Форум » Вопрос священнику » Допустимо ли понятие "Троица". » Ответить
Допустимо ли понятие "Троица".
АНДРЕЙ: Можно ли подпускать близко к Богу понятие "Троица",если УЖ ТОЧНО кто един в трех лицах так это САМ САТАНА. Откровение Иоанна Богослова,глава 16,13 "И видел я выходящих из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам: 14 это - бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя".
Ёll: о.Анатолий пишет: Считать вообще можно все что угодно. Сложнее обосновать то, что утверждаешь. о.Анатолий пишет: Забыли мы очень хороший в таких случаях вопрос: "Обоснуйте коллега" Ув. тов. о.Анатолий, а я разве в сообщении "27.05.2006 16:08. Заголовок: Re:" не обосновывал? Множество "божков", зачастую с конкретными "специализациями", наделение их атрибутами бога (всевидение, всеприсутствие), поклонение предметам... Я привёл так же и аналогию с политеизмом - присутствие главного бога - творца и властителя мира... (Уж не говорю о странном свойстве триединства, которым вы наделяете своего бога...)
Dimitry: АНДРЕЙ пишет: НЕ БЫВАЕТ ПРАВДЫ НАПОЛОВИНУ. Вот об этом я Вам и говорю. Соткать правду целостную из нецелостных цитат и обрывков фраз, как это делаете Вы, невозможно. Поэтому я Вам уже показал на примере: на обрывках и вырезках можно построить все что угодно, кроме истины. АНДРЕЙ пишет: Вот хороший ПРИМЕР,если священники такого уровня как Аарон под давлением народа изменяли Богу,то что говорить о священниках чьи имена даже не записаны в Писаниях. Христос сказал нам: с вами буду до скончания веков. Христос -глава нашей Церкви, а Вы, уважаемый, сейчас пытаетесь доказать, что Христос не исполняет обещания, покинул нас, оставив на произвол судьбы. Если же Его слова верны, я надеюсь Вы верите всем Его словам, то не верно ваше утверждение. Раз Он с нами до скончания веков, то Он помогает нам, регулирует деятельность Церкви, главой которой является Он. И Петру Он сказал не о 19 веке, говоря ему, что он, Петр, будет камнем, на котором будет основана Церковь, а о Церкви, которой уже две тысячи лет - Вселенской, Апостольской. Церковь уже две тысячи лет существует, не изменив ни строчки в своем учении. Вы приводите в пример двух людей из Ветхого завета. Не уж то Вы, приводящий и сыплющий цитаты из Писания не заметили того, что Христос четко проводит грань между человеком ветхим и новым. Новый человек искуплен Им. На новом человеке лежит благодать и помощь Его. Христос дал нам, новым людям, прийти к завету с Ним. Завету, который не может разрушить даже дьявол. Поэтому здесь следует прийти к двум выводам из вашего утверждения: либо мы не искуплены, либо дьявол сильнее Его. Врата ада не преодолеют Церковь Его. Поэтому Он, как глава Церкви, будущий с нами до скончания веков, всегда следит, чтобы Она, Церковь, не пошла по ложному пути, как например, черкатели и цитатчики.
Ёll: Не спасла нас перестройка от привычек вредных: нынче есть святая тройка вместо внесудебных. (c) неизвестный поэт :-)
о.Анатолий: Ёll пишет: Множество "божков", зачастую с конкретными "специализациями", наделение их атрибутами бога (всевидение, всеприсутствие), поклонение предметам... Можете мне разъяснить разницу между христианским пониманием прозорливости святых, и всеведением Бога. ( ну или языческих божков). Разница эта довольно четкая. Не знать ее, и является неумением обосновать утверждение. А утверждать не зная этой разницы, является невежеством. Согласитесь? Ситуация здесь забавна еще тем, что Вы похожи на человека, который учителю математики, начнет доказывать что "синус и косинус", ничем не отличаются, потому что у них окончания одинаковые. Ёll пишет: (Уж не говорю о странном свойстве триединства, которым вы наделяете своего бога...) Есть ли смысл, доказывать Вам триединство Бога, когда Вы в "единство" не верите? Ёll пишет: Не спасла нас перестройка от привычек вредных: нынче есть святая тройка вместо внесудебных. Надеюсь Вам не пять лет.
