Форум » Вопрос священнику » Крещение младенцев. Продолжение. » Ответить

Крещение младенцев. Продолжение.

Sholom: Та тема оказалась закрытой. Хотелось бы продолжить разговор.

Ответов - 135, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Vladimir: Sholom пишет: Не знаю. Лично мне думается, что само Божье прощение человек сможет получить и ощутить сполна лишь тогда, когда получит прощение людское Абсолютно с вами согласен. Sholom пишет: И опять, пример с Чернобылем, согласитесь, как- то не вяжется. Сомневаюсь, что есть родственники пострадавших в той катастрофе, которые ожесточили сердце свое на конкретного "виновника" в случившемся. Причем здесь родственники, есть закон, согласно которому было заведено уголовное дело. И если его (дело) и закрыли, а человек все равно, смертельно болен, то ему от этого, не на много то и легче, потому что он ЖИТЬ ХОЧЕТ. Так что пример, на мой взгляд, очень даже не плохой. Sholom пишет: Да, Бог есть любовь, и Он нас всех любит. Но вот что говорит Он тем, кто слушает глас Его: Вт. 28:4 "Благословен плод чрева твоего, и плод земли твоей, и плод скота твоего, и плод твоих волов, и плод овец твоих." А вот тем, кто не слушает: Вт. 28:18 "Проклят [будет] плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих." Поэтому, здесь Ваше мнение с Божьим, немного разнятся... Вы очень буквально и примитивно, на мой взгляд, понимаете ветхозаветные слова. Может ли любовь проклинать. Если да, то это уже не любовь. Православие иначе понимает подобные моменты священного Писания. Sholom пишет: Так решил Бог. Прощение без покаяния разве возможно? Вот и я вам о том же. Но покаяние - это не формальное прости. Это то о чем пишет Кураев: "как жизнь Бога внутри человека". Определенное преображение, внутреннего мира человека. Sholom пишет: Он говорит что от протестантов, якобы, идут обвинения на православных в насилии над младенцами, имея в виду их души, наверно? Заверяю от себя лично: обвинения такие считаю несерьезными, поэтому никогда и нигде не выдвигаю. А на мой взгляд, очень даже серьезно. Потому как, общаясь с вашим братом, неоднократно был свидетелем, где члены одной общины, давали абсолютно различные ответы, на одни и те же вопросы по Писанию. Здесь, очень хорошо выразился свт. Феофан Затворник: "В католичестве все решает Папа, а в протестантизме, каждый сам себе Папа", нет четких критериев толкования. Sholom пишет: Но… Можно ли и нужно, в таком случае, всерьез относится к такому обряду, как крещение в младенчестве, если весь результат этого таинства целиком и полностью зависит от "добропорядочности" родителей и крестных? Получается, не в таинстве крещения дело, а в степени "устранения" или "неустранения" родителей, что ли? Ведь, т.н. «родительство» – это непрерывная цепь, звенья которой можно мысленно проследить. И ужаснуться. Стоит задуматься, здесь, по-моему. Так стоит ли крестить, тогда взрослых, которые тоже бывает, что отпадают от Христа, или ведут жизнь, далекую от евангельской. Вышеприведенные примеры Трумена и Клинтона. С пол года назад в новостях читал, как один протестантский пастор в США, продал свой молитвенный дом и купил... BMW. Так стоило ли вообще крестить его и ему подобных. На Руси есть положительный опыт крещения детей, прп. Сергий Радонежский, прп. Андрей Рублев, прп. Серафим Саровский, прп. Старцы Оптинские, свт. Филарет Московский (которого при жизни называли мудрым), свт. Феофан Затворник, новомученники и исповедники Российские, которые за исповедание Христа переполнили Сталинские лагеря, в частности Гулаг и Соловки и многие другие. За время с начала революции и включая времена так называемой Хрущевской оттепели, было убито и замучено около 200.000 православных христиан, включая священнослужителей, монахов и просто мирян, которые между смертью и изменой Христу выбрали муки и смерть, тем самым, приобретя жизнь вечную. А ведь крещены они все были в младенчестве. Интересная ссылка: http://www.confession.ru/arch/10Oct2006/news/13554.html Sholom пишет: Здесь (Матф. 19:14) разговор идет о том чтобы, взрослые не препятствовали детям общаться с Иисусом, а не о том, чтобы все приносили своих младенцев для крещения… Детей Иисус благословлял – и не более того. Понимаете, для вас крещение это пустой обряд, для нас это таинство - таинственная и не постижимая встреча человека с Богом. Как обряд, он и взрослому то, не очень нужен, а вот как таинство, уж простите... Кстати даже Мартен Лютер, признавал крещение младенцев, он не стал перекрещиваться во взрослом возрасте. Ваш взгляд на данную проблему это и есть ВАШЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ПРЕДАНИЕ, которое оставили вам, ваши учителя. Поэтому, восклицания, что вы следуете, только Божьему слово, мягко говоря, не корректны. Все тоже самое, мне скажет любой представитель пост-протестантских конфессий, но вот только согласия между вами не будет. Каждую неделю в США рождается новая секточка, которая претендует на свою исключительность, и на свое исключительное понимание Библии. Поверьте, православные тоже ни сколечко не сомневаются, что жить они пытаются согласно Слову Божьему. Православие – это не только 2000 лет жизни, молитвы, проповеди, но еще и МЫСЛИ. Поэтому на все эти вопросы, Церковь давно дала ответы. Кстати, вы так и не показали мне, где в Библии, есть прямой запрет на крещение младенцев. ЖДУ. А вот факты их крещения, путь хоть и косвенные, но есть. Sholom пишет: Меньше. Одновременно с традиционным демократичным и терпимым подходом в тех странах к православию и различным другим вероисповеданиям, которые, своим количественным преобладанием, весьма и весьма «разжижают» «традиции» того быта…. Меньше всего на Афоне, а не в традиционно демократических обществах. В Голландии в начале лета, была вполне официально зарегистрирована партия ПЕДОФИЛОВ, вот вам и демократия. Я уж не говорю о гомосексуалистах, лесбиянках, транссексуалах, которые довольно вольготно себя там чувствуют, мало того, парой имеют прав больше, чем обычные люди. У вас у самих проблем выше крыши, а ваши Боссы из-за рубежа, едут просвещать темных россиян. Один мой знакомый ФСБ-шник, рассказывал о впечатлениях после командировки в США. Так вот, он говорил, что там есть школы, где стены в классах прозрачные, а по коридору патрулирует полицейский и смотрит, что бы во время урока, детишки не отпинали учителя. Вот вам и протестантизм. Помоги Вам Господь.

