Форум » Вопрос священнику » Крещение младенцев. Продолжение. » Ответить
Крещение младенцев. Продолжение.
Sholom: Та тема оказалась закрытой. Хотелось бы продолжить разговор.
Странник: Sholom пишет: Просто уже знаю, за столь долгое общение здесь, как господа православные с легкостью, перешагивают за грань общечеловеческих дозволений...Вашу беспредельную "мягкость" можно проследить весьма персонально, по темам, начиная от архипастыря вашего, и кончая... рядовыми членами стада его. Потише, потише, господин Sholom. Чем это вы тут недовольны? Тем, что вам тут позволяется многое, а вы так прямо и на голову людям нормальным уже сесть хотите. Архипастыря не трогайте!!! Вам до него расти и расти и не дорасти никогда. С вашими умственными данными вам многое не понятно в православии. Это понятно. Что ж поделаешь. Я вам сочувствую, конечно, и хочу дать совет. Терпите и молитесь. Может быть, Господь подаст вам ума. Но поменьше говорите, я скажу вам откровенно, когда вы мало говорите, то выглядите умнее. Понимаете закономерность, чем меньше вы скажете, тем меньше будет глупых речей на форуме. «По какой бы дороге ни шел глупый, у него всегда недостает смысла, и всякому он выскажет, что он глуп.» (Еккл.10.3) - в данном случае это про вас сказано.
Архипастырьь: Мир Всем Вам,Православные отцы,братья и сестры! Сектант-Шолом! Я никого никогда ни к "чему не склоняю",следуя Апостольской Вере и Традиции, (2.Фесс.2.15:1.Кор.11.2),нам подобные явления неизвестны и непонятны.Сектант-Шолом! Это всё исходит от "ветра головы вашей" то,что вы здесь пишете,простите,смешно и очень некрасиво. Всё вам здесь растолковано,простите,разжёвано,но вам "всё едино", и знаете это нам неудивительно. Христос Спаситель нас давно о таких как вы предупредил.(Мф.7.15-20).А вот были бы вы,дорогой мой,христианином,а не сектантом-еретиком несчастным притом при всём, то вы бы взглянули на то,что вы здесь нам писали,хамили и как себя ведёте,и что себе позволяете даже и сейчас?. Потому что ясно написано всем,Православным Христианам и они Слово Христово и принимают, и понимают,и Ему следуют(Мф.7.1-6). Святой Апостол Павел о таких сектантах-безбожниках сказал (1.Кор.15.33 и 2.Кор.4.3-5-мы вам не рабы и не пастыри,ибо вы не Иисусов раб, ибо рабы Иисусовы-мы не рабы,а сыновья Во Имя Сына Божия и логика наша,логика сынов,а не рабов,а вот вы раб чужих фантазий и заложник фантомов-"людей не Откровения Божия" (Иер.23.30-32) и писанина ваша переполнена духом раба,но не сына! (Гал.4.24-31).Лучше отрезвитесь и подумайте о том,к какому "стаду-сброду" (2.Тим.3.5:Откр.2.9)-вы примкнули,кто же вас так безжалостно искалечил, и учит так богохульствовать, и так себя вести?! (Иуд.10-11:Числ.16.гл).Мне вас сектант- Шолом жаль,но общаться с вами я уже больше не должен,по Слову моего сослужителя,преемником и учеником Котрого я являюсь,через Апостольское "ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК СВЯЩЕНСТВА"(1.Тим.4.14),и вот ещё почему.(Мф.18.17 и Тит.3.10).И ЕЩЁ ПОТОМУ,ЧТО вы ГОВОРИТЕ ГОЛОСЛОВНО,ЭМОЦИИ ОДНИ ТОЛЬКО НЕ ПОДТВЕРЖДЁННЫЕ НИ СЛОВОМ БОЖЬИМ,НИ УМНОЙ ЛОГИКОЙ,НИ ОБРАЗОВАННОСТЬЮ,НИ ЗНАНИЕМ ИСТОРИИ И ПРОСТО НИЧЕМ! МОЙ вам СОВЕТ-НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ БОЛЬШЕ! ПРОШУ вас!
