Форум » Вопрос священнику » Крещение младенцев. Продолжение. » Ответить
Крещение младенцев. Продолжение.
Sholom: Та тема оказалась закрытой. Хотелось бы продолжить разговор.
Sholom: Странник пишет: Голова - неотъемлемая часть тела. Я тоже так раньше думал. Пока не узнал, что в православии эти две вещи могут быть вполне автономными, и даже вести совершенно разную политику... Одна - там, другая – здесь… Странник пишет: Вот не зря я вам дал совет внимательно почитать Библию, если бы вы читали её, не писали бы сейчас подобную чушь. Почитайте хотя бы вот это место - (1Тим.4,14), если лень вам читать всю Библию. Ну и потрудитесь ещё немного, прочитайте 18-ю главу из книги Деяний. Почитать "лишний" раз библию на досуге - зряшним никогда не будет. Спасибо за совет, поэтому. Ну а то, что уперлись вы в 1Тим. 4:14 это известно и без внимательного чтения библии. И опять же, уперлись-то, не желая размышлять над написанным… Правильно, кому что: кому - слово, кому - руки, а кому и хвост... А представьте, если б не было рук у человеков, чем бы передавалась ВЕРА? Есть, правда еще, совсем уж близкие контакты. Но кто-то и понять неправильно может... …Что энергетика человека может передаваться через прикосновения – это известно и ребенку. Через рукопожатие даже, не говоря уж об объятиях, и более интимных сближениях… Но делать из этого заключения, что только таким, касательным образом (через рукоположение т.е.) передается «способность» быть священником, полностью причем пренебрегая исключительностью донесения веры – несением Благой Вести, это опять - суеверие, граничащие с цинизмом по отношению к христианству… Ну, а вот из 18 гл. книги Деяний, на которую ссылаетесь вы, видимо не зная, о чем идёт речь в ней… 4. Во всякую же субботу он говорил в синагоге и убеждал Иудеев и Еллинов 5 А когда пришли из Македонии Сила и Тимофей, то Павел понуждаем был духом свидетельствовать Иудеям, что Иисус есть Христос. 8 Крисп же, начальник синагоги, уверовал в Господа со всем домом своим, и многие из Коринфян, слушая, уверовали и крестились. 9 Господь же в видении ночью сказал Павлу: не бойся, но говори и не умолкай, 19 Достигнув Ефеса, оставил их там, а сам вошел в синагогу и рассуждал с Иудеями. 25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. 26 Он начал смело говорить в синагоге Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. 28 ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос. А Вы говорите – "руки..."
AHTOXA: …Что энергетика человека может передаваться через прикосновения – это известно и ребенку. Энергетика - языческое и оккультное понятие, чуждое христианству. Что касается Павла, его сначала приняли к себе апостолы, причем только через свидетельство верного (Варнавы), т.е. сначала было признание церкви. И только после этого Савл стал Павлом и смог продолжить проповедь. После этого начались чудеса. Почему об этом умалчиваете? Кто признал верным, например, Ряховского?
Sholom: AHTOXA пишет: Энергетика - языческое и оккультное понятие, чуждое христианству. Каким бы оно не было понятием, но оно существует. Так уж Бог задумал устроить нас. И не только Божие помазание может передаваться через прикосновение… А помазание Божие, в свою очередь – не только через рукополжение… Поймите, АНТОХА, - вначале было слово. Было бы куда как проще, если бы написано было – «вначале были руки…» Наподобие волшебной эстафетной палочки. …Вера может придти только через слово. А уже с верой приходит и помазание. Причем степень помазания Божия, зависит не столько от силы веры того, кто полагает свои руки, сколько от веры того, на кого эти руки полагаются. Будь то в христианстве, будь то в какой-то ведической вере. Поэтому, никуда ни деться от конкретной, и как всегда, совершенно логичной, Божьей установки, что вера – от слышания, какие бы учения церковные не пытались подменить её своими установками. Иначе получается – суеверие. И еще, заострю внимание на опасности таких, чисто ритуальных подходах к вере христианской. Бог отодвигается церковью на задний план, в результате суеверия ритуального. Вы, разве, не замечаете этого? AHTOXA пишет: Что касается Павла, его апостолы сначала приняли к себе, причем только через свидетельство верного (Варнавы). Его сначала признала церковь, после чего (только) он смог продолжить проповедь и через него начались чудеса. Почему об этом умалчиваете? Не пойму, о чем тут нужно говорить? По-моему, в Деяниях очень подробно описано полное переосмысление ценностей Павлом. И церковь его признала через свидетельства. То есть, через устный рассказ. Через слово. И уж наверняка, не добивались от него представления отпечатков ладоней Анании, на его плечах. Так как знали, посредством чего человек получает веру. И почему - «смог продолжить проповедь»? Он её и не бросал, после прозрения своего, во всех смыслах слова этого… А чудеса Бог через него начал делать по мере укрепления веры его. Веры в Того, Который открывался ему, в результате общения его с апостолами. От слышания слов их о Нем. И их совместных молитв, несомненно… Что, в комплексе, и должно быть присуще каждому христианину. Если он в самом деле таковым является. AHTOXA пишет: Кто признал верным, например, Ряховского? Без понятия, знаете... И мне, как-то, глубоко фиолетово, признан он верным, опять же – человеками, гарантию на верность которых, может дать только Сам Бог, или не признан… Главное, чтобы Бог его признал и призвал. Но это уже Его, Божье дело. И не г. Ряховского, даже.