Sholom: Vladimir пишет: Вы очень буквально и примитивно, на мой взгляд, понимаете ветхозаветные слова. Может ли любовь проклинать. Если да, то это уже не любовь. Православие иначе понимает подобные моменты священного Писания. Понимаете, ничего, абсолютно, не написано просто так, чтобы понималось людьми от "фонаря" - кому как вздумается. Почему протестанты должны понимать так, а проавославные - иначе? Написано именно то, что хотел сказать и открыть нам Сам Бог. Другое дело, кто-то принимает написанное, а кто-то - нет. И мы и вы понимаем, о чем говорит там Бог, зачем придумывать что-то? Конечно, любовь не может проклинать. Но она может угаснуть. Из-за того, что оставлена, например, или предана. Из-за того, что долгое время является безответной. Да очень много ещё таких "из-за" может быть применено к любви нечестивой стороной. Вот из-за этого и остается нечестивый без любви. Аналогично: грешник - без Бога. Проклятие - это жизнь без любви, без Бога. Так вот, навряд ли, у неверующей, и не знающей Бога женщины, под сердцем будет находится благословенный Господом плод... Vladimir пишет: Так стоит ли крестить, тогда взрослых, которые тоже бывает, что отпадают от Христа, или ведут жизнь, далекую от евангельской. Те, кто уверовал, и принимает такое решение осознанно - не отпадают. Мало того, они даже без всяких усилий расстаются после крещения с теми пороками и привычками, которые до этого очень тяготили их и казались им "неизбавляемыми". Ну а те, кто ведут жизнь "далеко не евангельскую", им крещение так и будет - как мертвому припарка. Потому как без веры они, значит. Без веры ни о каком крещении речь не должна вестись, в принципе. Вот, примерно таким, был крещенный без веры пастор, купивший, на вырученные от продажи молитвенного дома, БМВ. Vladimir пишет: Понимаете, для вас крещение это пустой обряд, для нас это таинство - таинственная и не постижимая встреча человека с Богом. Как обряд, он и взрослому то, не очень нужен, а вот как таинство, уж простите... Кстати даже Мартен Лютер, признавал крещение младенцев, он не стал перекрещиваться во взрослом возрасте. Если бы крещение для меня было просто пустым обрядом, я бы и не стал поднимать тут этой темы. Или, название темы так и обозначил. Все дело в том, что я отчетливо понимаю: крещение есть великое таинство Божие, и даже, знаю, как очевидец, плоды (конечно, только их малую часть!) перевоплощения людского, после совершения над ними крещения, потому и не могу, без боли в душе и в сердце, смотреть, как впустую растрачивается это святое действо православными священниками, при крещении младенцев. Вот, пожалуй, и все "предание" мое. Vladimir пишет: Кстати, вы так и не показали мне, где в Библии, есть прямой запрет на крещение младенцев. ЖДУ. А вот факты их крещения, путь хоть и косвенные, но есть. Было бы странным, наверно, даже более того, если бы при наличии прямого указания в библии о запрете крещения младенцев, его бы практиковали православные. Согласитесь. Хотя, в теме про идолопоклонство и "запрещающие" библейские места "несколько иначе" понимаются ими… Но зато, мы из слова Божия знаем, что крещение без веры невозможно (Мк. 16:16), без покаяния, соответственно, тоже Деян "(2:38), так же, принимаем во внимание описание в Н.З. производимого крещения только над взрослыми людьми. Никаких "косвенных" упоминаний о крещении младенцев в писании нет и быть не может, потому, как поняв и осмыслив всю важность этого таинства, задаваться вопросом: крестить младенцев или не крестить – никто не станет, дабы не кощунствовать, совершая над ними это бесполезное для них действо. Vladimir пишет: Меньше всего на Афоне, а не в традиционно демократических обществах. В Голландии в начале лета, была вполне официально зарегистрирована партия ПЕДОФИЛОВ, вот вам и демократия. Я уж не говорю о гомосексуалистах, лесбиянках, транссексуалах, которые довольно вольготно себя там чувствуют, мало того, парой имеют прав больше, чем обычные люди. У вас у самих проблем выше крыши, а ваши Боссы из-за рубежа, едут просвещать темных россиян. Один мой знакомый ФСБ-шник, рассказывал о впечатлениях после командировки в США. Так вот, он говорил, что там есть школы, где стены в классах прозрачные, а по коридору патрулирует полицейский и смотрит, что бы во время урока, детишки не отпинали учителя. Вот вам и протестантизм Это не протестанизм и не католицизм и не православие. Это компромисс церкви с миром. Шаг церкви навстречу безбожию. Совершенно ожидаемый, очевидный и предсказуемый результат.

