Форум » Вопрос священнику » Крещение младенцев. Продолжение. » Ответить
Крещение младенцев. Продолжение.
Sholom: Та тема оказалась закрытой. Хотелось бы продолжить разговор.
Спиридон: Sholom пишет: Мк. 16:16 «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет». Странные Вы люди... Сначала утверждаете, что дети веровать не могут, потом приводите стих, этих самых детей осуждающий... У Вас есть маленькие дети? У Ваших друзей? Сообщите им пренеприятную новость-ваши дети осуждены в соотв. с Мк. 16:16 И ещё вот что добавьте для основательности:"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нём" (Ин. 3,36) На Ваших детях гнев Божий, между прочим... А у нас, православных, дети могут веровать по слову Спасителя:"Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает; а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня , тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской" (Мф.18, 2-6). Христос Сам подтвердил, что у детей есть вера, что вкупе с отсутствием личных грехов делает их достойными кандидатами на крещение.
Александр С: Спиридон Александр, я гляжу, Вас и с форума Кураева за хамство по отношению к священству выставили... Это ложь, вы утверждаете ложь, ибо желаете мне лжи. Было бы вам лучше, если бы вы попытались найти мне оправдание, но так, как вы ищите мне зла, то и открывается всё ваше внутреннее. Меня заморозили не за то, что я хамил священнику, ибо я этого никогда не делаю, греху в собеседнике хотя бы он и был ы рясе могу и противостать, а священнику нет. Заморозили же меня за то, что моя вера и её исповедание прямо – противоположна админу форума Кураева и подобранным модераторам. Обо всём у меня есть в моём журнале можете заглянуть, к стати и себя можете там обнаружить. http://aleksandr55.livejournal.com/636.html итак, не разобравшись в вопросе вы утвердили обо мне ложь. Поэтому, если попросите прощения, то я прощу вас, если не пожелаете извиниться, то подходя к Чаше причастия вспоминайте о многогрешном Александре и вашей на него лжи, иначе Причастие будет вам в осуждение, а не в оправдание. У Вас патологическая ненависть к умным оппонентам или духовному сану вообще? Вторая ложь, причём явная и доказательства не требует. Но и скажу. В одной из тем этого форума я поименно перечислил тех священников и монахов у которых недостоин и руки поцеловать. Поэтому прошу вас покаяться за слова ваши и попросить у меня прощения за явную ложь вашу, за оговор и клевету в отношении меня. Могу так же пожелать вам не ожесточать сердце моё вашей клеветой. Легче бы вам было признать вашу несостоятельность, чем усугублять её клеветой. И чем больше вы будете пытаться себя оправдать, тем больше будет открываться в вас ложь ваша. Вам бы на покаяние, да со слезами не малыми….. То есть я не единственный администратор, котрый Вас в аут отправил (вместе с Кулагой) Не единственный, оттого и печалюсь о душах ваших, ибо ложь ваша явна. В этой ситуации я прекращаю любой диалог с Вами, так как Вы ищете не знания и Христа, а выискиваете повод для раздора между православными христианами (о чём я уже и писал) Действительно искать Христа тому, кто Его уже нашёл и засвидетельствовал об этом, какой смысл? Что же касается распрей, то только и делаю, что призываю уходить от них в темы вероучительные, но вы и этого не видите, ибо не хотите видеть, вам очень невыгодно это видеть , вот и не видите. И чем больше не видите, тем более вашей собственной лжи открывается. К духовнику тебе надо отче вот с этой перепиской, Бог милостив! о. Георгий пояснил Вам свою позицию по этому вопросу - нельзя крестить детей без разбора, т.е. надо перед крещением исследовать веру восприемником и самих родителей (что ещё важнее) Вот я и хочу понять, если никто никакую веру у восприемников и родителей не проверяет, а крестить крестят, значит крещение более знания? И сам же себе и отвечаю, да Таинство крещения более знания, ибо таинство есть. Именно поэтому священство в Таинстве Крещения оглашенных оправданно, а не осуждено. Поэтому и говорю, что любовь ко Христу и ближнему более канона и правила. Вы утверждая одно в обед, к верчеру утверждаете совершенно другое, шатание нахожу в вас и не малое….
