Форум » Вопрос священнику » Бессмертие души- продолжение №8 » Ответить
Бессмертие души- продолжение №8
admin: Продолжение начатой ранее темы здесь=>
AHTOXA: Georgy пишет: А что Вы так засуетились, господа православные, Павел правильно сказал, перечитайте посты Анатолия, там всё и найдёте. Хватит трезвонить. У о.Анатолия везде четко прослеживается только одно: сначала была создана Церковь; Церковь через несколько десятилетий создала книги Нового Завета, спустя века - утвердила канон. Церковь (а не Предание!) - первична, Библия - вторична. А свое предание только вы умудрились назвать богодухновенным, сравняв его с Библией (см. выше). Православному такое в голову не придет: Библия - центр, ядро Предания, все остальное - объяснение Библии и опыт жизни Церкви по ней.
Linzar: Georgy пишет: Мы выяснили, что в этот же день христос ни в какой рай не попал, Georgy пишет: непонятно только где они находятся. И ещё если есть АД, тот который в Вашем представлении, то где он, ясно что Рай на небесах, а где АД.- Даа, туговато у вас, где ненадо такие пророчества комбинируете. Вам туго понять Христа как Богочеловека, вы пытаетесь воткнуть в пространство невидимый и духовный мир, который вообще помимо(вне) пространства и даже времени. Вот до чего вас довело неверие а вслед вам и яговизм, как естественный плод вашего древа.Georgy пишет: перечитайте посты Анатолия, там всё и найдёте. Павел пишет: А вы перечитайте посты о.Анатолия -А вот это лукавый ход, еслиб там было то что вы тут обьявили, вы бы это сами и привели, а так это голословная лож и клевета, которую вы должны признать, или конкретные цитаты доказательства.
Georgy: непонятно только где они находятся. И ещё если есть АД, тот который в Вашем представлении, то где он, ясно что Рай на небесах, а где АД. Вы лучше ответьте на этот вопрос. Linzar пишет: -А вот это лукавый ход, еслиб там было то что вы тут обьявили, вы бы это сами и привели, а так это голословная лож и клевета, которую вы должны признать, или конкретные цитаты доказательства Что с Вами Линзар, это было не так давно, покопайтесь и найдёте, а за одно и поймёте что пишите все по разному, из этого вывод: нет у вас чётко обозначенных границ в вероучении, как вам выгодно на данный момент, так каждый и пишет, но в принципе для меня это не новость, это я уже давно понял !!!
Vladimir: Павел пишет: А вы перечитайте посты о.Анатолия. Я внимательно читал все посты о. Анатолия, такого что ему приписываете вы, я не видел. Неоднократно утверждалось, что Библия (Новый Завет) вторично к Церкви основанной Христом. Христос нам не книгу оставил, Он нам оставил Самого Себя, в Церкви которую Он же и создал. Ваш ответ воспринимаю как уход от ответа. Жду аргументированного ответа с цитатой. Если его у вас нет, то имейте в себе силы честно признаться в своей не правоте. Бог вам в помощь.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои православные христиане! Павел, Георгий, некоторые наши православные христиане, верующие, благоразумно покинули эту тему, потому что явно Вы пустились давно уже в "НЕПОТРЕБНОЕ ПУСТОСЛОВИЕ", (2.