Вольный стрелок: Sholom пишет: Написано именно то, что хотел сказать и открыть нам Сам Бог. Шолом, может вы соизволите, все-таки, ответить на вопрос, на каком языке написано? Ведь читаете вы Библию, напечатанную на бумаге? На каком языке вы лично читаете Библию? Ставлю сто рублей против тугрика, что на русском. Причем, на современном русском, в современной грамматике. ДА или НЕТ?


Vladimir: Sholom пишет: Понимаете, ничего, абсолютно, не написано просто так, чтобы понималось людьми от "фонаря" - кому как вздумается. Почему протестанты должны понимать так, а проавославные - иначе? Написано именно то, что хотел сказать и открыть нам Сам Бог. Sholom, ну вы же не глупый человек, а пишите "детский сад". Пресловутый человеческий фактор. Плюс гордыня, которая не дает мне признать, что есть какое то правильное мнение, кроме одного моего. Когда мы в угоду своего мнения, отвергаем 2000 тысячелетнею историю Церкви. То биш, все были глупы, и так называемые святые то же, а вот мне одному открылось, в чем истина. Мне одна пожилая дама на полном серьез доказывала, что в древности рожали мужчины, а не женщины. Такое незамысловатое утверждение она вывела с первых слов Евангелия: " Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама; Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона; и т.д....."(Матф.1:2-4) И поди докажи ей..., все по Библии, как она мне утверждала. Помните Тютчева: "Нам не дано предугадать, как наше слова отзовется, и нам сочувствие дается, как нам дается благодать". Слово то в человеке преломляется. Если бы было не так, не было бы вас. Не было бы ни католиков, ни лютеран, ни кальвинистов, ни баптистов, ни пятидесятников, ни адвентистов, ни свидетелей Иеговы и т.д. им же несть числа. А была бы только Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь. Sholom пишет: Конечно, любовь не может проклинать. Но она может угаснуть. Тогда – это уже на Божественная Любовь, а человеческий суррогат. Помните у ап. Павла : "Любовь никогда не перестает...(1Кор.13:8) Sholom пишет: Аналогично: грешник - без Бога. Проклятие - это жизнь без любви, без Бога. Абсолютно верно. Но кто же причина, этого проклятия Бог или человек. Согласно выше написанному, именно человек, который повернулся спиной к Богу, лишив себя Божественной Любви. Ну а Бог то, его по сути, не проклинал. Sholom пишет: Все дело в том, что я отчетливо понимаю: крещение есть великое таинство Божие Все дело в том, что как писал Кураев, мы с вами абсолютно по разному, понимаем суть духовной жизни, и соответственно суть крещения. А ваше понимание и толкование – это и есть ваше предание. Sholom пишет: Никаких "косвенных" упоминаний о крещении младенцев в писании нет и быть не может Не стал сам копаться, приведу того же Кураева: "И в новозаветных текстах мы видим описание таких событий, которые предполагают крещение детей вместе со взрослыми. Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16, 15); темничный сторож “и все домашние его” (см. Деян. 16, 31); Павел “крестил Стефанов дом” (1 Кор. 1, 16). Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) — и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети. Ап. Петр говорит обратившимся к вере: “Вам принадлежит обетование и детям вашим” (Деян. 2, 39). По слову ап. Павла, бывают “верные дети” (и в пресвитеры должны поставляться только люди, имеющие таких детей — см. Тит. 1, 6). Здесь верные именно в смысле верующие ( от  “верный, верующий”).  в Писании означает именно христиан, принявших крещение и ставших уделом Христовым: “когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой” (Деян. 16, 15; ср. Еф. 1, 1; Деян. 10, 45; Откр. 17, 14; 1 Тим. 4, 10; 1 Кор. 7, 14)". Простите, ну ни где, не сказано, что крестив, к примеру Стефанов дом, ап. Павел не покрестил детей. Он крестил ВЕСЬ ДОМ. Крестились Лидия и ДОМАШНИЕ ЕГО, ну ни слова о детях. Темничный сторож и ВСЕ ДОМАШНИЕ ЕГО, ну опять ни слова о детях. Ну не ужели, если бы это было так принципиально, то апостол Лука (написавший Деяния) не упомянул бы о том, что детей не крестили. Тем более, что практика совершения религиозных обрядов над детьми им была очень знакома, она в той культурной среде была естественна. На восьмой день происходило обрезание, а на сороковой день, детей приносили Богу и посвящали ему, тем самым дети входили в Завет (Ветхий) с Богом. Резюме: КРЕЩЕНИЕ – ЭТО ЕДИНСВЕННАЯ ДВЕРЬ К ВСТУПЛЕНИЮ В ОБЩЕНИЕ С ЦЕРКОВЬЮ. ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К ЦЕРКВИ ИНЫМ СПОСОБОМ Н Е В О З М О Ж Н О.

AHTOXA: Sholom пишет: Та тема оказалась закрытой. Хотелось бы продолжить разговор. Для чего???

admin: AHTOXA пишет: Для чего??? Для того, чтобы дальше заниматься словоблудием. Это у них страсть, а вести борьбу с ней они не желают, да и не знают, что это надо делать

