есть любовь. Огромная разница между детской и взрослой любовью… А благочестивые и правильные в воспитании мусульмане, допустим, да все, в принципе, кто не исповедует Иисуса Христа своим Господом, лишены такого классного преимущества – как Спасение и жизнь вечная. Оттого и Аль-Каиды образуются… Здесь надо затрагивать тему о крови баранов и о крови Того, у Кого она «кольми паче» бараньей, но не будем – не оффтопить чтобы…. Спиридон пишет: Понимаете, всё в мире относительно... Вы считаете хулой наши расценки, мы считаем беснованием Ваши бессмысленные непонятные как Вам самим, так и окружающим бормотания, которые Вы принимаете за Дар говорения на иных языках... Самое интересное, что церковных установок, на поголовное «говорение языками» нет. Это есть дар Божий, кому-то он дан, а кому-то нет, наверное. Я, например, 4 года хожу в церковь, а дара такого увы, не имею, и отношусь к этому совершенно ровно. Соотношение среди тех, «кто имеет», и «кто не имеет», примерно, 70 к 30 (70 – имеющие) Но, как бы там ни было, Бог говорит нам в библии, что это Его дар, и проявляться он может у людей, исполненных Святым Духом. Это совсем не должно означать, что если кто не имеет такого дара, не может быть в присутствии Святого Духа (ещё пример неограниченных действий Святого Духа). Павел, по-моему, весьма понятно раскрывает это явление. В 1Кор.14:5 даже желает, чтобы все верующие говорили языками, в 1Кор 14:18 благодарит Бога за то, что он, Павел, говорит на них лучше всех, и так же ссылается на пророчества в законе (1Кор.14:21), Понятно, что речь идет здесь не о способностях полиглотских, а именно об иных, неземных языках, языках для Бога, поэтому, в чем тут преткновения православных, мне не ясно. Поэтому, конечно, в мире все относительно. Конечно, считать мы можем как угодно. Но это - в МИРЕ. И это МЫ. Но, допустимо ли это в «лоне церкви»? И считает ли Бог такую «относительность» приемлемой?
Спиридон: Sholom пишет: Не согласен. Разве что вундеркиндов, каких-нибудь…А среднестатистических, думаю, лет с 12-13. В общем, с такого возраста, когда ребенок может осмыслить и понять смысл предназначения Иисуса Христа. Может, кто-то и в 7 лет способен на это, а для кого-то и 17-ти мало. У нас в воскресной школе много детей от 4 до 13 лет – скажу Вам, благословенные Самим Богом дети. В Библии разбираются – дай Бог, и сцены из библейских сюжетов могут восстановить Вам в картинах. Но, крещенных среди них, нет. Так как суть самой Истины - жертвы Иисуса Христа - ими еще не осознана. Итак, Христос Сам засвидетельствовал, что у малых детей (я отдаю себе отчёт в том, что это был не младенец) есть вера, однако, Вы не крестите этих детей, т.е. не принимаете свидетельства Христа, а также не вразумляетесь личным опытом общения с верующими детьми... Что тут сказать? Библия для Вас, в чём я всё больше и больше удостоверяюсь, значит гораздо меньше нежели чем для Православных. Это уже третий Ваш прокол против ясных Библейских свидетельств. Обрезание для Вас оккультизм, примеры Деяний ничего не значат, свидетельство Христа тоже. Да... Харизматическая духовность... Sholom пишет: А благочестивые и правильные в воспитании мусульмане, допустим, да все, в принципе, кто не исповедует Иисуса Христа своим Господом, лишены такого классного преимущества – как Спасение и жизнь вечная. Оттого и Аль-Каиды образуются…Здесь надо затрагивать тему о крови баранов и о крови Того, у Кого она «кольми паче» бараньей, но не будем – не оффтопить чтобы…. А почему благочестивые мусульмане лишены вечной жизни, а Ваши некрещёные и нечистые с рождения дети (об этом уже говорилось) её не лишены? Ведь если ребёнок родился в мусульманской семье, то он будет воспитан в исламе с детства (а во многих исламских странах вообще нет христианских храмов), т.е. по-вашей логике, его незнание Христа будет невинно... И если такой ребёнок умер, скажем, лет в шестнадцать, не зная Христа, то почему он будет лишён вечной жизни? И почему Ваш точно такой же некрещёный ребёнок родителей-харизматов умерев, получит вечную жизнь? Sholom пишет: Ну, нормально. Пусть дают обеты. Подобные обетам Анны. Но причем тут крещение младенцев? Да и как, без зазрения собственной совести, они могут обещать чужую, к тому же будущую совесть Богу? Какой-то обет ненадёжный, скажу Вам. Хотя в принципе, оно так и получается… Ненадёжно. Что посеял, то пожал…Вот, посмотрите, стоит пойти вопреки слову Божию (в данном случае, крещение без веры и покаяния), как ни крути – получаются какие-то непонятности, скомканность и незавершенка, причем напрочь лишенные логики. 1. Я уже трижды только в этой теме указал Вам, где Вы идёте вопреки Слову Божьему, я же со своей стороны основываюсь пока что на Библии. 2. Обещать без зазрения совести могут по примеру Анны из Библии, впрочем, Ваше отношение к Библейским примерам мне известно... 