Форум » Вопрос священнику » Бессмертие души- продолжение №8 » Ответить
Бессмертие души- продолжение №8
admin: Продолжение начатой ранее темы здесь=>
Архиепископ Зосима.: Всем православным отцем, братьям и сестрам, добрый вечер и Божье благословение! Только что вернулся из Кремлёвского Дворца съездов, который был заполнен до отказа верующими православными христианами со всего мира. Великолепно всё идёт! Завтра второе пленарное заседание. А потом я возглавлю рабочую секцию, название которой:"Правовое государство и тоталитарные секты". На моей секции будут выступать с докладами учёные с мировыми именами, психологи, врачи, историки, правоведы и правозащитники...и много других именитых людей. Так вот психологи утверждают, что сектантство-это болезнь, порождённая тоталитраным воспитанием в семье, либо это завистит от личности, склонной к тоталиризму или просто это люди с нездоровой психикой, поэтому вот и здесь идёт уже очень нездоровый разговор, тема исчерпана, сектанты здесь "понесли" ужас что?! Не понимаю, нужно ли продолжать просто пустую брань базарную, в которую пытаются вовлечь православных, здоровых людей сектанты? Смысла в том, чтобы продолжать браниться, не вижу совершенно. В природе не существует никакого "личного водолаза-спасителя", Христа Закхей принял в свой дом, а Господь наш Иисус Христос принял его в Свою Православную Церковь, Которую Он Сам создал (Мф.16.18-19) и искупил Кровью Своей! (Деян.20.28). Далее, в природе органической, например, существуют природы млекопитающих, птиц, рыб, грибов...и т.д. Скажем есть в природе грибов опята и есть их мимикрия бледная поганка, есть белый гриб и есть в природе его ядовитая гибельная мимикрия и если грибник неопытный, то он может не разобраться и принять мимикрию за подлинник и конечно, он умрёт. То есть грамотный человек не спутает дуб с берёзой, ибо у них разная природа. Так вот есть и Природа Церкви, Её качественные свойства заключаются в том, 1) Что Истинная Православная Церковь создана Самим Богом (Исх.7.1;Мф.16.18-19), а не М.Лютером, В.Миллером, Муном...и прочими (Числ.16.гл.;2.Петр.2.гл.;Иуд.3-19). 2) Церковь Христова должна непременно иметь Преемственность,без Апостольского Преемства, Церкви быть не может, Церковь Истинная, Православная имеет своё начало во Христе (Ин.15.27) и идущая от рук Святых Апостолов (Лк.10.1-16:1.Тим.3.гл.;1.Тим.4.14;2.Тим.1.6). 3).Святая Православная Церковь Создана Христом Спасителем, Освящена Духом Святым (Деян.1.13-14;Деян.2.1-4). Ибо Христос сказал (Ин.14.6). В Церкви Христовой Православной Христос как Путь принимается через Рукоположение (Св.Таинство Священства), Христос, есть Истина , потому что исповедуется Церковью как Богочеловек. Христос в Церкви Христовой как Жизнь преподаётся нам в семи церковных Таинствах, совершаемых в Церкви Духом Святым. 1.Св.Таинство Крещения. 2. Св.Миропомазания. 3.Св.Покаяния-исповедь. 4. Св.Евхаристия-Причастие Тела и Крови Господа. 5. Св.Таинство Священства-рукоположения. 6. Св.Таинство Брака. 7. Св. Таинство Елееосвящения. Без этих качеств и свойств Церкви быть не может. Мы уже об этом говорили "тысячу" раз, но разве здоровый человек мог бы вновь и вновь спрашивать одно и то же и вновь писать то, что пишут здесь безбожные сектанты, здоровы ли они? Всем православным христианам верующим и благочестивым Божье Благословение, мира, здравия, всего наилучшего всем вам и доброго, приятного вечера!
А. Бондарев: Ваше Высокопреосвященство! Спаси Вас Господи за труды на пользу Церкви Христовой! Прошу Ваших святых молитв о мне, многогрешном и недостойном рабе Господнем!
