Форум » Вопрос священнику » Крещение младенцев. Продолжение. » Ответить
Крещение младенцев. Продолжение.
Sholom: Та тема оказалась закрытой. Хотелось бы продолжить разговор.
AHTOXA: Он харизмат (РОСХВЕ). Так что он в самом деле не является протестантом. В принципе, низкий уровень его аргументации, скатывающейся иногда до прямого богохульства, и так говорит об этом. Общаться пока с ним бесполезно. Так, одергивать иногда.
Спиридон: А, понятно, нечленораздельные бормотания которые за Дар языков признают... Променял православие на чечевичную похлёбку называется... http://rusmonastery.org/forum/topic.php?forum=5&topic=18
AHTOXA: А, понятно, нечленораздельные бормотания которые за Дар языков признают... Да это еще относительно неопасно. Особенно постсоветские пятидесятники: они с баптистами смешались и не сильно выделяются. Неопятидесятники же совсем не безобидны. Чего только стоит одно "Посольство Божье". Да и РОСХВЕ.
Vladimir: Спиридон пишет: Кстати, позволю себе заметить, что оппонент под ником Sholom никаким протестантом не является, так как весь протестантизм полностью поддерживает детокрещение, Спаси Господи, отче. Их наверное правильней называть пост- протестантами или псевдопротестантами, ну или нео-протестантами, так как действительно очень мало общего у них с традиционным протестантизмом.
Sholom: Опять вернусь к теме.... Спиридон пишет: Понадобилось бы в любом случае. Почему Иаков сказал:"...с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю..." Быт.37,35 Это с какой стати праведный Иаков, Библейский патриарх, собрался в преисподнюю после смерти? Да ещё к Иосифу-провидцу? Без понятия. Наверное, знал о себе гораздо больше, чем мы с Вами знаем теперь о нем… Да и было это, примерно лет за 450 до Моисея, кода тот записал законы для Иудеев, продиктованные ему Самим Богом… Если б праведность иудееев достигалась путем обрезания их младенцев, что и предполагалось в их законе, Богу не было бы нужды заключать с людьми Новый Завет, а соответственно, и пришествия Иисуса Христа не понадобилось бы… Спиридон пишет: Я и не переживаю, конечно, расставит... Только вот утверждать, что все умалишённые блаженны не стоит, так же как и что все дети святы... Насчет первых – стоит. Если они в самом деле таковые, а не «косят» под них. А вот насчет святости детей-младенцев и вправду, не стоит. Один младенец святым был на земле – родившийся у Марии. Спиридон пишет: "Кто родится чистым от нечистого? Ни один" Иов.14,4 разбивает эту теорию вдребезги... "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" Пс.50,7 Давид, между прочим, не от прелюбодеяния родился... Трещит теория безвинности детей по швам, ой как трещит... Младенцы – БЕЗВИННЫ. На них лежит лишь первородный грех их родителей, ЗА КОТОРЫЙ ОНИ НЕ НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПЕРЕД БОГОМ. Нет вины их в том, что они родились. Даже Давид, в псалме 50 не приписывает себе, как к личности, этот грех. Вы сами же придумываете какие-то «теории», а потом, приписывая их другим, прислушиваетесь к их «треску по швам». Спиридон пишет: А дети мусульман, буддистов, кришнаитов тоже в Царстве Божьем? Детям не нужно Христианство? Только взрослым? А Вы думаете их место в аду? Ну, право, и безжалостны Вы, к детям иноверцев… Единственное, что они рождены родителями безбожников, и не застрахованы от вероятности попасть «в лапы медведю»… Но, даже если и настигнет их смерть в младенчестве – место в Ц.