Форум » Вопрос священнику » Предоставь мертвым погребать своих мертвецов » Ответить
Предоставь мертвым погребать своих мертвецов
Павел Сафронов: У меня вопрос по поводу цитаты Евангелия от Луки: [quote]59. А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. 60. Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие. [/quote] Прокомментируйте, кто нибудь, пожалуйста мне внятно это место. Я знаю, как обычно комментирует Православня Церковь этот отрывок. Она комментирует, будто там сказано просто "похоронить отца" и далее рассказывается о традиции древних евреев, которые не могли до 30 лет, покинуть дом отца, пока тот жив. Но здесь, вполне недвусмысленно сказано: "ПОЙТИ И ПОХОРОНИТЬ", значит отец УЖЕ УМЕР, его тело лежит и ожидает погребения по традиции древних евреев"! Почему же всё таки Иисус сказал: предоставьте это мёртвым?
Ответов - 38, стр:
1 2 3 All
Странник: Может быть я не совсем по теме, но я скажу, что я думаю. Мертвые - это те, которые не способны для принятия Христа в свою жизнь, они безразличны вообще ко всему духовному, поэтому они духовно мертвы. И видимо в том случае и отец их был таким же. А быть рядом с Христом в тысячу крат важнее того, чтобы погребать кого-то. Вот потому Христос так и сказал. Это мое мнение. Не претендую на то, что это учение всей Церкви и что оно бесспорно.
DraconAdonRuah: Здесь проще, если тебя призвали Силы, не только способные изменить вашу жизнь, но Силы НЕСРАВНИМЫХ масштабов, говорить "подождите минутку" просто нельзя. Здесь берётся одно из важнейших материальных дел, но в этом случае оно не представляет собой ничто, при божественном вмешательстве нельзя допускать даже посторонних мыслей.
Павел Сафронов: DraconAdonRuah пишет: если тебя призвали Силы, не только способные изменить вашу жизнь, но Силы НЕСРАВНИМЫХ масштабов, говорить "подождите минутку" просто нельзя. Странник пишет: А быть рядом с Христом в тысячу крат важнее того, чтобы погребать кого-то. Вот потому Христос так и сказал. Совершенно согласен с вами обоими. Однако, в данном случае, меня больше интересовало, зачем Церковь явно намеренно искажает факты, обязательно вставляя свой комментарий мол, это не сейчас надо закапывать тело, а когда нибудь... лет через 30. ( Я говорю так, потому что уже неоднократно слышал такой комментарий этого отрывка от православных священников ). Зачем это, если можно гораздо проще объяснить подобным вашему образом? Может она боится лишний раз подчёркивать то, что Христос не придавал большого значения погребению, как и не придавал значения многим условностям древнееврейских традиций вообще. В силу огромной привязанности Православной Церкви к обрядовости, это было бы понятно. А может, здесь что то ещё?
DraconAdonRuah: Павел Сафронов пишет: А может, здесь что то ещё? Если манипулировать святыми текстами литературным или моральным толкованием, можно манипулировать людьми, свести всё к како-то чепухе материальной жизни.
Юджин: Зачем это, если можно гораздо проще объяснить подобным вашему образом? Да просто потому что даже среду верующих тоже много людей НОРМАЛЬНЫХ , которые скажут "Не предти на похороны отца-кем бы он не был-это мерзость и призывать к такому -мерзость" Вот и надо как то "отмазать" Иисуса...
DraconAdonRuah: Юджин пишет: Да просто потому что даже среду верующих тоже много людей НОРМАЛЬНЫХ , которые скажут "Не предти на похороны отца-кем бы он не был-это мерзость и призывать к такому -мерзость" Вот и надо как то "отмазать" Иисуса... Было бы так, а бы не "отмазывал"; я не имею притензий к Самому ПЕНТАГРАММАТОНУ, слава Ему, но к евангелиям, христианству и подобным религиям. Я бы мог сослаться на ложность евангелия, ибо это имеет место быть. Евангелий было много, а евангелие от Иисуса перечёркивает эти четыре, а от Иуды никогда не будет включено к сборник священных и не священных текстов, как библия. Судя потому, что вы только что поделили мир на православных и атеистов, вы принадлежите к фанатичным течениям последней религии. Просто подумайте хорошенько сами над этой цитатой.
Странник: Павел Сафронов пишет: Однако, в данном случае, меня больше интересовало, зачем Церковь явно намеренно искажает факты, обязательно вставляя свой комментарий мол, это не сейчас надо закапывать тело, а когда нибудь... лет через 30. ( Я говорю так, потому что уже неоднократно слышал такой комментарий этого отрывка от православных священников ). Много лет уже хожу в православную церковь и такого объяснения ни разу не слышал ни от одного священника и ни разу нигде не читал ничего подобного. Может быть кто-то и толкует так, как вы сказали, но это скорее всего исключение из правил. Юджин пишет: Да просто потому что даже среду верующих тоже много людей НОРМАЛЬНЫХ, которые скажут "Не предти на похороны отца-кем бы он не был-это мерзость и призывать к такому -мерзость" Вот и надо как то "отмазать" Иисуса... У вас подход неверный. Чтобы как-то понять кого-то или что-то, надо проявить хоть немного уважения к данному человеку или предмету, не будем здесь говорить о любви. Вы задумайтесь вот над чем: вы так пренебрежительно отзываетесь о Иисусе Христе, но ведь Его почитают и преклоняются пред ним миллиарды людей, не только сейчас живущих, но и живших ранее. Неужели неинтересно узнать, какова же причина у всех этих людей оказывать такое почтение Ему? Может быть Вы просто пока не видите в Нем того, что видят другие люди? Так ведь часто бывает. Например, произведение искусства, картина какая-нибудь. Взглянешь и не поймешь, что это шедевр, и думаешь сначала, ну что такого в ней люди нашли. А потом через время открывается перед тобой ее глубокий смысл, ее красота и глубина. Причем ведь это место Евангелия как раз и говорит о том, что идти за Христом и проповедывать Царство Божие намного важнее даже такого важного дела, как похороны своего отца. И многие люди это принимают всей своей душой и следуют за Христом. Не повод ли это хорошо подумать о причине этого?