3. Крещение младенцев при том, что при совершении этого Таинства даются так называемые "обеты доброй совести", которые по примеру Анны могут дать за младенца другие люди. Sholom пишет: цитата: Где вы почерпнули эти "правила" о входе в Ц.Н для младенцев? На этот вопрос Вам уже ответил мой собрат и сослужитель о. Андрей:"«Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин.3:5) Sholom пишет: Родятся. Обязательно. И от воды и от духа. Если узнают, что есть Спаситель. Если уверуют в Него всем сердцем своим и всею душою своею. Тогда обязательно, несмотря ни на какие преграды, пойдут и покрестятся… Вам ясно засвидетельствовано от Библии, что кто не родится от воды и Духа, тот не войдёт в Царствие Божие. Поэтому Ваши некрещёные дети туда не вхожи. Это не происки православных, это Новозаветное свидетельство. Или опять это для Вас ничего не значит? Вы вообще веруете Священному Писанию? Или для Вас это что-то навроде братьев Стругацких? Sholom пишет: Почему – не значит? Значит, и очень много. Просто, я не ограничиваю возможностей Святого Духа, вот и всё. А Вы вообще, уверены, что Бог открылся нам уже во всех Своих гранях? Я – не уверен. В Библии нет празднословия, если там указаны примеры схождения Св. Духа после водного крещения, то это означает, что Дух сходит после водного крещения. Учитесь уважительнее относиться к Священному Писанию. Sholom пишет: Я считаю, что, уделяя обрезанию крайней плоти иудейских младенцев какое-то важное значение, человек не до конца осознал смысл рождения Иисуса Христа, Его смерти и воскресения, и, по сути, христианином не является. Отчет себе за эту т.з., конечно, отдаю... Вы меня так же можете «завалить» запретами на «нечистую» пищу или еще, чем-либо подобным. Потому, как для Бога совершенно одинаково, кто перед ним, с обрезанной крайней плотью, или нет. Еще повторю: сердце главное, чтобы обрезано было. И вера в Него чтобы была. Именно, в Иисуса. Именно в то, что Он есть Христос. Не надо лукавить и увиливать, Вы утверждаете, что обрезание восьмидневных младенцев есть такой же оккультно-магический ритуал, как и крещение младенцев. Но обрезание однозначно установлено Самим Богом и зафиксировано Библией, так что Вы явно хулите Самого Творца.
Спиридон: Sholom пишет: Но кто ответит мне, куда определила ЕССРЦ души умерших младенцев иноверцев, а так же и младенцев православных, которых не успели (ну мало ли…) покрестить? Что за место такое отвела им ПЦ? И не рай и не ад. Предбанник какой-то или накопитель? Что это? Без полутонов, можно? Как у Хозяина тела… Создайте отдельную тему, там этот вопрос и обсудим. Sholom пишет: Вот те раз! Ну и разные, оказывается, представления у нас о мироздании Божием. А мне думается, что это один из образов Ветхозаветного рая… Как бы уточнить истинность в этом вопросе?... По учению Православной Церкви все ВЗ люди без исключения сходили в преисподнюю (кроме Еноха и Илии), я уже писал Вам об этом, где праведники содержались на Лоно Авраама, а грешники мучались в аду. Если вам приятнее называть Лоно Авраама ВЗ раем, то я не возражаю, но только учтите, что это не на Небесах (до Воскрешения Иисуса Небеса для людей были закрыты) Вопрос, что такое ЕССРЦ? Откуда такая аббревиатура?
Vladimir: Sholom пишет: на Луне живете, и не знаете степень веры во Христа в России? Или из стен храма не видно населения российского? Еще апостол Павел, сокрушался, о трудности донесения Евангелия, а по Вашему получается это просто, как выучится на курсах швеи-мотористки Я так понимаю, что для вас любая палка хороша, лишь бы было чем Церковь поколотить. Или же мы с вами разговариваем на разных языках. Да народ наш не просвещен. НО если бы Церковь, утверждала, что так и должно быть, вот тогда ваша критика и была бы не в бровь, а в глаз. При всех же нынешних церковных болячках, Церковь так не считает, и успешно занимается просвещением. Если вы это не хотите видеть, то это уже простите, но проблемы ваши. А по-поводу швеи-мотористки - это все-таки ближе к вам. Sholom пишет: Проблема вся и кроется - в незнании. Ну вы как ребенок. НУ НЕ ХОЧУ Я ЗНАТЬ, хоть режьте меня, не хочу и все. Sholom пишет: Ну, при наличии этих условий можно уже смело креститься. В таких случаях, огласительная беседа просто, типа небольшого инструктажа. Не об этом речь совсем. У меня, во время всей нашей беседы именно об этом. Sholom пишет: Мы же с Вами здесь о крещении неверующих говорим. К которым относятся и младенцы. Это вы и вам подобные относите их к неверующим. У меня младшему сыну через три дня 5 лет будет, НУ НЕ МОГУ Я ЕГО НАЗВАТЬ НЕВЕРУЮЩИМ. При тех вопросах, которые он мне задает на религиозные темы, он молится, вместе (но конечно же гораздо чаще они это делают с матерью) читаем православную детскую литературу и конечно же детскую Библию. Простите, но если он не вникает в какие то серьезные богословские вопросы, так в них и вы не во все вникаете. А что можно обещать Богу за детей, так это вам о. Спиридон, замечательно