Форум » Вопрос священнику » Бессмертие души- продолжение №8 » Ответить
Бессмертие души- продолжение №8
admin: Продолжение начатой ранее темы здесь=>
Vladimir: Игорь пишет: они служат свою литргию и там причащаются вином, они просто не могут быть не под градусом Православные служат не свою литургию, а Божественную. И причащаются не вином, а Телом и Кровью Христовой. Цитаты мне думается приводить не стоит??? Игорь пишет: "И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу" (Еф.5.18-19) Вот видите, как сказано, что от вина бывает распутство. Я вижу, что сказано: что распутство бывает от чрезмерного упивания вином, а не от вина. Внимательно читайте текст, и не делайте подобных ляпов. Игорь пишет: Я вот совсем не пью спиртного и не курю уже много лет и могу сказать, что мой ум стал от этого ясным и чистым, я свободно могу молитьсяи, даже исцелять молитвой и наложением рук. Бог дал мне возможность говорить на разных языках, я чувствую пристуствие Духа Святого. Так и хочется сказть: "и прочие безумные глаголы". Какой хороший мальчик. Сам себя не похвалишь, кто ж еще похвалит???? Игорь пишет: У людей горе, а попам радость. Вы готовы ответить и за эти слова??? Вас что кроме глума и издевательства ни чему большему не научили в вашему кружке???? Вы готовы предъявить православных священнослужителей, которые радуются чужому горю????Игорь, вы или больной человек или сознательно глумливый клеветник. Помогай вам Господь. Игорь пишет: Вот вам и доказательство того, что попы ничем не гнушаются при выманивании денег у людей. Это не доказательство, а больная фантазия, и плод больного воображения, вам лечиться надо. Помоги вам Господь.
Грифон: Игорь пишет: сказал, что православные попы всегда под градусом, в том смысле, что они практически каждый день употребляют спиртное, они служат свою литргию и там причащаются вином, они просто не могут быть не под градусом, такой образ жизни у них. И вот каждый поп с утра после службы уже под градусом и потом начинает приступать ко всем остальным делам. Я конечно понимаю, приятно писать "обличения", особенно по той теме, в которой ничего не смыслишь, а главное, слушать ничего и никого не желаешь. Вам говорили, что во-первых, вино для причастия разбавляется водой 50/50, во-вторых, после причастия в Чаше его остается не так много, чтобы "в голову стукнуло" (интересно найти человека, который становится пьяным от 50 грамм 8-градусного вина. Какое распутство может быть от напёрстка?) Ну, а в третьих, это не вино, а Кровь Господа. К тому же, оставшиеся Дары потребляет не священник, а диакон. Так что "неправда ваша, господин. Соврамши!" Игорь пишет: Бог дал мне возможность говорить на разных языках, я чувствую пристуствие Духа Святого. (1Кор. 14 гл.) А вот вы скажите, возможно ли это человеку, который пьет вино? Кто из православных может сказать о себе, что у него есть дар говорения на языках? Мы, конечно, очень рады за вас, хорошие дары. Только зачем они сегодня, когда и так есть вполне нормальные переводчики? Игорь пишет: говорение на языках. Если бы они жили с Иисусом и не пили вино, то могли бы понять это. Вы вот еще задумайтесь, что придумали попы. Отпевать покойников! Ведь это уже верх наглости, у людей горе, а тут попы со своими кадилами, деньги у людей выманивают, распространили слух, что покойника нельзя без отпевания поповского хоронить, невежественные люди, запуганные поповскими байками приходят в церковь, а там что им говорят - отпевание стоит вот столько, сейчас наверное, уже не меньше тысячи требуют, ну люди и раскошеливаются. А попы только радуются, им доход. У людей горе, а попам радость. Это как назвать? Неужели доброе дело? Вот вам и доказательство того, что попы ничем не гнушаются при выманивании денег у людей. Сразу видно, пишет человек, "преисполненный духом" и "любовью".
admin: Участник под ником Игорь забанен до 22.02.08 22:01 за клевету и хулу на Церковь. Последнее предупреждение, еще один рецидив и бан будет навсегда. Надежды на исправление очень мало. Я думаю, что очень скоро с Игорем мы попрощаемся навсегда.