Александр С: Спиридон Теорий никаких нет. Есть конкретные примеры из Деяний схождения Св. Духа ТОЛЬКО после водного крещения, Вы ошибаетесь, не зная Писаний и действий Святаго Духа, ибо вашим утверждением вы сделали попытку ограничить действие Духа Святого, разумеете ли, что пытаетесь сделать? Ибо было и так, что прежде водного крещения нисходил на людей Дух Свят, а потом они крестились и водою. Будьте внимательнее к Писаниям и не утверждайте того, чего не знаете, ибо не зная того, что утверждаете противостаёте тем самым слову Божьему.
Sholom: Спиридон пишет: А как восьмидневный младенец обрезывался и становился членом ВЗ Церкви ? Вот так и становился, что Богу пришлось посылать Сына Своего единородного на смерть, для спасения подросших обрезанных... и не только обрезанных.... Продолжения послания спасителей уже не будет, это точно... Спиридон пишет: То есть Вы считаете, что "нищим духом" людям водное крещение не нужно, я Вас правильно понял? Осталось узнать, что же это за люди... Только младенцы или кто-либо ещё? Правильно, наверно. Нищие духом - это те люди, кто в силу своей умственной неспособности, никогда не смогут услышать, понять, и уразуметь Евангелия. т.е. обреченные быть оставлены без предлагаемого Самим Богом Спасения - Иисуса Христа. Вот, именно для таковых и гарантировано Богом "экстерном", без крещения, место в Царствии Божием. Они, как и младенцы - безгрешны пред Богом, ибо не дано им знать что есть зло, а что добро, что есть грех а что благодетель и непогрешимость... На Руси множество эпитетов существует, применяемых к таким людям... Не знаю, что тут загадочного... Спиридон пишет: Теорий никаких нет. Есть конкретные примеры из Деяний схождения Св. Духа ТОЛЬКО после водного крещения, которое Ваша конфессия не преподает детям... Нет водного крещения-нет и Даров Св. Духа. Логика простая. Бездуховные дети по другому... Нравится? Про "теории" Вы сами упомянули. Насчет сошествия Святого Духа - я, всё-таки, остаюсь при своём мнении. Дух есть Бог и это Его дело. Ибо Он всемогущ. Ребенок питается святостью своих родителей. Какова духовность родителей, точно такой же вынужден питаться и он. Если родители имеют "духовность" от дьявола, простите, хоть сутками не вынимай дитя из купели, духовности у бедняжки не появится. Обетование Божие таковое, что поделаешь здесь? Вт. 28:18 Поэтому, у бездуховных родителей и дитя будет бездуховным, нравится это, или не нравится, спрашивать Бог не станет. Для того и послан был Иисус, чтобы спасать людей от бездуховности, т.е - от смерти. Спасать только ВЕРОЙ в НЕГО, а не просто ритуальными обрядами. Спиридон пишет: Вы меня не поняли... Вопрос был такой: чем эти убитые по повелению Божьему дети отличались от тех, что пришли к Иисусу? Те были плохо воспитаны родителями? Так ведь по-вашему толкованию слов Христа детство само по себе есть пропуск в Царство небесное: "Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" Итак, дети святы в силу самого детства, так? Или Христос имел ввиду только тех самых (предположим, очень хорошо воспитанных) детей, что стояли перед Ним, а не всех? Или те дети были язычниками, а дети у ног Иисуса нет? Но ведь по-вашему дети не умеют веровать, так что внутренней разницы между ребёнком-язычником и ребёнком-правоверным нет, однако тех убили, а этих благословили... Вот и получается по-вашему, что вся разница заключается в обрезании (ну если есть хоть какая-то логика, конечно) Отличие очевидное, просто странно, что Вы его не видите. Те, которые пришли к Иисусу от родителей безбожников (ведь они запрещали своим детям приходить слушать Иисуса) - получили спасение. Иисус - Спаситель, Вы ведь, знаете, наверное, об этом? А те, которые не пришли, избрали "благословение" другого "товарища", соответственно, и расплата, которую несет тот, другой - смерть... Здесь речь идет о детях, которые