Н. им гарантированно… Детям нужно Христианство. Кто ж сказал обратное? Чем раньше ПРИДУТ или прибегут ко Христу, и будут внимать Слову Его, тем лучше для них. Потому, как чем раньше уверуют, тем раньше покрестятся. Чтобы осужденными не остаться. Мк. 16:16 А вот младенцам крещение – рановато пока. Потому, как внимать слову Божию, способности не имеют. Спиридон пишет: Вообще то речь о детях идёт, а не о неких "неутвердившихся", Иисус ясно свидетельствует, что у детей есть вера, а Вы это свидетельство пытаетесь закопать поглубже, чтобы никто не увидел... У детей, которые уже способны слышать внимать, и понимать, соответственно, и вера будет присутствовать. Именно про них и говорит Иисус. Именно их и призывает. Именно их, ещё не утвердившихся в вере, и нельзя подвергать соблазнам различным. К младенцам, которых ни призвать, ни соблазнить, ни разглядеть их веры, еще не представляется возможным, эти слова не относятся никоим образом. Именно, о крещении младенцев идёт разговор в этой теме. А не об абстрактном понятии "дети". Мда… Спиридон пишет: У Вас человек безвинен, пока не стал разумным, а как только стал - уже грешник... А у Вас, что, подругому? На то и разум человеку даётся Богом, чтобы осознать это, и как можно скорее прийти ко Христу… Александр С пишет: Но если Таинство крещения всё – таки было и было в Православной Церкви, то повторное крещение недействительно и является хулой на Духа Святаго, но лучше об этом скажут батюшки наши, ибо им вверено это Таинство. Я думаю, что «хульнее» хулы на Духа Святого, чем крестить неверующих людей, к которым относятся и младенцы тоже, да еще и по установленным по прейскуранту расценкам, просто, невозможно придумать… Ведь крещение – это очень и очень важный шаг человека навстречу Богу. Это обещание человека Богу быть верным Ему. Обещание быть в полном согласии с Ним Это погребение всего ветхого, что человек успел нацеплять на себя, будучи неверующим. Это рождение свыше, наконец. И, если человек, ВПЕРВЫЕ в своей жизни, вполне сознательно, понимая всю важность и ответственность этого таинства, делает этот серьёзный шаг – это хула? Осознанное обещание верности хулой может посчитать только извращенный мазохист, или коммунист Павка Корчагин, которому не до чувств каких-то было, из-за недостатка времени - он революцию защищал… Да Вы что, Александр? Что, вообще, за понятия такие ….? А «батюшки», известно, что ответят. Потому, как исполняют ровно то, что им «вверили» точно такие же «батюшки», только чином повыше… Vladimir пишет: Для того что бы крестится взрослому обязательно наличие двух условий ВЕРА И ПОКАЯНИЕ. При абсолютном большинстве православных храмов проводятся огласительные беседы перед крещением, со временем я надеюсь они буду проводится в каждом храме. О чем Вы говорите, непонятно мне? Что есть "огласительные беседы"? Новаторство Святой Апостольской в распространении Благой Вести? Что можно огласить неверующему человеку в регламентируемом времени? Такие беседы могут вестись только в подростковых кабинетах женских консультаций, или в подобных им учреждениях. Ну, вообще... Да и не ведется никаких бесед никогда, перед крещением в храмах православных. Хорошо хоть вопросом удостаивают, веруешь или нет. А в кого, во что, откуда знать неверующему человеку? Vladimir пишет: К сожалению бывает и такое. После 70 с лишним лет засилья воинствующего, оголтелого атеизма, мы еще долго будем зализывать раны, нанесенные Церкви тоталитарным режимом. Есть современные церковные болячки, и Церковь с ними борется. В странах где основной и господствующей религией является протестантизм, и крестятся во взрослом возрасте, ситуация ни чем не лучше. 70 летнее засилие случилось от великого безбожия, и ни отчего более. Если крестится верующий человек с осознанием того зачем он это делает, таких "ничем не лучше ситуаций" вообще не возникает, а не то чтобы они существовали... Потому как от него, и от ему подобных, ничего плохого, НИКОГДА, не изойдёт... Vladimir пишет: Мне думается, вам это не сильно то и надобилось, если столько лет вы не узнали об этом. Интересно а как вообще, может что-либо понадобиться, если о нем не знать? В этом-то и кроется вся трудность распространения Евангелия, что подавляющее большинство человечества всего, думает что им "это не сильно надобно", потому как не знают это самое Это. И задача церкви, наипервейшая и наиглавнейшая, доносить Его людям. Именно им, так думающим. А не та, о которой думают некоторые священнослужители с этого форума, буквально уразумев слова Иисуса о власти "вязать и решить". Наверно веревок уже заготовили...