раскрыл и показал, вот беда видеть вы это ни как не хотите. Я все больше и больше, в общении с вашей братией убеждаюсь в том, что Библия вам нужна только для того, чтобы оправдывать свои заблуждения. На любую чушь, мы тут же тащим цитату вырванную из контекста. У меня есть знакомая, сейчас она православная в нашем храме служит, в прошлом потомственная пятидесятница (отец ее даже в сталинских лагерях отсидел за пятидесятничество), зять у нее сейчас пастор у вашей братии. Так как он лукаво передергивает цитатами, прям тошно становится, чуть теща не по его сказала, тут же напомнит что враги человеку домашние его, и плевать ему на 5-ую заповедь, ведь он всегда прав. Sholom пишет: Знаете, здесь я просто вынужден Вас спросить, знаете ли Вы, как проходит обряд крещения в РПЦ? Создается впечатление, что Вы мало знаете «православную культуру». Не сомневайтесь, знаю, и тем более не понаслышке. Sholom пишет: Оглядитесь вокруг, и посмотрите как всё это делается на самом деле... По третьему, или уже по какому кругу начинаем??? Я вам выше, в наших с вами беседах, писал уже о так называемом человеческом факторе, да и о. Спиридон очень хорошо на сей счет ответил. Вновь повторюсь, да есть такая проблема, НО: "...если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?" (Рим.3:3). Церковь, хотя бы даже в лице Патриарха, призывает бороться с подобными явлениями, почитайте хоть одно выступление Патриарха на епархиальном собрании Московской Епархии. Надеюсь если вы человек добросовестный, то после прочтения не будете грузить нас здесь этой ерундой. Sholom пишет: Еще вариант есть. Он мог быть крещенным в младенчестве…. Нет ни каких вариантов. Не изворачивайтесь. Sholom пишет: Да и как, без зазрения собственной совести, они могут обещать чужую, к тому же будущую совесть Богу? Точно так же как это сделал Анна, или вычеркнем этот эпизод из Библии??? Чтобы не смущал Вас и братьев ваших. Sholom пишет: Просто, я не ограничиваю возможностей Святого Духа, вот и всё. Вот те раз. Все я тебе Господи разрешаю делать, но только младенцев и детей НЕ КРЕСТИ.
Sholom: Спиридон пишет: …Вы не крестите этих детей, т.е. не принимаете свидетельства Христа, а также не вразумляетесь личным опытом общения с верующими детьми... Что тут сказать? Мы не принимаем «свидетельства» православной церкви, которая утверждает, что можно крестить детей, которые в силу физиологии детской, не в состоянии понять смысла пришествия Иисуса Христа. Веровать в Него, не поняв и не осознав Кто Он – невозможно. Если даже взрослый человек говорит, что он христианин, а сам не в состоянии объяснить, (пусть даже мысленно, для себя), зачем приходил Иисус Христос на землю – это не христианство. Это суеверие, и ничего более. Как вера в потустороннюю силу, какую- нибудь, в черную кошку, например, или в колдунов. Примерно, такая же вера присутствует и у детей. Но, они станут христианами лишь тогда, когда осознают, Кто есть Иисус Христос, и захотят служить Ему. До этого, они являются благословенными детьми христиан (если таковые есть их родители), и соответственно, находятся под защитой Божьего благословения. Вт.28:4 Вы поймите, совсем не зря, прежде чем крестить кого-либо, апостолы и их последователи проповедовали Евангелие, причем, подробно объясняя Его суть. Деян.8:34,35. Мар.16:15, Деян.8:25, Деян.14:21, Деян.20:24. …………………………………………………………………………… Как можно «не вразумляться личным опытом», если это наши дети? Спиридон пишет: А почему благочестивые мусульмане лишены вечной жизни, а Ваши некрещёные и нечистые с рождения дети (об этом уже говорилось) её не лишены? Ведь если ребёнок родился в мусульманской семье, то он будет воспитан в исламе с детства (а во многих исламских странах вообще нет христианских храмов), т.е. по-вашей логике, его незнание Христа будет невинно... И если такой ребёнок умер, скажем, лет в шестнадцать, не зная Христа, то почему он будет лишён вечной жизни? И почему Ваш точно такой же ребёнок родителей-харизматов умерев, получит вечную жизнь? Взрослые «благочестивые мусульмане» – вот почему лишены: Мк.16:16 Дети их, - вот почему НЕ лишены: Мф.5:3, Мф.19:14 Наши дети – по той же причине что и их, только еще с преимуществом наличия благословения Божьего. Втор. 28:4 16-ти летние «недоросли» будут лишены - потому что время было у них, научиться ЭТОМУ, но, в силу не той «благочестивости» своих родителей, и мира окружающего, наверное, научились, совсем другому, раз «умерли в незнании». Спиридон пишет: 1. Я уже трижды только в этой теме указал Вам, где Вы идёте вопреки Слову Божьему, я же со своей стороны основываюсь пока что на Библии. Вопреки домыслам ПЦ к слову Божию. На все Ваши указания, даю Вам, по-моему, весьма развернутую аргументацию, просто не хотите услышать, чтО Вам отвечаю… Поэтому, таких «-жды», может быть нескончаемое число. 