Тим.2.16-17), читайте что Вы пишете? Это просто уже позор и срам, извините меня! Ибо неужели ещё Вам непонятно то, что просил разбойник Христа:"И СКАЗАЛ ИИСУСУ: ПОМЯНИ МЕНЯ, ГОСПОДИ, КОГДА ПРИИДЕШЬ В ЦАРСТВИЕ ТВОЕ! И СКАЗАЛ ЕМУ ИИСУС:ИСТИННО, ГОВОРЮ ТЕБЕ, НЫНЕ ЖЕ БУДЕШЬ СО МНОЮ В РАЮ" (Лк.23.42-43). Так вот, дорогие мои, Царствие Божие, и есть рай, то рай этот должен сегодня находится внутри нас. Если сегодня нет Царствия Божия в сердце, в душе, в мыслях, делах и постпках наших, в нашей жизни вообще, то его, рая, нет и не будет больше никогда и нигде! (Лк.17.21). Далее повторяю ещё раз, читаем внимательно профессора А.П.Лопухина, учёного, богослова с мировым именем. "НЫНЕ ЖЕ БУДЕШЬ СО МНОЮ В РАЮ" (Лк.23.43). Вместо далёкой награды в будущем земном Своём царстве, Господь обещает уверовавашему в Него разбойнику скорейшую награду: ныне же же они оба, Христос и разбойник умрут (иногда распятые оставались живыми по нескольку дней) И ОБА ВМЕСТЕ ВОЙДУТ В РАЙ. ЭТОТ РАЙ (греч.О ПАРаДИСОС), КАК МОЖНО ВЫВОДИТЬ ИЗ ПРИТЧИ О БОГАТОМ И ЛАЗАРЕ (Лк.16.23), НАХОДИЛСЯ, ПО ВЕРОВАНИЮ ИУДЕЕВ, В ШЕОЛЕ, И БЫЛ БЛАЖЕННЫМ МЕСТОПРЕБЫВАНИЕМ ПРАВЕДНЫХ ДУШ ДО ДНЯ ВОСКРЕСЕНИЯ. (ХРИСТОС ЕЩЁ НЕ ВОСКРЕС ТОГДА!) Его не нужно смешивать с НЕБЕСНЫМ раем, о котором говорит Святой Апостол Павел (2.Кор.12.4 и Откр.2.7).-Но представляет ли ответ Христа обещание удовлетворить просьбу разбойника? Некоторые толкователи утверждают, что разбойник получил не то, что просил. По-моему Павел и Георгий и Вы придерживаетесь такого мнения. Но это неправда. ГОСПОДЬ ИМЕННО ДАЁТ ПОЗНАТЬ РАЗБОЙНИКУ, ЧТО ЕГО ПРОСЬБА БУДЕТ ИСПОЛНЕНА, ТАК КАК ЕСЛИ ДУША РАЗБОЙНИКА (ЖИВАЯ НЕ МЁРТВАЯ) ПОЙДЁТ В РАЙ, ТО, ЗНАЧИТ, ЕМУ ОБЕСПЕЧЕНО ЭТИМ УЧАСТИЕ В ВОСКРЕСЕНИИ ПРАВЕДНЫХ И В БУДУЩЕМ СЛАВНОМ МЕССИАНСКОМ ЦАРСТВЕ." Вот о чём идёт речь, здесь ясно всё и правильно написано!
Архиепископ Зосима.: Рай. «Есть в еврейской письменности, в жизнеописании Моисея, такие слова. Видя, как евреи бесчинствуют в пустыне, изменяют Богу, ангелы Божии взывают: доколе Господи, будешь Ты терпеть этих людей?! И Бог отвечает Своим ангелам: Я тогда их отвергну, когда мера их греха превзойдёт меру их страдания. Если вы, православные, верующие, благочестивые христиане, вспомните службу Прощёного Воскресения, плач Адама у дверей рая, когда он остался без любви Божией, без радости этой любви, осиротевший, один на земле с Евой, вы поймёте, что это значит. Адам потерял рай-это был его грех. Адам потерял рай-это ужас его страдания. И Бог не осуждает-Он зовёт, Он поддерживает. Чтобы мы опомнились, Он ставит нас в условия, которые наглядно говорят нам о том, что мы погибаем, нам надо спастись. И Он остаётся нашим Спасителем, а не Судьёй. Христос несколько раз в Евангелии говорит: Я ПРИШЁЛ НЕ СУДИТЬ МИР, А СПАСТИ (Ин.3.17;Ин.12.47). Пока не настанет полнота времён, пока не придёт конец, мы под судом совести нашей, мы под судом Божественного слова, мы под судом видения Божественной любви, воплощённой во Христе,-да! Но Бог не судит-Он молит, Он зовёт, Он живёт и умирает. Он сходит в самые глубины человеческого ада, чтобы только мы могли поверить в любовь и опомниться, не забыть, что есть рай. А рай был в любви, и грех Адама в том, что он не сохранил любовь. Вопрос не в послушании или прослушании, а в том, что Бог предлагал Себя, без остатка-Свое бытие, мудрость, ведение-всё Он давал в этом союзе любви, который делает из двух одно существо: как Христос говорит о Себе и об Отце-Я В ОТЦЕ И ОТЕЦ ВО МНЕ (Ин.14.11), как огонь может пронизывать железо, как тепло проникает до мозга костей. И в этой любви, в нераздельном, неразлучном соединении с Богом мы могли бы быть мудрыми Его мудростью, любить