Sholom: Vladimir пишет: Следуя Вашей логике, что Бог Всемогущ и это его дело, почему же вы лишаете Бога возможности крестить детей. Ну, во первых, как можно чего то лишить Всемогущего? А во вторых, разве Бог крестит кого либо?. Он даёт человеку путь для спасения, и предлагает выбрать этот путь. Через покаяние, веру, и затем, крещение. Если б Бог Сам занимался крещением, у нас, на земле нашей, было бы уже Царствие Небесное. У Бога недоделок не бывает. Непонятно, зачем Вы приписываете Богу эту никчемную возможность, крестить младенцев. Vladimir пишет: Так кто ж с этим спорит???? Я так понимаю, что из вашей фразы можно сделать вывод, что крещение для вас всего лишь ритуальный обряд??? А как это будет называться по другому? Когда крещение происходит без ВЕРЫ того, кто крестится, это и есть ритуальный обряд. С оттенком магии и оккультизма. Vladimir пишет: У ваших старших зарубежных братьев проблем выше крыши, со всеми этими не крещениями детей, с болтологией на тему веры, икон, обрядов, обвинение православия в мыслимых и не мыслимых грехах, а у самих то вы посмотрите что творится, христианство то там ВЫРОЖДАЕТСЯ. Мои братья те, кто исповедует Иисуса Христа своим Господом и Спасителем. Абсолютно все, кто несет Евангелие людям. Как правило, у них проблем нет, потому как Бог отводит их от проблем, а если проблемки и появляются, то легко, с Божьей помощью, разрешаются. А те, у кого их "выше крыши", это еще не братья, значит. Когда "побратаемся" - и их проблемы станут "ниже плинтуса" для них. Ну а насчет норм в "протестантских конфессиях" - это Вы хватили слишком. Вы, наверное, перепутали их с католическими... Которые утверждают что они тоже ЕССАЦ. От целибата их еще не на такое потянет. И, ко всем. Мне совсем не важно к какой "конфессии", общине, или группе вы меня относите. Это лично ваше, православное дело. Если вам всем интересно копаться в терминах "пост"..., "нео...", или что-то еще - ради Бога. Мне даже приятно, что я являю собою источник чьей-то озабоченности. Слово "протестант" абсолютно ни чем не привлекает меня. Я вообще, против всяческих бунтов. А слово "сектант" совсем не пугает. За полгода общения здесь, даже нравится немного стало. То есть, конкретно, не член православной ЕССАЦ. Всего лишь. Главное, я знаю кто я есть и Кому служу. Так что, нормально всё.