Валентина: Господин Шолом! Судя по тому, Что Вы как партизан храните свою конфессиональную принадлежность, я имею право допустить мысль, что вы иудей, а никакой не христианин. Теперь, даже если Вы и откроете тайну, то веры Вам не будет - раньше надо было это делать. Убеждая нас в том, что младенцев не следует крестить, Вы практически преследуете единственную цель - лишить наших детей Царствия Небесного, ибо сказано: "Кто не родится водою и духом, не может внити в Царствие Божие"(Ин.3,5). Деды и прадеды, весь длинный ряд наших предков и всех христиан не мудрствовали, подобно Вам, а спасали себя и чад своих. И мы так же не лишим наших детей ни Крещения, ни Причастия и таким образом все с Господом будем. Вы же избрали себе учителя по похоти своей - за ним и пойдете, если не покаетесь. ________________________________ "Се бо, в беззакониях ЗАЧАТ есмь и во гресех РОДИ мя мати моя" (Пс. 50,7) "В Тебе утвердихся ОТ УТРОБЫ, ОТ ЧРЕВА матере моея Ты еси мой покровитель"(Пс. 70,6) "Приидите, ЧАДА, послушайте мене, страху Господню научу вас"(Пс. 33,12) "Хвалите, ОТРОЦЫ, Господа" (Пс. 112, 1) "Явление словес Твоих просвещает и вразумляет МЛАДЕНЦЫ" (Пс. 118,130) "Cвидетельство Господне верно, умудряющее МЛАДЕНЦЫ" (Пс. 18,8) И про нас: "Из уст МЛАДЕНЕЦ И ССУЩИХ Ты совершил еси хвалу, ВРАГ ТВОИХ РАДИ, ЕЖЕ РАЗРУШИТИ ВРАГА И МЕСТНИКА"( Пс. 8,3)
Vladimir: Sholom пишет: А у нас с Вами потуги то, на другие совсем роды были... Да действительно, на другие совсем роды, унесло немного. Речь шла о крещении детей. Так вот, я так и не услышал: "КАКИМ ИНЫМ ОБРАЗОМ, КРОМЕ КРЕЩЕНИЯ, МОЖНО ПОПАСТЬ В ЦЕРКОВЬ????
Спиридон: В своё время мне довелось в инете немало защищать право родителей крестить своих детей перед лицом адвентизма... Я даже лекцию после прочитал на эту тему студентам Саранской семинарии, так как собрал уникальный материал... Кстати, и по теме "бессмертие души".
Александр С: Спиридон В своё время мне довелось в инете немало защищать право родителей крестить своих детей перед лицом адвентизма... Я даже лекцию после прочитал на эту тему студентам Саранской семинарии, так как собрал уникальный материал... Кстати, и по теме "бессмертие души". Однако священник Георгий Казанцев в моём непростом с ним диалоге на форуме дьякона о. А. Кураева в теме: ``Мёртвые души(проблемы номинальных христиан)`` утверждал и до ныне утверждает, что крещение младенцев по канонам Православной Церкви допускается только в исключительных случаях, когда ребёнку угрожаем реальная смерть, а во всех остальным случаях крещение есть нарушение канона. Тогда я ответил, что любовь Отчая и родительская к детям своим более правила и канона. Вот не знаю, прав ли я был тогда. Что скажите отче Спиридон, что больше правило и канон или любовь ко Христу и ближнему? В контексте данной темы мы, православные христиане должны более придерживаться канона о крещении младенцев или заповеди о любви и не запрещайте детям приходить ко Мне?
Спиридон: Отвечу, что я достаточно глубоко изучил этот вопрос, чтобы знать, о чём говорю... Никаких подобных канонов в Православии нет, крестить ребёнка можно когда угодно его родителям... Хоть в месяц, хоть в три года, хоть в пятнадцать лет. На какие каноны о.Георгий ссылался? Более того, по правилу 124 Карфагенского Собора "Определено также: кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей...тот да будет анафема..." Впрочем, есть по этому поводу мнение Григория Богослова: "...что скажете о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам их? - Непременно: если настоит опасность... О прочих же малолетних даю такое мнение: дождавшись до трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако же напечатлевая в уме, должно освящать их души и тела великим таинством Крещения" Верно и то, и другое. Если родители осознанно (имея ввиду очищение первородного греха) хотят преподать своим новорожденным детям Крещение, то они смело могут это делать, а священник не имеет права отказать под страхом древней анафемы. Если же родители осознанно и понимая почему желают преподать Крещение ребёнку позже, даже намного позже, то священник не должен принуждать их к раннему крещению, имея ввиду слова великого Святителя, предупредив, впрочем, об опасности внезапной смерти...
