Форум » Вопрос священнику » Бессмертие души- продолжение №8 » Ответить
Бессмертие души- продолжение №8
admin: Продолжение начатой ранее темы здесь=>
Грифон: Georgy пишет: ВОТ ВИДИТЕ УЖЕ И РАЙ С АДОМ У ВАС ИСЧЕЗ КУДА ТО Что значит "уже исчез"? Мы вам свидетельствуем о своей вере, как верует Церковь от времён апостолов, а не пытаемся выкручиваться, говоря вчера одно, а завтра - изменив мнение на 180 градусов. При чем, готовы дать ссылки о бессмертии души (духа), о рае и аде на труды христиан из разных времен и местностей, чего вы, на все наши настойчивые просьбы, делать не желаете. И при этом настаиваете, что мол, во все времена были "истинные христиане, которые верили как адвентисты". Это не серьёзный подход к дискуссии. Или признайте, что никогда в истории истинная Церковь не верила как АСД, либо дайте ссылки на обратное.
Павел: Грифон пишет: , либо дайте ссылки на обратное ВЫ сами дали ссылку. Грифон пишет: как верует Церковь от времён апостолов, Истинны слова Христа спасителя: "от слов своих опровдаешся и от слов своих осудишся"(Мф 12:37) Вы замечаете Грифон, что от времен апостолов, а не во время апостолов.
Грифон: Georgy пишет: Всё что нам необходимо для спасения нашего, Бог открыл нам, и поместил на страницах Своего Слова !!! Тогда совершенно непонятно, зачем нужно было вочеловечиваться Слову, зачем нужно было посылать Духа Святого на землю, зачем учреждать Церковь, если всё нужное для спасения находися в Писании?
Павел: Грифон пишет: Что значит "уже исчез"? ТО и значит, что вы сами так написали. Ваш Пост №328. -Как таковых, в полном смысле слова сегодня нет ни ада ни рая. Это ваши слова,и думаю вы от них не откажетесь.
Грифон: Павел пишет: ВЫ сами дали ссылку.Где? Павел пишет: Вы замечаете Грифон, что от времен апостолов, а не во время апостолов.Павел, давайте не будем играть словами? Я высказался совершенно определённо.
Грифон: Павел пишет: Это ваши слова,и думаю вы от них не откажетесь.Не откажусь. А когда православные утверждали, что ад и рай существуют?
Georgy: Грифон пишет: Что значит "уже исчез"? А то Грифон, что в прошлых темах православные доказовали нам что и АД и РАЙ существует, а тут резко изменили своё мнение, скажите как это понимать, что по новым источникам информации беседу стали вести ?! Грифон пишет: Церковь от времён апостолов, Хорошо тут Павел подметил: Павел пишет: Вы замечаете Грифон, что от времен апостолов, а не во время апостолов. Грифон пишет: не пытаемся выкручиваться, говоря вчера одно, а завтра - изменив мнение на 180 градусов. Именно так и происходит, вчера одно, а сегодня другое.
Georgy: Грифон пишет: Тогда совершенно непонятно, зачем нужно было вочеловечиваться Слову, зачем нужно было посылать Духа Святого на землю, зачем учреждать Церковь, если всё нужное для спасения находися в Писании? А за тем Грифон, что если-бы Слово не стало плотию, и не стало обитать с нами (Ин.1;14), то ни кто из нас не имел бы возможности спастись, я вообще то удивляюсь тому, что Вы задаёте такие вопросы! И ещё, ни для кого не секрет, что во времена 1-го пришествия Христа, древний Израиль до такой степени извратил Божий Закон, что дальше уже не куда, поэтому Христос и учил тому что Закон это не пустые постановления, а то что должно быть в сердце у человека, вот например: 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (Матф.5:27-28) Улавливаете разницу, а Вы говорите "зачем".
Грифон: Georgy пишет: рошлых темах православные доказовали нам что и АД и РАЙ существует Что-то не видел этих доказательств. Если мы и говорим о "рае", то имеем в виду небо как место обитания ангелов (и духов праведников). Но это не тот рай, который обещает нам Господь после воскресения - "Будет Бог всё во всем". 1 Кор.15:28. также, когда говорим о аде - имеем в виду шеол. Но это не тот ад, который будет после страшного суда - Матф.25:46 Марка 9:44-48
Грифон: Georgy пишет: Хорошо тут Павел подметил: Павел пишет: цитата: Вы замечаете Грифон, что от времен апостолов, а не во время апостолов. Вы даже слова живых собеседников переворачиваете как хотите, что уж говорить о письмах отошедших апостолов? Georgy пишет: Именно так и происходит, вчера одно, а сегодня другое. Не правда.