Спиридон: Sholom пишет: Младенцы – БЕЗВИННЫ. На них лежит лишь первородный грех их родителей, ЗА КОТОРЫЙ ОНИ НЕ НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПЕРЕД БОГОМ. Нет вины их в том, что они родились. Даже Давид, в псалме 50 не приписывает себе, как к личности, этот грех. Признание догмата о первородном грехе, это, конечно, неплохо, но только давайте из правильных догматов делать правильные выводы... А вывод такой - новорожденные младенцы не чисты и не безвинны перед Богом. Я не утверждаю, что после смерти их ждёт мука и ад в прямом смысле этого слова, но в Царство Небесное вход открыт лишь очищенным от первородного греха живым членам Церкви, т.е. Тела Христова. Становятся частью этого Тела Крещением. Всё очень просто. Sholom пишет: А Вы думаете их место в аду? Ну, право, и безжалостны Вы, к детям иноверцев… Единственное, что они рождены родителями безбожников, и не застрахованы от вероятности попасть «в лапы медведю»… Но, даже если и настигнет их смерть в младенчестве – место в Ц.Н. им гарантированно… Абсолютно не согласен. Вход в Царство Небесное открыт ТОЛЬКО крещёным (при чём далеко не всем) в Иисуса Христа. Sholom пишет: Детям нужно Христианство. Кто ж сказал обратное? Чем раньше ПРИДУТ или прибегут ко Христу, и будут внимать Слову Его, тем лучше для них. Потому, как чем раньше уверуют, тем раньше покрестятся. Чтобы осужденными не остаться. Мк. 16:16 1. Извините, но, следуя Вашей логике, детям Христианство не нужно-они и без него попадут в Царство Небесное... Вашим и прочим детям Христос в принципе не нужен, т.к. заповедь о послушании родителям Ветхозаветная, а не Новозаветная... Для надлежащего воспитания её вполне достаточно, и Новый завет тут не нужен... У тех же мусульман могут быть вполне благочестивые и правильные по воспитанию дети, полностью вписывающиеся в окружающий социум (если мама с папой не фанатики из Аль-Каиды) Если всё дело в воспитании, то зачем тогда Христос вообще? А если не в воспитании, а в усвоении Христу и Его искупительным заслугам перед Отцом, то без крещения не обойтись... Догматика, понимаешь. 2. Тем раньше покрестятся? мы этот вопрос в православии давно уже решили (и не только в православии, но и повсюду в Христианстве) То, что практика на местах зачастую порочна, так это не к детокрещению относится, а к бессовестности или невежественности священников... Sholom пишет: Без понятия. Наверное, знал о себе гораздо больше, чем мы с Вами знаем теперь о нем… А Иосиф, отмеченный с детства даром пророчества? Его почему Богодухновенный отец израильского народа помещает в преисподнюю? Да и потом, подозревать самого Иакова в тайных грехах не стоит - он был свят, как и Авраам. Ларчик открывается просто-до воскрешения из мёртвых Иисуса Христа все ВЗ люди низходили в преисподнюю, включая Иоанна Крестителя, только праведники пребывали без мук на Лоно Авраама, а грешники мучались в аду (см. историю о богаче и Лазаре) Sholom пишет: А у Вас, что, подругому? На то и разум человеку даётся Богом, чтобы осознать это, и как можно скорее прийти ко Христу… У нас не так. Если человек грешит в неведении, то это, конечно, смягчающее обстоятельство, но это не значит, что он безвинен и попадёт в Царство Небесное. Sholom пишет: А как это будет называться по другому? Когда крещение происходит без ВЕРЫ того, кто крестится, это и есть ритуальный обряд. С оттенком магии и оккультизма «Господи, Всемогущий Боже, Саваоф! если Ты призришь на скорбь рабы Твоей... и дашь рабе Твоей дитя мужского пола, то я отдам его Господу в дар на все дни жизни его, и вина и сикера не будет он пить, и бритва не коснётся головы его» (1Цар. 1,11). Последнее означает не то, что он просто будет небритым трезвенником. Это значит, что он всю жизнь будет назореем Божиим, что предполагает ещё большие обеты, нежели произнесённые. Если мать могла обещать за своего сына такое сугубое служение Богу в Ветхом Завете, и Бог принял его, то почему новозаветные родители не могут сделать то же самое по отношению к своим детям? Ну и самое для Вас, пожалуй, неприятное... Обрезание восьмидневного младенца тоже оккультно-магический ритуал?