всем простором и бездонной глубиной Его любви, знать всем ведением Божественным. Но человек был предупреждён: не ищи познания через вкушение плода от древа добра и зла (Быт.2.17)-не ищи холодного познания ума, внешнего, чуждого любви, не ищи познания плоти, опьяняющей и одурманивающей, ослепляющей. И на это именно и соблазнился человек: он захотел знать, что-добро и что-зло. И он создал ДОБРО И ЗЛО, потому что зло в том и заключается, чтобы отпасть от любви. Он захотел узнать, что такое быть и не быть, но он мог это познать, только утвердившись навсегда через любовь, вкоренившись до глубин своего бытия в Божественной любви. И человек пал, и с ним пошатнулась вся вселенная, всё, всё было омрачено и сотрясено. И Суд, к которому мы устремляемся, тот Страшный суд, который будет в конце времён,-он ведь тоже только о любви. Притча о козлищах и овцах (Мф.25.31-46) именно об этом говорит: сумел ли ты на земле любить великодушной, ласковой, смелой, доброй любовью? Сумел ли ты жалеть голодного, сумел ли ты пожалеть нагого, бездомного, хватило ли у тебя мужества посетить заключённого в тюрьме, не забыл ли ты человека, который болеет, в больнице, одинокого? Если в тебе есть эта любовь-тогда есть тебе путь и в божественную любовь, но если земной любви нет-как можешь ты войти в божественную любовь? Если то, что тебе по природе дано, ты не можешь осуществить, как же ты можешь надеяться на сверхприродное, на чудесное, на Божие? И вот в этом мире мы живём. Рассказ о рае в каком-то отношении, конечно, иносказание, потому что это мир, который погиб, мир к которому у нас нет доступа; мы не знаем, что такое быть безгрешной невинной тварью. И на языке падшего мира можно только образами, картинно, подобиями указывать на то, что было и чего никто больше никогда не увидит и не познает. Мы видим, как Адам жил-как ДРУГ Божий, мы видим, что, Адам созрел, достиг какой-то степени мудрости и ведения через свою приобщённость Богу, Бог привёл к нему все твари, и Адам каждой твари дал имя (Быт.2.19)-не кличку, а то имя, которое выражало самую природу, самую тайну этого существа. Бог как бы предупреждал Адама: смотри, смотри,-ты ВИДИШЬ тварь насквозь, ты её понимаешь, потому что ты со Мной делишь Моё ведение, поскольку ты можешь при твоей ещё неполной зрелости его разделить, глубины твари перед тобой раскрыты. И когда Адам вгляделся во всю тварь, он себя в ней не увидел, потому что, хотя он взят от земли, хотя он является своей плотью и душевным своим бытием частью этого мироздания, вещественного и душевного, но в нём тоже есть искра от Бога, дыхание Бога, которое Господь вдунул в него (Быт.2.7), сделав из него небывалую тварь-человека. Адам познал, что он один, и Бог навёл на него глубокий сон, отделив от него некую часть, и перед ним встала Ева (Быт.2.21-22). Святитель Иоанн Златоуст говорит о том, как вначале в человеке были заложены все возможности и как постепенно, по мере того, как он созревал, в нём начали проявляться не совместимые в одном существе и мужские, и женские свойства. И когда он дошёл до зрелости, Бог их разделил. И не напрасно Адам воскликнул: это плоть от плоти моей, это кость от кости моей! Она назовётся женой, потому что она как бы ПОЖАТА из меня. (Быт.2.23). Да, но что эти слова значили? Они могли значить, что Адам, глядя на Еву, видел, что она кость от костей его, плоть от плоти его, но что она