Грифон: Georgy пишет: А за тем Грифон, что если-бы Слово не стало плотию, и не стало обитать с нами (Ин.1;14), то ни кто из нас не имел бы возможности спастись, Правильно. Он создал свою Церковь, которой даровал Святого Духа, и множество таинств, главные из которых - крещение и причащение Тела Христова - литургию: "Когда же они совершали Божественную литургию и постились" - прямой перевод с греческого (Деяния 13:2). Вы что, серьёзно полагаете, что Дух Святой больше ничего не открывает своей Церкви с тех пор, как была поставлена последнняя точка в последнем апостольском послании? Дух Святой больше не руководит Своей Церковью? Или Он руководит только АСД и только там совершает работу? Говорите, Библии достаточно? А зачем тогда пророчества и откровения Е. Уайт? Адвентистам Библии явно не хватает, однако, нам они считают должным лицемерно указывать на самодостаточность Писания? Если бы вы были честны, то не утверждали про исключительность Библии. Не стоит здесь нам писать о том, о чем у вас у самих "рыльце в пушку".
Архиепископ Зосима.: Приветствую вех вас, дорогие православные отцы, братья и сестры! Благодаю вас всех за ваши молитвы, они нам очень помогали. Спаси Господи Вас Грифон за очень умные и содержательные посты. Да, уж одна Е.Уайт чего нагородила, толще любой Библии, Вы, Грифон очень правы. Итак, вот то, что написали мне еретики, сектанты-субботники, мне бы лично такое писать было бы просто стыдно, стыдно потому Георгий, Павел, что Святитель Григорий Нисский не размышлял по заявленной теме ни по- коранически, ни по-талмудически...ни по В.Миллеру, ни по Е.Уайт, а размышляет и богословствует Святитель только на основании Божественного Откровения-Слова Божья, это очевидно, а вот вам почему-то и не стыдно такое городить?! Зачем вы всё время пытаетесь "непотребно пустословить"? (2.Тим.2.16-17). Испытываете моё доолготерпение? Извольте, повторю "тысячу первый" раз! Итак, повторяю свой пост от 03.02. 13.31.Святитель Григорий размышляет: "....Праведнык восходят в небеса, грешники нисходят в ад. Хотя Св.Григорий и говорит о небе и об аде, как о некиих местах, и даже различает разные виды небесных селений, в последнем счёте он считает понятие "места" только метафорой, ибо "душа, будучи по своей природе бесплотной, не имеет никакой нужды пребывать в каких-либо местах". Это, скорее, обрвзы существования, и образы бытия, не поддающиеся описанию и определению, "не подчиняются силе слов (2.Кор.12.1-4) и недоступны гаданию разума" (1.Кор.13.12). В учении о загробном мире Св.Григорий говорит языком Оригена, от Оригена он заимствует и представление о загробной жизни, КАК О ПУТИ. Впрочем, оно согласуется с его основной мыслью о жизни человека как о пути, а за гробом странствие продолжается, и продолжается в бесконечность."...Что здесь непонятного? Правда мысль святителя Григрия богатейшая с "перлами мудрости" Е.Уайт и сравнивать грешно!