Юджин: вы только что поделили мир на православных и атеистов, вы принадлежите к фанатичным течениям последней религии Я поделил мир на людей адекватных и не адекватных. Признав что и те и те есть как среди атеистов так и верующих как меня можно было поянть иначе-не знаю. остальное - не понял. Вы задумайтесь вот над чем: вы так пренебрежительно отзываетесь о Иисусе Христе, но ведь Его почитают и преклоняются пред ним миллиарды людей, не только сейчас живущих, но и живших ранее. Неужели неинтересно узнать, какова же причина у всех этих людей оказывать такое почтение Ему? Всему этому есть вполне рациональные психологические социальные и др. причины. Факт преклоения миллионов людей не доказывает ровным счетом ничего. Такие же миллионы преклонялись(и сейчас многие прекланяються) прерд рядом людей которых теперь считают военными преступниками (тот же Гитлер) и что? - и ничего так что давайте будем судить непосрдственно по делам, высказыванием и т.п. а не по реакции других людей. Взглянешь и не поймешь, что это шедевр, и думаешь сначала, ну что такого в ней люди нашли. А потом через время открывается перед тобой ее глубокий смысл, ее красота и глубина если уж используете аналогию почему бы не рассмотреть вариант с каким нибудь воздействием на психику? Тот же алкоголь-пьяным увидишь -шедевр, протрезвеешь-что за гадость. Такая аналогия не нравиться? Причем ведь это место Евангелия как раз и говорит о том, что идти за Христом и проповедывать Царство Божие намного важнее даже такого важного дела, как похороны своего отца Я говорил о том же ! Есть такие места в Библии. Наряду с вышеописанным еще: Скажем требования принести в жертву своего сына Аврааму, жертва Иеффаем своей дочери, натравливание на детей медведиц Елисеем, слова Иисуса о необходимости возненавидить отца и мать и еще сотни примеров. Определенная часть верующих это воспринимает нормально по вашему же принципу-"проповедывать Царство Божие намного важнее". Но у многих то верующих все это вызывает такое же отвращение как у атеистов. Вот тут и всплывают разного рода "отмазки" подобные вышеописанной. Цель-удержать вторую часть верующих. Ну а у первой части естественно они вызывают лишь недоумение.
DraconAdonRuah: Юджин пишет: остальное - не понял. Извините меня, но надо быть хоть немножко образованным. Я не использовал никаких специальных терминов. Юджин пишет: Я поделил мир на людей адекватных и не адекватных. Признав что и те и те есть как среди атеистов так и верующих как меня можно было поянть иначе-не знаю Я бы не стал всё равно делить людей на "верующих" и "атеистов". Видимо, "адекватный верующий" - не видящий ничего, кроме материи? Это не адекватный, так же, как и такой "атеист", ПРОСТО отрицающий Бога, пишущий Его имя с маленькой буквы, обзывающий всех идиотами, вообще не имеющий представления о современных атеистических конфессиях, науке вообще; просто все вокруг сумасшедшие. Это атеист? нет же. Такой же неодекватный.
Юджин: Извините меня, но надо быть хоть немножко образованным. Я не использовал никаких специальных терминов Не использовали. Но я не понял не каких то "терминов", а общего смысло сообщения применительно к обсуждаемому вопросу. На мой взгляд оно не достаточно развернуто Я бы не стал всё равно делить людей на "верующих" и "атеистов". Видимо, "адекватный верующий" - не видящий ничего, кроме материи? Делить людей можно и нужно по различным признакам и применительно к различным событиям. Фраза "адекватный верующий" - не видящий ничего, кроме материи"-бессмыслена, такой человвек по определению не являеться вурющим. "адекватный верующий" -верящий в те же (бессмысленные с точки зрения атеиста) объекты, что и неадекватный; но реагирующий на события в реальной жизни -нормально и почеловечески. А раз так то и библейские события он не смотря на веру воспринимает по другому. Про "адекватного атеиста"- опять к сожалению непонятно. Образ что вы нарисовали слишком многогранен. То что атеист слепо верит что Бога нет и не знает современных научных данных не делает его не адекватным. И что за "атеистические конфессии"? Нет психологически объяснимый феномен определения верующими атеизм как религии мне конечно известен. Но на конфесии, церкви секты нас еще никто вроде не делил..
Странник: Юджин пишет: Факт преклоения миллионов людей не доказывает ровным счетом ничего. Такие же миллионы преклонялись(и сейчас многие прекланяються) прерд рядом людей которых теперь считают военными преступниками (тот же Гитлер) и что? - и ничего так что давайте будем судить непосрдственно по делам, высказыванием и т.п. а не по реакции других людей. Факт поклонения миллионов людей ничего не доказывает, но этот факт достоин того, чтобы причину поклонения тщательно изучили. Именно это я и хотел сказать. По вамшим постам видно, что вы совершенно не знакомы с христианством и с его смыслом. И рассуждения ваши поверхностны. И следующие ниже ваши слова как раз это доказывают Скажем требования принести в жертву своего сына Аврааму, жертва Иеффаем своей дочери, натравливание на детей медведиц Елисеем, слова Иисуса о необходимости возненавидить отца и мать и еще сотни примеров. Чтобы понять эти места, нужно знать иерархию ценностей верующего человека.