Спиридон: Sholom пишет: У детей, которые уже способны слышать внимать, и понимать, соответственно, и вера будет присутствовать. Именно про них и говорит Иисус. Именно их и призывает. Именно их, ещё не утвердившихся в вере, и нельзя подвергать соблазнам различным. К младенцам, которых ни призвать, ни соблазнить, ни разглядеть их веры, еще не представляется возможным, эти слова не относятся никоим образом. Именно, о крещении младенцев идёт разговор в этой теме. А не об абстрактном понятии "дети" Ну и замечательно. Ребенок, которого Иисус поставил перед собой был, как Вы думаете, примерно какого возраста? Я вот думаю, что лет пяти, не старше... Итак, Вы согласны с тем, что пятилетних (и старше, конечно) детей Христианских родителей вполне можно крестить, и это не противоречит Библии?
admin: Sholom пишет: Если б праведность иудееев достигалась путем обрезания их младенцев, что и предполагалось в их законе, Богу не было бы нужды заключать с людьми Новый Завет, а соответственно, и пришествия Иисуса Христа не понадобилось бы… А к чему Вы это пишете? Именно поэтому и крестят детей, что им необходим Христос для спасения. Без Него они не могут войти в Царство Божие. Младенцы – БЕЗВИННЫ. На них лежит лишь первородный грех их родителей, ЗА КОТОРЫЙ ОНИ НЕ НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПЕРЕД БОГОМ. Так, на младенцах лежит первородный грех, так почему же им не нужно крещение? Только крещение омывает эту нечистоту. А Вы думаете их место в аду? Ну, право, и безжалостны Вы, к детям иноверцев… Единственное, что они рождены родителями безбожников, и не застрахованы от вероятности попасть «в лапы медведю»… Но, даже если и настигнет их смерть в младенчестве – место в Ц.Н. им гарантированно… Не обольщайтесь, «истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.» (Ин.3:5) Здесь все предельно ясно сказано. Если человек не рожден свыше от воды и Духа, тот в Царство Небесное не войдет. А вот младенцам крещение – рановато пока.С чего это Вы так самовластно решили? Кто дал Вам такое право? Не Вам ведь решть этот вопрос. Потому, как внимать слову Божию, способности не имеют. Иные дети внимают Слову Божьему куда лучше, чем Вы. У детей, которые уже способны слышать внимать, и понимать, соответственно, и вера будет присутствовать. Именно про них и говорит Иисус. Именно их и призывает. Именно их, ещё не утвердившихся в вере, и нельзя подвергать соблазнам различным. Ну и с какого же возраста дети способны понимать и слышать Слово Божие? И если в них есть вера, то почему их нельзя крестить? Я знаю многих детей, которые в двухлетнем возрасте искренне молятся Богу, по-детски, просто, но с глубокой верой. Их тоже нельзя крестить? Я думаю, что «хульнее» хулы на Духа Святого, чем крестить неверующих людей, к которым относятся и младенцы тоже, да еще и по установленным по прейскуранту расценкам, просто, невозможно придумать… По какому праву Вы относите детей к неверующим? Где написано об этом в Слове Божьем? И вообще, кто может правильно судить о том, верующий человек или нет, кроме Бога? Как определить верующего? По его собственным словам? Сразу вспоминается, что Христа распяли-то самые верующие люди - фарисеи, которые везде кричали о своей вере в Бога. Как вообще можно определить, что представляет собой тот или иной человек? Иуда каким был? Почему его Христос избрал на апостольское служение? Ведь Иуда предал Христа. И насчет прейскуранта. Почему-то у Вас не возникает вопросов, когда в Священном Писании четко говорится о том, что при всяком Богослужении в храме люди приносят определенные жертвы. «А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа, как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу, и чтобы принести в жертву, по реченному в законе Господнем, две горлицы или двух птенцов голубиных».