Sholom: Архипастырьь пишет: Мир Всем Вам,Православные отцы,братья и сестры! Сектант-Шолом! Я никого никогда ни к "чему не склоняю",следуя Апостольской Вере и Традиции, (2.Фесс.2.15:1.Кор.11.2),нам подобные явления неизвестны и непонятны.Сектант-Шолом! Это всё исходит от "ветра головы вашей" то,что вы здесь пишете,простите,смешно и очень некрасиво. Всё вам здесь растолковано,простите,разжёвано,но вам "всё едино", и знаете это нам неудивительно. Христос Спаситель нас давно о таких как вы предупредил.(Мф.7.15-20).А вот были бы вы,дорогой мой,христианином,а не сектантом-еретиком несчастным притом при всём, то вы бы взглянули на то,что вы здесь нам писали,хамили и как себя ведёте,и что себе позволяете даже и сейчас?. Потому что ясно написано всем,Православным Христианам и они Слово Христово и принимают, и понимают,и Ему следуют(Мф.7.1-6). Святой Апостол Павел о таких сектантах-безбожниках сказал (1.Кор.15.33 и 2.Кор.4.3-5-мы вам не рабы и не пастыри,ибо вы не Иисусов раб, ибо рабы Иисусовы-мы не рабы,а сыновья Во Имя Сына Божия и логика наша,логика сынов,а не рабов,а вот вы раб чужих фантазий и заложник фантомов-"людей не Откровения Божия" (Иер.23.30-32) и писанина ваша переполнена духом раба,но не сына! (Гал.4.24-31).Лучше отрезвитесь и подумайте о том,к какому "стаду-сброду" (2.Тим.3.5:Откр.2.9)-вы примкнули,кто же вас так безжалостно искалечил, и учит так богохульствовать, и так себя вести?! (Иуд.10-11:Числ.16.гл).Мне вас сектант- Шолом жаль,но общаться с вами я уже больше не должен,по Слову моего сослужителя,преемником и учеником Котрого я являюсь,через Апостольское "ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК СВЯЩЕНСТВА"(1.Тим.4.14),и вот ещё почему.(Мф.18.17 и Тит.3.10).И ЕЩЁ ПОТОМУ,ЧТО вы ГОВОРИТЕ ГОЛОСЛОВНО,ЭМОЦИИ ОДНИ ТОЛЬКО НЕ ПОДТВЕРЖДЁННЫЕ НИ СЛОВОМ БОЖЬИМ,НИ УМНОЙ ЛОГИКОЙ,НИ ОБРАЗОВАННОСТЬЮ,НИ ЗНАНИЕМ ИСТОРИИ И ПРОСТО НИЧЕМ! МОЙ вам СОВЕТ-НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ БОЛЬШЕ! ПРОШУ вас! Интересно, зачем Вам понадобилось изменять свой ник, г. архиепископ, тем более, на такой, довольно-таки странный? За время моего отсутствия, "православная культура" ввела своеобразные смягчающие поправки? Странник пишет: Потише, потише, господин Sholom. Чем это вы тут недовольны? Да я и так, негромко. А недоволен тем, что вы встреваете туда, куда вас не просят. А так, нормально всё... Поэтому, отвалите-ка от меня, со своими провокациями... Чтобы нормальность не становилась ненормальностью.... Валентина пишет: Господин Шолом! Судя по тому, Что Вы как партизан храните свою конфессиональную принадлежность, я имею право допустить мысль, что вы иудей, а никакой не христианин. Теперь, даже если Вы и откроете тайну, то веры Вам не будет - раньше надо было это делать. Абсолютно всем интересующимся, без всякого исключения, отвечал уже о своей принадлежности. И сайт церкви нашей давал. Для меня разницы нет, за кого Вы меня принимаете, поэтому "право на допущение мысли" у Вас, поистине, неограничено ничем. Удивляюсь просто, зачем Вам нужны эти дополнительные заботы? Я лично, свою принадлежность знаю:... Деян. 11:26 "Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами." Валентина пишет: "Кто не родится водою и духом, не может внити в Царствие Божие"(Ин.3,5). Кто ж поспорит