Юджин: Факт поклонения миллионов людей ничего не доказывает, но этот факт достоин того, чтобы причину поклонения тщательно изучили. Именно это я и хотел сказать Ну и что делать что религиозное чувство можно объяснять вполне рационально? Вас не смущает тот факт что родись вы где нибудь в Ираке, то сейчас доказывали бы мне что нет Бога кроме Аллаха и Магомет пророк его, а если бы где нибудь в новой Гвинее то вообще чтонибудь языческое? Не кажеться странным что в результате предложенного вами изучения мы обнаружим такую сильную зависимость от географии. А ведб еще и от социального пололжения зависимость есть, от уровня образования и от много еще каких вполне "земных" причин. Так что стоит ли "тщательно изучать" вместо того чтобы слепо верить? По вамшим постам видно, что вы совершенно не знакомы с христианством и с его смыслом. И рассуждения ваши поверхностны Ну это голословное утверждение. Привидите количественные и качественные критерии "уровня знакомства с христианством-тогда посмотрим. Я так считаю, что как раз верующий не может быть хорошо знаком с религией-как предвзятый и убежденный в истинности только своего веручения человек. Чтобы изучать христианство необходим взгляд "со стороны" Чтобы понять эти места, нужно знать иерархию ценностей верующего человека Нет не для этого. Вот для того чтобы понять реакцию верующщего на эти места-да, необходимо.Согласен.
Странник: Юджин пишет: Вас не смущает тот факт что родись вы где нибудь в Ираке, то сейчас доказывали бы мне что нет Бога кроме Аллаха и Магомет пророк его, а если бы где нибудь в новой Гвинее то вообще чтонибудь языческое? Не кажеться странным что в результате предложенного вами изучения мы обнаружим такую сильную зависимость от географии. А ведб еще и от социального пололжения зависимость есть, от уровня образования и от много еще каких вполне "земных" причин. Так что стоит ли "тщательно изучать" вместо того чтобы слепо верить? Конечно, многое зависит от того, где человек родился и вырос. Но вот интересный факт, когда Христос был распят и потом воскрес, об этом знало не так много людей и тем более совсем ничтожная группа людей хорошо знала Его учение. То было время господства Римской империи и соответсвующей культуры и религии. Однако несмотря на великие препятствия к распространению учения Христа (все апостолы были убиты за веру во Христа, кроме Иоанна Богослова), христианство распростанилось по всему миру. И некогда языческая Европа стала христианской. И сегодня о имени Христа знают во всех уголках вселенной. И в том же Ираке не так и мало христиан, и те, кто ищет истину, приходят ко Христу и там. О себе я конечно, не могу сказать, каким бы я был, если бы родился и был воспитан в Ираке или в Папуя Новой Гвинее, но я могу сказать, что я родился и вырос в атеистической семье, в школе меня учили, что Бога нет, а человек произошел от обезьяны, я был очень актывным комсомольским работником, комсоргом. И независимо от этого я пришел ко Христу. И пришел я к Нему потому, что я Его искал, я искал смысл своей жизни, искал истину и нашел ее. Вполне возможно, что точно так же я нашел бы ее и в другой стране, в том же Ираке.
DraconAdonRuah: Юджин пишет: Но я не понял не каких то "терминов", а общего смысло сообщения применительно к обсуждаемому вопросу. На мой взгляд оно не достаточно развернуто Я посчитал лишнем повторять мою точку зрения, но предоставив доводы (в мою пользу), позволил вам сделать выводы. Юджин пишет: Делить людей можно и нужно по различным признакам и применительно к различным событиям. Я не считаю такое разделение грамотным, т.к. религий, всё-таки много и нету признаков, по котором можно горждо обособить атеизм. Юджин пишет: И что за "атеистические конфессии"? Нет психологически объяснимый феномен определения верующими атеизм как религии мне конечно известен. Но на конфесии, церкви секты нас еще никто вроде не делил.. Ещё раз повторяю, что неграмотно делить людей на верующих и атеистов. Слишком атеизм обширен и противоречив, что бы его не делить. Странник пишет: И рассуждения ваши поверхностны. И следующие ниже ваши слова как раз это доказывают В том-то и фишка. Без этого атеист не может себя противопоставлять - исполнять единственную цель.
admin: Юджин пишет: Да просто потому что даже среду верующих тоже много людей НОРМАЛЬНЫХ , которые скажут "Не предти на похороны отца-кем бы он не был-это мерзость и призывать к такому -мерзость" Вот и надо как то "отмазать" Иисуса... Люди все делятся на две большие группы - верующие и неверующие.Неверующие не могут понять верующих. Верующий - это тот, кто знает о другом мире, в котором неверующий никогда не был. А путь туда открыт только тогда, если есть вера. Например, я никогда не был в Пскове. И на основании того, что я там не был и его не видел, могу утверждать, что города Пскова не существует. И если я не захочу сам узнать об этом городе, мне никто не сможет доказать его существование ни под каким видом. Так же и в деле с верой. Верующие люди по своему опыту знают, что есть Царство Божие, потому что общаются с Богом. А неверующие говорят, что никакого Царства Божьего нет, а предпринять хоть что-то для того, чтобы узнать о нем, ничего не хотят.
admin: DraconAdonRuah пишет: Ещё раз повторяю, что неграмотно делить людей на верующих и атеистов. Слишком атеизм обширен и противоречив, что бы его не делить. В принципе только так все люди и делятся, верующие и неверующие. А в этих больших группах можно выделить уже другие подгруппы.