имеет самобытность, что она-существо полноценное, до конца значительное, которое связано с Живым Богом неповтоимым образом, как и он неповторимо с Ним связан, либо они могли значить, что он увидел в ней только отражение своего собственного бытия. Это то, как мы друг друга видим почти постоянно: даже когда соединяет нас любовь, мы так часто не видим человека в нём самом, а видим его по отношению к себе, мы взираем на его лицо, мы вглядываемся в его очи, мы вслушиваемся в его слова-и ищем отзвук собственного нашего бытия. Страшно подумать, что так часто мы друг на друга смотрим-и видим только своё отображение. Другого человека-не видим, он только отражение нашего бытия, нашего существования. Дальше совершилось падение (Быт.3). Адам и Ева могли бы друг-друга узнать, во всей полноте и глубине, в любви Божией, могли увидеть себя, как Бог их видит, как святые нас видят, как святые видят грешников, зная ясно, сколько греха у нас, как глубоко ранена душа, и вместе с этим видя ту красоту, которую Бог вложил в нас и которая пребудет вовек. И вот они отпали, выпали из тайны любви. Теперь они познают разумом и плотью. И теперь они уже не одно, их двое, они уже стали друг для друга ИНЫМИ, и они обнаруживают, что они НАГИ. Та слава, которая их окутывала в невинность и любовь,-потухла, они стали друг-другу чужими и увидели друг-друга новыми глазами, падшим взором. Разве не так и мы живём? Разве не потому мы видим друг во друге столько неправды, зла, уродства, что мы не умеем видеть в другом себя самого или, вернее, не умеем видеть, что он и я, она и я-одно, кость от костей, плоть от плоти?» (Митрополит Антоний Сурожский. О творении и спасении мира. Стр.669-671). Вот, дорогие мои, как широко, умно мыслят наши православные пастыри, богословы и Отцы Церкви и как мелко, низко, примитивно, до откровенной глупости, рассуждают сектанты, простите меня, но это так. Всем православным христианам Божье Благословение, мира, здравия и благополучия, доброго и хорошего всем вам, вечера!
Georgy: Архиепископ Зосима. пишет: Вот, дорогие мои, как широко, умно мыслят наши православные пастыри, богословы и Отцы Церкви и как мелко, низко, примитивно, до откровенной глупости, рассуждают сектанты, простите меня, но это так. Не извиняйтесь, уважаемый Зосима, мы на Вас ни сколько не обижаемся !!!
Georgy: Архиепископ Зосима. пишет: Адам потерял рай-это был его грех. Адам потерял рай-это ужас его страдания. Вот читаю Ваши посты уважаемый Архипастырь, и не пойму, есть ли рай и ад или их нет ? Лопухин пишет что рай находится в ШЕОЛЕ, что весма интересно, Сурожский пишет, что рай- это потерянные отношения с Господом. Так что же такое есть РАЙ и АД ? Где они существуют, и куда поподает душа после смерти тела ? Да и ещё, ДУШИ праведников и грешников находятся вместе или раздельно ? Пожалуйста, если можно, то коротко и ясно ответьте мне на мои вопросы уважаемый Архиепископ.
Архиепископ Зосима.: Здравствуйте дорогой Георгий! Всё правильно Вы поняли, А.П.Лопухин рассуждает так, потому что в Евангелии сказано (Лк.16.19-31), а Митрополит Антоний Сурожский говорит так, ссылаясь на слова Святого Апостола Павла (1.Кор.15.55). Но только вот беда-то в чём, я всем вам повторял уже однажды ответ на этот Ваш вопрос. Ответ на данный вопрос есть в моём посте от 05.02.08.10.23., на седьмом пункте данной темы, прочтите и будьте здоровы, и здравы в вере!