со словом Божьим? Обязательно родится. И от воды и от духа. Только, подрастет когда. И захочет если. А пока в младенчестве, пусть довольствуется обетованным Самим Богом, что ему и так, пока без крещения, уготовано царствие Божие. Мф. 5:3 "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное." Мф. 19:14 "Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное." И так далее... Vladimir пишет: Да действительно, на другие совсем роды, унесло немного. Речь шла о крещении детей. Так вот, я так и не услышал: "КАКИМ ИНЫМ ОБРАЗОМ, КРОМЕ КРЕЩЕНИЯ, МОЖНО ПОПАСТЬ В ЦЕРКОВЬ???? В церковь можно попасть каким угодно образом. Хоть по причине интереса, хоть по причине "как все", хоть по причине "мама сказала", хоть по веянию мимолетной моды... А вот к Богу можно прийти, как зачастую и показывает практика, самым неожиданным и непредсказуемым образом. И что самое интересное, в большинстве случаев, не от хорошей жизни путь к Нему начинается. Бывает на тюремной шконке, бывает на больничной койке, бывает от горя "прописавшегося" в семье: алкоголизм, наркомания, блуд и пр... Мало кто от счастия великого к Богу подаётся. По крайней мере на порядки меньше, чем первых. В основном для тех путь к Нему открывается, кто остро почувствовал и прочувствовал, что без Спасителя уже сам ничего не в состоянии сделать для себя. Тогда и открывает он дверь сердца своего на стук Иисуса... А тогда уж и путь в церковь для себя каждый с лёгкостью находит. В ту которая ему по сердцу. И, заверяю Вас, даже будь тот человек крещенный в младенчестве, потребность осознанного крещения заново, возникнет у него неминуемо. Почему так говорю, потому как знаю, это по собственному примеру, по примеру сотен и тысяч других и по очень похожим ситуациям из слова Божьего. Ибо крещение без покаяния и веры - пардон, НЕВОЗМОЖНО.
Александр С: Спиридон Кораблёв Александр Витальевич Ответ на #2371054 | Священнику Георгию православный христианин Тема: #63110 Сообщение: #2376372 Да, особенно младенцы, которых крестят невоцерковлённые, по – вашему отпадшие. Спрашивается, почему крестятся? Ответ сам собой пребывает, нельзя не крестить. Священник Георгий НЕЛЬЗЯ КРЕСТИТЬ КРОМЕ СЛУЧАЕВ СМЕРТЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ. Кораблёв Александр Витальевич Простите не знал. Это наверное новый канон, потому, что младенцев все крестят и сам был крещён во младенчестве в пятидесятых. Одно из двух или канон новый или отвергнутый во имя любви Христовой, что бы эти самые служители канона и правила не мешали детям ко Христу приходить. Священник Георгий православный христианин (священник) Тема: #63110 Сообщение: #2377256 Канон не новый. Он у меня приведен в статье. Священник Даниил Сысоев также пишет об этом. http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=63110&fullview=1&order= Священник Георгий НЕЛЬЗЯ КРЕСТИТЬ КРОМЕ СЛУЧАЕВ СМЕРТЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ. Поэтому повторю слова Святителя Василия Великого о духовных наставниках. Согласное Писанию и Преданию принимай, а не согласное, даже, если он духовник обличай и отвергай. А вот Ася, радетельница чистоты учения Православного утверждает, что надо принимать всякое слово священника за совершенную истину, а это извините насаждение в Церкви безгрешного ПАПИЗМА….