(Лк.2:24-26) Ясно и понятно сказано - по-реченному в законе Господнем принесли жертву. Почитайте книгу Левит, там все описано, когда и какие жертвы приносить. За Христа принесли жертву в храм Господень. Так почему же не приносить жертву за остальных? А «батюшки», известно, что ответят. Потому, как исполняют ровно то, что им «вверили» точно такие же «батюшки», только чином повыше… Вверил нам, священникам, наше служение Сам Господь, через рукоположение. И Богу мы дадим ответ за свое служение, а не Вам. Через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, и от Апостолов мы приняли Духа Святого. А вы сектанты самозванцы, сами себя сделали слжителями, безчинно, сами себя незаконно назвав служителями Божьими. Потому вам и непонятно, что Церковь на земле устроена по подобию Церкви Небесной и в ней существует иерархия, созданная Богом. Абсолютно все, кто несет Евангелие людям. Как правило, у них проблем нет, потому как Бог отводит их от проблем, а если проблемки и появляются, то легко, с Божьей помощью, разрешаются. А те, у кого их "выше крыши", это еще не братья, значит. Когда "побратаемся" - и их проблемы станут "ниже плинтуса" для них. «А как же слова о том, что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие.» (Деян.14:22)? А вот Господь еще говорит: « В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир. »(Ин.16:33) А у вас проблем нет. Вы видно не по тому пути идете. Не со Христом ваш путь. Потому что путь христианина - это путь крестный, скорбный. Что-то не так у вас, не замечаете? « И кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.»(Мф.10:38)
Vladimir: Sholom пишет: Что можно огласить неверующему человеку в регламентируемом времени? Не юродствуйте, читайте внимательно, а там написано, что обязательно наличие двух условий - ВЕРЫ И ПОКАЯНИЯ. Sholom пишет: Да и не ведется никаких бесед никогда, перед крещением в храмах православных. Хорошо хоть вопросом удостаивают, веруешь или нет. А в кого, во что, откуда знать неверующему человеку? Я так понимаю, что это уже агония. Слезно прошу вас, не выдавайте свою пародию за православие, Оно таковым не является, каким бы вам хотелось Его видеть. Sholom пишет: Если крестится верующий человек с осознанием того зачем он это делает, таких "ничем не лучше ситуаций" вообще не возникает, а не то чтобы они существовали... Потому как от него, и от ему подобных, ничего плохого, НИКОГДА, не изойдёт... Да, об одном таком, я вам уже писал(см. выше в наших беседах), это тот, который продал "свой" молитвенный дом и ...... купил BMW. Sholom пишет: Интересно а как вообще, может что-либо понадобиться, если о нем не знать? ДА, а если еще и не хотеть, то вообще беда. Sholom пишет: А во вторых, разве Бог крестит кого либо?. А кто по вашему, Святой Дух???? Джин из бутылки, который тут же является с помощью заклинаний??? Или Бог, нисходящий на новокрещаемого??? Sholom пишет: Непонятно, зачем Вы приписываете Богу эту никчемную возможность, крестить младенцев. Не понимаю, зачем Вы лишаете Бога, такой возможности, как крестить младенцев??? Sholom пишет: Когда крещение происходит без ВЕРЫ того, кто крестится, это и есть ритуальный обряд А с чего Вы взяли, что у детей нет веры??? Вам здесь уже все, всё по полочкам разложили, а вы всё как “уж на сковородке”.