Ёll: о.Анатолий пишет: Ситуация здесь забавна еще тем, что Вы похожи на человека, который учителю математики, начнет доказывать что "синус и косинус", ничем не отличаются, потому что у них окончания одинаковые.Однако математик из Урюпинска будет солидарен с математиком из Бостона в том, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Но будь математика построена на измышлениях, и, как следствие, разбита на множество непримиримых течений, то для меня уже будет не так важно, что представитель конкретного из видов такой "математики" считает синусом, а что косинусом.
о.Анатолий: "Ёll атеист" Видите ли Ell. Математика в Урюпинске, будет конечно совпадать с математикой из Бостона. Но вот атеизм из Урюпинска, с атеизмом из Бостона, или Дхармасалы, совпадать не будет. В математике мы имеем дело с точными (хотя и ограниченными) категориями, проверяемыми на повторяющихся опытах, и не касающихся мировоззренческих вопросов бытия. В религиозно- философской сфере ( к которой относится и атеизм, как система верований в небытие Бога.), мы не имеем дело с точными категориями, и проверка которых не всегда возможна через повторяющийся опыт. Здесь по слову Экзюпери, "главное глазами не увидишь". Здесь опыт иного характера, требующий не кабинетного анализа, но формы доверия, и приобщения делом. Вы ведь тоже лишь верите, что Бога нет. Это тоже не более чем как пишете Вы, лишь "математика построенная на измышлениях" Доказать научно это невозможно. Философские категории для науки абстрактны. И хотя они абстрактны для науки, но для формирования человеческого мировоззрения, они важнее чем наука. Поэтому форма Вашей полемики с религией, немного нелогична. Вы "верующий" в атеизм, спорите с нами, верующими в возможнось познания Бога, так, будто наука однозначно на стороне атеизма. Не так это. Атеизм также разбит на множество течений, также непримиримых, и также относящихся к области философско- религиозной. Поэтому прежде чем бросать Тьфу, во чтото, нужно разобраться, не относится ли это Тьфу, к сфере собственного невежетва, и фантазий.
Ёll: о.Анатолий пишет: Но вот атеизм из Урюпинска, с атеизмом из Бостона, или Дхармасалы, совпадать не будет.Ну это что-то новое. Какие же направления атеизма вы можете назвать? Атеизм отвергает веру в Бога, сверхъестественные силы и вообще всякую религию, вы видите тут варианты? о.Анатолий пишет: Вы ведь тоже лишь верите, что Бога нет.Нет, я просто не верю, что он есть. Это не одно и то же, что верить в несуществование. Иначе, вас, в таком случае, можно назвать верующим в НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ Амона Ра, Осириса, Венеры, Аллаха, Перуна, Зевса, Деда Мороза, свято верующим, что не существует розового невидимого слоника, постоянно над вами кружащего, 25-метрового шоколадного петуха на спутнике звезды ближайшего созвездия и пр. и пр. Могу допустить, что также вы ВЕРИТЕ в несостоятельность астрологии, хиромантии... Верите в то, что известный барон (в несуществование которого вам тоже приходится верить) не летал на ядре. Вот сколькижды верующим вы являетесь ;-) Да такие "объекты веры" можно килограммами выдумывать - только успевай ВЕРИТЬ в несуществование каждого. Я не изгоняю бога из своего мировоззрения, я его туда просто не включаю, он там лишний, так же как и телегу мы не изобретаем нарочито именно без пятого колеса. о.Анатолий пишет: так, будто наука однозначно на стороне атеизма. Не так это.Никогда не встречал, чтоб наука утверждала существование Творца.
о.Анатолий: Ёll пишет: Атеизм отвергает веру в Бога, сверхъестественные силы и вообще всякую религию, вы видите тут варианты? Варианты есть. К примеру Далай Лама, называющий себя, как это было выражено в одной светской газете " Самым большим в мире атеистом". Он атеист, это правда. В Творца мира он не верит. Но это не мешает ему верить в "сверхествественные силы", и быть лидером довольно сложного и логичного "духовного культа" каким является буддизм. У Вас есть основания не считать Далай Ламу за атеиста? Далее. Просто отвергать веру в Бога, это удел глупцов и невеж. Ибо отвергать незадумываясь над тем, что отвергаешь ради чего отвергаешь и на основании чего отвергаешь, это признак ленивого ума. Обосновать философски причины неверия Вашего можете? ( только прошу без коммунистических клише) Ёll пишет: Нет, я просто не верю, что он есть. Это не одно и то же, что верить в несуществование......... Согласен. Просто не верить, и верить в несуществование не одно и тоже, но и связь отвергать здесь тоже нет смысла. В любом случае здесь имеет место не научное доказательство, но философское предположение ( это в лучшем случае), в худшем банальное невежество. Ёll пишет: Я не изгоняю бога из своего мировоззрения, я его туда просто не включаю, он там лишний По моему слова Шопенгауэра это " Конец своего мировоозрения и кругозора, каждый принимает за конец света" Тут можно и о колокольне, с которой каждый судит о чем то вспомнить. Для Вас и существование моей бабушки может быть лишним, но несмотря на это она и жива, и слава Богу здравствует. Ёll пишет: Никогда не встречал, чтоб наука утверждала существование Творца. Былобы искренне интересно, встретить науку, утверждающую и доказывающую Его несуществование.