Vladimir: Sholom пишет: В церковь можно попасть каким угодно образом Каким угодно образом можно попасть в то место, которое ВЫ называете церковью, но сколько абрикос бананом не называй, он от того таковым не станет. В Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь - попасть можно только через таинство крещения и ни как иначе. Sholom пишет: А вот к Богу можно прийти, как зачастую и показывает практика, самым неожиданным и непредсказуемым образом Абсолютно согласен. Но речь не об этом. А о Церкви. Sholom пишет: А тогда уж и путь в церковь для себя каждый с лёгкостью находит. В ту которая ему по сердцу Странно, я думал, что Христос одну Церковь создал, а согласно вашему утверждению их можно избирать, и выбрать ту, которая ближе по сердцу. Странно однако. Sholom пишет: И, заверяю Вас, даже будь тот человек крещенный в младенчестве, потребность осознанного крещения заново, возникнет у него неминуемо Потребность осмысления ДА, а вот крещения.... У меня как-то не возникает. Да думается мне, что и у прп. Серафима Саровского, и у прп. Сергия Радонежского, и у св. прав. Иоанна Кронштадского и даже у Мартена Лютера (который заметьте, был крещен в младенчестве) таких потребностей не возникало. Так что не все так однозначно, как вы утверждаете. Sholom пишет: Почему так говорю, потому как знаю, это по собственному примеру, по примеру сотен и тысяч других и по очень похожим ситуациям из слова Божьего Ну наконец то, вы сказали, что это ваш личный опыт. Но история Церкви одним вашим опытом и опытом ваших единомышленников (200 – 300 лет) не ограничивается. Я ведь тоже не от ветра головы своей утверждаю, а из своего личного опыта и из 2000 -летнего опыта Церкви.
Спиридон: 1. Александр, я гляжу, Вас и с форума Кураева за хамство по отношению к священству выставили... У Вас патологическая ненависть к умным оппонентам или духовному сану вообще? То есть я не единственный администратор, котрый Вас в аут отправил (вместе с Кулагой) В этой ситуации я прекращаю любой диалог с Вами, так как Вы ищете не знания и Христа, а выискиваете повод для раздора между православными христианами (о чём я уже и писал) 2. о. Георгий пояснил Вам свою позицию по этому вопросу - нельзя крестить детей без разбора, т.е. надо перед крещением исследовать веру восприемником и самих родителей (что ещё важнее) Вот смысл его статьи и постов.
Спиридон: Sholom пишет: Обязательно родится. И от воды и от духа. Только, подрастет когда. И захочет если. А пока в младенчестве, пусть довольствуется обетованным Самим Богом, что ему и так, пока без крещения, уготовано царствие Божие. Мф. 5:3 "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное." Мф. 19:14 "Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное." Оказывается, достаточно человеку, сокрушаясь о грехах своих, осознать свою никчемность пред Богом, (иными словами: стать нищим духом), как ему уже и креститься не надо? Ведь Спаситель сказал: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Мф. 5,3) При этом водное крещение становится не нужным в принципе... "Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное" (Мф. 5,10), - говорит Христос. Так чтож, и гонимые не нуждаются в водном крещении? "Если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте в Царство Небесное" (Мф. 18,3). Если следовать вашей логике, достаточно взрослому человеку уподобиться каким либо образом ребенку - и ему не нужно креститься вообще? Чтоже касается Мф.19,14 то эту цитату обычно приводят в качестве обоснования крещения православные, ведь это в Вашей конфессии детей не допускают до крещения, а, как известно из Писания, Святой Дух сходил на людей ТОЛЬКО после принятия водного крещения (Корнилий-единственное исключение из общего многопримерного правила, так что не стоит на этом единственном особом случае выстраивать теорию о возможности схождения Св. Духа на некрещёных водным крещением людей) Отлучая детей от Даров Святого Духа, Вы, тем самым, не допускаете их до Христа, так как Св. Дух исходит от Отца и преподаётся верующим через Сына. Ну и напоследок, слова Христа "таковых" (таких) означают не самих детей, а таких как детей, т.е. чистых сердцами и беззлобных умами. Это призыв к взрослым брать пример чистоты с детей, а не утверждение, что все дети уже в Царстве Небесном в силу того, что они дети... Кого тогда предал медведю на растерзание пророк Елисей? Не детей ли? "И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка" 4Царств 2, 23-24 "и предал его Господь, Бог наш, [в руки наши,] и мы поразили его и сынов его и весь народ его, и взяли в то время все города его, и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых" Втор.2,33-34 "все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих; и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царем Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми" Втор.3,5-6 Ну и так далее... Чем же эти убиенные по повелению Божьему дети были хуже тех, что пришли к Иисусу (если сам факт детства является правом на Царство Небесное)? Если же Вы скажете, что те были язычниками, а эти израильтянами, то придётся отвечать на вопрос - а в чём разница? Дети ведь, по -Вашему не умеют веровать, т.е. разница заключается в обрезании... дальнейшее понятно, надеюсь?