А. Бондарев: Переношу сюда наш спор с Георгием. Нет, Распятый не соврал. Церковь Христа-это не та которая имеет приемственность, ибо это не коим образом не влияет на спасение и т.д.. Церковь Христа-это та, котрая несёт истину основанную только на Слове Божьем, которое некоторые, видя своё несоответствие этому Слову, бессовестно его отвергают. Ибо не в одной книге не написано: "ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ.......". Я ответил Вам какую церковь я считаю истинной Занятно, занятно. Весьма занятно. Давайте по-порядку. Я думаю Вы не станете отрицать, что Истинная Церковь Христа была создана ещё при Его жизни Им же самим. Так? Ну тогда я попрошу вас рассказать мне историю АСД от земной жизни Спасителя! Если вы не в состоянии рассказать этой истоии (ибо её вообще нет), то получается, что вовсе не про АСД сказал Распятый: "Я создам Церковь Мою". То есть, не создвал Он АСД, получается. И не про неё сказал, "врата ада не одолеют..." История вашей церкви начинается через много веков после Христа и пролегает исключительно через мелкие, разрозненные, воинствующие секты. Вот целая тема об этом: http://xpictocanecti.fastbb.ru/?1-3-0-00000164-000-0-0-1201512188 То есть, не от Христа идёт история АСД, и, значит, эта церковь никак не может быть истинной и Христовой! Georgy, есть реальный выбор только между Православием и Католичеством. Другого никакого быть не может, ибо только эти Церкви ведут своё начало от земной жизни Спасителя. Церковь Христа-это та, котрая несёт истину основанную только на Слове Божьем Но Церковь сама составила слово Божье. Слово Божье - это творение Церкви для назидания чад. Хистос ведь ничего не писал! Та Церковь, которую вы так презираете, написала Слово Божье! И без Церкви это Слово - ничто. Его просто не было бы без Церкви. И исчезни сегодня Слово Божье - Истинная Церковь не пострадала бы, ибо Духом Святыым, живущим в ней, смогла бы всё восстановить. А что бы делала АСД, исчезни Слово Божье? Как бы вы существовали без своего фетиша? АСД просто прекратила бы своё существование. Не так ли? Поймите, основа Церкви Божией - Дух Святой, который помог написать Ей Священное Писание и по сей пребывает в Ней, благодатно окормляя пасомых. Основа АСД - фетиш, немАя книга, кусок бумаг по сути. Исчезни эта книга, АСД самоучтожится. Это ведь тоже языченство. Вы поклоняетесь книге, как язычники идолу. Церковь основала Писание, но не Писание Церковь. Покайтесь, пока не поздно, еретики!
AHTOXA: Павел пишет: Впрчем, создается впечатление, что временный отдых Сергия 3,по вашему предложению, это театральный трюк(подобный мы наблюдали у о. Анатолия), чтобы в последствии забанить Еврокледона. Странно слышать. Особенно при том, что бан Евроклидона вдвое короче бана СергияЗ. Жаль, что вся приветливось со стороны ваших единомышленников куда-то улетучилась. Особенно меня разочаровал Георгий, я сначала купился... Большинство оппонентов даже не имеют представления о том, что такое Православная Церковь хотя бы географически (как обычно: РПЦ - это и есть вся ПЦ и нет дела до того, всех поместных церквей 15, из которых древнейшая - Иерусалимская, а имеющая первенство чести - Константинопольская...), что уже говорить о догматике.
А. Бондарев: Георгий писал: А скажите, как Вы думаете, если бы не существовало РПЦ, то по Вашему существовала бы Библия или нет ? При чём здесь РПЦ, друг мой? Под Православием, т.е. Церковью Христвой, понимается совокупность Поместных Церквей, находящихся в догматическом единстве между собой. Когда Вселенской Церковью составлялись тексты Священного Писания, Поместной Руской Церкви ещё не было; Она появилась позже, приняв крещение от матери-Церкви Константинопольской. Русская Церковь - это частичка Вселенской Церкви Христовой. Вы, пожалуйста, не уходите от темы, Георгий. Я вновь повторюсь: Прошу вас рассказать мне историю АСД от земной жизни Спасителя! Если вы не в состоянии рассказать этой истоии (ибо её вообще нет), то получается, что вовсе не про АСД сказал Распятый: "Я создам Церковь Мою". То есть, не создвал Он АСД, получается. И не про неё сказал, "врата ада не одолеют..." История вашей церкви начинается через много веков после Христа и пролегает исключительно через мелкие, разрозненные, воинствующие секты. Вот целая тема об этом: http://xpictocanecti.fastbb.ru/?1-3-0-00000164-000-0-0-1201512188 То есть, не от Христа идёт история АСД, и, значит, эта церковь никак не может быть истинной и Христовой! Georgy, есть реальный выбор только между Православием и Католичеством. Другого никакого быть не может, ибо только эти Церкви ведут своё начало от земной жизни Спасителя.