Linzar: Игорь пишет-Но вы язычники. Чем вы отличаетесь от тех же буддистов? Невежество на руку попам, потому они так ненавидят христиан, и злобно называют нас сектантами, чтобы посеять среди людей страхи перед нами, чтобы лишить людей возможности узнать о Иисусе правду. Жажда наживы ослепляет. Уж больших грешников на свете, чем попы нет. Постоянно выпившие, под градусом, очень неравнодушные к деньгам и разным удовольствиям. Попы радуются когда у людей горе потери ближнего. Игорь пишет: Ну вот налицо ваша ложь. Разве я говорил, что Священство - это сборище негодяев и алкоголиков? Нигде я такого не говорил. Я сказал, что православные попы всегда под градусом, в том смысле, что они практически каждый день употребляют спиртное, они служат свою литргию -----Даа сударь, подобного лукавства и безумства я пожалуй невстречал. Понимаю что чтоб уйти от ответа за свои слова, теперь неудачно пытаешся увести в сторону "языков и исцелений"-невыйдет. Ну во первых, попы не причащаются каждый день, лиш раз в неделю. А во вторых весь твой пафос сводится к одному-православные Священники самые последние мерзавцы и негодяи-"Уж БОЛЬШИХ ГРЕШНИКОВ НА СВЕТЕ, ЧЕМ ПОПЫ НЕТ."-и после всего ты ещё смееш спрашивать-Разве я говорил, что Священство - это сборище негодяев и алкоголиков? Нигде я такого не говорил. Какой же ты трус, за свои слова надо либо отвечать, либо признавать свою неправоту. Пусть Бог тебя вразумляет.
Linzar: Мне кажется что тема "о бесмертии души" вполне исчерпана. Сектанты превращают её в плацдарм для своих голимых проповедей.
ЕвгенийД: Linzar, в книге Уолтер Мартин “ЗАГАДКА АДВЕНТИЗМА СЕДЬМОГО ДНЯ” говорится о финансовом мошенничестве в руководящей верхушке адвентистов. Вы не в курсе чем закончилось это дело? Я, собственно к тому, чтоб Игорь задумался что есть люди, зараженные грехом, а есть учение, о котором и ведется речь в этой теме. А кусаться и брызгать слюной, Игорь вы похоже начали от безисходности. Понимаете волна роста численности адвентистов закончиласьв конце 90, люди стали поразборчивее и сейчас численность сектантов пошла резко на убыль. По моим наблюдениям за последние 4 года численность адвентистов в нашем городе снизилась на 50%. И вы с этим ничего не сможете сделать! Так что не нервничайте - успокойтесь.
Странник: Игорь пишет: Я сказал, что православные попы всегда под градусом, в том смысле, что они практически каждый день употребляют спиртное, они служат свою литргию и там причащаются вином, они просто не могут быть не под градусом, такой образ жизни у них. И вот каждый поп с утра после службы уже под градусом и потом начинает приступать ко всем остальным делам. Скажите, может ли что-то хорошее прийти в голову человеку, который каждый день пьет вино? Какое все же примитивное мышление у сектантов. Любое упоминание о вине они отождествляют с пьянством. Если на литургии на службе применяется вино, то для них это может означать только непробудное пьянство священников. Вы бы свой максимализм к себе бы обратили, чтобы из своей души изгнать гордыню. При чтении постов сектантов мне всегда вспоминается общение на сайте атеистов с безбожниками, даже обороты речи у них похожи. Очень похоже. Но называют себя почему-то верующими. А похожи на безбожников.
ЕвгенийД: Linzar пишет: Мне кажется что тема "о бесмертии души" вполне исчерпана. Позвольте в завершение темы вопрос. Иезекииль 18 4 Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет. Самый часто используемый аргумент атеистов и адвентистов в пользу смертности души - правилно? Мне хотелось бы узнать - "А как это понимали святые отцы Церкви?" В моем понимании это как раз и есть самый убедительный аргумент в пользу бессмертия души. Ведь, посмотрите, "все души мои". Они уже при жизни принадлежат Ему, мы только возвеличили себя, что сами сами по себе, но душа устремленная к Господу - Ему и принадлежит, еще при нашей земной жизни. Мы, вроде малых школьников, только учимся жизни вечной, так сказать, начальная подготовка. Какие нам способности там потребуются? На что мы предназначены Господом Богом? Ведь мы сотворены по образу и подобию Творца. Может и нужна ему наша душа, как "книга жизни" для творения нового, ведь сказано, что сотворю все новое. Может наши души и нужны ему, как помошники в новом творчестве? "душа согрешающая, та умрет" - да конечно же! Та, котороя целенаправленно отрицает служение Господу, та которая "ударилась" в служению лукавому (та которая нацелилась лежать в могиле - спать) Она, эта душа не в поле зрения Господа, Он уже не расчитывает на помощь этих душ, они вне "поля его зрения" они не принадлежат ему. Они для него умерли. Если перенести в наш тварный мир эти понятия, то живет на другом конце планеты человек, мы о нем ничего не знаем, для меня его просто НЕТ. Он не существует! Мне хотелось бы услышать мнение батюшки Зосимы и отца Анатолия. Всех участников темы с праздником!