Грифон: Sholom пишет: И как думаете, много таких, с отпущенными церковью «с самого начала» грехами, знают что-то об Иисусе Христе? Обманутых, другим словом?Это вы о чем? Sholom пишет: И вообще, не задавались себе вопросом, а зачем тогда, вообще, Бог нужен человеку обычному? Достаточно, и вполне, только, чтобы священники православные знали о Нём Священник не Бог, а уполномоченный Им. И вообще, непонятно, какую идею вы хотите тут протолкнуть. Типа, если есть уполномоченный, то зачем нужен Бог? Спросите у Него. Sholom пишет: Священник отпустил грех – и ты уже не грешник… Трижды окунули в воду в детстве – и ты уже спасенный… Прикоснулся к чудотворным мощам - и получил исцеление…А что, по-вашему это не так? Sholom пишет: Что сказать Вам? Вера дает понимание, прежде всего. И с самого начала, отпускать грехи мог только Бог и никто больше… И то, только тем, кто уверовал в Него… Действительно, что вам нечего сказать. Иисус дал апостолам полномочия "вязать и решить". Вы же тут всячески пытаетесь доказать обратное. Sholom пишет: Мой совет Вам: почитайте библию, самостоятельно. Самостоятельно - не значит выдумывать собственные толкования на давно известыне с исторической точки зрения вещи. Вы же пытаетесь дать именно свое толкование словам Иисуса. При чем с таким апломбом, как будто вы там рядом сидели, и задавали Ему наводящие вопросы. Sholom пишет: разве те, кто делает мне «верные замечания», живут по времени, которое близко к апостолам? Я написал, что есть люди, которые жили близко по времени к апостолам и точно знали происхождение традиций рукоположения и покаяния (когда еще не было официально зафиксированного канона библейских книг). Вы живете не только спустя 2000 лет после этого, но и совершенно не представляете, что там было на самом деле. Но с видом профессора даете эффективные комментарии на всё. Вам уже говорили про ненаучный подход. И про матчасть тоже напоминали. Если вам не нравится то, что делает Церковь и как Церковь истолковывает то или иное место Писания - это ваши проблемы, а не наши. Мы держим все традиции, переданные нам апостолами в неизменном виде не взирая на то, как смотрите на это вы. Вам КАЖЕТСЯ, что это не так? Тогда и говорите, что вам кажется, а не надевайте на себя шляпу Дартаньяна. Sholom пишет: Не могу уловить Ваше убеждение. Так все-таки, только Сам Он прощает грехи, или по-братски поделился с православными священниками, «делегировав» и им немножко от своей прерогативы?Именно делегировал. Вам-то что здесь не нравится? Не хочется к батюшке ходить, на исповедь? Только в этом проблема? Sholom пишет: Оно, повеление это, дано было именно им, Его ученикам, только потому, что, кроме них тогда, о Его учении не знал никто. Понимали Его и принимали Его учение только они, избранные Им. Вот я вам и говорю, что вы настаиваете на своей точке зрения совершенно не задумываясь над тем, как оно было на самом деле. А точнее, вам все равно, как оно там было. Sholom пишет: Заметьте, как передается власть эта. Отнюдь, не через рукоположение, и не через касания другими членами человеческого тела, а через слышание слова Его, которое вменялось Самим Христом нести Апостолам. Потому, как от слышания слова Божьего, только, и никак иначе, может распространяться и укрепляться ВЕРА, дающая истинному христианину власть. Рим.10:17 «Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.» Понимаете, не от положения рук, и не от прикасания носом – а ОТ СЛЫШАНИЯ СЛОВА БОЖЬЕГО Вера действительно от слышания. Никакой дар от Бога нельзя принять, не уверовав в Него. Без веры нельзя креститься. Без веры нельзя принять Духа Святого. Дар подается только уверовавшим. А дар апостольского преемства передается исключительно путем рукоположения. Так установил Дух Святой, независимо от того, что думаете об этом вы...