2. Обещать без зазрения совести могут по примеру Анны из Библии, впрочем, Ваше отношение к Библейским примерам мне известно... Непонятно… 3. Крещение младенцев при том, что при совершении этого Таинства даются так называемые "обеты доброй совести", которые по примеру Анны могут дать за младенца другие люди. По какому «примеру»? Какие «другие люди»? До отрочества он рос в семье без всякого, даже «прообразного» крещения. Молилась Анна искренне. Просила у Него желанного ребенка. Потому как благочестивой была, в полном смысле этого слова. Вот и ответил ей Он. При чем тут крещение уже родившихся младенцев, и обет Богу, когда еще никакого младенца нет? Как можно стянуть вместе два этих, совершенно не совместимых, понятия? Кто тут увидел связь какую-то, и в чем она? Если пример Анны, Вы находите тождественным крещению младенцев, то почему бы, не применять его на практике, вместо «возни» с купелью и прочими атрибутами обрядовыми? Ответ один, и конкретнее быть не может: потому что Бог сказал, что без веры и крещения не будет спасения. И даже помыслы на тождественность этих двух действий, ни в какие рамки укладываться не могут. Мать может дать обет Богу, а потом, скончаться, при родах, например, и с кого спрашивать потом невыполнение обетованных обязательств, если другие «воспитатели» и слухом не слыхали о её обете? И снова вернусь к тому, что неверное понимание слова Божьего, любое подтягивание его к своим человеческим прихотям и причудам, как правило, несет с собою массу несуразицы, неувязок и дополнительных недоуменнх вопросов. Спиридон пишет: Вам ясно засвидетельствовано от Библии, что кто не родится от воды и Духа, тот не войдёт в Царствие Божие. Поэтому Ваши некрещёные дети туда не вхожи. Это не происки православных, это Новозаветное свидетельство. Конечно не происки. Про «вхожесть» уже не мало говорено. Но куда, по Вашему мнению, вхожи дети т.н. «православных», которых, при наличии каких-то непредвиденных обстоятельств, не успели покрестить? Vladimir пишет: …Если вы это не хотите видеть, то это уже простите, но проблемы ваши. А по-поводу швеи-мотористки - это все-таки ближе к вам. Ну вы как ребенок. НУ НЕ ХОЧУ Я ЗНАТЬ, хоть режьте меня, не хочу и все. Да сейчас-то, уже слава Богу, узнал… После того, как показали, ЧТО знать нужно... При чем тут только, к кому «это ближе…» Vladimir пишет: Это вы и вам подобные относите их к неверующим. У меня младшему сыну через три дня 5 лет будет, НУ НЕ МОГУ Я ЕГО НАЗВАТЬ НЕВЕРУЮЩИМ. При тех вопросах, которые он мне задает на религиозные темы, он молится, вместе (но конечно же гораздо чаще они это делают с матерью) читаем православную детскую литературу и конечно же детскую Библию. Простите, но если он не вникает в какие то серьезные богословские вопросы, так в них и вы не во все вникаете. Согласитесь, Вы и назвать христианином его еще не можете… Хотя, наверняка, он у Вас уже крещен, и дал какие-то «обещания» Богу… Vladimir пишет: ….А что можно обещать Богу за детей, так это вам о. Спиридон, замечательно раскрыл и показал, вот беда видеть вы это ни как не хотите. Как у Вас всё просто получается в ПЦ! Не знал о Христе – сам виноват, не хотел, значит… Столетиями идут подобные дискуссии, а тут раз – и о. Спиридон всё раскрыл…да ещё и показал, вдобавок… До него так же «обстоятельно» получалось «раскрывать» у архиепископа Зосимы. Всё «разжевывал»… Понимаете, если подобные «раскрытия» вызывают дополнительные недоуменные вопросы, и на приводимые аргументы имеется контраргументы, и все это происходит вокруг одного источника - библии, то такое «раскрытие» - явно неубедительно. Это значит, что есть с какой-то стороны, лишенное логики «исследование писания»… Вы не согласны, с таким утверждением? Vladimir пишет: ….У меня есть знакомая, сейчас она православная в нашем храме служит, в прошлом потомственная пятидесятница (отец ее даже в сталинских лагерях отсидел за пятидесятничество), зять у нее сейчас пастор у вашей братии. Так как он лукаво передергивает цитатами, прям тошно становится, чуть теща не по его сказала, тут же напомнит что враги человеку домашние его, и плевать ему на 5-ую заповедь, ведь он всегда прав. Если это способствует в воспитании нужного зятю характера своей тёщи, то зять её нашел правильный путь… Vladimir пишет: Надеюсь если вы человек добросовестный, то после прочтения не будете грузить нас здесь этой ерундой. Не знаю, не знаю. Думается, если б все дело упиралось в мою совесть, это бы было куда как проще… Vladimir пишет: Вот те раз. Все я тебе Господи разрешаю делать, но только младенцев и детей НЕ КРЕСТИ. Это Ваши слова…
AHTOXA: Мы не принимаем «свидетельства» православной церкви, которая утверждает, что можно крестить детей, которые в силу физиологии детской, не в состоянии понять смысла пришествия Иисуса Христа. ............................................................. Примерно, такая же вера присутствует и у детей. Жил был журавль да овца, накосили они стожок сенца - не сказать ли опять с конца?