Архиепископ Зосима.: Далее на эту же тему размышляет аналогично и Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. «О ВОСКРЕСЕНИИ ПЛОТИ» Параграф. 55. «Хотя мы, отстаивая воскресение плоти, доказываем тем самым, что воскресает та же самая плоть, о которой идёт речь, однако некоторые вопросы и поводы к ним ещё требуют особого разъяснения, несмотря на то, что отчасти они уже были разъяснены в других местах. Поэтому мы более подробно разберём значение и смысл изменения, ибо они часто дают повод к предположению, что воскресает другая плоть,-как будто измениться значит полностью погибать и лишаться прежнего достояния. Однако изменение нужно отличать от всего, что связано с гибелью. Изменение-это одно, а гибель-другое. Далее, если плоть так изменится, что совершенно погибнет, она уже не будет другой; изменившись, она погибнет, если сама не сохранится в изменении и не будет явлена при воскресении. И подобно тому, как она погибает, если не воскресает, точно так же она погибает, уничтожившись в изменении, если даже и воскресает. Точно так же её не будет, если она не воскреснет. И сколь же нелепо ей воскресать для того, чтобы не существовать (ибо она могла просто не воскресать, чтобы не существовать), потому что небытие для неё уже началось. Не нужно смешивать совершенно различные вещи-различные в том числе и по своему действию-изменение и гибель. Одно изменяет, другое губит. И, стало быть, как погибшее не изменилось, так изменившееся не погибло. Ведь погибнуть-значит полностью перестать быть тем, чем было, а измениться-значит существовать иначе. Далее, если нечто существует иначе, оно ещё может оставаться тем же самым. Значит, то, что не погибло, ещё обладает бытием, ибо претерпело не гибель, а изменние. Таким образом, всякая вещь может изменяться и тем не менее оставаться собою. Например, человек в веке сем существует целиком как одна субстанция, которая, однако, многообразно меняется: обликом, дородностью, здоровьем, положением, достоинством и возрастом, сообразно стремлениям, занятиям, умениям, способностям, местопребыванию, законам и обычаям. При этом человек не теряет ничего человеческого и не становится другим настолько, чтобы перестать быть тем же самым. Да он даже и другим не становится, просто с ним происходит другое. Об этом виде изменения свидетельствуют и Божественные Писания. У Моисея изменяется рука, она становится бескровной, как мёртвая, белой и холодной, но после возвращения теплоты и цвета вновь становится той же плотью и кровью. Затем изменяется и лицо его из-за невыносимого сияния. Но тот, кого не было видно, всё же оставался Моисеем. Так и Стефан достиг уже высоты ангельской, но не чужие колени преклонил он под градом камней. Господь в уединении на горе даже одежды Свои изменил светом, но сохранил черты лица, которые узнал Пётр. Кроме того, Моисей и Илия, один в образе ещё не полученной плоти, другой-в настоящей плоти, ещё не умершей, показали, что тот же самый телесный облик сохраняется даже в славе. (1.Кор.15.33-58). Наставленный этим примером, Святой Апостол Павел тоже говорил:»ОН ПРЕОБРАЗИТ ТЕЛО НАШЕГО УНИЧИЖЕНИЯ СООБРАЗНО ТЕЛУ СВЯТОЙ СЛАВЫ (Флп.3.21). Если ты утверждаешь, что преобразование и изменение означают уничтожение всякой субстанции, то, значит, и Саул, превратившись В ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА (1.Цар.10.6), потерял своё тело? И сам сатана, когда ПРЕОБРАЗУЕТСЯ В АНГЕЛА СВЕТА (2.Кор.11.14), утрачивает свою природу? Не думаю. Значит, и с наступлением воскресения можно будет изменяться, превращаться, преображаться, сохраняя субстанцию». Вот сектанты дорогие, как видим, что единомысленны наши Святые Отцы и Учителя Церкви в данном вопросе.