Юджин: Я посчитал лишнем повторять мою точку зрения, но предоставив доводы (в мою пользу), позволил вам сделать выводы Не понял ваше точка зрения где то представлена? может в др. разделах форума? Ещё раз повторяю, что неграмотно делить людей на верующих и атеистов. Слишком атеизм обширен и противоречив, что бы его не делить. И что? почему именно атеизм? Тоже самое можно сказать о любых объектах. Вы как себе термин "делить" представляете? Разагнали всех на две толпы ярлыки навесили и дальше нини ? Что нам мешает разделить людей по другим признакам если возникнет такая нужда? или уточнить вышеуказанное разделение Люди все делятся на две большие группы - верующие и неверующие.Неверующие не могут понять верующих Угу бином Ньютона, непостижимая загадка природы. Да прекрасно мы вас понимаем даже лучше чем вы друг друга. А верующие - разные и неверующие тоже-это факт поверьте. Верующий - это тот, кто знает о другом мире, в котором неверующий никогда не был Скажем верующий в это ВЕРИТ. Знанием тут и не пахнет А путь туда открыт только тогда, если есть вера Вот тут согласен. Причем взависимости какая вера-в такой мир путь и открыт. апример, я никогда не был в Пскове. И на основании того, что я там не был и его не видел, могу утверждать, что города Пскова не существует Естественно можете. Но одна очень существенная разница -я ЛЮБОМУ человеку могу предложить методы следуя которым он может убедиться в существовании Пскова. И мне все равно верующий это человек или нети к какому вероисповеданию он пренадлежит. Ведь имеем то дело с объективной реальностью. А когда речь идет о вашем "другом мире" то убедиться в его существовании смогут лишь люди одной с вами конфессии- неверующие же и даже верующие др. религий окажуться в пролете, что делать фантазии у всех разные Тут уместно дать одно очень хорошее определение материи- Материей называются любые объекты, чьи свойства сходным образом будут описаны независимыми друг от друга наблюдателями, не имеющими априорной информации о требуемых результатах наблюдения. Мерой материальности объекта является степень сходства таких описаний В случае с Псковом условие будет выполнено, в случае с "другим миром" -нет. так что далеко не Так же и в деле с верой.
Странник: Юджин пишет: очень существенная разница -я ЛЮБОМУ человеку могу предложить методы следуя которым он может убедиться в существовании Пскова. И Давайте я вам предложу методы, следуя которым вы можете убедиться в существовании Царства Божьего. Последуете за мной?
Юджин: Давайте я вам предложу методы, следуя которым вы можете убедиться в существовании Царства Божьего. Последуете за мной? Ну куда вы так сразу? Давайте сначала рассмотрим методы. А то может они опасны для жизни, здоровья, психики или вообще неприемлемы с точки зрения морали, этики закона. Впрочем не будем лезть вперед. Излагайте методы по которым ЛЮБОЙ человек в независимости отношения к религии может убедиться в существовании Царства Божьего , а также в его материальности (определение смотри выше). А уж там посмотрим
Странник: Юджин пишет: Излагайте методы по которым ЛЮБОЙ человек в независимости отношения к религии может убедиться в существовании Царства Божьего , а также в его материальности (определение смотри выше). Ну начать надо с того, что Царство Божие нематериально. Уясним для начала этот факт, а потом можно будет двигаться дальше. То есть постепенно шаг за шагом. Первый вопрос вам - признаете ли вы существование нематериальной реальности?
DraconAdonRuah: Юджин пишет: Не понял ваше точка зрения где то представлена? может в др. разделах форума? Третим постом, в ответ на поставленый Павлом Сафроновым вопрос. Вы же на ЭТОТ вопрос отвечаете?.. admin пишет: В принципе только так все люди и делятся, верующие и неверующие. А в этих больших группах можно выделить уже другие подгруппы. Но верующие во что? Возьмём буддистов - ну и кто они "верующие" или "неверующие". А сторонники энергоинформационного поля - они "верующие" или "неверующие"? А агностики "верующие" или "неверующие"? А те, пофигисты, кого вообще не интересует ничего, даже материальное происходящее, кроме как добыть себе пищу, да с кем выпить - они кто? Юджин пишет: Скажем верующий в это ВЕРИТ. Знанием тут и не пахнет Скажите это кому-нибудь другому, себе например. Юджин пишет: Но одна очень существенная разница -я ЛЮБОМУ человеку могу предложить методы следуя которым он может убедиться в существовании Пскова. И мне все равно верующий это человек или нети к какому вероисповеданию он пренадлежит. Ведь имеем то дело с объективной реальностью. А когда речь идет о вашем "другом мире" то убедиться в его существовании смогут лишь люди одной с вами конфессии- неверующие же и даже верующие др. религий окажуться в пролете, что делать фантазии у всех разные Как говорил Алистер Кроули, когда меня просят сказать, что есть истина, то мне проще объяснить папуасу диференциальное счисление. Так же ещё: "как могут быть реальными и материальными цвет для слепого или математический закон для идиота или безумца?" То, что вы называете реальностью, не более, чем иллюзия. Мне, например, можно показать опредилённую, по вашему мнению несуществующую силу (более того, вы просто не знаете, что это за сила и не можете понять её отличие и т.д., т.