Спиридон: Sholom пишет: Мы не принимаем «свидетельства» православной церкви, которая утверждает, что можно крестить детей, которые в силу физиологии детской, не в состоянии понять смысла пришествия Иисуса Христа. Веровать в Него, не поняв и не осознав Кто Он – невозможно. "...и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает; а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня , тому..."(Мф.18, 2-6) разве это архиепископ Зосима сказал? Или я? Вы абсолютно не веруете Писанию, как я посмотрю. Дети веруют в Христа, и Он Сам эту веру свидетельствует (без Ваших "нищих духом" мнений). Впрочем, я очень даже рад, что Вы цитату, произнесённую Самим Богом называете свидетельством Православной Церкви, которая есть Его Тело. Это Вы очень точно подметили, прогресс налицо. Sholom пишет: По какому «примеру»? Какие «другие люди»? До отрочества он рос в семье без всякого, даже «прообразного» крещения. Молилась Анна искренне. Просила у Него желанного ребенка. Потому как благочестивой была, в полном смысле этого слова. Вот и ответил ей Он. При чем тут крещение уже родившихся младенцев, и обет Богу, когда еще никакого младенца нет? Как можно стянуть вместе два этих, совершенно не совместимых, понятия? Кто тут увидел связь какую-то, и в чем она? Придётся для "нищих духом" объяснить подробно "...то я отдам его Господу в дар на все дни жизни его, и вина и сикера не будет он пить, и бритва не коснётся головы его..." Это обет матери за ребёнка, непонятно? Она обещает, что если Бог даст ей сына, то он (сын то есть) будет назореем Божьим. Православные папа и мама обещают при крещении за своего ребёнка, что он вырастет достойным христианином... Какие в то время были Церковные обряды, такие в пример и приводим. Теперь понятна аналогия? Или Вы настолько "нищи духом", что и теперь не понимаете? Тогда нечего по Богословским форумам ходить, вяжите свои веники, валяйте валенки, упаковывайте что нибудь, вобщем, каждому своё... Да, кстати, в прошлом своём посте в вопросе об обрезании Вы явно похулили Творца, назвав этот обряд оккультно-магическим... Не желаете объясниться? Или уже знает кошка, чьё сало съела? Sholom пишет: Взрослые «благочестивые мусульмане» – вот почему лишены: Мк.16:16 Дети их, - вот почему НЕ лишены: Мф.5:3, Мф.19:14 Наши дети – по той же причине что и их, только еще с преимуществом наличия благословения Божьего. Втор. 28:4 16-ти летние «недоросли» будут лишены - потому что время было у них, научиться ЭТОМУ, но, в силу не той «благочестивости» своих родителей, и мира окружающего, наверное, научились, совсем другому, раз «умерли в незнании» Понятно, взрослые мусульмане не веруют в Христа и не крещены, поэтому они не наследуют.. Ваши дети тоже не веруют в Христа и не крещены, но так как они "нищие духом" (недоразвитые и несмысленные), то наследуют... Выходит, спасение в глупости заключается? Браво Чем больше я узнаю вероучение сект, тем больше исполняюсь благодарности к Богу за то, что я православный христианин...
Sholom: Спиридон пишет: "...и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает; а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня , тому..."(Мф.18, 2-6) разве это архиепископ Зосима сказал? Или я? Вы абсолютно не веруете Писанию, как я посмотрю. Дети веруют в Христа, и Он Сам эту веру свидетельствует Я не пойму, Вы вправду, таким буквальным образом понимаете, сказанное Иисусом, или, просто, разыгрываете меня? «Веровать как дитя» - это значит: искренне, простодушно, безоговорочно, беспрекословноно, смиренно, слепо, доверчиво, одним словом так, как верят дети старшим, - каждому слову их. В независимости от того, что они могут услышать. В данном случае, Иисус говорит, чтобы Ему верили точно так. Как дети. Все. Они так же могут поверить, что есть еще один Иисус, покруче Этого, и только по причине того поверят, что не смогут понять, в силу детства своего, истинности Первого. Именно о подобных соблазнах этих неутвердившихся в вере, наивных и доверчивых ко всему что услышат, и «не советует» соблазнять Иисус. Тех же, кто поистине уверовал в Него, и понял КТО ОН – соблазнить невозможно. Вот, главная мысль, которую проводит здесь Матфей, а совсем не та, что дети могут иметь способность уверовать и понять, что Иисус есть Христос. Но, ведь именно на этом, превратном понимании написанного, и построена в ПЦ «доктрина» о крещении младенцев… Неожиданное открытие для меня, если честно… С «детской верой» – ясно всё. Мне, по крайней мере. Но, тема эта называется – крещение МЛАДЕНЦЕВ. О них что, молчать скромно нужно? Спиридон пишет: Да, кстати, в прошлом своём посте в вопросе об обрезании Вы явно похулили Творца, назвав этот обряд оккультно-магическим... Не желаете объясниться? Или уже знает кошка, чьё сало съела? Я даже сказал дальше, что в силу своей бесполезности (и привел, в чем она заключается) он даже на оккультный не тянет, не то что на священный. Просто, не внимательны Вы... У меня просьба к Вам. Вы мне можете соими словами сказать о смысле прихода Иисуса Христа на землю? Я имею в виду Его первый приход. Смысл Его смерти и воскресения. Сдается мне, не просто так Вы всё про обрезание иудейских младенцев спрашиваете... "Кошка", "сало"...