приходили слушать учения Иисуса, наверно, им было интересно это, и они назидались от Него, а не о младенцах, которых приносили безбожные родители, чтобы покрестить своих чад, "на халяву" получив спасение. Что детство есть пропуск в Царствие Небесное это толкование Самого Иисуса Христа. Вы разве не согласны с этим? Все умершие в неразумном возрасте попадают туда. И понятно почему. В силу своей безвинности. Будь они иудейским детьми или языческими, обрезанными или необрезанными, детьми законченных грешников или богобоязненных родителей - разницы для Бога нет. Спиридон пишет: Странные Вы люди... Сначала утверждаете, что дети веровать не могут, потом приводите стих, этих самых детей осуждающий... У Вас есть маленькие дети? У Ваших друзей? Сообщите им пренеприятную новость-ваши дети осуждены в соотв. с Мк. 16:16 Ну, теперь, я думаю, недоразумений по поводу моего понимания Мк. 16:16 не будет. Выше, вроде, сказал об этом. У меня есть 2 взрослых дочери. Крещеные в младенчестве в православии. Всего 4 года назад семья моя узнала что Бог, оказывается, живой, и воскрес однажды и навека, чтобы даровать спасение нам, а не только по весне, на Пасху воскресает... Две недели назад мы со старшей дочерью приняли водное крещение. Теперь уже с верою, и осознанно. Так вот, представляете, сколько лет понадобилось нам, чтобы узнать об этом, живя в пропитанной духом православия, России... Конечно, на это есть весомый аргумент у православных - сам виноват, что не пришёл раньше к Богу... Но знаете, трудно, точнее невозможно, узнать от православных, что Иисус есть Христос, узнать смысл и предназначение Его прихода, когда простая Истина спрятана за обрядами, святынями и ритуалами, под напускной видимостью загадочности в священнодействиях служителей православной церкви...
Александр С: Sholom Две недели назад мы со старшей дочерью приняли водное крещение. Теперь уже с верою, и осознанно. Так вот, представляете, сколько лет понадобилось нам, чтобы узнать об этом, живя в пропитанной духом православия, России... Скажите вы проходили это Таинство крещения в Православной Церкви или в одной из протестанских, ибо это очень важно для будущего диалога.
Спиридон: Sholom пишет: Вот так и становился, что Богу пришлось посылать Сына Своего единородного на смерть, для спасения подросших обрезанных... и не только обрезанных....Продолжения послания спасителей уже не будет, это точно... Т.е. вы критикуете не только практику детокрещения, но и детообрезания? Забавно... Sholom пишет: Нищие духом - это те люди, кто в силу своей умственной неспособности, никогда не смогут услышать, понять, и уразуметь Евангелия. т.е. обреченные быть оставлены без предлагаемого Самим Богом Спасения - Иисуса Христа. Вот, именно для таковых и гарантировано Богом "экстерном", без крещения, место в Царствии Божием. Они, как и младенцы - безгрешны пред Богом, ибо не дано им знать что есть зло, а что добро, что есть грех а что благодетель и непогрешимость... Т.е. Вы считаете, что умалишённые блаженны? А Вы когда нибудь бывали в психиатрических лечебницах? Знаете, что эти самые умалишённые могут вытворять со своми ближними как в сексуальном плане, так и во всех остальных? Как Вам образ онанирующего на публике дебила с сладостой улыбкой на лице? Экстерном в Царство Божие говорите? Sholom пишет: Насчет сошествия Святого Духа - я, всё-таки, остаюсь при своём мнении. Дух есть Бог и это Его дело. Ибо Он всемогущ. Понятно, Ваше мнение явно выше примеров от Деяний... Я надеялся, что Вы хоть заведёте пластинку про Корнилия, всё проще оказывается... Я считаю вот так! Какое мне дело до того, как это бывает на самом деле... Только не надо тогда обвинять православных, что у них всё не по Библии, взляните на себя самого для начала. Sholom пишет: Поэтому, у бездуховных родителей и дитя будет бездуховным, нравится это, или