к. мыслительные возмоджности не позволяют), я же её могу исследовать или использовать. Как я могу объяснить математический закон для идиота или бузумца? Материей называются любые объекты, чьи свойства сходным образом будут описаны независимыми друг от друга наблюдателями, не имеющими априорной информации о требуемых результатах наблюдения. Мерой материальности объекта является степень сходства таких описаний Обсалютная глупость. Если на это способны. просто вдумайтесь в это "опредиление". Этим можно доказать материальность ЧЕГО УГОДНО. Всегда можно найти двух таких сумасшедших, если хорошо искать. Думаю, не помишают эти слова Кроули: Единственный возможный выход из порочного круга, в котором мы замкнуты, – решительно отказаться позволять себе принимать (1) очевидность наших чувств, (2) мольбы нашего разума, (3) реакции, возникающие между феноменами как символ Истины. …наиболее непреложные аксиомы столь же произвольны, как иллюзии сумасшедшего. Законы Мышления суть только выражения ограниченности мыслящего. Странник пишет: Давайте я вам предложу методы, следуя которым вы можете убедиться в существовании Царства Божьего. Последуете за мной? Не пойдёт. Это фобия или психоз. Я так предложил одному атеисту - он говорит, если биллиардный шарик улетит в другой конец зала, он будет себя убеждать, что это кондиционер (!). На призывание он ответил, что просто не может это сделать, т.к., как он говорит, совесть не даёт. Это не шизофрения? Доказательство: Юджин пишет: Ну куда вы так сразу? Давайте сначала рассмотрим методы. А то может они опасны для жизни, здоровья, психики или вообще неприемлемы с точки зрения морали, этики закона. Странник пишет: Ну начать надо с того, что Царство Божие нематериально. Он этого не поймёт. За пределами той "реальности" которую он считает единственным находится слишком много. Для примера, это лишь ЧАСТЬ нижней сефиры на Древе Жизни, а кроме неё есть ещё 9. плюс 22 канала, плюс обратная сторона, плюс Тройной Покров Тьмы, плюс Великая Бездна... не важно... а 3 высших сефир за этой Бездной - это только НЕ материя. Бог же не там. Надо начать с понимания хотя бы этой (где, как я говорил "ваша" материя) сферы, пока о божественном рано. Пусть исследует шакти (выражение энергоинформационное поле мне просто не нравиться) с рвением восьмидесятилетнего старика, изучающего компьютер и трача на это не меньше времяни :))
Юджин: Ну начать надо с того, что Царство Божие нематериально. Да именно с этого и надо было начинать и пример с г. Псковом абсолютно не приемлем следовтельно, впрочем это был не ваш аргумент. Уясним для начала этот факт, а потом можно будет двигаться дальше. То есть постепенно шаг за шагом. Первый вопрос вам - признаете ли вы существование нематериальной реальности? Ну это уже больше похоже на юридическое следствие. Для начала дайте определение "нематериальной реальности" пока мне это словосочетание кжеться бессмысленным. Уж уточните пожайлуста, определение материи я дал.
DraconAdonRuah: Юджин пишет: Для начала дайте определение "нематериальной реальности" Я писал, тчетно пытался дать вам понять масштабы. В баню мои труды! Не могу я дать обно опредиление всего, что вы хотите, т.к. ваша "материя" - очень мелкий и частный случай. Причём это "кусок" сферы Врат Тьмы. Вобщем, сначало дайте опредиление вину, исключая шампанское "Крим".
Юджин: Так же ещё: "как могут быть реальными и материальными цвет для слепого или математический закон для идиота или безумца?" Бред. математичесий закон -вообще не для кого материальным быть не может-это абстракция. а цвет для слепого вполне материален, длину волны совсем необязательно восринимать только с помошью органов зрения. Инфрокрасные волны и зрячие не видят от этого они не становяться не материальными. Мне, например, можно показать опредилённую, по вашему мнению несуществующую силу (более того, вы просто не знаете, что это за сила и не можете понять её отличие и т.д., т.к. мыслительные возмоджности не позволяют), я же её могу исследовать или использовать Ну естетсвенно. А алкоголик Вася в некторые периоды может наблюдать и исследовать чертей. Мне же это полностью недоступно. Обсалютная глупость. Если на это способны. просто вдумайтесь в это "опредиление". Этим можно доказать материальность ЧЕГО УГОДНО Ну "обсалютная глупость" это только для вас. Доказать материальность чего угодно по этому определению нельзя, если нет примеры в студию. Всегда можно найти двух таких сумасшедших, если хорошо искать. Вы внимательно прочли или в состоянии понять смысл такого словосочетания как "не имеющими априорной информации о требуемых результатах наблюдения" Бред сумасшедшего тоже отталкиваеться от известных этому сумасшедшему понятий он неизчего не береться. А случайные совпадения прекрасно отсееваються повторяемостью эксперемента и др. научными инструментами наиболее непреложные аксиомы столь же произвольны, как иллюзии сумасшедшего Бред. Аксиомы есть результат обобщенного опыта человечества и неявляються догмами т.е. в любой момент подлежат пересмотру при наличии достаточных оснований. Впрочем прочитав ваш последний абзац уже жалею о всем вышеизложенном. Мне все ясно. Энергии, сферы , Тройной Покров Тьмы -весь необходимый набор. Просто был неготов к встрече с вашим контенгетом на православном сайте. Вами пусть скептики занимаються-вы их "пациент", атеизм тут вторичен. Среди атеистов вашего брата тоже хватет.
Юджин: Я писал, тчетно пытался дать вам понять масштабы. В баню мои труды! Не беспокойтесь я прекрасно вас понял, труды даром не пропали. Ну а то что я это все бредом считаю-это уж мое личное дело Не могу я дать обно опредиление всего, что вы хотите Не можете не давайте-кто вас заставляет? т.к. ваша "материя" - очень мелкий и частный случай да это серьзеная причина Причём это "кусок" сферы Врат Тьмы Ясно, а может осколок Великой Чаши Изначального? Вобщем, сначало дайте опредиление вину, исключая шампанское "Крим". Не вижу смысла зачем исключать.Шампанское тоже вино. Ну ладно держите Алкогольный напиток, получаемый обычно в результате брожения виноградного сока. Алкогольные напитки насыщенные углекислым газом в результате вторичного брожения выделяються в отдельную группу под названием шампанское (см.) Довольны?