АНДРЕЙ: 16 Итак, неужели я сделался врагом вашим, говоря вам истину?
Dimitry: Интересное заявление))). Можно даже поставить значок lol. Но Вы ведь свою истину взяли из головы. Ну, или из головы того, кто Вам это сказал. Вы уверены, что это было откровение, мы утверждаем, что Вас, мягко говоря, ввели в заблуждение. Поэтому и выступаю я не против вас лично: наверное, вы по жизни оч. даже хороший человек, а против вашей идеи.
Dimitry: о.Анатолий пишет: Для Вас и существование моей бабушки может быть лишним, но несмотря на это она и жива, и слава Богу здравствует. Нет, просто, Ёll утверждает что вашу бабушку или любую сущность на земле можно описать законом и включить в различные системы физ. или хим., а вот Он ни законом, ни уравнением равновесия, ни иными научными моделями не может быть описан или включен в них. Вот в этом-то и проблема. Т.е. Вы не можете ходить по улицам и говорить: "Он есть, потому что N. описал Его законом! Не веришь? так смотри и верь!". Вот примерно так и видит Ёll "правильную, научную религию". Может быть, оно и к лучшему, что подобное, надеюсь, не произойдет никогда. Я надеюсь - Ёll уверен: никто не признает свою неправоту, спор, в принципе, лишен смысла. Как лишено было бы смысла бегание с той формулой, которая описывает Его, потому что мировоззрение - не прибор и не предмет, который можно менять формулами или словами, или клавиатурой, пусть даже марки Genius.
Ёll: о.Анатолий пишет: К примеру Далай Лама, называющий себя, как это было выражено в одной светской газете " Самым большим в мире атеистом". Он атеист, это правда. В Творца мира он не верит. Но это не мешает ему верить в "сверхествественные силы", и быть лидером довольно сложного и логичного "духовного культа" каким является буддизм. У Вас есть основания не считать Далай Ламу за атеиста? Разумеется есть. Если он верит в "сверхъестественные силы", то это тоже религия. Вот определение атеизма Ожегова: "совокупность положений, отвергающая веру в Бога, сверхъестественные силы и вообще всякую религию". Посмотрим определение из словаря Ефремовой: "Система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога и отвергающая всякую религию." Чтобы найти неверие в сверхъестественное, необходимо раскрыть слово "религия", вот из того же словаря: "Одна из форм общественного сознания - совокупность представлений, основанных на вере в существование высших сил и существ (Бога и богов), которые являются предметом поклонения." Оттуда же "бог" ("боги"): "Одно из сверхъестественных существ, управляющее какой-л. частью мирового целого, влияющее на ту или иную сторону жизни (в античной мифологии и в некоторых формах религии)." Как видите, опять же замыкается на отвержении веры в сверхъестественное. Если мы говорим на русском и не собираемся придавать словам собственных значений (такое надо оговаривать), то с современными словарями должны считаться. Если человек заменит веру в одни сверхъестественные силы (Бог) верой в другие, то атеистом не станет. о.Анатолий пишет: Обосновать философски причины неверия Вашего можете? ( только прошу без коммунистических клише) Не понял, при чём тут "коммунистические клише"... По поводу обоснований (хотя я писал уже и на этом форуме) - чуть попозже, сейчас я на работе, времени мало. Наверное, на остальное отвечу вечером, когда домой приду.