Sholom: Vladimir пишет: В Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь - попасть можно только через таинство крещения и ни как иначе. Вы имеете в виду членство в православной церкви? То есть, крестись - тогда примем в православную церковь? Но ведь под эту лавочку подпадают абсолютно все, даже те, кто и понятия-то не имеет о Христе и о Его предназначении. То есть, крестясь, опять же без веры, как тот пресловутый младенец, только успевший хватить греха уже и не первородного, и понятия не имея о покаянии - становится автоматически членом ЕССАЦ, то бишь, православным? Согласитесь, что это в корне неверно. Опять же, в Деяниях, описаны случаи крещения людей, лишь после того, как им было преподнесено благовествование. Филипп евнуху, вон, аж от Исаии разговор начал... Vladimir пишет: Абсолютно согласен. Но речь не об этом. А о Церкви. То есть, крещеный младенец сразу, после свершения над ним этого таинства, становится православным, членом ЕССАЦ? Здорово бы это было конечно, но к великому сожалению, а скорее, от великой Божьей справедливости и мудрости, дело обстоит совсем иначе... Ибо для того, чтобы креститься, необходимо уверовать. А чтобы уверовать, нужно услышать, потому как вера - от слышания. А чтобы услышать, понять и принять, нужен тот, кто бы поведал Весть Благую, терпеливо, с любовью и весьма доходчиво. Если и есть в православии таковые священнослужители, что весьма сомнительно, то и они до младенца навряд ли достучатся… Vladimir пишет: Странно, я думал, что Христос одну Церковь создал, а согласно вашему утверждению их можно избирать, и выбрать ту, которая ближе по сердцу. Странно однако. Вы совершенно правильно думали. Он одну и создал. Свою, Церковь Христа. И называется она - христианской. Деян. 11:26. Почему-то, не стали себя называть те её члены ни православными, ни католиками, а назвались просто, коротко, и до предела ёмко - христианами. А разделили её сами люди. Гораздо позже. В борьбе за свою, людскую власть. Беспардонно пренебрегая Божьим Словом, прежде всего. В частности - о разделении. Вот, из-за этого пренебрежения и разделения и вынуждена была появиться третья, протестантская, как само собой разумеющееся. Ну, а выбор уже за самим человеком, в какую церковь ему ходить. Потому как каждая из них считает себя истинной церковью, и, отнюдь, не от фонаря эти претензии на истинность… Мне вообще, думается, что та церковь, которая более подробно и ясно несёт Евангелие людям, т.е. рассказывает об Иисусе Христе как о Спасителе, о цели Его прихода, а не прячет Весть Благую за своими церковными обрядами и «святынями» и есть – истинная. Ибо, наипервейшее предназначение Христианской Церкви – распространение Благой Вести до самых краев земли. И уж потом - внутрицерковные иерархические распорядки и правила. Vladimir пишет: Потребность осмысления ДА, а вот крещения.... У меня как-то не возникает. Да думается мне, что и у прп. Серафима Саровского, и у прп. Сергия Радонежского, и у св. прав. Иоанна Кронштадского и даже у Мартена Лютера (который заметьте, был крещен в младенчестве) таких потребностей не возникало. Так что не все так однозначно, как вы утверждаете. Это и понятно, иначе бы Вы не были православным. Да наверно у тех, кто крестится лишь для того, чтобы был пропуск в ЕССАЦ, желания такового и не должно возникнуть… Примерно, как при вступлении в какую-то организацию или в партию… Это я очень обобщенно, не принимайте, пожалуйста, на свой счет… Не знаю, насчет крещения перечисленных Вами достопочтенных персонажей, откуда нам теперь знать об их желаниях, и о том, кто из них, и когда были крещены? Vladimir пишет: Я ведь тоже не от ветра головы своей утверждаю, а из своего личного опыта и из 2000 -летнего опыта Церкви. Скорее, примерно из 1800 летнего опыта церкви. Без самых достоверных и истинных, к сожалению, малоизвестных, первых 200 лет… А что есть «личный опыт», если Вы были крещены в младенчестве? Ведь из-за того, что Ваше рождение свыше произошло в бессознательном возрасте, Вам, в принципе, и сопоставить-то не с чем. А как известно, всё познаётся в сравнении… Спиридон пишет: Оказывается, достаточно человеку, сокрушаясь о грехах своих, осознать свою никчемность пред Богом, (иными словами: стать нищим духом), как ему уже и креститься не надо? Ведь Спаситель сказал: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Мф. 5,3) При этом водное крещение становится не нужным в принципе... Разговор в этой теме идет о крещении младенцев. О необходимости крещения, как такового, сомнений никто и не выдвигал никогда. Потому, как на спасение, несомненно, всякий надеется : Мк. 16:16 «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет». Но отсюда (да и не только), мы так же и узнаем, что без веры, о крещении и не может быть речи. Сначала - веровать, затем - креститься. Потому оно и не нужно для т.