Sholom: Спиридон пишет: Я не утверждаю, что после смерти их ждёт мука и ад в прямом смысле этого слова, но в Царство Небесное вход открыт лишь очищенным от первородного греха живым членам Церкви, т.е. Тела Христова. Становятся частью этого Тела Крещением. В чем отличие Божественных установок от человеческих, так это в том, что у Него нет полутонов. Благословение или проклятие, жизнь или смерть, рай или ад. и т.д. Что такое полужизнь? Или - полусмерть? Или - полупроклятие? Где находятся младенцы-иноверцы после смерти своей, все-таки? А те, кто умерли в номинально православных семьях, чьи родители, по независимым от них обстоятельствам, не успели их покрестить? Где вы почерпнули эти "правила" о входе в Ц.Н для младенцев? Спиридон пишет: «Господи, Всемогущий Боже, Саваоф! если Ты призришь на скорбь рабы Твоей... и дашь рабе Твоей дитя мужского пола, то я отдам его Господу в дар на все дни жизни его, и вина и сикера не будет он пить, и бритва не коснётся головы его» (1Цар. 1,11). Последнее означает не то, что он просто будет небритым трезвенником. Это значит, что он всю жизнь будет назореем Божиим, что предполагает ещё большие обеты, нежели произнесённые. Если мать могла обещать за своего сына такое сугубое служение Богу в Ветхом Завете, и Бог принял его, то почему новозаветные родители не могут сделать то же самое по отношению к своим детям? Могут, точно так же. И, что немаловажно, у истинно верующих, обычно так и получается. Многое может молитва праведного. Только, при чем тут крещение младенцев? Спиридон пишет: Ларчик открывается просто-до воскрешения из мёртвых Иисуса Христа все ВЗ люди низходили в преисподнюю, включая Иоанна Крестителя, только праведники пребывали без мук на Лоно Авраама, а грешники мучались в аду (см. историю о богаче и Лазаре) .... Если бы иудейское обрезание младенцев, срабатывало в пользу праведности обрезанных иудеев, все бы иудеи были праведными. Если Вам удобнее назвать рай, или небеса, лоном Авраамовым, то они бы попадали все, именно туда. Но, так как делами закона не оправдается пред Богом никакая плоть Гал.2:16 (т.е. нельзя стать праведником) поэтому и потребовалась жертва Бога - единородный Сын Его. Для оправдания всякого, кто уверует в Него. Поэтому, "если бы.... то и не понадобилось бы..." Что же, вообще, в Вашем представлении, есть "лоно Авраамово"? Спиридон пишет: Ну и самое для Вас, пожалуй, неприятное... Обрезание восьмидневного младенца тоже оккультно-магический ритуал? Почему - неприятное? Все, что справедливо, однозначно, приятнее несправедливого. Я уже говорил как-то, что обрезание иудейских младенцев и крещение православных младенцев - одного поля ягода. Ни то ни другое, к праведности, без веры в Иисуса Христа, никогда не приведет. Сердце должно быть обрезанным, прежде всего. Без ТАКОГО "ОБРЕЗАНИЯ", хоть все остальное, вместе с крайней плотью обрежешь - толку не будет. Помните, у Павла: обрезание - ничто. И это вполне понятно. Поэтому и являются эти два действия обычными церковными ритуалами. Один - иудейский, другой - православный. А "магичность" их заключается в том, что производятся они над неразумеющим существом, что само по себе, особенно у неверующих людей, и вызывает ассоциации с колдовскими действиями. И - ничего более. На самом-то деле, там все ровно. Даже, на оккультизм не тянет, не говоря уж о таинстве Господнем. admin пишет: По какому праву Вы относите детей к неверующим? Где написано об этом в Слове Божьем? И вообще, кто может правильно судить о том, верующий человек или нет, кроме Бога? Как определить верующего? По его собственным словам? 1. Наверное, считать младенцев неразумными, а соответственно, неумеющими веровать - это право международное. Иначе, за испачканые пеленки они несли бы, если не уголовную, то очень строгую ответственность. 2. В слове Божием написаны те вещи, не зная которых, человек остается без Спасения. А вот о вере у младенцев, и их крещении даже и не упоминается... 3,4. Правильно судить будет, конечно, только Бог. А вот узнать верующий человек, или нет, и в кого он верит, можно, буквально, со 2-3 фразы его. От младенца и первой не услышите. admin пишет: Почему-то у Вас не возникает вопросов, когда в Священном Писании четко говорится о том, что при всяком Богослужении в храме люди приносят определенные жертвы. Потому что вывешенные в храме расценки за такого образа "ритуальные услуги" как крещение, назвать жертвой - язык не поворачивается. Вот это и есть хула, та самая...