Русик: ЕвгенийД пишет: Позвольте в завершение темы вопрос. Иезекииль 18 4 Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет. Самый часто используемый аргумент атеистов и адвентистов в пользу смертности души - правилно? Мне хотелось бы узнать - "А как это понимали святые отцы Церкви?" Здравствуйте Евгений. Я сам искал ответ на этот вопрос, в свое время. Даю Вам текст, в котором ответ как мне кажется вполне понятный. Почитайте его. "Как неложно обещал Господь, в тот самый день, когда первый человек вкусил от древа познания, он умер. Но смерть настигла сначала не его тленную плоть (она подверглась ей спустя 930 лет после сотворения), а неуничтожимую душу. Иначе нельзя понимать прямые слова Божии (Быт. 2,17), если мы не желаем признать справедливой ложь змея. Ведь Бог не сказал: “после того дня”, но: “в день, который ты вкусишь от него, смертью умрешь”. Можно, конечно, попытаться доказывать, что здесь слово “день” имеет значение “неопределенно долгий период времени”, но тогда сектанты вынуждены автоматически признать правоту теистических эволюционистов и сторонников теории дня-эпохи, с чем они (относится это возражение, впрочем, только к адвентистам)[52] категорически (и совершенно справедливо) не согласны. Чтобы избавиться от явного противоречия сектанты делают вид, что его просто не существует. “В день, в который наши прародители отведали плодов дерева познания добра и зла, - пишут Свидетели Иеговы, - они были осуждены Богом и умерли в его глазах. Они были выгнаны из Рая и встали на путь, который привел в конце концов к смерти”[53]. Это объяснение, конечно, совершенно беспомощно. Ведь в сознании сектантов смерть тождественна полному небытию. Так что же, для Бога Адам и Ева после осуждения перестали существовать? Кого же Он тогда изгнал из Рая – разлагающиеся трупы? Вторая их фраза входит в противоречие с первой. Если для Бога (Который является единственным Источником объективного знания) люди уже мертвы, то как они при этом только становятся на путь, который, как вдруг выясняется, еще только когда-то (“в конце концов”) приведет к смерти? Выходом из этого тупика является только признание православного учения о том, что в самый момент грехопадения человек действительно умер духовно. Для души жизнь заключается в боговидении, а смерть в утрате его, что, однако же, не влечет за собой утрату самого бытия, ибо дары Божии непреложны (Рим. 11, 29). Такое понимание прекрасно подтверждается самим библейским текстом. Тотчас после грехопадения, когда тело еще не успело заболеть или еще иным каким образом проявить затаившуюся в нем смертность, душа немедленно проявляет признаки разложения. – Начинается оно с ощущения наготы, которое, конечно, коренилось не столько в телесных чувствах, сколько в утрате одежды благодати, доселе окутывавшей и пронизывавшей тело. Другим признаком гибели души стало то, что с высот мудрости она низверглась в океан безумия. Действительно, страшно читать, как Адам, называвший имена всем животным (а как это необыкновенно трудно, может убедиться каждый), прячется от Вездесущего и Всеведущего Творца под кустом! Это ли не свидетельство вечной смерти, воцарившейся в его сердце? А как мгновенно распалась любовь между супругами, прежде представлявшими из себя единое целое, видно из того, что и Адам, и Ева воспринимают друг друга как какое-то средство, которым можно пожертвовать. «С этого момента человек находится во власти лукавого. Оторвавшись от Бога, его природа становится неестественной, противоестественной. Внезапно опрокинутый ум человека, вместо того, чтобы отражать вечность, отражает в себе бесформенную материю: первозданная иерархия в человеке, ранее открытом для благодати и изливавшем ее в мир, - перевернута. Дух должен был жить Богом, душа – духом, тело – душой. Но дух начинает паразитировать на душе, питаясь ценностями не божественными, подобными той автономной доброте и красоте, которые змий открыл женщине, когда привлек ее внимание к древу. Душа, в свою очередь, становится паразитом тела – поднимаются страсти. И, наконец, тело становится паразитом земной вселенной, убивает, чтобы питаться, и так обретает смерть»[54]. Бог чрез пророка Иезекииля, предостерегая людей от уподобления Адаму в его преступлении (Ос. 6, 7), говорит: “Вот, все души – Мои: как душа отца, так и душа