не нравится, спрашивать Бог не станет. Вот вот... Получается, что не все дети святы, и фраза Христа "Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" не есть безусловный пропуск в рай для всех детей, поэтому Ваша теория о ненужности детского крещения в силу именно этого обетования явно ошибочна. Sholom пишет: Что детство есть пропуск в Царствие Небесное это толкование Самого Иисуса Христа. Вы разве не согласны с этим? Все умершие в неразумном возрасте попадают туда. И понятно почему. В силу своей безвинности. Вы же сами утверждаете, что есть, к примеру, проклятые дети и приводите цитату от Второзакония, или нечестивые дети родителей-язычников... Затем Вы утверждаете, что эти самые проклятые дети после смерти попадают в рай, как невинные... А вот пророк Елисей повелел медведям эти невинных малюток растерзать, древние евреи их мечами рубили вместе с родителями... Странная какая-то у Вас логика... Или Вы Библию неверно понимаете? Какая в таком случае разница между воспитанными детьми и невоспитанными? Они же всё равно все в рай идут. Заодно спрошу-возраст неразумия это сколько? Когда человек из неразумного становится, по-вашему разумным? И кто может это освидетельствовать и каким образом? Да и потом как Вы себе представляете воспитание Вашего неразумного ребёнка? Он же ничего не понимает... он же дебил, умалишённый, типа травы или животного... Воспитание подразумевает наличие ума и сознания... Наконец, Вы мне не ответили на цитату о том, что "...а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня , тому лучше было бы..." Сплошные у Вас, уважаемый неправославный, несвязухи... Бессмысленные дети, бессознательно творящие зло, невинны наравне с бессмысленными детями бессмысленно и бессознательно каким-то образом научившимися от родителей не творить пакости; никому из них не нужно крещение, так как они по умолчанию все святы (вместе с дебилами, олигофренами и прочими умалишёнными)... осталось только возраст определить, после которого они вдруг все становятся не святы и разумны одновременно... Кажется святость с разумом в вашей конфессии не очень дружат?
Александр С: Не возбраняйте детям приходить ко Мне, ибо их есть Царство небесное, говорит Господь. Так вот потому их Царство небесное, что они будучи детыми греха не имеют. Посмотрите на примере животного мира, где львята и ягнята, волчата и зайчата, медвежата и телята, собачата и котята могут быть все вместе, не понимая своей хищной природы в виду их возраста, а значит и не желать зла ближнему, ибо по природе своей они друг другу ближние, пока не подрастут и не станут друг для другу пищей. Так вот такой возраст хищничества не имеющий ставит в пример Господь и Апостолам Своим говоря им, что если не обратится кто из них и не станет как дитя, не войдет в Царство славы Его. Значит мало для Царства небесного крещения, надо ещё что – то приложить к достижению этого Царства, да и крещение может послужить более в осуждение, чем в оправдание, если и крестившись, человек не отрёкся от дел своих злых, а преумножил их.
Спиридон: Александр С пишет: Посмотрите на примере животного мира, где львята и ягнята, волчата и зайчата, медвежата и телята, собачата и котята могут быть все вместе, не понимая своей хищной природы в виду их возраста, а значит и не желать зла ближнему, ибо по природе своей они друг другу ближние, пока не подрастут и не станут друг для другу пищей. Не лезьте в воду Богословия, не зная броду... Может быть это у волчат были Адам-волк и Ева-волчица?... Или у зайчат? Или собачат? Может быть ягнята съели запретный плод? Или львята? Вы кого с кем сравниваете? Может быть на крольчат перешёл первородный грех? Вы тоже считаете, что дети мусульман попадут в рай? Дети буддистов или кришнаитов? для детей не нужно Христианство? Эх Вы...горе-православный... свой среди чужих, чужой среди своих...