Sholom: Vladimir пишет: ДА, а если еще и не хотеть, то вообще беда. Это что, диалог? По - моему, это и есть, "пародия"... Как захотеть, как пожелать, если не знаешь об этом? Вы что, на Луне живете, и не знаете степень веры во Христа в России? Или из стен храма не видно населения российского? Еще апостол Павел, сокрушался, о трудности донесения Евангелия, а по Вашему получается это просто, как выучится на курсах швеи-мотористки. Проблема вся и кроется - в незнании. Именно, такого рода ответы, считаю юродством, и отпиской. И ничем более...
Спиридон: Sholom пишет: Где вы почерпнули эти "правила" о входе в Ц.Н для младенцев? На этот вопрос Вам уже ответил мой собрат и сослужитель о. Андрей:"«Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин.3:5) Sholom пишет: Многое может молитва праведного. Только, при чем тут крещение младенцев? А при том, что если Анна дала обеты за своего ребёнка, то и прочие верующие люди по её примеру могут давать обеты доброй совести за детей. Sholom пишет: Что же, вообще, в Вашем представлении, есть "лоно Авраамово"? Не что иное, как отделение преисподней. Sholom пишет: Поэтому и являются эти два действия обычными церковными ритуалами. Один - иудейский, другой - православный. А "магичность" их заключается в том, что производятся они над неразумеющим существом, что само по себе, особенно у неверующих людей, и вызывает ассоциации с колдовскими действиями. И - ничего более. На самом-то деле, там все ровно. Даже, на оккультизм не тянет, не говоря уж о таинстве Господнем. А Вы отдаёте себе отчёт в том, что противостоите сейчас не Православию, а Слову Божьему? Или Вас завалить цитатами из Библии, где повелевается Богом обрезывать восьмидневных детей? Это уже второй раз Вы противостоите Библии (и только в одной теме детокрещения), первый раз были Деяния с примерами сошествия Св. Духа после водного крещения, что для Вас ничего не значит... Так кто из нас живёт не по Библии? Вы не ответили на принципиальные вопросы: 1. Ребенок, которого Иисус поставил перед собой был, как Вы думаете, примерно какого возраста? Я вот думаю, что лет пяти, не старше... Итак, Вы согласны с тем, что пятилетних (и старше, конечно) детей Христианских родителей вполне можно крестить, и это не противоречит Библии? 2. Следуя Вашей логике, детям Христианство не нужно-они и без него попадут в Царство Небесное... Вашим и прочим детям Христос в принципе не нужен, т.к. заповедь о послушании родителям Ветхозаветная, а не Новозаветная... Для надлежащего воспитания её вполне достаточно, и Новый завет тут не нужен... У тех же мусульман могут быть вполне благочестивые и правильные по воспитанию дети, полностью вписывающиеся в окружающий социум (если мама с папой не фанатики из Аль-Каиды) Если всё дело в воспитании, то зачем тогда Христос вообще? Sholom пишет: Потому что вывешенные в храме расценки за такого образа "ритуальные услуги" как крещение, назвать жертвой - язык не поворачивается. Вот это и есть хула, та самая... Понимаете, всё в мире относительно... Вы считаете хулой наши расценки, мы считаем беснованием Ваши бессмысленные непонятные как Вам самим, так и окружающим бормотания, которые Вы принимаете за Дар говорения на иных языках...
AHTOXA: Это что, диалог?Да нет. Это уже давно похоже на отчитку ученика-двоечника учителями в школе.
admin: Спиридон пишет: А Вы отдаёте себе отчёт в том, что противостоите сейчас не Православию, а Слову Божьему? А он этого не понимает. Ему здесь об этом уже более полугода говорят, а он все на своем стоит. С ним очень трудно общаться. Он не умеет слышать других людей, к сожалению
полная версия страницы