сына – Мои; душа согрешающая, та умрет” (Иез. 18, 4) . Говоря в первую очередь о гибели самой души нечестивца, пророк не упускает и следующей за ней смерти тела, о чем говорится в 13 стихе: “Кто сделал все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его на нем”. На этом стихе стоит остановиться подробнее, ибо он почти всегда цитируется сектантами в полемике с Божиим учением о бессмертии души[55]. Исходя из него, утверждают, что душа здесь – сам человек, и потому раз сказано, что она умирает, то значит смерть поглощает его полностью. Некоторые полемисты (например, Уолтер Мартин), утверждают, что лучше перевести этот стих как «“душа согрешающая, та отойдет” – так более верно передается смысл текста»[56]. Однако и греческий перевод, и контекст скорее говорят не об этом, а о гибели души, заключающейся не в ее уничтожении из бытия, а о той “скорби и тесноте всякого делающего злое” (Рим. 2, 9), о которой говорит ап. Павел. А она является следствием разрыва благодатного единства с Богом. Если бы были правы иеговисты и адвентисты, тогда вся 18 глава прор. Иезекииля является примером вопиющей бессмыслицы. Ведь главная ее идея заключается в доказательстве того, что каждый человек отвечает только за свои грехи, а не за преступления отца. И исходя из этой мысли Бог говорит о том, что раз все души без исключения Его (4 ст.), то каждый ответит за себя: праведный “непременно будет жив” (9 ст.), а беззаконник “непременно умрет, кровь его на нем” (13 ст.). Если здесь говорится о физической смерти, то, конечно, наш повседневный опыт показывает, что пророк ошибается. Ведь в отношении к ней действительно “одна участь праведнику и нечестивому” (Екк. 9, 2)! Но если говорить о состоянии души, то оно принципиально иное. У одних действительно душа живет (например, у Авраама, друга Божия (Иак. 2,23)), а у других она погибает, отпадая от Создателя (как у допотопных исполинов – Быт. 6, 3-5). Могут сказать на это, что все люди согрешили и лишены славы Божией (Рим. 3, 23) и потому все мы – грешники, обреченные умереть. Но пророк в этом тексте вовсе не говорит о первородной скверне, а личной добродетели или беззаконии. Иначе нельзя понимать перечисления грехов (ростовщичество, неправда, притеснения и т.п.) и добрых дел, от которых зависит жизнь человека. Более того, Господь говорит о возможности покаяния для беззаконника, которое приведет его к жизни, но если бы здесь шла речь о первородном грехе, то признание возможности его очищения без Голгофской Жертвы делает бессмысленным все Евангелие, даже в сектантском его прочтении. Итак, в этих, столь часто цитируемых словах вовсе нет указания на смертность души в смысле ее полного уничтожения, а о ее вечном умирании, которое начинается еще на земле, но не прекращается и после телесной смерти. А сама смерть тела является лишь логическим завершением этого процесса у нечестивцев (а праведники умирают, отдавая Адамов долг)[57]. И описывая именно это страшное состояние смерти души, предшествующей смерти тела, апостол Павел говорит: “Вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие” (Еф. 2, 1-3). Как справедливо говорит свят. Феофан Затворник, “грех, коль скоро делается властелином над человеком, умерщвляет его дух. Как телесная смерть – прекращение жизни телесной, так со входом греха в человека подсекается корень внутренней жизни – жизни духа, которая из Бога. В грешнике, преданном греху, чувственные склонности и страсти душевные все более и более берут верх над высшими духовными требованиями и подавляют их до того, что свет жизни духовной совсем наконец погасает. Вместе с тем вянет и телесная жизнь от нарушения целости жизни человеческой и пресечения должных ее отношений к верховному Источнику бытия и жизни. Отсюда болезни, страдания и ранняя смерть. Так не духовно только, но и телесно грех убивает, - и не одно только лицо, но нередко целый род, коль скоро он усердно работает греху”[58]. А за этим страшным процессом распада скрывается воля “имеющего державу смерти” (Евр. 2, 14), который обманывает людей, следующих своим похотям (Гал. 5, 17), и шантажирует их страхом смерти, чрез это держа их в рабстве. Именно об этой смерти души, предшествующей смерти тела, говорят и многие другие места, на которые ссылаются сектанты для обоснования своей позиции.
полная версия страницы