Sholom: Александр С пишет: Скажите вы проходили это Таинство крещения в Православной Церкви или в одной из протестанских, ибо это очень важно для будущего диалога. То, которое я прошел лет 15-18 назад, будучи неверующим, было совершено в православной церкви. Оно было сродни крещению младенца. Что у того, что у меня в то время, степень веры, приблизительно, была одинакова. То есть крещение было, фактически, фиктивным. А, нынешнее, осознанное крещение, уже здесь, в протестантской. Скажу Вам, для меня лично, теперь, разницы, наверно, и не видится, в какой церкви это бы совершилось. Так как я уже осознаю всю важность и значение этого действа. Главное, чтобы церковь эта исповедовала Иисуса Христа, пришедшего во плоти, своим Господом и Спасителем... Единственное, что я попросил бы нынче православных священников, вместо мазания моего лба и коленок, подыскать мне чан какой-нибудь, чтобы я смог погрузиться в него с головой, окончательно похоронив в нем, всё мое ветхое... И еще, чтобы не меняли моего настоящего имени на церковный псевдоним, вводя в заблуждение Самого Бога. Хотя, не помню, моё, по-моему, оставили… Спиридон пишет: Т.е. вы критикуете не только практику детокрещения, но и детообрезания? Забавно... Забавного ничего не вижу здесь. Если бы иудейские законы и обычаи срабатывали в пользу человеческой праведности, пришествия Иисуса Христа и не понадобилось бы. Неужели непонятно? Спиридон пишет: Т.е. Вы считаете, что умалишённые блаженны? А Вы когда нибудь бывали в психиатрических лечебницах? Знаете, что эти самые умалишённые могут вытворять со своми ближними как в сексуальном плане, так и во всех остальных? Как Вам образ онанирующего на публике дебила с сладостой улыбкой на лице? Экстерном в Царство Божие говорите? Ну, те "умалишенные" кто имеет в своей голове сексуальные намерения, наверно и не такие уж умалишённые. Раз уж знают этакие дела, то наверняка, был когда-то осмысленный и далеко не безгрешный опыт. В числе таких пациентов встречаются в основном такие, кто вместо Божьего благословения, намеренно выбрал для себя "благословение дьявола". Но... могут быть и жертвы тех кто "соблазнил малых сих". Вдруг, тот сумасшедший онанист из психбольницы был как раз, такой жертвой? Вы хотите сказать, что он, после своей смерти, будет жарится на сковородке? Какой-то, не христианский подход, скажу Вам... Да Вы не переживайте, Бог расставит каждого по своим заслуженным местам. Спиридон пишет: Понятно, Ваше мнение явно выше примеров от Деяний... Я надеялся, что Вы хоть заведёте пластинку про Корнилия, всё проще оказывается... Я считаю вот так! Какое мне дело до того, как это бывает на самом деле... Только не надо тогда обвинять православных, что у них всё не по Библии, взляните на себя самого для начала. А я знал что Вы именно на это надеялись... И не обвиняю я никого. А высказываю свою т.з. Спиридон пишет: Вот вот... Получается, что не все дети святы, и фраза Христа "Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" не есть безусловный пропуск в рай для всех детей, поэтому Ваша теория о ненужности детского крещения в силу именно этого обетования явно ошибочна. А кто Вам сказал что они вообще, святы? Святы только те, кто верует и исповедует Иисуса Христа. А младенцы, простите, этого даже и не предполагают. Они просто безвинны. Существа, не имеющие греха. Думаете этого мало? Ни один взрослый не может похвастаться этаким преимуществом. Спиридон пишет: Вы же сами утверждаете, что есть, к примеру, проклятые дети и приводите цитату от Второзакония, или нечестивые дети родителей-язычников... Затем Вы утверждаете, что эти самые проклятые дети после смерти попадают в рай, как невинные... А вот пророк Елисей повелел медведям эти невинных малюток растерзать, древние евреи их мечами рубили вместе с родителями... Странная какая-то у Вас логика... Или Вы Библию неверно понимаете? Какая в таком случае разница между воспитанными детьми и невоспитанными? Они же всё равно все в рай идут. Заодно спрошу-возраст неразумия это сколько? Когда человек из неразумного становится, по-вашему разумным? И кто может это освидетельствовать и каким образом? Да и потом как Вы себе представляете воспитание Вашего неразумного ребёнка? Он же ничего не понимает... он же дебил, умалишённый, типа травы или животного... Воспитание подразумевает наличие ума и сознания... Наконец, Вы мне не ответили на цитату о том, что "...а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня , тому лучше было бы..." Сплошные у Вас, уважаемый неправославный, несвязухи... Бессмысленные дети, бессознательно творящие зло, невинны наравне с бессмысленными детями бессмысленно и бессознательно каким-то образом научившимися от родителей не творить пакости; никому из них не нужно крещение, так как они по умолчанию все святы (вместе с дебилами, олигофренами и прочими умалишёнными)... осталось только возраст определить, после которого они вдруг все становятся не святы и разумны одновременно... Кажется святость с разумом в вашей конфессии не очень дружат? Все дети, умершие в неразумном возрасте попадают в рай. Независимо от национальности и вероисповедания. В том числе и загрызенные медведем. Вы просто смешали в одно три понятия - Царствие Божие, святость и земное бессмертие. Но это далеко не три в одном. Думаете, если тех детей загрыз медведь, накликанный Елисеем, так они теперь в аду? Нет. Они в Царствии Божием. А разумность наступает у каждого по разному. Другой и в могилу в преклонных летах уходит неразумным безбожником. Не пойму что Вам нужно ответить на фразу о соблазнении малых сих? Очень понятная и вразумительная фраза. Не соблазняйте неукрепившихся. Иначе, жалеть долго придется. В чем затруднения? В "конфессии" нашей все дружат. Поэтому, и вправду, Вам просто кажется.