Архиепископ Зосима.: Добрый вечер Александр! Спаси Вас Господи за молитвы и добрые слова, храни Вас Господь!
Грифон: AHTOXA пишет: Большинство оппонентов даже не имеют представления о том, что такое Православная Церковь хотя бы географически (как обычно: РПЦ - это и есть вся ПЦ и нет дела до того, всех поместных церквей 15, из которых древнейшая - Иерусалимская, а имеющая первенство чести - Константинопольская...), что уже говорить о догматике. Судя по моему обширному общению на форумах - это не большинство, а практически все оппоненты не имеют абсолютно никакого представления о ПЦ, и далее по тексту.
Грифон: Павел пишет: Можно и так читать,т.к. Закхей принял Христа,как своего личного Спасителя. Владыка Зосима по этому поводу хорошо написал. Мне добавить нечего. Ну а когда человек принемает Христа как своего личного Спасителя, ему даруется спасение. В богословии это называется вмененная праведность Христа, т.е. грешнику вменяется праведность Христа и Бог Отец уже смотрит на грешника, как на человека который никогда не грешил.( Но это не значит, что мы не можем ее потерять). Поэтому приведенную цитату можно читать и так,как Вы ее предложили, от этого ее смысл не изменится, а вот в словах Христа к распятому разбойнику, увы.Всё таки думаю, что надо хоть как-то понимать грамматическую и филологическую структуру языка чтобы знать: так не говорят и не пишут, как советуете читать текст вы. "Сказал ему ныне" - фраза просто абсурдная. Это вам подтвердит любой прохожий. Вне зависимости от контекста про возможность или невозможность потерять спасение... Ведь эту фразу можно элементарно проверить с помощью её интерпретации, например: "Василий сказал участнику розыгрыша: ныне ты выиграл миллион рублей". Ни у одного человека рука не повернется напечатать эти слова со знаком препинания после "ныне". Вы же предлгаете нарушить все законы логики, грамматики и филологии, только в угоду учению своей общины. Это называется "Верчу Библией, как хочу". К стати, то что Тит поставил Вам плюсик,под выше приведенной цытатой на 4 стр., говорит о его некомпитентности и незнании Св. Писании. Давайте оставим разговор о компетентности в знании Писаний и богословия. Вызубрить текст еще не значит его понимать.
Прихожанин: Прошу прощения, хочу высказать свое мнение. А я нимного жалею, что забанили Евроклидона. Он ведь теперь збежит, опять уйдет от продолжения разговора, как это было раньше. Повод хороший ему дали будит он теперь разглагольствовать типа он несправедливо пострадал. Еще мучеником себя возомнит, типа за веру пострадал. Сектанты эту тему очень любят мусолить. Хотя отец Андрей по-своему прав, от ответа на прямые вопросы он убегает и напускает тут туману на всех нас. Я вот так и не дождался от него ответа на вопрос, как все-таки со спиртными напитками быть, вино ведь апостолы пили. А Евроклидон говорит, что нельзя вино никак пить, что это видите ли грех. Теперь и подавно ответа не дождусь.
о.Анатолий: Павлу Ваши посты удалены, по причине явной провокационности их содержания. Ваше несогласие с моим поступком, побуждает меня вопрос, на который постеснялся дать честный ответ Евролидон, обратить к Вам: « Есть ли хоть один источник древней церкви, в котором бы какой-либо из древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким примитивным, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем по подобию АСД, в доказательство того, что душа по смерти тела существовать не может?». Если такой источник есть, прошу Вас его назвать, если такого источника нет, то уверен, Вы проявите больше честности, чем наш забаненный друг. Если так же, как он, не проявите полемической честности, будете так же как он забанены, за лукавство. Надеюсь справедливость такого подхода Вам будет понятна.
Сестрица: Грифон пишет: Это называется "Верчу Библией, как хочу". Эт точно! Как "хлеб наш насущный даждь нам днесь" - так просят на сегодня, а как разбойнику в раю быть днесь - ну никак нельзя. Только Господь не смотрит на загородки, какие они Ему ставят.