н. «нищих духом», под чью категорию (дай Бог временно, до поры), попадают и дети. Спиридон пишет: "Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное" (Мф. 5,10), - говорит Христос. Так чтож, и гонимые не нуждаются в водном крещении? Наверное здесь имеется в виду правда – Иисус Христос. Согласитесь, навряд ли среди гонимых за Него были неверующие, а соответственно, и некрещеные. Уж эти то гонимые – конкретно блаженны. А если отьявленный грешник и богохульник всегда режет «правду-матку», то наверняка не для него Царствие Небесное. Спиридон пишет: "Если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте в Царство Небесное" (Мф. 18,3). Если следовать вашей логике, достаточно взрослому человеку уподобиться каким либо образом ребенку - и ему не нужно креститься вообще? Здесь, даже не могу уловить ход Вашей мысли, как Вы увязали сюда «мою логику»… Креститься нужно. Обязательно. Но, только с ВЕРОЙ. Спиридон пишет: "Чтоже касается Мф.19,14 то эту цитату обычно приводят в качестве обоснования крещения православные, ведь это в Вашей конфессии детей не допускают до крещения, а, как известно из Писания, Святой Дух сходил на людей ТОЛЬКО после принятия водного крещения (Корнилий-единственное исключение из общего многопримерного правила, так что не стоит на этом единственном особом случае выстраивать теорию о возможности схождения Св. Духа на некрещёных водным крещением людей) Отлучая детей от Даров Святого Духа, Вы, тем самым, не допускаете их до Христа, так как Св. Дух исходит от Отца и преподаётся верующим через Сына. Да, обосновывают иногда этой цитатой потребность крещения младенцев. Хотя там, в контексте, ясно сказано, чтобы не запрещали приходить детям слушать учения Иисуса. Приходить самим, по собственному желанию, чтобы назидаться. Согласитесь, что бы стоило Иисусу взять, да и покрестить всех младенцев Израиля, даровав им таким примитивным способом контрамарку в Царствие Божие, что пытаются ныне делать православные священнослужители. На счет теории о схождении Святого Духа… Святой Дух есть Бог, и думаю Его дело и право сходить на того кто Ему нужен, и тогда, когда Ему нужно, поэтому, выстраивать какие-то теории о Его возможностях, я бы не рискнул, если честно… Бог – всемогущий, какие могут быть теории у человеков? Спиридон пишет: "Ну и напоследок, слова Христа "таковых" (таких) означают не самих детей, а таких как детей, т.е. чистых сердцами и беззлобных умами. Это призыв к взрослым брать пример чистоты с детей, а не утверждение, что все дети уже в Царстве Небесном в силу того, что они дети... Кого тогда предал медведю на растерзание пророк Елисей? Не детей ли? "И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка" 4Царств 2, 23-24 "и предал его Господь, Бог наш, [в руки наши,] и мы поразили его и сынов его и весь народ его, и взяли в то время все города его, и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых" Втор.2,33-34 "все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих; и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царем Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми" Втор.3,5-6 Ну и так далее... Чем же эти убиенные по повелению Божьему дети были хуже тех, что пришли к Иисусу (если сам факт детства является правом на Царство Небесное)? Если же Вы скажете, что те были язычниками, а эти израильтянами, то придётся отвечать на вопрос - а в чём разница? Дети ведь, по -Вашему не умеют веровать, т.е. разница заключается в обрезании... дальнейшее понятно, надеюсь? Не очень. Мне думается, что обрезание иудейских младенцев и крещение православных младенцев – одного поля ягода. Что то, что то – мягко сказать, не эффективны. О смерти детей… Очень долго мы говорили, примерно, об этом, с Vladimir"ом. О том, что не может быть у женщины, не знающей Господа, не желающей слушать о Нем, и не признающей заповедей Божьих, благословенный Богом плод её чрева. Судя по насмешкам детей над Елисеем, (и не Елисею ли, человеку Божьему, было не знать истины), воспитывались они именно у таких родителей. Но Бог справедлив, и заповедей Своих никогда не отменял. И вот о чем говорит Он, по поводу непослушания Его заповедей во Второзаконии 28:18 «Проклят [будет] плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих.» По-моему, весьма убедительно и внушительно. Прокляты родители, проклятие и на их детях, соответственно. Сразу добавляю, чтобы не было дальнейших отступлений от темы, что проклинает не Бог, а тот, кто берется за «работу» над людьми, не признающими Бога. Аналогия с другими случаями очевидна. Поэтому , весьма сомнительно, что крещенный по случаю младенец родителей, которые весьма далеки от Бога, приобретет Божью защиту и спасение… Если только ему самому не посчастливится когда-то услышать слова Иисуса, уверовать, креститься, и стать «таковым, чье есть Царствие Божие», тем самым, избавиться навек от проклятия….