Спиридон: Sholom пишет: абавного ничего не вижу здесь. Если бы иудейские законы и обычаи срабатывали в пользу человеческой праведности, пришествия Иисуса Христа и не понадобилось бы. Неужели непонятно? Понадобилось бы в любом случае. Почему Иаков сказал:"...с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю..." Быт.37,35 Это с какой стати праведный Иаков, Библейский патриарх, собрался в преисподнюю после смерти? Да ещё к Иосифу-провидцу? Sholom пишет: Да Вы не переживайте, Бог расставит каждого по своим заслуженным местам. Я и не переживаю, конечно, расставит... Только вот утверждать, что все умалишённые блаженны не стоит, так же как и что все дети святы... Кстати, в православии совсем иное толкование "нищих духом"-это скромные и смиренные люди... Sholom пишет: А младенцы, простите, этого даже и не предполагают. Они просто безвинны. Существа, не имеющие греха. Думаете этого мало? "Кто родится чистым от нечистого? Ни один" Иов.14,4 разбивает эту теорию вдребезги... "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" Пс.50,7 Давид, между прочим, не от прелюбодеяния родился... Трещит теория безвинности детей по швам, ой как трещит... Sholom пишет: Вы просто смешали в одно три понятия - Царствие Божие, святость и земное бессмертие. Но это далеко не три в одном. Думаете, если тех детей загрыз медведь, накликанный Елисеем, так они теперь в аду?Нет. Они в Царствии Божием. А дети мусульман, буддистов, кришнаитов тоже в Царстве Божьем? Детям не нужно Христианство? Только взрослым? Насчёт растерзанных медведями могу сказать словами Павла:"ибо возмездие за грех смерть" Рим. 6:23 Так что вряд ли они в Царстве Божьем... Или Павел ошибся? Или медведи? Sholom пишет: А разумность наступает у каждого по разному. Другой и в могилу в преклонных летах уходит неразумным безбожником. И попадает в рай. Он ведь так и не стал разумным, за что же его судить? Безвинность, понимаешь... Дети шести лет изучают в школе математику, многие к этому времени уже бегло читают, а в Вашей секте они всё за траву считаются, ну, в лучшем случае, что-то типа обезьянки по уму и сознанию... Разум ведь понятие относительное... Sholom пишет: Не пойму что Вам нужно ответить на фразу о соблазнении малых сих? Очень понятная и вразумительная фраза. Не соблазняйте неукрепившихся. Иначе, жалеть долго придется. В чем затруднения? Ой, вот же лукавство... Вообще то речь о детях идёт, а не о неких "неукрепившихся", Иисус ясно свидетельствует, что у детей есть вера, а Вы это свидетельство пытаетесь закопать поглубже, чтобы никто не увидел... "Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает; а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня , тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской" (Мф.18, 2-6). У детей есть вера, и эта вера засвидетельствована Самим Богом... Sholom пишет: В "конфессии" нашей все дружат. Поэтому, и вправду, Вам просто кажется. Да, только святость и разум не дружат... У Вас человек безвинен, пока не стал разумным, а как только стал - уже грешник... Поэтому у Вас во святых либо дебилы, либо некие сомнамбулические дети, бессмысленные и бессознательные, ничего не понимающие...