Архиепископ Зосима.: Параграф. 58. «ВЕЧНАЯ РАДОСТЬ,-говорит святой пророк Исаия,-НАД ГЛАВОЮ ИХ (Ис.35.10). Нет ничего вечного, кроме того, что после воскресения. УДАЛИЛИСЬ,-продолжает он,-ОТ НИХ СКОРБЬ, ПЕЧАЛЬ И ВОЗДЫХАНИЕ (там же). Поэтому и ангел говорит Иоанну:»И ОТРЁТ БОГ СЛЕЗУ С ОЧЕЙ ИХ» (Откр.7.17),-конечно, с тех самых очей, которые прежде рыдали и дальше могли бы рыдать, если бы милость Божия не осушила всего этого потока слёз:»И ОТРЁТ БОГ ВСЯКУЮ СЛЕЗУ С ОЧЕЙ ИХ, И СМЕРТИ БОЛЕЕ НЕ БУДЕТ»(Откр.21.4); значит, прекратится и тление, так же изгнанное нетлением, как смерть-бессмертием. Если скорбь, печаль и воздыхание, да и сама смерть происходят от недугов души и плоти, то могут ли они исчезнуть иначе, как с устранением причин, то есть недугов плоти и души? Но где же несчастья при Господе? Где жестокие напасти при Христе? Где козни демонские при Святом Духе, когда и сам дьявол со своими ангелами уже НИЗВЕРЖЕН В ОГОНЬ (ср.Откр.20.10;15)? Где неизбежность или то, что называют случаем или роком? Какое наказание могут испытать воскресшие-после прощения? Какой гнев на примирённых-после милости? Какая слабость-после обретения силы? Какая немощь-после спасения? Разве то, что одежда и обувь детей Израилевых за сорок лет не износилась и не обветшала, что в их телах обычный рост ногтей и волос был задержан сообразно требованиям удобства и красоты, дабы чрезмерная их длина не приносила вреда; что огонь Вавилонский не повредил ни тиар трёх братьев, на шаровар (хоть они не были в ходу у иудеев), что Иона, проглоченный морским чудовищем, во чреве которого погибали потерпевшие кораблекрушение, через три дня был извергнут невредимым, что Енох и Илия (они ещё не воскресли, ибо не отданы смерти, но восхищены от неё с земли и потому уже взыскуют вечности) познаЮт неподвластность своей плоти всякому пороку, всякому ущербу, всякой несправедливости и поношению-разве что это не свидетельствует в пользу веры, которая одна лишь способна удостоверить подобные доказательства будущего воскресения? Согласно авторитету Апостола-всё это ПРИМЕРЫ ДЛЯ НАС (1.Кор.10.6). А записаны они для того, чтобы мы верили: могущество Господа сильнее всякого закона и телесного и плотского, и Он уж наверное предохранит тело, раз защитил даже его одежду, даже обувь». Параграф. 58. «Но будущий век,-возражаешь ты,-устроен по-другому и принадлежит вечности. Значит, не-вечная субстанция не может быть причастна иному устроению того века».-Это, конечно, так, если человек существует ради будущего устроения, а не устроение ради человека. Но ведь Апостол пишет:»ИЛИ МИР, ИЛИ ЖИЗНЬ, ИЛИ СМЕРТЬ, ИЛИ БУДУЩЕЕ, ИЛИ НАСТОЯЩЕЕ-ВСЁ ВАШЕ «(1.Кор.3.22),- и тех, к кому обращается, считает наследниками будущего. Тебе ничем не помогает Исаия, когда говорит:»ВСЯКАЯ ПЛОТЬ-ТРАВА» (Ис.40.6)-ещё:»ВСЯКАЯ ПЛОТЬ УЗРИТ СПАСЕНИЕ БОЖИЕ (Ис.40.5),-ибо здесь он различал исход, а не субстанции. Кто же не допускает в суде Божьем двух приговоров-спасения и наказания? «ВСЯКАЯ ПЛОТЬ-ТРАВА»,-та, которая обречена огню; а «ВСЯКАЯ ПЛОТЬ УЗРИТ СПАСЕНИЕ БОЖИЕ», та, что назначена ко спасению. О себе же знаю, что совершил прелюбодеяние в той же самой плоти, в которой теперь стремлюсь к воздержанию. Ибо кто носит в себе сугубую греховность, тот способен, конечно, и выкосить эту траву нечестивой плоти, сохраняя в себе только ту плоть, которой назначено «УЗРЕТЬ СПАСЕНИЕ БОЖИЕ». Но раз тот же самый пророк в одном месте говорит, что язычники-не более как «ПЫЛЬ ИЛИ ПЛЕВОК» (ср.Ис.29.5;40.15;17), а в другом-что они будут «ПИТАТЬ НАДЕЖДУ» и веру в Имя и Десницу Господню (ср.Ис.42.4), неужели мы впадём в заблуждение относительно язычников? И разве по различию субстанции одни уверуют, а другие должны считаться пылью? Ведь и Христос воссиял язычникам, как истинный свет, по сю сторону океана и с того неба, которое над всеми нами. Даже валентиниане узнали свои ошибки на этой земле; ибо верующие народы имеют тот же облик, что и неверующие,-по плоти, по душе. Стало быть, как пророк различил те же племена не по роду, а по участи, так и плоть (которая у самих язычников одинакова по субстанции) он разделил не по материи, а по воздаянию» (1.Кор.15.33-58). Параграф. 52. «….Итак, придерживайся примера, храни его для плоти, словно зеркало, и верь: принесёт плод то же самое, что посеяно, оно само возвратится,-и обильнее,-и не будет другим, хотя явится по-другому. Ведь именно оно получит ту помощь и то убранство, какие Бог пожелает дать ему сообразно заслугам. Вне сомнения, именно это имел в виду Апостол говоря: »НЕ ВСЯКАЯ ПЛОТЬ ТАКАЯ ЖЕ ПЛОТЬ» (1.Кор.15.39); он отрицает не общность субстанции, но уравнение преимуществ, относя к телу различие по чести, а не по роду. (1.Кор.15.39-58)…» Мы уже и об этом говорили. Всем православным, верующим христианам Божье Благословение, мира, здравия, удачного всем вам и доброго дня!
Русик: Здравствуйте участники форума, я новый участник. У Владыки Зосимы прошу благословения.
полная версия страницы