Архиепископ Зосима.: Мир Всем Вам,дорогие мои! Хочется напомнить,что во 2-ом веке у христиан Древних БЫЛА ПРАКТИКА КРЕЩЕНИЯ ДЕТЕЙ,об этом есть свидетельства у Тертуллиана. Мне очень странно здесь на этой теме слышать,что в "теме о идолопоклонстве "запрещающие библейские места" понимаются православными "несколько иначе". Что за менера наводить "тень на плетень?!" Нами Слово Божье понимается так,как Оно и сказано было Пророкам,Св.Апостолам,Преподобным и Праведным, а "иначе понимают Его сектанты"-вот здесь на этой теме они творят то же самое. Тема идолопоклонства закрыта, и там поставлена над "весьма странными" сектантскими измышлениями жирная точка! Ибо нами доказано и показано, и рассказаны правильность православного понимания и ложь сектантов с их озлобленностью и какой-то извращенностью их умов,-"...прекословий лжеименного знания,...), что и предсказанно Св.Апостолом Павлом.(1.Тим.6.2-21). Всем Православным христианам Божье Благословение,здравия душевного и телесного,благополучия и Светлого Воскресного Дня!

Странник: А сектанты уже ушли отсюда. Им сказать нечего, вот они с позором и удалились.

Грифон: Архиепископ Зосима. пишет: Мне очень странно здесь на этой теме слышать,что в "теме о идолопоклонстве "запрещающие библейские места" понимаются православными "несколько иначе". Что за менера наводить "тень на плетень?!"... Тема идолопоклонства закрыта, и там поставлена над "весьма странными" сектантскими измышлениями жирная точка! Странник пишет: А сектанты уже ушли отсюда. Им сказать нечего, вот они с позором и удалились. Да и на форуме www.jesuschrist.ru появилось достаточное количество православных, так что сектанты и там присмирели.

AHTOXA: Но все также уперты, как обычно. Я давно там не был, заглянул - поражен твердолобием. Хуже может быть только форум http://www.evangelie.ru/forum , где самый настоящий сектантский шабаш, и каждый кричит, что хочет. К сожалению, попадаются там также православные с сектантским мышлением. Хорошо, что немного.

Грифон: AHTOXA пишет: уже может быть только форум http://www.evangelie.ru/forum , где самый настоящий сектантский шабаш, и каждый кричит, что хочетСогласен. Евангелие.ру - это финиш....