Georgy: Архиепископ Зосима. пишет: Святитель Григорий размышляет: "....Праведнык восходят в небеса, грешники нисходят в ад. Хорошо, это понятно !Архиепископ Зосима. пишет: Хотя Св.Григорий и говорит о небе и об аде, как о некиих местах, и даже различает разные виды небесных селений, в последнем счёте он считает понятие "места" только метафорой, ибо "душа, будучи по своей природе бесплотной, не имеет никакой нужды пребывать в каких-либо местах". Ну а как понимать это, если душа, как некая субстанция, имеет место быть, то должно быть и место, в котором она (ДУША) имеет место быть. Если ход моей мысли не понятен, прошу прошения, учусь у Тертулиана. И вообще тогда и учение о бессмертии ДУШИ является МЕТАФОРОЙ ! Архиепископ Зосима. пишет: Поэтому мы более подробно разберём значение и смысл изменения, ибо они часто дают повод к предположению, что воскресает другая плоть,-как будто измениться значит полностью погибать и лишаться прежнего достояния. Однако изменение нужно отличать от всего, что связано с гибелью. Изменение-это одно, а гибель-другое. Далее, если плоть так изменится, что совершенно погибнет, она уже не будет другой; изменившись, она погибнет, если сама не сохранится в изменении и не будет явлена при воскресении. И подобно тому, как она погибает, если не воскресает, точно так же она погибает, уничтожившись в изменении, если даже и воскресает. Точно так же её не будет, если она не воскреснет. И сколь же нелепо ей воскресать для того, чтобы не существовать (ибо она могла просто не воскресать, чтобы не существовать), потому что небытие для неё уже началось. А это на самом деле перл мудрости Тертулиана, Вы прочтите внимательно и вдумайтесь. Конечно Е.Уайт отдыхает, куда ей до такой "МУДРОСТИ". Вы, Архипастырь так и не ответили на мой вопрос, хотелось бы услышать от Вас ответ, основанный на Ваших, собственных мыслях, а то такое ощущение, что Вы только их мыслями и живёте. Жду ответа, внятного и понятного !!!
Irina: Мне кажется что ошибка Георгия в том, что он сам слишком на свои мысли полагается и ими живет. Прежде чем задавать такие серьезные вопросы, нужно молиться, чтобы Господь открыл сердце для понимания и вразумления. А пока голова забита "своим мнением", ничего вы, Георгий, не поймете. К сожалению. Помоги Вам Господи, не только слушать, но и слышать.
Georgy: Irina пишет: Мне кажется что ошибка Георгия в том, что он сам слишком на свои мысли полагается и ими живет. Прежде чем задавать такие серьезные вопросы, нужно молиться, чтобы Господь открыл сердце для понимания и вразумления. А пока голова забита "своим мнением", ничего вы, Георгий, не поймете. К сожалению. Помоги Вам Господи, не только слушать, но и слышать. Да вопросы серьёзные, спору нет, но почему все так уклоняются от ответов на эти вопросы ? Или я что то сверхестественное спросил ? По крайней мере РПЦ так верит, и я считаю каждый прихожанин должен это знать, а я пытаюсь всего лишь выяснить некоторые ньюансы, для себя лично. Надеюсь каждый из Вас перед тем как стать прихожанином РПЦ, каким то образом определил что именно это церковь истинная, или по принципу: "все так верят и я тоже", надеюсь что это не так, и поэтому дайте мне чёткий и ясный ответ на мои вопросы !!!
ЕвгенийД: Georgy, может я что-то упустил, но я так и не увидел ответа на вопрос, а кто-либо имел такое же, как у Е.У., понимание смертности души за всю историю христианства? Просто точка зрения Елены Уайт удивительно совпадает с точкой зрения атеизма, как по сущности, так и по времени возникновения. Именно в этот период времени в обществе активно начали пропагандировать идеи атеизма. Не явилось ли это, как сейчас это б назвали - удачным пиар-ходом по привлечению новых членов в это религиозное формирование? Мне интересно ваше мнение по этому вопросу и конечно же хотелось бы узнать мнение православных священников.