Грифон: Sholom пишет: Каким бы оно не было понятием, но оно существует Не кощунствуйте, Шолом. Дух Святой - не энергия, а Бог.
Vladimir: Sholom пишет: Священник отпустил грех – и ты уже не грешник… Трижды окунули в воду в детстве – и ты уже спасенный… Прикоснулся к чудотворным мощам - и получил исцеление… Поцеловал чудотворную икону – и привалило счастье… Народ, мы общаемся с очередным "телевизором", от мала до велика просили нашего многоуважаемого оппонента, не выдавать свое пародийное представление о православии собственно за православие. А он продолжает издеваться. Он инкриминирует нам то, с чем Церковь борется. Проявляет полное игнорирование мнений противоположной стороны. Просьба к администратору, вынести предупреждение Sholom –у, за издевательство.
Лида: Sholom , вы обыкновенный сектант. Знаете, как они уже надоели всем эти сектанты. Это уже давно не модно. На сектантов многие люди очень злые. Вы пристаете к людям на улице, лезете в глаза со своими проповедями, вы оскверняете нашу веру православную. Не уподобляйтесь этим презренным сектантам, Sholom. Имейте человеческое достоинство. Ведь это такая низость - быть сектантом. Это равносильно предательству.
admin: Sholom пишет: Боже мой, admin «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно».(Исх.20:7) Вы в самом деле, понимаете таким образом, слова Иисуса Христа о власти, данной Им апостолам, или, просто, говорите это, следуя «учению» православной церкви? В обоих случаях, Вы поступаете неправильно – в первом, что не хотите, в силу каких-то обстоятельств, задуматься над написанным, во втором – просто, идёте на поводу умышленного лжеучения… «Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся». (Ин.20:21-23) Здесь сказано четко и понятно. И не надо более никаких лукавых шоломовских мудрований. Прощение, любое, хоть даже человеческое, не говоря уже о Божьем, можно получить лишь через чистосердечное раскаяние. И только Бог наш – сердцеведец. Кто может знать, что делается на сердце человеческом, как не Он? Господь дал власть совершать Тайну Исповеди священникам, и Он Сам знает, как она совершается, и дал духовную силу и мудрость священникам совершать таинства, и не Вашим скудоумием судить об этом. Власть, данная апостолам (только потому – им, что они были единственными, кто хорошо знал в то время Христа и принимал Его учения) заключена в том, чтобы возвещать неверующим людям, что есть Один, кто может простить их грех, стоит лишь раскаяться сердцем своим перед Ним, и не совершать беззаконий вновь. Власть священникам дана вязать и решить: «Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе».(Мф.18:18) И не выдумывайте от себя ничего, читайте Священное Писание, там хорошо сказано о Церкви и о апостольской власти. Именно, о них это написано: 1Петра 2:9 «Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; 10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.» В Ветхом Завете было сказано: «а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым».(Исх.19:6) ; «А вы будете называться священниками Господа, служителями Бога нашего будут именовать вас; будете пользоваться достоянием народов и славиться славою их.»(Ис.61:6) Все призваны быть царством священников, однако священники были отделены от прочего народа, и их служение никто не отменял. Следуя из написанного здесь, в Божьем слове, верующий человек, которого по праву можно назвать христианином, (в православии, к сожалению, к таковым причисляют себя только священники), должен выслушать исповедующегося, объяснить ему о возможности получения прощения Божьего, показать ему путь к Прощающему, посоветовать, как встать на этот путь, но никак не выносить «приговор» человеку, прощен он или нет. Это следует не из Слова Божьего, а из Ващих лукавых мудрований, которые противоречат Священному Писанию. Неверное, неправильное понимание написанного, о наделении властью прощения грехов, и привело церковь к тому, что началась торговля индульгенциями, которая, не официально, продолжается и по сей день… О торговле индульгенциями Вы обращаетесь не по адресу. Об этом можете поговорить с католиками. Разве не отпускают нынешние священники грехи «браткам», да и всем, имеющим власть и деньги, за их щедрые подарки для церкви, и не только для неё? Священники отпускают грехи тем, кто нелицемерно кается в них перед Богом. Фактически же, люди, которые идут за «отпущением» своих грехов к священнику, становятся жертвой обмана, так как о раскаянии своём, мало кто из них помышляет. Думая, что достаточно, пересилив себя, открыться церковному служителю, и прощение им обеспечено. Люди идут на Исповедь к священникам, как к служителям Божьим, которым дана власть на земле отпускать грехи. Об источнике этой власти Вам уже неоднократно было указано в Священном Писании. Только Вы не внимаете.