Georgy: Интересные вещи стали происходить на форуме, банят, да только не понятно за что. Ну да ладно не буду судить вас, т.к. не моё это дело. Лучше продолжим беседу по теме ! То, чему учит Библия, извращено и затемнено хитросплетениями популярной теологии. Представление о естественном бессмертии души, заимствованное из языческой философии и внедренное в христианскую веру в темные времена великого отступничества, заняло место истины, которая так определенно и понятно изложена на страницах Священного Писания, а именно: "мертвые ничего на знают". Но вопреки предупреждениям Слова Божьего многие, даже большинство, идут путём лжи предоставленной сатаной "нет не умрёте". Такие люди упускают из виду предостережения Священного Писания относительно чудес, совершаемых сатаной и его приспешниками. Именно благодаря сатанинскому вмешательству волхвы фараона могли подражать работе Божьей. Апостол Павел говорит, что перед Вторым пришествием Христа будут наблюдаться подобные же проявления сатанинской силы. Пришествию Господа будут предшествовать действия сатаны "со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих" (2 Фес. 2:9, 10). Апостол Иоанн, описывая чудодейственную силу, которая проявится в последние дни, говорит: "И творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю пред людьми. И чудесами, которые дано было ему творить пред зверем, он обольщает живущих на земле" (Откр. 13:13, 14). Апостол не считает эти явления простым обманом. Бесы обольщают людей настоящими чудесами, а не одной лишь видимостью. Князь тьмы, который столько времени оттачивал свои способности в деле обольщения человечества, умело искушает людей всех сословий, какое бы положение они ни занимали. Образованным и культурным людям он преподносит спиритизм в такой тонкой и интеллектуальной форме, что многие попадают в расставленные сети. Мудрость спиритизма апостол Иаков называет "земной, душевной, бесовской" (Иак. 3:15). Это, однако, великий обманщик скрывает, чтобы наилучшим образом осуществить свои планы под покровом тайны. Тот, кто пришел ко Христу в пустыню искушения как сияющий серафим, является к людям в наиболее привлекательном виде - как ангел света. Беседуя с человеком на возвышенные темы, он пленяет его разум; всевозможными захватывающими картинами разжигает его воображение и воздействует на чувства красочными описаниями любви и великодушия. Он окрыляет человеческий разум величественными образами, внушая людям огромное чувство самомнения, уверенности в собственной мудрости, чтобы в сердце своем они отвергли Предвечного. Могущественный враг, который вознес Спасителя мира на необыкновенно высокую гору и там показал Ему все царства земли и славу их, найдет надлежащие пути и средства, чтобы затуманить рассудок всех, кто не защищен Божественной силой. И в наше время сатана искушает людей так же, как в свое время искушал Еву в Едеме, - применяя лесть, разжигая жажду запретных знаний, поощряя стремление к самовозвышению. Именно эти страсти и привели его самого к падению, и именно через них он рассчитывает погубить человечество. "Вы будете, как боги, - заявил он, - знающие добро и зло" (Быт. 3:5). Спиритизм учит, что "человек по природе своей - личность творческая, предназначение его заключается в том, чтобы неудержимо стремиться к вечному самосовершенствованию, чтобы таким путем достичь одного уровня с Божеством". И дальше: "Каждый должен судить только себя, а не другого". "Это суждение будет справедливым, ибо это суд над самим собой". "Престол находится внутри вас". Один из корифеев спиритизма, когда в нем пробудилось "духовное сознание", сказал: "Мои собратья-люди все были непавшими полубогами". А другой заявляет: "Любое справедливое и совершенное существо есть Христос". Более того, Бог прямо запретил всякое общение с мнимыми духами умерших. У иудеев тоже были люди, которые, подобно современным спиритам, утверждали, будто поддерживают связь с умершими. Но о таких "духах друзей", как называли этих пришельцев из другого мира, Библия говорит как о "бесовских духах" (см. Чис. 25:1-8; Пс. 105:28; 1 Кор. 10:20; Откр. 16:14). Всякое общение с такими духами считалось мерзостью перед Богом и строго запрещалось под страхом смертной казни (см. Лев. 19:31; 20:27). Само слово "колдовство" в наши дни вызывает неприятные ассоциации. Утверждение о том, что люди могут поддерживать связь со злыми духами, воспринимается как средневековая выдумка. Но спиритизм, насчитывающий сотни тысяч и даже миллионы приверженцев, проник в научные круги, в церкви, в законодательные органы и даже в царские дворцы - этот гигантский обман есть не что иное, как замаскированное возрождение колдовства, осужденного и запрещенного еще в древности. о.Анатолий пишет: « Если ли хоть один источник древней церкви, в котором бы, какой либо из древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким примитивным, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем по подобию АСД, в доказательство того, что душа по смерти тела существовать не может?». о.Анатолий, Вы неоднократно писали, что Библия- это продукт церкви, соответственно писали её люди принадлежащие к древней церкви, мы Вам давно обозначили то , что вера наша основана на продукте церкви т.е. Библии, которая является источником информации древней церкви. Что же ещё Вы хотите услышать ? Как Вам ещё это растолковать, может попробовать это сделать на калмыцком языке, если Вы русского не понимаете, тут всё предельно ясно и не надо строить из себя непонимающего, Вы к таковым не относитесь!