DraconAdonRuah: ... Вы либо правда слабоумный, либо им прикидываетесь... Во-первых, некоторые применённые вами методы отрицания мною сказанного сводится к жонглированию словами (не понятиями). Так можно взять любую действительно хорошую мысль на поэтическом языке и извратить до неузнаваемости. Ваше отрицание примеров (не всё, но опредилённое) можно свести к отрицанию любых примеров, так как паралель между примером и, собственно, изначатьным тезисом - лишь ментальный срез, если так можно выразится, но, ввиду невозможности полного совпадения искомого примера с рассматриваемым взаимодействием объектов, чем вы и пользуетесь, приводит к возможности отрицания всех подобных паралелей - примеров - без исключения. Юджин пишет: Не вижу смысла зачем исключать.Шампанское тоже вино. Допёрло! ... нет, нижеследующий фразой, вы дали понять, что недопёрло. Думаю вы нифига не поймёте, но, незнаю для чего... чёрт! почему нет смайликов! не открытым текстом же заявлять о малых мыслительных возможностях, ну да ладно... продолжу: проведите паралель с тем, что я сказал о том, что вы предлогали опредилить с вином, исключая не просто шамнапнское, но шампанское "крим". Боюсь не в ваших силах понят вообще, что я говорю, не говоря уж о проведении каких-либо аналогий...
Юджин: Вы либо правда слабоумный, либо им прикидываетесь... Ну я то может и прикидываюсь а вто вы последовательно это доказываете, причем это единственное что вы может тут доказать Во-первых, некоторые применённые вами методы отрицания мною сказанного сводится к жонглированию словами (не понятиями) Естественно, а как же иначе, если и все вами сказанное сводится к жонглированию словами. Причем словами бессмысленными объедененными в такие же бессмысленные тезисы. Грамотно опровергнуть можно только пусть и ошибочное но осмысленное утверждение. Так можно взять любую действительно хорошую мысль на поэтическом языке и извратить до неузнаваемости Ну вот ваше очередное "любую" С материей уже утверждали что любое попадает пот определение, где примеры? И тут тоже самое. Да и что у вас извращать то ? Извратить можно опчть же только осмысленное утверждение. А с этим у вас проблемы Ваше отрицание примеров (не всё, но опредилённое) можно свести к отрицанию любых примеров Опять "любых" -упоминание №3. приводит к возможности отрицания всех подобных паралелей - примеров - без исключения. Да каих блин примеров? Ерунду пишете вот и все, а возразить нечего. остаеться один прием -мол таким образом можно все что угодно отрицать. А что именно? -а в ответ тишина. Допёрло! ... нет, нижеследующий фразой, вы дали понять, что недопёрло Да нет это до вас ничего не доперло и не допрет. Наука есть такая-логика в ней раздел -Об определениях. Почитайте для начала может и поможет. не открытым текстом же заявлять о малых мыслительных возможностях, Да вы уже в нескольких постах об этом заявляете. Одна беда именно заявляете(декларируете, болтаете и т.п.) Пустые ничем неподкрепленные утверждения как и все у вас. Чего я вообще на вас время трачу? Ясно уже с вами все- Пациент раздела под названием Аномальщина-это феномен именно 20 века, и психологически он легко объясним -современная стала Наука слишком сложна и доступна лишь едеиницам а крутым и значимым то себя очень почувствовать хочеться. Вот и все . Далее объявляем недоступную вам науку "приземленной фигней" Пусть исследует шакти (выражение энергоинформационное поле мне просто не нравиться) с рвением восьмидесятилетнего старика, изучающего компьютер и трача на это не меньше времяни :)) И берем какую нибудь хрень позаумнее (благо их сейчас сотни на любой вкус) -объявляем это Высшим знанием и гордо на всех плюем. Благо в этом Высшем Знании любой дурак разобраться и хитрых словечек Тройной Покров Тьмы нахвататься может. Дело сделано. Можно ощущать себя центром мироздания будучи фактически никем. проведите паралель с тем, что я сказал о том, что вы предлогали опредилить с вином, исключая не просто шамнапнское, но шампанское "крим". Мне неизвестно что есть "крим" иначе я бы запросто исключил бы из определения и его. А вашу аналогию я как раз понял. Это вы моей непоняли. Определить совершенно легко можно и то что являеться частью чего то большего. И вообще такое определение являеться не реальным а номинальным и нельзяговорить об его истинности/ложности , а лишь о его эффективности или целесообразности. Иными словами Исключать шампанское из вин В БОЛЬШИНСТВЕ случаем не целесообразно всего лишь, однако никто нам этого не запрещает. В некоторых сферах человеческой деятельности это даже может оказаться полезным (кулинария например) Ведь очивидные же мысли излогаю. Ладно я тут не нанялся основы логики печатать Я же у вас требовал определение как Раскрытие содержания понятия, заключающееся в указании существенных признаков предмета мысли и все- Реальное определение, а вы мне как аналогию номинальное. Тяжело когда знаний нехватает да? Никакие супермеганавароченные силы ,атеистов пугающие, не помогут.