admin: Лида пишет: Это уже давно не модно. Это никогда не было модным. Это всегда было скверным.
admin: Vladimir пишет: Просьба к администратору, вынести предупреждение Sholom –у, за издевательство. Спаси Господи! Sholom , Вы видите, как отзывается о Вашей писанине народ Божий. Вам предупреждение за лживость Ваших сообщений. Не лгите! Бог - это истина, и нет в нем лжи. «Ибо в учении нашем нет ни заблуждения, ни нечистых [побуждений], ни лукавства»(1 Фес.2:3)
Sholom: Грифон пишет: Это вы о чем? Если, в самом деле, интересуетесь, о чем идет речь, дочитывайте посты до конца, потому как дальше описывается – о чем… А так, вытаскивая фразы из контекста, разговор ни о чем, всегда будет… Лида пишет: На сектантов многие люди очень злые. Злым людям нужно покаяться за тупую озлобленность свою, обратить сердце своё к Богу - и всё пройдёт у них. Vladimir пишет: Народ, мы общаемся с очередным "телевизором", от мала до велика просили нашего многоуважаемого оппонента, не выдавать свое пародийное представление о православии собственно за православие. А он продолжает издеваться. Он инкриминирует нам то, с чем Церковь борется. Проявляет полное игнорирование мнений противоположной стороны. Просьба к администратору, вынести предупреждение Sholom –у, за издевательство. Разговор идет в обычном, свойственном, для любого разговора, русле. А Вы прекрасно видите, что не от фонаря, начинается обсуждение какого-то вопроса, одно хоть и цепляется за другое, но тематика-то вертится вокруг одного: о бесполезных обрядах церковных, которые рождают суеверие, подминая истинную веру христианскую. И взывания Ваши к администраторам, вполне понятны…Обоснованы они лишь одним – чтобы не возникало поводов для оправдания церковных учений, идущими в разрез со словом Божьим. Вообще, о какой борьбе, и с чем, Вы говорите? С тем, что сама церковь и создала? Втащив в христианство собственную суеверно-ритуальную "религию" – православие. Один из видов т.н. «борьбы», демонстрирует ныне канал «Благовест»: непонятное пение слова Божьего, (которое и говорил для нас Бог – чтобы мы понимали Его), начали сопровождать японским изобретением давних лет – караоке. Осталось еще в храмах, на службах обеспечить прихожан наушниками, для слышания слова Божьего на русском языке… Смешно и грустно, конечно… …Одного отказа Грифоновского от самостоятельного чтения библии, и размышления над ней, вполне достаточно, чтобы сделать соответствующий вывод, что есть православие. Сам Бог обращается к нам через слово Свое, к каждому человеку, причем, индивидуально, а он отмахивается от Него, говорит: не надо, меня церковь научит, по своему, как правильно понимать слово Божие… Нда… Это трагедия уже для народа, а не пародия… admin пишет: Sholom , Вы видите, как отзывается о Вашей писанине народ Божий. Вам предупреждение за лживость Ваших сообщений. Не лгите! Бог - это истина, и нет в нем лжи. «Ибо в учении нашем нет ни заблуждения, ни нечистых [побуждений], ни лукавства»(1 Фес.2:3) Спасибо за предупреждение. И Vladimir»у – тоже, за ходатайство. Благослови вас Бог. Обоих. Бог-то - Истина, и лжи в Нем, действительно, нет. Но вот в учениях ваших – сколько угодно. Сказать больше – они построены на лжи. Так как, уводят от Бога. От Истины. Причем, я делаю выводы такие теперь, только потому, что за время общения здесь, это стало открываться для меня. Раньше, буквально, с полгода назад, я так не думал… Поэтому, о принадлежности «народа», который присутствует здесь в составе 5-6 чел. - можно лишь догадываться. А Вы, меня во лжи обвиняете… Да ещё так категорично и громко: admin пишет: Не лгите! ????????????????????????
admin: Sholom пишет: ???????????????????????? Вам непонятно, в чем Ваша ложь? Вот посмотрите: но тематика-то вертится вокруг одного: о бесполезных обрядах церковных, которые рождают суеверие, подминая истинную веру христианскую. Заметьте, как передается власть эта. Отнюдь, не через рукоположение, и не через касания другими членами человеческого тела, а через слышание слова Его, которое вменялось Самим Христом нести Апостолам. Все это и есть Ваша ложь, а также во многих других местах Вы пишете подобную лужь и постоянно лукавите, представляя себя непонимайкой.