Sholom: Vladimir пишет: Sholom, ну вы же не глупый человек, а пишите "детский сад". Начинается... Господа православные, вас что, в семинариях обучают такому беспардонному переходу на личности? Vladimir пишет: Пресловутый человеческий фактор. Плюс гордыня, которая не дает мне признать, что есть какое то правильное мнение, кроме одного моего. Когда мы в угоду своего мнения, отвергаем 2000 тысячелетнею историю Церкви. То биш, все были глупы, и так называемые святые то же, а вот мне одному открылось, в чем истина. Мне одна пожилая дама на полном серьез доказывала, что в древности рожали мужчины, а не женщины. Такое незамысловатое утверждение она вывела с первых слов Евангелия: " Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова;... Какой "фактор", какая "гордыня"? Если написано так и никак по другому, то только от великого нежелания замечать написанного и внимать ему, можно иметь способность понимать "несколько иначе". Пример со светофором, по-моему, весьма убедителен будет. Если горит красный, то он никогда не будет оранжевым. А если Вы его сочтете таким, то Вам же и хуже будет. Поэтому, какой бы тут "фактор" не был, но если женщина не знает Бога и не желает знать Его и Его слова, то плод чрева её, отнюдь, благословен не будет. Что тут поделаешь - Бог так сказал. А раз не будет благословен Им, то за дело возмется, соответственно, другой, со своим "благословением", проклятием которе называется. Святым, я думаю, это и не было закрытым, чтобы "открываться." Потому и святыми были, что слово Его соблюдали и понимали не "немного иначе", а так, как написано. Ну а по поводу т.з. пожилой дамы, даже и не знаю, что сказать Вам. Пожилая, наверно, сильно. О том, как у Тютчева - помню. Только не понимаю, как можно увязать то, как у него, с тем, что ниже привели Вы? Vladimir пишет: Тогда – это уже на Божественная Любовь, а человеческий суррогат. Помните у ап. Павла : "Любовь никогда не перестает...( "Угаснет" от невостребованности. От незнания человеками, что она есть. Как для большинства, уходящих уже в могилу, и бывает... Vladimir пишет: Согласно выше написанному, именно человек, который повернулся спиной к Богу, лишив себя Божественной Любви. Ну а Бог то, его по сути, не проклинал. Самое интересное, что третьего выбора между двух, для человечества нету. Либо благословение, либо - проклятие. Если повернулся спиной к Богу, т.е. отвергаешь Его благословение - получи от того, к кому повернулся лицом, именно то, что предлагает он - проклятие. Конечно, Бог не сидит и не раздает: направо - благословение, налево - проклятия. Vladimir пишет: Не стал сам копаться, приведу того же Кураева: "И в новозаветных текстах мы видим описание таких событий, которые предполагают крещение детей вместе со взрослыми. Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16, 15); темничный сторож “и все домашние его” (см. Деян. 16, 31); Павел “крестил Стефанов дом” (1 Кор. 1, 16). Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) — и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети. Ап. Петр говорит обратившимся к вере: “Вам принадлежит обетование и детям вашим” (Деян. 2, 39). По слову ап. Павла, бывают “верные дети” (и в пресвитеры должны поставляться только люди, имеющие таких детей — см. Тит. 1, 6). Здесь верные именно в смысле верующие ( от  “верный, верующий”).  