DraconAdonRuah: Юджин пишет: Ну вот ваше очередное "любую" С материей уже утверждали что любое попадает пот определение, где примеры? И тут тоже самое. Да и что у вас извращать то ? Извратить можно опчть же только осмысленное утверждение. А с этим у вас проблемы Ну да, ну да, другого я и не ожидал. Вообще от вас я не ожидаю ничего разумного. Примеры чего вам нужны? Мысли в поэтической форме?? Сходите в библиотеку, возьмите книгу (просьба не отпираться тем, что у вас и так есть одна). Юджин пишет: Естественно, а как же иначе, если и все вами сказанное сводится к жонглированию словами. Причем словами бессмысленными объедененными в такие же бессмысленные тезисы. У меня-то как раз нет. Насчёт бессмысленности - бред. Юджин пишет: Опять "любых" -упоминание №3. ??? Юджин пишет: современная стала Наука Вы хотите сказать, что вы научный атеист! Ха-ха-ха!!! LOL! Их-то я уважаю, у них мозги-то есть, они имеею точку зрения и не фанатичны. Вы только говорите чушь несусветную и переходите на личности. Я-то прав! А вы спятили... да и не в ваших умственных способностях понять простые фразы - сами писали, что, якобы, не имеют они у меня смысла. Просто не можете понять - дурак. Юджин пишет: И берем какую нибудь хрень позаумнее (благо их сейчас сотни на любой вкус) -объявляем это Высшим знанием и гордо на всех плюем. Благо в этом Высшем Знании любой дурак разобраться и хитрых словечек Конкретно не поняли, что я предлогаю. Совершенно конкретно не поняли. А ваше не знание о существовании шакти доказывает, что никакой вы не научный атеист, а просто шизофреник. Юджин пишет: Мне неизвестно что есть "крим" иначе я бы запросто исключил бы из определения и его ... Иными словами Исключать шампанское из вин В БОЛЬШИНСТВЕ случаем не целесообразно всего лишь, однако никто нам этого не запрещает. Крим - марка шампанского. Теперь дайте опредиление вина, исключая Крим. Только не говорите "вино, кроме шампанского этой марки". Поясняю: шампанское - часть вина, а крим - часть шампанского) Это просто неразумно. Попросите дать опредиление чего-нибудь поканкретней, сузьте ваш вопрос! Если вы ЭТОГО не поняли - это конец!
Юджин: Собственно зря отвечаю, последнее ваше сообщение уже практически полностью в стиле "Сам дурак" ну да ладно Примеры чего вам нужны? Мысли в поэтической форме?? Нет опровержения ЛЮБЫХ утверждений пользуясь "моей методикой" или примеры что ЛЮБОЕ можно подогнать под мое определение материи или... вообщем посчитайте сами все свое "любые" У меня-то как раз нет. Насчёт бессмысленности - бред. Увы есть, я невиноват Вы хотите сказать, что вы научный атеист! Ха-ха-ха!!! LOL Нет -там вообще не обо мне я о вас писал, остальное вы домыслили. Если уж об этом мпне вообще словосочетание "научный атеист" кажеться неудачным. у них мозги-то есть, они имеею точку зрения и не фанатичны Мозг у меня есть, свою точку зрения по теме я изложил, мои цитаты с примерами фанатизма - в студию Вы только говорите чушь несусветную и переходите на личности. Про чушь я уже изложил. Я свою "чушь" могу ясно изложить , объяснить свою позицию привести необходимые докозательства дать любые определения и примеры и все это в отличие от вас. Переход на личность начали вы-легко докажу цитатами. сами писали, что, якобы, не имеют они у меня смысла. Просто не можете понять - дурак. Я сейчас могу с помошь проги -генератора бреда сгенрировать связный но бессмысленный текст, его тоже никто непоймет но увы не потому что дураки. А ваше не знание о существовании шакти доказывает, что никакой вы не научный атеист Новый критерий принадлежности к атеизму от DraconAdonRuah - знание термина "шакти" И кстати что такое шакти мне известно но из такой науки как мифология, но вы то явно туда свой смысл вкладываете, но какой выпытывать бесполезно с определениями у нас проблемы.. Крим - марка шампанского Мне это ни о чем не говорит. С правилами винных заводов я не знаком-на что указывает это марка-город, фирма, качество или что другое. Поясняю: шампанское - часть вина, а крим - часть шампанского Да ну!? Еще раз повторяю это номинальный тип определений. Иными словами .Мы договорилсь называть винами алкогольные напитки из винограда, просто решили так понимаете-для удобства? Если откроете словарь можете и такое опредеделние найти 2. разг.-сниж. Водка или другие алкогольные напитки сюда как видите вообще все напитки попадают. А все потому что в таком типе определений мы САМИ решаем что причеслять к чему либо , а что не причеслять. А в рассматриваемой ситуации определения требуються -РЕАЛЬНЫЕ. И запросил я (не у вас кстати) определение "нематериальной реальности" после чего вы и влезли со своим шампанским. Ну а понять что это принципиально разные типы определений на это уже мозга нехватило
admin: Юджин Хочу задать Вам вопрос. Вы можете дать определение электрона? Он существует или нет? И еще формула E=mc2 Вам о чем-нибудь говорит? Куда исчезает масса при аннигиляции вещества? Это так, чтобы продолжить разговор.
admin: DraconAdonRuah и Юджин Ваша полемика выходит за рамки приличия. Вы переходите на взаимные оскобления. Прошу вас обоих прекратить эту перепалку и вернуть разговор в доброе русло, без оскорблений. Постарайтесь высказывать свою точку зрения так, чтобы не оскоблять друг друга. Я хорошо понимаю, что у всех нас разное мировоззрение и во многом противоположное понимание устройства мира, и мы часто бываем вынуждены признать, что не понимаем друг друга. Пусть это не будет поводом для оскорблений. Мы разные, это надо принять, как должное. И я очень хочу, чтобы наш диалог принес свои добрые плоды для каждого из нас. Мы ведь, даже не желая того, взаимно обогащаем друг друга духовно, потому что часто можем видеть у других то, чего в нас нет, о чем раньше не имели никакого понятия. Цель создания нашего форума - добрый диалог.