Vladimir: Sholom пишет: Мы не принимаем «свидетельства» православной церкви, которая утверждает, что можно крестить детей Во-первых это свидетельство Библии, и правильного понимания Оной. Во-вторых, то что это свидетельство Библии вам здесь разъяснили, разжевали и в рот положили. Всё остальное - это ваши потуги, замыливание темы, выкручивание, и не желание признать очевидного, есть - агония и ни чего более. Sholom пишет: которые в силу физиологии детской, не в состоянии понять смысла пришествия Иисуса Христа. Веровать в Него, не поняв и не осознав Кто Он – невозможно. Расхождение православия и протестантизма по вопросу о крещении детей — это не просто проблема обряда. За этой разницей стоит уже отмеченное принципиальное различие восточного и западного христианства. Протестантизм понимает спасение как прощение, которое Христос возвещает тому, кто в Него поверил. Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление. Протестанты говорят, что поскольку младенцы юридически недееспособны и неразумны, они не могут исповедовать Евангельскую доктрину и, соответственно, не могут быть членами народа Божия. Православные, однако, исходят из того, что знать, что такое воздух — это одно, а дышать им — нечто иное. Младенец не знает свойств и происхождения молока — но без него жить не может. Какая мать скажет заболевшему ребенку: “ты все же сначала вырасти, кончи медицинский институт, и только когда ты поймешь, как действует на организм это лекарство, и когда ты пообещаешь больше никогда не есть снег — вот тогда я тебе дам лекарство!”? "Протестантом о православии" - диакон Андрей Кураев. Sholom пишет: По какому «примеру»? Какие «другие люди»? До отрочества он рос в семье без всякого, даже «прообразного» крещения. Молилась Анна искренне. Не замыливайте тему. Факт того, что можно давать Богу обед за ребенка, на примере Анны, есть или нет??????? Sholom пишет: Ответ один, и конкретнее быть не может: потому что Бог сказал, что без веры и крещения не будет спасения. Во-первых, это агония. Вам показали, что дети могут веровать. Во-вторых: "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". (Иоан.3:5) ВСЕ, не может и баста. Sholom пишет: При чем тут только, к кому «это ближе…» Это пример. Если человек не хочет знать, хоть какой информацией можно его нагружать, а КПД будет ноль. В одном и том же классе при равных умственных способностях есть отличники, хорошисты и даже двоечники. Информацию дают всем одинаковую, только один впитывает, а другому все это по барабану, ну не хочет он учиться и все тут. Так вот тоже самое и с вами, не хотели знать, вот и не знали. И не увиливайте. Sholom пишет: Согласитесь, Вы и назвать христианином его еще не можете… Хотя, наверняка, он у Вас уже крещен, и дал какие-то «обещания» Богу… Ну человеком с большой буквы его тоже назвать нельзя, он в этой жизни еще ни чего не достиг, а тем не менее, все равно ЧЕЛОВЕК. Так и с христианином. Христианин он не сомневайтесь. Обещание Богу за него давал крестный, точно так же как Анна давала за свое чадо. Sholom пишет: Понимаете, если подобные «раскрытия» вызывают дополнительные недоуменные вопросы, и на приводимые аргументы имеется контраргументы, и все это происходит вокруг одного источника - библии, то такое «раскрытие» - явно неубедительно. Не убедительны в данном случае контраргументы. Еще в прошлой теме я задал вам вопрос, на который вы так и не ответили: " Где в Библии есть место, где Господь прямо запрещает крестить детей????" Удобовразумительного ответа я так и не услышал. Sholom пишет: Если это способствует в воспитании нужного зятю характера своей тёщи, то зять её нашел правильный путь… Ну конечно, конечно..... Далее кстати, Христос о нем и о вас говорит: "Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей, устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное. (Мар.7:10-13) Имели бы совесть и не оправдывали бы, завравшегося юнца, который провозгласил себя пастором. Поучает людей, а сам наглым образом попирает заповедь Божью. Sholom пишет: Это Ваши слова… Т.е. вы разрешаете Богу крестить детей????? Sholom, не знаю вашего настоящего имени. Вам в течении всей беседы показали: 1. В Билиии нет ни где места, которое прямо и однозначно указывало на запрет крещения детей. 2. В Новом Завете, есть места, которые косвенно указывают на крещение детей: Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16, 15); темничный сторож “и все домашние его” (см. Деян. 16, 31); Павел “крестил Стефанов дом” (1 Кор. 1, 16) и т.д. и т.п. все моменты я уже перечислял в прошлой теме. Ни слова, что детей не крестили, а они там были и это несомненно. В религиозной культуре иудеев, религиозные обряды на детьми были НОРМОЙ, без согласия дитяти родители посвящали его Богу, тем самым ребенок сам того не зная, входил в Завет (Ветхий) с Богом. И на фоне всего вышесказанного, ну НЕ СЛОВА, о запрете крещения детей. Так что не стыковочка у вас получается. 3. Вам показали, на примере Анны, что давать обещание за детей можно, что и делают наши крестные родители. 4. Вам показали, что иного способа войти в Церковь Христову - НЕТ. Вам показали важность пребывания в Церкви Христовой, Она же есть Тело Христа: "и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем. (Еф.1:22,23); Еф.3:6; Кол.1:24; Рим.12:5; 1Кор.12:12; 1Кор.12:27; и т.д. Все доказательства были основаны только на Священном Писании, так как вы не признаете историю Церкви и святоотеческое наследие. Тем самым, отвергая лет так около 1850, и ставя себя в не Церкви Христовой. Когда появились ваши родоначальники??? Конец 19 века, тогда их называли трясуны, и ни кто не дерзал из них тогда назвать этот словесный бред, ангельским языком. И вы (даже по поводу крещения детей) втираете нам свое довольно ущербное понимание Библии, отвергая 2000 -летний опыт Церкви Христовой. А это и 2000 - лет МЫСЛИ. Около 1500 лет в Церкви была практика крещения детей. Что же тогда следуя вашей логике, христиан не было в течении всего этого времени. И родоначальники реформации - Мартен Лютер, Жан Кальвин, Ульрих Цвингли, которых признают ваши со-братья, тоже не являлись христианам??? Ведь крещены то они были в младенчестве, и заметьте не перекрещивались в зрелом возрасте. Поэтому трещит ваша теория по швам, ох как трещит.