в Писании означает именно христиан, принявших крещение и ставших уделом Христовым: “когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой” (Деян. 16, 15; ср. Еф. 1, 1; Деян. 10, 45; Откр. 17, 14; 1 Тим. 4, 10; 1 Кор. 7, 14)". Простите, ну ни где, не сказано, что крестив, к примеру Стефанов дом, ап. Павел не покрестил детей. Он крестил ВЕСЬ ДОМ. Крестились Лидия и ДОМАШНИЕ ЕГО, ну ни слова о детях. Темничный сторож и ВСЕ ДОМАШНИЕ ЕГО, ну опять ни слова о детях. Ну не ужели, если бы это было так принципиально, то апостол Лука (написавший Деяния) не упомянул бы о том, что детей не крестили. Тем более, что практика совершения религиозных обрядов над детьми им была очень знакома, она в той культурной среде была естественна. На восьмой день происходило обрезание, а на сороковой день, детей приносили Богу и посвящали ему, тем самым дети входили в Завет (Ветхий) с Богом. Насчет "крещения домов" чьих либо, здесь уже столько перетиралось… Если представить родовые дома тех времен с их количеством взрослых, и с тем стремительным и упорным несением Евангелия Апостолами, когда они благовествованием своим, обращали в христианскую ВЕРУ слушающий и внимающий народ, что описывается в "Деяниях", то даже мысленно допустить крещение младенцев Апостолами как-то несерьезно, и простите, принижающе неимоверный труд Апостолов... Причем, каждое "крещение дома" описываемого в «Деяниях», сопровождается примерно таким обязательным словосочетанием: уверовавши - крестились... Или: если веруешь - крестись... Потому, ни Лукой, никем другим нигде и никогда не описан подобный случай совершения обряда крещения над младенцами. Потому, как они все прекрасно понимали, что никчемное крещение младенцев сродни никчемному обрезанию младенцев. Ибо, пока не будет обрезано сердце (что можно сделать лишь при полном понимании и осознании всей важности совершаемого), обрезание крайней плоти малышу, так, напоминание его народной принадлежности, и не более того… В принципе, как крестик на шее крещенного в младенчестве, без веры, человека. Тут, как-то, с удивлением для себя обнаружил, что на Ноевском ковчеге, оказывается, не было ни одного младенца. Хотя, всемирный потоп является одним из прообразов крещения. Архиепископ Зосима. пишет: что во 2-ом веке у христиан Древних БЫЛА ПРАКТИКА КРЕЩЕНИЯ ДЕТЕЙ,об этом есть свидетельства у Тертуллиана. В свидетельствах Самого Христа - в Его слове такой практики не было. И, вполне понятно почему, они появились, спустя почти два века, у Тертуллиана. Зачем ходить подвергать себя этому хоть и благородному, но очень трудному и опасному делу, как несение людям Благой вести, убеждать их, приводить к вере в Христа как Господа? Люди сами прнесут вам младенца и без всяких пламенных слов и усилий убеждения, взять и покрестить его, ничего не спрашивающего и безропотно послушного? А кто там разбираться будет в проступках и преступлениях его жизненных. "Виноватых" - море: и его родители и его крестные да и он сам, тоже, не агнец Божий... Архиепископ Зосима. пишет: Мне очень странно здесь на этой теме слышать,что в "теме о идолопоклонстве "запрещающие библейские места" понимаются православными "несколько иначе". Что за менера наводить "тень на плетень?!" Не знаю, что тут странного Вы увидели... Разговор идет. Странно в таких темах поздравления видеть. Запрещающие места - это запрет на поклонения идолам и кумирам. Тень на плетне призрачна сильно уж. Архиепископ Зосима. пишет: Тема идолопоклонства закрыта, и там поставлена над "весьма странными" сектантскими измышлениями жирная точка! Ибо нами доказано и показано, и рассказаны правильность православного понимания и ложь сектантов с их озлобленностью и какой-то извращенностью их умов,-"...прекословий лжеименного знания,...), что и предсказанно Св.Апостолом Павлом.(1.Тим.6.2-21) И вправду, закрыта. На "жирную точку" Вы долго Админа склоняли... Но есть и жирорасщепляющие в-ва... Эх, архиепископ. Честное слово, если бы Вы были в силах "доказать" что-то, "показать" или "рассказать", чего тысячелетиями не могут сделать люди, я бы за Вас только порадовался, ей-Богу... А так...