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Георгий! Что с Вами? Кто уклоняется от ответов нам, так это Ваши собратья по "несчастью" (1.Кор.15.19). Это, Георгий, переходит уже всякие границы! Ответы на Ваши вопросы, мною Вам даны, на пункте семь данной темы от 05.02.08.10.23. Мне очень Вас, Георгий жаль, что именно Вы живёте мифологемами В.Миллера и Е.Уайт. Но было бы для Вас гораздо лучше, если бы Вы учились у Тертуллиана, человека великого ума и образованности, учителя Церкви Христовой, вот, тогда была бы Вам понятна истина. Но Вы верите мифам и поэтому Вам и непонятна истина, непонятны элементарные вещи, о которых говорит Святитель Григорий Нисский. Святитель Григорий Нисский утверждает, что загробная жизнь, это не застой, не смерть и не сон даже, а путь, ибо за гробом странствие продолжается, и продолжается в бесконечность...метафора, Георгий, вовсе не бессмертие души, а прочтите внимательно данный Вам ответ, и Святителем Григорием Нисским, и Митрополитом Антонием Сурожским. Зачем Вы всё переворачиваете и перекручиваете? Но раскручивать Ваши заморочки я не собираюсь, то есть "НЕПОТРЕБНО ПУСТОСЛОВИТЬ" (2.Тим.2.16-17), извините меня, ради Бога. Далее, что же не понятного в том, что у Тертуллиана, человека живого и острого ума означает;- "СМЫСЛ И ЗНАЧЕНИЕ ИЗМЕНИТЬСЯ" (1.Кор.15.51-58), что "измениться", это не значит воскреснуть в каком-то ином теле или погибнуть?" Очень правильно всё здесь решено Тертуллианом и согласуется это с учением Великого Апостола Павла (1.Кор.15.33-59). Но вот (1.Кор.15.33-36), как раз и говорят нам, что "худые сообщества"-секты и секта субботников в том числе, не дают истинного знания о Боге, "...НЕКОТОРЫЕ ИЗ ВАС НЕ ЗНАЮТ БОГА". (1.Кор.15.34). Вот о чём идёт здесь речь.
Georgy: ЕвгенийД пишет: Georgy, может я что-то упустил, но я так и не увидел ответа на вопрос, а кто-либо имел такое же, как у Е.У., понимание смертности души за всю историю христианства? Все труды Е.Уайт основаны исключительно на Слове Божьем и не в коем случае не противоречат оному, я конечно не буду Вам этого доказывать, ибо у Вас есть возможность самостоятельно проверить это. Так верили пророки Библии и апостолы. ЕвгенийД пишет: Не явилось ли это, как сейчас это б назвали - удачным пиар-ходом по привлечению новых членов в это религиозное формирование? Такими методами АСД не пользуется, да проводятся различные компании (по пророчествам Библии, антинаркотические, по здоровому образу жизни и т.д.), но после них каждый сам принимает решение, т.е. нет такой цели затащить кого то насильно. Архиепископ Зосима. пишет: Но было бы для Вас гораздо лучше, если бы Вы учились у Тертуллиана, человека великого ума и образованности, учителя Церкви Христовой, вот, тогда была бы Вам понятна истина. Архиепископ Зосима. пишет: Далее, что же не понятного в том, что у Тертуллиана, человека живого и острого ума означает;- "СМЫСЛ И ЗНАЧЕНИЕ ИЗМЕНИТЬСЯ" (1.Кор.15.51-58), что "измениться", это не значит воскреснуть в каком-то ином теле или погибнуть?" Очень правильно всё здесь решено Тертуллианом и согласуется это с учением Великого Апостола Павла Апостол Павел действительно был великим человеком, борцом за истинную веру и таковым и остался до конца своих дней, а вот Тертулиан, впал в ересь. И как после этого можно ссылаться на труды этого человеко, видимо что-то не удовлетворяло его в его же понимании, и небыло мира и покоя в сердце, раз такое произошло, а это о многом говорит ! Не ответили Вы мне на мой вопрос опять Архиепископ, есть ли РАЙ и АД, и куда отправляются ДУШИ праведников и ГРЕШНИКОВ после смерти, а может они вместе. Можете привести конкретные ответы на мои вопросы ?
полная версия страницы