Спиридон: Спиридон пишет: Да, кстати, в прошлом своём посте в вопросе об обрезании Вы явно похулили Творца, назвав этот обряд оккультно-магическим... Не желаете объясниться? Sholom пишет: Я даже сказал дальше, что в силу своей бесполезности (и привел, в чем она заключается) он даже на оккультный не тянет, не то что на священный. Просто, не внимательны Вы... "И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их. Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой." Быт.17, 9-14 Так чьё установление Вы хулите? Sholom пишет: «Веровать как дитя» - это значит: искренне, простодушно, безоговорочно, беспрекословноно, смиренно, слепо, доверчиво, одним словом так, как верят дети старшим, - каждому слову их. В независимости от того, что они могут услышать. В данном случае, Иисус говорит, чтобы Ему верили точно так. Как дети. Все. Именно это и означает "Если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (Мф. 18,3) Христос приводит взрослым в качестве примера детскую веру... Теперь сделайте правильный вывод. Чистая детская вера-пример для взрослых, т.е. по вере дети даже более достойные кандидаты на крещение нежели взрослые. Sholom пишет: Они так же могут поверить, что есть еще один Иисус, покруче Этого, и только по причине того поверят, что не смогут понять, в силу детства своего, истинности Первого. Именно о подобных соблазнах этих неутвердившихся в вере, наивных и доверчивых ко всему что услышат, и «не советует» соблазнять Иисус. Тех же, кто поистине уверовал в Него, и понял КТО ОН – соблазнить невозможно. Да? А вот в Псалтири написано, что "всякий человек ложь" Пс.115, 2 Да и Христос, кажется, требует не профессорского знания Христианства, а детской веры...
Sholom: Vladimir пишет: Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление. Странно. А кто-то способен понимать иначе?: 1Кор. 6:16 "Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом." Если человек не понимает значения этих слов - это уже не христианин... Vladimir пишет: Не замыливайте тему. Факт того, что можно давать Богу обед за ребенка, на примере Анны, есть или нет??????? . Это Вы увели в сторону тему о крещении младенцев на даваемые Богу обеты взрослого человека. При чем тут обеты Анны, которая сама за себя давала обет Богу? В силу своей порядочности она его и сдержала - отвела Самуила на служение Богу. Подобные обеты и до сих пор, наверняка, даются Богу и выполняются пред Ним. Но какую Вы связь увидели между обетом Анны Богу, и тем "обетом", что дают другие, чужие люди, за родившегося младенца? Чью добрую совесть они могут обещать Богу за чужого несмышленыша? Свою? Да перестаньте. Как они могут вмешиваться в чужую жизнь? Совесть этого крошки? Да откуда они знают по какой стезе пойдет он, когда вырастет? Что за бред, вообще. Результаты этого бреда - налицо, о чем говорить-то? Никакой связи, даже по малой анологии, между обетом, который давала Богу Анна и "обетом" т.н. кумовьев, нет и по предположению. Вы, просто, сводите обет Анны на нуль, насильно "подтягивая" его к православному крещению младенцев. Vladimir пишет: Христианин он не сомневайтесь Ну, иного и не предполагалось услышать... Vladimir пишет: Где в Библии есть место, где Господь прямо запрещает крестить детей????" Я даже и не знал, что подобного рода вопросы требуют лаконичного ответа. Но, специально для Вас он будет - НИГДЕ. Потому, как не о запрете его говорим, а о бесполезности. В библии, вообще, что бесполезно и не нужно человеку - нет. Там еще нет о подобных крещению младенце, таких же бесполезных обрядах как: освящение машин, квартир, домов, и отпевание покойников. Но, это тема другая... Когда появились ваши родоначальники??? Мой настоящий родоначальник - Один. И он появился у меня 4 года назад, всего. Молодой, да? Но Ему 2000 с лишним лет. Вот от Него и начался мой род, оказывается, а совсем не от моих земных родителей, как я раньше думал... И мне не важно, когда появились те люди, которым кроме слов благодарности, что могу сказать я? Я благодарен им, что они смогли, сумели, сподобились, донести до меня то, чего никак не могла донести, из-за нежелания своего, прежде всего, Русская православная церковь. 1850 летняя.