Vladimir: Sholom пишет: Господа православные, вас что, в семинариях обучают такому беспардонному переходу на личности? Прошу прощения, обидеть не хотел. Но когда на черное говорят белое, как-то других слов, как детский сад не находится. Sholom пишет: Какой "фактор", какая "гордыня"? Если написано так и никак по другому Как же у вас все примитивно и легко получается. НО Слово Божие - это не таблица Пифагора, если там написано, что 2х2 =4, то так оно и будет. А Слово Божие обращено к людям, люди же как правило бывают очень разные и по культурным традициям, и по образованию, и по воспитанию, и по интеллектуальному развитию, и по социальному положению, и по способности думать анализировать вникать делать выводы и т.д. Вы отказываетесь видеть реальность, откуда взялась ваша конфессия (кстати какая она???), откуда взялись Баптисты, Свидетели Иеговы, Пятидесятники, Адвенисты 7 дня и т.д. От абсолютно различного понимания каких то определенных мест Священного Писания, которые написанны так и ни как по другому, а вот понимаются к сожалению по разному. Чего стоит к примеру так называемая глоссолалия (говорение на иных языках) у пятидесятников, или почитание субботы у адвентистов, их вера в то что вместе с телом умирает и душа, или отрицания креста как такового у Св. Иеговы. Не думайте они говорят, что все по Библии, только все это замыливание. У ВСЕХ у нас (конфессии) есть свои предания, только вот у вас они человеческие, ведущие свое начало как правило от ваших родоначальников, а наше от времен апостольских. “Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам”. (1Кор.11:2). “Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим”. (2Фесс.2:15). “Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас” (2Фесс.3:6) Sholom пишет: Пример со светофором, по-моему, весьма убедителен будет Пример очень не удачен. В жизни так не бывает. В жизни бывает масса иных оттенков и полутонов. Sholom пишет: Ну а по поводу т.з. пожилой дамы, даже и не знаю, что сказать Вам. Это и естественно, что не знаете что сказать. Подобные примеры, а их сотни, бьют по вашей теории. Sholom пишет: Конечно, Бог не сидит и не раздает: направо - благословение, налево - проклятия. Вот и я о том же. На конец то родили. Sholom пишет: Насчет "крещения домов" чьих либо, здесь уже столько перетиралось… Все что вы предлагаете это ваши домыслы и определенные выводы, что вновь повторюсь, является вашим преданием. ЕСЛИ БЫ ТО, О ЧЕМ ПИШИТЕ ВЫ, БЫЛО ТАК ПРИНЦИПИАЛЬНО, ТО АПОСТОЛ ОБЯЗАТЕЛЬНО БЫ ОБ ЭТОМ НАПИСАЛ, ТАК КАК РЕЛИГИОЗНЫЕ ОБРЯДЫ С ДЕТЬМИ В ТОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ТРАДИЦИИ БЫЛИ НОРМОЙ. Sholom пишет: Тут, как-то, с удивлением для себя обнаружил, что на Ноевском ковчеге, оказывается, не было ни одного младенца. Хотя, всемирный потоп является одним из прообразов крещения. Да и переход через чермное море, тоже прообраз крещения, и ДЕТИ ТАМ БЫЛИ. "и все крестились в Моисея в облаке и в море"; (1Кор.10:2) Дети там были??? Были. Sholom пишет: В свидетельствах Самого Христа - в Его слове такой практики не было. И, вполне понятно почему Потому что Христос не крестил: "хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его"(Иоан.4:2) Вновь повторюсь: КРЕЩЕНИЕ – ЭТО ЕДИНСТВЕННАЯ ДВЕРЬ К ВСТУПЛЕНИЮ В ОБЩЕНИЕ С ЦЕРКОВЬЮ. ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К ЦЕРКВИ ИНЫМ СПОСОБОМ Н Е В О З М О Ж Н О. Когда мы теряем смысл и понятие Церкви, да еще и Саму Церковь, тогда естественно, что для нас то, что мы называем Церковью, становиться клубом по интересам или кружком по "изучению" Библии, но не ЖИВЫМ И БЛАГОДАТЫНМ ТЕЛОМ ХРИСТА. Тогда действительно не понятны слова святого Киприана Карфагенского: " Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец. Зачем действительно младенцу становиться членом какого то собрания или клуба, который называют Церковью. Членство в клубах и собраниях удел совершеннолетних. Вышеприведенный вами пример с Ноевым Ковчегом, является еще и прообразом Церкви. Спаслись только те, кто были внутри Ковчега. Sholom пишет: Зачем ходить подвергать себя этому хоть и благородному, но очень трудному и опасному делу, как несение людям Благой вести, убеждать их, приводить к вере в Христа как Господа? Люди сами прнесут вам младенца Вы завидуете, что к вам не идут и не несут. Ну уж простите так сложилось в течении последних тысячи лет, что здесь на Руси основной религиозной конфессией по сей день является Православная Церковь, со всеми вытекающими последствиями, доверия общества и т.д. А вы не ходите там, где ходим мы, а пойдите туда, где о Христе не слышали, или где нет вообще Христиан, и проповедуйте там. Sholom пишет: А кто там разбираться будет в проступках и преступлениях его жизненных. "Виноватых" - море: и его родители и его крестные да и он сам, тоже, не агнец Не лукавьте, в странах с традиционно протестантской (я уж не говорю о постпротестанских) религиозной культурой, все обстоит ни чуть не лучше. А даже и хуже. Тем не менее, все крестятся в сознательном возрасте, имея, как вы говорите, и веру и разум.