Юджин: Согласен прошу прощения, больше не повториться по вашим вопросам позже
Юджин: Хочу задать Вам вопрос. Вы можете дать определение электрона? Могу , вам насколько развернутое? Если коротко -состовная чать атома, носитель наименьшего эл. заряда в природе. Он существует или нет? Естественно нет. Электрон модель ряда научных в основном физических теорий. Существует некий материальный объект, который наиболее удачно на данный момент может быть описан моделью под названием "электрон" И еще формула E=mc2 Вам о чем-нибудь говорит? говорит-формула Энштейна показываюшая взаимосвязь массы и энергии Куда исчезает масса при аннигиляции вещества? Целиком переходит в энергию. Масса и энергия -свойства материи
admin: Юджин пишет: Целиком переходит в энергию. Масса и энергия -свойства материи То есть масса может полностью прератиться в энергию. Как Вы аргументируете то, что энергия - это свойство материи? Энергия - это материя или это нечто другое? Злектрон может иметь сразу два состояния, он может быть частицей и может превратиться в электо-магнитную волну, то есть прекратить свое существование как частицы. При чем переход из одного состояния в другое может происходить многократно. Вообще, характерной особенностью микромира является своеобразная двойственность, дуализм корпускулярных и волновых свойств, который не может быть понят в рамках классической физики. В поведении микрообъектов проявляются как корпускулярные, так и волновые черты.
Юджин: То есть масса может полностью прератиться в энергию Может-при анигиляции, при я дерной реакции не полностью-но что тут странного и связанного с темой форума? Как Вы аргументируете то, что энергия - это свойство материи? Никак. Это не надо аргументировать. Просто решили определенные свойства материи (мера движения способность производить работу и т.п.) называть энергией, можно было назвать и по другому смысл бы не поменялся. Энергия - это материя или это нечто другое? Энергия -СВОЙСТВО материи. Как может свойство объекта быть самим объектом? Злектрон может иметь сразу два состояния, он может быть частицей и может превратиться в электо-магнитную волну, то есть прекратить свое существование как частицы Фотоны при определенных условях тоже можно рассматривать как частицы, а электрон как волны. Вы неправильно понимаете корпускулярно волновой дуализм. Это не электрон осуществляет -переход из одного состояния в другое может происходить многократно А некоторые свойства микрообъектов можно объяснить лишь считая их частицами, а некотрые лишь волнами. Из этого следует лишь несовершенство теории. Просто микрообъект не являеться ни тем ни другим. Требуеться более удачная модель/теория. А пока мы вынуждены довольствоваться тем что есть. Но собственно не понимаю к чему весь этот краткий курс физики?
admin: Юджин пишет: А некоторые свойства микрообъектов можно объяснить лишь считая их частицами, а некотрые лишь волнами. Из этого следует лишь несовершенство теории. Возможно, что я не совсем правильно выразился. Интересно то, что вся материя состоит из малых частиц. А в конечном итоге никто точно не может сказать, что собой представляют эти малые частицы, или микрообъекты. Действительно, это некие объекты. И их природу до конца никто не изучил. И они прявляют разные свойства, то свойства волны, то свойства частицы. То есть можно допустить, что если все микрообъекты в какой-то момент станут проявлять только свойства волны, то исчезнет вещество, оно превратится в электро-магнитные волны. Возможно ли это? Или тогда можно будет сказать, что вещество станет проявлять свойства волн. Но собственно не понимаю к чему весь этот краткий курс физики? Просто для расуждения. Выводов мы пока не можем из этого сделать. Но сами эти факты очень интересны.
Юджин: Возможно, что я не совсем правильно выразился. Интересно то, что вся материя состоит из малых частиц Не материя. Только вещество. Материя существует еще в различных формах. А в конечном итоге никто точно не может сказать, что собой представляют эти малые частицы, или микрообъекты Ну почему же? Исследования на эту тему достаточно точны. Другое дело-что квантовая механика это уже не школьный уровень и наглядностью классической физики не обладает. А ведь в квантовой механике никакого дуализма нет-там все имеет естественное объяснение. Действительно, это некие объекты. И их природу до конца никто не изучил Изучить что либо до конца скорее всего вообще невозможно. Они изучены достаточно чтобы приносить значительную практическую пользу-т.е. это не какая то абстрактная теория. То есть можно допустить, что если все микрообъекты в какой-то момент станут проявлять только свойства волны, то исчезнет вещество, оно превратится в электро-магнитные волны. Возможно ли это? . Условия при которых вещество переходит в электромагнитное излучение известны и несвязаны с тем считаем ли мы микробъекты волнами или частицам. У вас все таки не правильное понимание-частицы в любой момент и всегда проявляют как свойство волны так и свойство частицы (криво выразился но не знаю как лучше ), мы же можем это при определенных условиях лишь наблюдать-создавать условия при которых "корпусколярное" влияние будет незаметно или наоборот "волновое". Просто так уж исторически сложилось что у электрона мы сначала наблюдали свойства частиц а у э/м излучения волновые свойства. Могло бы быть и наоборот-будь фотоэффект открыт пораньше или дифракция электронов.
admin: Юджин Спасибо, Вы очень хорошо все описали. Я изучал физику 20 лет назад и с тех пор почти не занимался этим предметом. Потому многое мог забыть и конечно, написать с ошибкой. Изучить что либо до конца скорее всего вообще невозможно. Они изучены достаточно чтобы приносить значительную практическую пользу-т.е. это не какая то абстрактная теория.Вот с этим согласен с Вами. Изучить наш мир до конца не представляется возможным. А наука большей частью работает на то, чтобы извлекать из всего практическую пользу.
полная версия страницы