Спиридон: Sholom пишет: В силу своей порядочности она его и сдержала - отвела Самуила на служение Богу. Подобные обеты и до сих пор, наверняка, даются Богу и выполняются пред Ним. Совершенно верно. Эти обеты по примеру Анны даются порядочными православными христианами за маленьких детей, а после выполняются. Например, лично я был крещён в младенчестве, а сейчас священник РПЦ. Надеюсь, Вы поняли, как жестоко ошибались с обрезанием, хуля Творца, а также надеюсь, что из правильных слов про превосходную детскую веру сделаете правильные логические выводы...
Vladimir: Sholom пишет: Это Вы увели в сторону тему о крещении младенцев на даваемые Богу обеты взрослого человека. Встал вопрос, каким образом младенец будет давать обещание Богу. Вам объяснили, что в православии эту функцию берут на себя крестные родители. На примере Анны вам показали, что противоречия с Библейским учением здесь нет. А теперь вы на попетую, и утверждаете, что это я увел беседу в сторону. Однако, скользкий вы человек. Sholom пишет: При чем тут обеты Анны, которая сама за себя давала обет Богу? Не дурачьтесь. Она давала обеты за свое еще не родившееся чадо. Вы признаете тот факт, что она дала обет за сына или нет???? "то я отдам его Господу на все дни жизни его, и бритва не коснется головы его" (1Цар.1:11). Согласно вашей логике, какое она имеет право, за неразумного и тем более не родившегося младенца обещать Богу, что он всегда будет пребывать с ним и бритва не коснется головы его??? Sholom пишет: Да откуда они знают по какой стезе пойдет он, когда вырастет? Что за бред, вообще А откуда знала Анна, давая обет??? Или это тоже бред??? Sholom пишет: Но, специально для Вас он будет - НИГДЕ. Потому, как не о запрете его говорим, а о бесполезности Хорошо. Где Библия утверждает о бесполезности, крещения детей??? Спиридон пишет: Мой настоящий родоначальник - Один. И он появился у меня 4 года назад, всего. Молодой, да? Но Ему 2000 с лишним лет. Ваши родоначальники, за океаном. А про то, что Он один, и это якобы Христос, не лукавьте. Подобно вам занимались самообманом, семь сынов Иудейского первосвященника Скевы: "Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует. Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома. (Деян.19:13-16) Sholom пишет: Я благодарен им, что они смогли, сумели, сподобились, донести до меня Да, они донесли до Вас свое ущербное понимание Священного Писания - это первое. А второе это то, что они увели Вас от Церкви Христовой. Sholom пишет: чего никак не могла донести, из-за нежелания своего, прежде всего, Русская православная церковь Простите, но вновь повторюсь - это агония. Если бы не было желания, не общался бы с вами ни архиерей, ни священство в этой теме, а если вы не желаете внимать словам истины и благодати, то кто ж в этом виноват???? Так что с "нежеланием" Церкви неувязочка получается.
Sholom: Спиридон пишет: Совершенно верно. Эти обеты по примеру Анны даются порядочными православными христианами за маленьких детей, а после выполняются. Например, лично я был крещён в младенчестве, а сейчас священник РПЦ. Если Вы до сих пор признаете обрезание крайней плоти у иудейских младенцев как священный обряд, способный «обеспечивать» людям праведность, то Вы не до конца осознали предназначение Иисуса Христа, Его смерть и воскресение, соответственно, причислять себя к христианству, Вы не можете, даже - по определению. Поэтому, тот факт, что Вы являетесь священником РПЦ, которая, просто, для формального отличия, заменила обрезание младецев на их крещение, еще ничего абсолютно, не говорит… Точнее, говорит, и о многом… Спиридон пишет: Надеюсь, Вы поняли, как жестоко ошибались с обрезанием, хуля Творца, а также надеюсь, что из правильных слов про превосходную детскую веру сделаете правильные логические выводы... Да успокойтесь Вы… С больной головы на здоровую валя… И читайте, исследуя, писание. Это именно, для Вас Павел объясняет, что хула, а что нет: Рим.2:28 «Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.» Рим: 4:12 « и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании. 13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры» 1Кор.7:18 «Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих» А вот это – особенно – Вам: Гал. 5:6 «Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.» Гал.6:15 «Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. 16 Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию.» Ну что еще добавлять к этому нужно? Vladimir пишет: Не дурачьтесь… Тоже – успокойтесь. У меня анологичное на языке вертится – сдерживаюсь. Vladimir пишет: Она давала обеты за свое еще не родившееся чадо. Вы признаете тот факт, что она дала обет за сына или нет???? Не признаю. Потомучто: Она давала обет ЗА СЕБЯ. Что именно ОНА САМА отведет Богу Самуила, когда он вырастет. Вы вообще, понимаете значение слова – обет? Невозможно, по природе, дать обет за кого-то. Можно лишь поручиться за него… И то, не во всех случаях. Но поручительство и обет - это совсем-совсем разные вещи. Обет – это обещание, понимаете? Как можно пообещать чужой доброй совести кому-то? Чужую жизнь - кому–то? Саул раз пообещал подобное. Помните, чем это кончилось для него… Вы хоть со Спиридоном согласуйте свои точки зрения. По его получается, что его кумовья давали обет за себя, и оказались порядочными, вон, до священника РПЦ его довели, а Вы утверждаете что обет дают за ребенка… Ну, дела… Ну и всё, пожалуй… Для меня, например, многое открылось. По поводу обрядов ПЦ. Дальше разговор по этой теме, по-моему, не имеет смысла.
полная версия страницы