AHTOXA: Sholom пишет: Господа православные, вас что, в семинариях обучают такому беспардонному переходу на личности? Владимир ничего не сказал такого, за что он должен извиняться. На человеческую глупость можно не обращать внимания, если человек разговаривает сам с собой. Однако, когда он начинает ее нести людям, существуют два пути. Первый - оградить такого человека от остальных людей. Второе - сказать что-нибудь в ответ. Оградить Вас от людей нет никакой возможности, потому люди пытаются что-то отвечать. Причем еще очень мягко.

Sholom: Vladimir пишет: Вот и я о том же. На конец то родили. А у нас с Вами потуги то, на другие совсем роды были... Насчет того что не может быть у неверующей и не желающей знать Бога женщины, благословенный Богом плод чрева её. Так как понимать слово Божие по данному случаю? Все-таки, немного иначе, или так, как написано? Ну, об остальном, вроде как, уже обговорено неоднократно... AHTOXA пишет: Владимир ничего не сказал такого, за что он должен извиняться. Ну Вы, прямо-таки ошеломляете меня. Я как-то и не истребываю с Vladimirа извинений. Тем более, с него, в отношении ко мне, лично, и не за что, пока. Чего никак не скажешь о Вас и иже с Вами. Просто уже знаю, за столь долгое общение здесь, как господа православные с легкостью, перешагивают за грань общечеловеческих дозволений... Вашу беспредельную "мягкость" можно проследить весьма персонально, по темам, начиная от архипастыря вашего, и кончая... рядовыми членами стада его.



полная версия страницы