о.Анатолий: Georgy пишет: Интересные вещи стали происходить на форуме, банят, да только не понятно за что. Georgy пишет: о.Анатолий пишет: цитата: « Если ли хоть один источник древней церкви, в котором бы, какой либо из древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким примитивным, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем по подобию АСД, в доказательство того, что душа по смерти тела существовать не может?». о.Анатолий, Вы неоднократно писали, что Библия- это продукт церкви, соответственно писали её люди принадлежащие к древней церкви, мы Вам давно обозначили то , что вера наша основана на продукте церкви т.е. Библии, которая является источником информации древней церкви. Что же ещё Вы хотите услышать ? Как Вам ещё это растолковать, может попробовать это сделать на калмыцком языке, если Вы русского не понимаете, тут всё предельно ясно и не надо строить из себя непонимающего, Вы к таковым не относитесь! Я Георгий прекрасно понимаю что здесь к чему, поэтому и акцентирую свой вопрос. Здесь впринципе особо знающим и не надо быть, чтобы понять чего я жду от собеседника. Мне все равно, что и чего у Вас продукт. У меня конкретный вопрос. Если Вы взялись отвечать на не Вам адресованный пост, то уж потрудились бы ответ дать по существу вопроса. Если и Вы на него ответить не способны прямо и честно, то здесь Вам и секрет, почему Вы ( теперь уже все вместе) перестали быть интересными как собеседники. Разве Вы не поняли, что мой вопрос - тест на заявленную адвентистами честность? Ведь адвентистами было предложено мол если что не соответствует моей вере, значит и сказать честно, "Да, это не в пользу моей веры". Вопрос мой, не предполагает размышлений ни философских, ни богословских. Просимый источник либо есть, и его стоит озвучить, либо если его нет, не надо пускать пыль в глаза, размышлениями что и чего у Вас продукт, а сказать честно, "Такого источника нет. Никто в древней церкви, не рассматривал этот вопрос, в подобном адвентистам стиле". Только и всего. Тест Евроклидоном предложен, но сам он, как впрочем теперь уже и Вы, его не выдержали. О какой честности, о каком открытом диалоге, о какой христианской непредвзятости, о каком поражении православных в дискуссии , Вы можете вести речь? На этом и прощайте. Для Павла мои условия не изменились.
Павел: о.Анатолию здравствовать!!! Ваша "справедливость" есть ни что иное, как техничный уход от дискуссии с Евроклидоном. А мои посты небыли провокацией,они просто вам не выгодны. Мои посты были расчитаны на Вас, вернетесь ли Вы к дискуссии или нет. И вновь я в Вас не ошибся. Отсюда вывод: не по зубам Вам Евроклидон. о.Анатолий пишет: Если ли хоть один источник древней церкви, в котором бы, какой либо из древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким примитивным, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем по подобию АСД, в доказательство того, что душа по смерти тела существовать не может?». На этот вопрос Евроклидон задал Вам встречный вопрос, от ответа на который ВЫ опять таки технично ушли. Но от него, согласитесь(ответа),зависело продолжение темы в данном русле. А вопрос звучал примерно так: Считаете ли Вы первоапостольскую церковь и ее учение,древней и пренадлежащей к первому тысячелетию? Если считаете, то необходимо провести границы (хотябы приблезительные) церкви во время жизни апостолов и послеапостольской. Т.К. Библию писали апостолы,то мы и придерживаемся писаний древней церкви, ну а что после апостольское, здесь необходимо разобраться,следует ли принимать их или нет.Почему? Потому, что ап. Павел говорит: "... я знаю,что по отшествии моем войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; И из вас самих востанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою."(Деян 20:29,30.) Это, Вам пытался объяснить Евроклидон, но Вы всячески пытались и пытаетесь увести разговор из Библейской плоскости в историческую. При этом не желая признать,что первоапостольская церковь имела неповрежденное учение Христа, в отличии от послеапостольскои. Хотя и в послеапостольской церкви были искренне верующие люди, возможно и они, что либо писали по данной теме,согласно учению апостолов, но нам достаточно твердого основания учения Пророков и апостолов, мы исследуем Св. Писания данные пророками и апостолами,а не труды "отцов" церкви.