Павел Сафронов: Ёll пишет: Если он верит в "сверхъестественные силы", то это тоже религия. По-моему тут пошла война терминологий. Ну и что такое по Вашему, "сверхъестественные силы"? Для человека позапрошлого века и электрическая лампа -- сверхъестественая сила! Голоса "сверхъестественных существ" с которыми беседовали пророки и которым те представлялись "богами" Вы, очевидно, считаете плодом их больного воображения, но наука занимается и многими вещами, котоые не проходят в школе. Рано или поздно она откроет Вам и какое-нибудь "четвёртое измерение", которое частично ответит на Ваши сегодняшние вопросы к религии. Но вообще то, чем больше наука открывает, тем больше у неё вопросов возникает. И она продолжает бессмысленный бег "к новым горизонтам!", которые от неё удаляются. Лично я не возьмусь называть себя атеистом и придерживаюсь своего здравого смысла а в некоторых случаях и интуиции. Атеисты отвергают интуицию? А я вот ей доверяю! Говорят, неплохо получается...
Ёll: о.Анатолий пишет: Обосновать философски причины неверия Вашего можете? ( только прошу без коммунистических клише)Вы хотите, чтобы я вам пытался доказать несуществование объекта _вашей_ веры? Забывая о том, что в логике бремя доказывания лежит на утверждающей стороне, так, если я буду утверждать, что смогу поднять полтонны, вам ли придётся доказывать, что это не так? Вы включаете Бога в картину мира, для меня же это лишняя сущность. Но всё же попробую обосновать свою позицию (возьмём не конкретного библейского бога, а Бога как творца мира, постоянно управляющего им). Всю жизнь, познавая этот мир, мы сталкиваемся только с естественными вещами, естественными объяснениями, я не вижу смысла вводить что-то некое этакое (что вы и объяснить-то толком не можете!), противоречащее жизненной практике. Все века, человечество, сталкиваясь с непонятными явлениями, рано или поздно находило им ЕСТЕСТВЕННОЕ объяснение - это тоже практика. Отсюда, есть все основания считать, что малоизученное сейчас так же будет объяснено без привлечения Бога. (Иными словами, чем больше явлений объяснено без него, тем больше вероятность, что так будет и в дальнейшем.) Да и, слишком маловероятно, чтобы человечество уже достаточно глубоко изучив мир, вникая в невидимые глазом явления, не могло обнаружить такое коллосальнейшее и очевиднейшее (с вашей точки зрения) явление как Бог. Вон дерево за окном! Оно ЕСТЬ - вот я его могу потрогать, понюхать, увидеть, услышать... По сути, "по воле Божьей" на вопрос "почему" - не отвечает, это уход от ответа, он ничего не объясняет, отодвигая причину на ступеньку назад. Так, где-то читал, как один человек на надоедливые "почему" своего ребёнка попробовал отвечать "потому что параллелепипед", и ребёнка это непонятное слово удовлетворяло как ответ:-) Пусть он не понимал, но зато теперь ответ он знал! :-) Вот так и вы, верующие: "Откуда мир появился?" - "Бог создал!" - "А кто создал Бога?" - "А Бог непознаваем!" Что такое Бог? Из чего он состоит? Как его обнаружить экспериментально с возможностью повторяемости эксперимента? Никак? Ну так и я не хочу рассматривать в картине мира "что-то такое (*рисуя руками в воздухе непонятную фигуру*), сам не знаю что" - мир прекрасно объясняется без этой лишней сущности. о.Анатолий пишет: Для Вас и существование моей бабушки может быть лишним, но несмотря на это она и жива, и слава Богу здравствует.В картине мира? Отнюдь не лишним, тут ничего невероятного нет, напротив - очень даже может быть.
Ёll: Павел Сафронов пишет: Для человека позапрошлого века и электрическая лампа -- сверхъестественая сила! Нет, он лишь может ошибочно СЧИТАТЬ её сверхъестественной. Вот явитесь вы к нему на машине времени, объясните суть лампочки, он скажет: "А-а, а я-то думал, это чудеса..." Сверхъестественное должно противоречить всем как известным, так и неизвестным законам мира, иными словами, из самого термина - выходить за рамки естественного. Павел Сафронов пишет: Атеисты отвергают интуицию? А я вот ей доверяю! Я не отвергаю интуицию, на этом форуме уже писал, неохота повторять... Короче, это осмысление на подсознательном уровне... Кстати, иногда может и ошибаться... А вы как считаете, интуиция - это когда потусторонние духи шепчут вам на ухо? :-)
полная версия страницы