Александр С: Sholom Александр С пишет: Скажите вы проходили это Таинство крещения в Православной Церкви или в одной из протестанских, ибо это очень важно для будущего диалога. ____________________________ То, которое я прошел лет 15-18 назад, будучи неверующим, было совершено в православной церкви. Оно было сродни крещению младенца. Что у того, что у меня в то время, степень веры, приблизительно, была одинакова. То есть крещение было, фактически, фиктивным. Но если Таинство крещения всё – таки было и было в Православной Церкви, то повторное крещение недействительно и является хулой на Духа Святаго, но лучше об этом скажут батюшки наши, ибо им вверено это Таинство. Скажу Вам, для меня лично, теперь, разницы, наверно, и не видится, в какой церкви это бы совершилось. И всё – таки вы допускаете слово ``наверное``, а это очень, очень много значит….. Так как я уже осознаю всю важность и значение этого действа. Главное, чтобы церковь эта исповедовала Иисуса Христа, пришедшего во плоти, своим Господом и Спасителем... Да, это важно, и тем не менее, повторное крещение есть хула на Духа Святаго и это надо знать. Единственное, что я попросил бы нынче православных священников, вместо мазания моего лба и коленок, подыскать мне чан какой-нибудь, чтобы я смог погрузиться в него с головой, окончательно похоронив в нем, всё мое ветхое... Вот это уже вопрос к самому священству и миряне в этом случае даже рассуждать не должны , что было бы правильным, а что не правильным, ибо священству вверено Таинства Церкви им за него и ответ держать. Другое дело апологетика, но это уже и дело другое и разговор о другом. И еще, чтобы не меняли моего настоящего имени на церковный псевдоним, вводя в заблуждение Самого Бога. Хотя, не помню, моё, по-моему, оставили… Не понял, что значит поменяли имя?
Vladimir: Sholom пишет: Вы имеете в виду членство в православной церкви? В-первую очередь, я имею ввиду Церковь Христову, о которой сам Господь сказал: "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"; (Матф.16:18) Но ведь под эту лавочку подпадают абсолютно все, даже те, кто и понятия-то не имеет о Христе и о Его предназначении К сожалению бывает и такое. После 70 с лишним лет засилья воинствующего, оголтелого атеизма, мы еще долго будем зализывать раны, нанесенные Церкви тоталитарным режимом. Есть современные церковные болячки, и Церковь с ними борется. В странах где основной и господствующей религией является протестантизм, и крестятся во взрослом возрасте, ситуация ни чем не лучше. Sholom пишет: То есть, крестясь, опять же без веры, как тот пресловутый младенец, только успевший хватить греха уже и не первородного, и понятия не имея о покаянии - становится автоматически членом ЕССАЦ, то бишь, православным? Согласитесь, что это в корне неверно. Для того что бы крестится взрослому обязательно наличие двух условий ВЕРА И ПОКАЯНИЕ. При абсолютном большинстве православных храмов проводятся огласительные беседы перед крещением, со временем я надеюсь они буду проводится в каждом храме. Sholom пишет: Он одну и создал. Свою, Церковь Христа. И называется она - христианской Вот о ней я и пишу, и НЕТ ни каких других церквей. Будьте честны, то куда ходите вы, это так, кружки по чтению Библии и клубы по интересам, созданные людьми, но не Христом. “Господь Иисус Христос — Глава Церкви Господь Иисус Христос Сам невидимо пребывает в Церкви (Мф. 28, 20). Он не только ее Основатель, но и Источник новой жизни, которую верующие получают от Него, как от нового Адама — родоначальника нового человечества. Он есть Лоза, по отношению к которой верующие суть ветви, питающиеся Его благодатными соками (Ин. 15, 1-6). Он есть "путь, и истина, и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Него" (Ин. 14, 6). Плоть Христова, по словам ап. Павла, есть завеса, через которую мы входим в небесное святилище (Евр. 10, 20). По отношению к Церкви Он есть Глава, а Церковь — Его духовное Тело, в котором действуют силы Христовы. В силу этого на верующих лежит обязанность, чтобы они, говоря словами ап. Павла, "истинною любовью все возвращали в Того, Который есть глава Христос, из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви" (Еф. 4, 15-16). Таким образом, Христос есть прежде всего Основатель и Архитектор Церкви, Он определяет законы жизни Церкви и ее внутреннюю структуру. В Свщ. Писании отмечается, что различные существующие в Церкви служения возникают не только из практических нужд церковного общества, но имеют Божественное установление, существуют по воле Самого Христа: "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служению, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Еф. 4, 11— 13)”. ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. Иерей Олег Давыденков. (ПСТГУ) Прошу прощения, нет времени писать самому, пришлось скопировать из Догматического Богословия.