AHTOXA: Без самых достоверных и истинных, к сожалению, малоизвестных, первых 200 лет… Хм... А кто сказал, что первые 200 лет христианства малоизвестны? Если этого не знаете лично вы, то это говорит лишь о вашем невежестве, а не о пробелах в истории.
Спиридон: Sholom пишет: То есть, крестясь, опять же без веры, как тот пресловутый младенец, только успевший хватить греха уже и не первородного, и понятия не имея о покаянии - становится автоматически членом ЕССАЦ, то бишь, православным? Согласитесь, что это в корне неверно. А как восьмидневный младенец обрезывался и становился членом ВЗ Церкви ? Sholom пишет: Потому оно и не нужно для т.н. «нищих духом», под чью категорию (дай Бог временно, до поры), попадают и дети. То есть Вы считаете, что "нищим духом" людям водное крещение не нужно, я Вас правильно понял? Осталось узнать, что же это за люди... Только младенцы или кто-либо ещё? Sholom пишет: На счет теории о схождении Святого Духа…Святой Дух есть Бог, и думаю Его дело и право сходить на того кто Ему нужен, и тогда, когда Ему нужно, поэтому, выстраивать какие-то теории о Его возможностях, я бы не рискнул, если честно… Бог – всемогущий, какие могут быть теории у человеков? Теорий никаких нет. Есть конкретные примеры из Деяний схождения Св. Духа ТОЛЬКО после водного крещения, которое Ваша конфессия не преподает детям... Нет водного крещения-нет и Даров Св. Духа. Логика простая. Бездуховные дети по другому... Нравится? Sholom пишет: О смерти детей… Вы меня не поняли... Вопрос был такой: чем эти убитые по повелению Божьему дети отличались от тех, что пришли к Иисусу? Те были плохо воспитаны родителями? Так ведь по-вашему толкованию слов Христа детство само по себе есть пропуск в Царство небесное: "Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" Итак, дети святы в силу самого детства, так? Или Христос имел ввиду только тех самых (предположим, очень хорошо воспитанных) детей, что стояли перед Ним, а не всех? Или те дети были язычниками, а дети у ног Иисуса нет? Но ведь по-вашему дети не умеют веровать, так что внутренней разницы между ребёнком-язычником и ребёнком-правоверным нет, однако тех убили, а этих благословили... Вот и получается по-вашему, что вся разница заключается в обрезании (ну если есть хоть какая-то логика, конечно) Sholom пишет: «Проклят [будет] плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих.» По-моему, весьма убедительно и внушительно. Прокляты родители, проклятие и на их детях, соответственно. Очень внушительно звучит... "Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" Так получается, что не все дети святы? И что детство само по себе не есть пропуск в Царство Небесное? Придётся Вам эту фразу Христа переосмыслить, кажется... Мы вот детей всех подряд святыми никогда не считали Рекомендую Вам снять этот стих из доводов против детокрещения, дети не святы просто потому что они дети... На основании Мф. 19:14 Вы не сможете вывести ненужность крещения.
полная версия страницы