Sholom: admin пишет: Вам непонятно, в чем Ваша ложь? Вот посмотрите: цитата: но тематика-то вертится вокруг одного: о бесполезных обрядах церковных, которые рождают суеверие, подминая истинную веру христианскую. цитата: Заметьте, как передается власть эта. Отнюдь, не через рукоположение, и не через касания другими членами человеческого тела, а через слышание слова Его, которое вменялось Самим Христом нести Апостолам. Все это и есть Ваша ложь, а также во многих других местах Вы пишете подобную лужь и постоянно лукавите, представляя себя непонимайкой. Admin, ей-Богу, мне, просто, смешно, от ваших потрясающих выводов… Ну с чего Вы взяли, что если я имею свою точку зрения, не совпадающую с учениями церковными, то значит я лгу? Тем более, не церковь есть истина - а Бог. Про «тело», только, не надо, пока… А я искренен, зато, перед Богом и Он знает это. Поэтому, точно такие же претензии о лживости я могу предъявлять и Вам, разве что, от «предупреждений» моих не будет результата… По-моему, я весьма обстоятельно, трезво и логично выражаю свою мысль, по поводу понимания написанного, поэтому, имею полное основание думать, именно, так, а не как предлагают «не думать» православные. Провозглашая тем самым «недуманием», вместо понятной и простой, после осознания, веры – слепое и непонятное суеверие. Именно, темное, непонятное, нерекомендованное для размышления, и рождает «непонимайство» Чего ж Вы хотели? И ещё. У тех людей, у которых есть в душе Бог, никогда не возникнет злоба на того, кто мыслит не так, как он. НИКОГДА. Но она всегда будет присутствовать и душить человека, лишь в том случае, если душою его владеет дьявол. Меня просто убивает фраза вот этого "божьего человека" Лида пишет: На сектантов многие люди очень злые. Согласитесь, что-то нелюдское видится во множестве злых людей. Стая какая-то. И, вроде как, в порядке вещей... Страшно, да? Но, есть спасительный Шанс. У КАЖДОГО.
admin: Sholom пишет: Ну с чего Вы взяли, что если я имею свою точку зрения, не совпадающую с учениями церковными, то значит я лгу? Из Ваших же слов очень хорошо видно, что Вы лжете и перевираете Священное Писание. Вот Ваши слова: Тем более, не церковь есть истина - а Бог. А теперь посмотрим, что говорит Писание: «как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины».(1 Тим.3:15) Бог - Истина, и Церковь, созданная Им, истинна. По-моему, я весьма обстоятельно, трезво и логично выражаю свою мысльВот именно, что это Вам так кажется, Вы свое мнение ставите выше истины. слепое и непонятное суеверие. Это у Вас слепое и непонятное суеверие, то есть вера не истине, а своим собственным измышлениям о ней.
Sholom: admin пишет: А теперь посмотрим, что говорит Писание: «как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины».(1 Тим.3:15) Бог - Истина, и Церковь, созданная Им, истинна. Но, admin, кто ж сомневается, что церковь, создана Им…, Он создатель всего, и не только церкви. Только, разговор-то, как раз и идет о «недолжном поступлении» человеков, из которых и состоит церковь, созданная Самим Богом… Человеки ведь, а не кто-то свыше, втащили в церковь эту суеверную обрядовую религиозность… Разве, непонятно? admin пишет: Это у Вас слепое и непонятное суеверие, то есть вера не истине, а своим собственным измышлениям о ней. Вера тем и отличается от суеверия, что имеет, как следствие, причинность и логические объяснения. Что и открывается, когда начинаешь размышлять над библией. Но если заучено твердить, что вот, дескать, так написано, и всё, и не в состоянии объяснить, зачем, почему и для каких целей говорит нам это Бог, вот это и есть – суеверие. Темное, как ночь. Иоанн. 5:39 «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне» Совсем не зря сказаны нам Богом через Иоанна эти слова…
полная версия страницы