Vladimir: Sholom пишет: Насчет сошествия Святого Духа - я, всё-таки, остаюсь при своём мнении. Дух есть Бог и это Его дело. Ибо Он всемогущ. Следуя Вашей логике, что Бог Всемогущ и это его дело, почему же вы лишаете Бога возможности крестить детей. Sholom пишет: Для того и послан был Иисус, чтобы спасать людей от бездуховности, т.е - от смерти. Спасать только ВЕРОЙ в НЕГО, а не просто ритуальными обрядами Так кто ж с этим спорит???? Я так понимаю, что из вашей фразы можно сделать вывод, что крещение для вас всего лишь ритуальный обряд??? Sholom пишет: У меня есть 2 взрослых дочери. Крещеные в младенчестве в православии. Всего 4 года назад семья моя узнала что Бог, оказывается, живой, и воскрес однажды и навека Мне Вас искренне жаль, Церковь об этом кричит, почти вот уже 2000 лет. Sholom пишет: а не только по весне, на Пасху воскресает... Не надо свои предрассудки и пародии на православие, выдавать за ту реальность, которой живет Церковь. Sholom пишет: Так вот, представляете, сколько лет понадобилось нам, чтобы узнать об этом, живя в пропитанной духом православия, России... Мне думается, вам это не сильно то и надобилось, если столько лет вы не узнали об этом. Sholom пишет: Но знаете, трудно, точнее невозможно, узнать от православных, что Иисус есть Христос, узнать смысл и предназначение Его прихода, Sholom, ну не лукавьте пожалуйста, не надо свой личный и при том ущербный опыт общения с православием, выдавать за норму и эталон. Все можно узнать, было бы только желание, говорю из своего личного опыта. Sholom пишет: Скажу Вам, для меня лично, теперь, разницы, наверно, и не видится, в какой церкви это бы совершилось. Какой ужас. Так может проще дома в ванне, самостоятельно. Не ужели вы как неофит не видите, полный крах протестантизма в Европе и Америке??? Когда там стало нормой во многих протестантских конфессиях, венчать извращенцев, и мало того рукополагать их во священство. В такой "церкви" не хотите, чтоб ЭТО совершилось??? У ваших старших зарубежных братьев проблем выше крыши, со всеми этими не крещениями детей, с болтологией на тему веры, икон, обрядов, обвинение православия в мыслимых и не мыслимых грехах, а у самих то вы посмотрите что творится, христианство то там ВЫРОЖДАЕТСЯ. А вы крестить или не крестить детей. Вон они не крестят, а проблемы такие, что Слава Богу нам и не снились.
admin: Да, на Западе проблемы у протестантизма велики, да только наши российские протестанты этого видеть не хотят и успехи Православия в России приписывают себе, не понимая, что благодаря Православию и существует мир.
Спиридон: Кстати, позволю себе заметить, что оппонент под ником Sholom никаким протестантом не является, так как весь протестантизм полностью поддерживает детокрещение, я брал себе в помощь в диспуте против позиции АСД работы Кальвина в защиту детокрещения, а также труды священников-реформаторов... Выступает против детокрещения ТОЛЬКО сектантство - большая часть адвентистов, иеговисты, большая часть баптистов, некоторая часть пятидесятников. Так что не льстите, отцы и братия, Sholomу, называя его протестантом, он всего навсего член одной из поименованных или не поименованных (вследствие малочисленности) мною сект.
полная версия страницы