Грифон: Georgy пишет: То, чему учит Библия, извращено и затемнено хитросплетениями популярной теологии. Библия недвусмысленно показывает, что у человека есть бессмертный дух (Еккл.12:7). АСД это положение отвергают. Таким образом, ясное библейское учение они затемняют своими теологическими хитросплетениями, например, играя знаками препинания. Georgy пишет: Представление о естественном бессмертии души, заимствованное из языческой философии и внедренное в христианскую веру в темные времена великого отступничества, заняло место истины Прежде чем писать в таком популистском духе, вы должны сперва ответить на вопрос, от которого постоянно увиливаете: так Церковь Христова всё таки была одолена вратами ада? Если нет, то покажите её!!! Который месяц ждем ответа, а его всё нет. Если его не будет и дальше, буду считать ваши слова про "отступившую Церковь" клеветой и хулой на Духа Святого. Georgy пишет: Такие люди упускают из виду предостережения Священного Писания относительно чудес, совершаемых сатаной и его приспешниками. Что-то в вашей интерпретации сатана такой могущественный, куда ни плюнь - один сатана. А Бог то где? Он что, в мире не действует совсем, что ли? Georgy пишет: Более того, Бог прямо запретил всякое общение с мнимыми духами умерших. Православные не общаются с духами умерших и не вызывают их на спиритических сеансах. Вы что, серьёзно полагаете, что православие одобряет спиритизм и колдовство?
Сестрица: Georgy пишет: Интересные вещи стали происходить на форуме Для Вас, видимо, очень удивительно, что не все воспринимают адветистские искажения Библии как само собой разумеющееся, а попытки работать в режиме радио - как нормальные в диалоге. мертвые ничего на знают На мой взгляд, чем-то сатанинским веет от всей этой вашей упоенности тем, что якобы есть НЕЧТО (а именно мертвецы), что Богу не подвластно. Бог говорит, что Он не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы(Мф 22,32) , а АСД заявляет, что Бог только будет Богом, у которого все живы, и это после воскресения мертвых. Бог утверждает, что Он есть Бог Авраама, Исаака и Иакова, а АСД поправляет - мол, был им, когда они были живы. Святой пророк Божий, ничего не зная про адвентизм, молится: Господи, Боже мой, да возвратится душа отрока сего в него. И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил" (3 Цар. 17:21-22).. А АСД упорствует: нет! Не душа его, а просто Бог опять дал ему жизнь. Он ожил вот и стал душой. Господь говорит о вечных муках для грешников, АСД уже наготове: "опять не так, Господи! Грешники все сожгутся сразу же, поэтому Тебе стоит подумать, для чего же нужен потом вечный неугасимый пламень геенский" Грешница (Лк. 7,36-50) у ног Господа нашла прощение и мир, жена, взятая в прелюбодеянии, освобождается от своего осуждения раньше, чем покидает двор храма (Ин. 8,1-11), о Закхее мы читаем, как слова "сегодня", "ныне" дважды исходят из уст Господа при встрече с ним, потому что се, ныне время благоприятное. Се, ныне день спасения" , а АСД опять за свое: ныне- то ныне, да не для всех! Не может быть, чтобы для разбойника покаявшегося наступил ныне этот день! Господь душой Своей сходит во ад и другим душам проповедует, а потом вводит в рай покаявшиеся души, а АСД просто cтерпеть этого не может и подобно аду стенает и вопиет: да сколько же можно, Господи, Тебя поправлять! Не туда Ты пошел, зря проповедовал, не то взял с Собой и рая никакого нет! Уж мы знаем. Господь говорит о муках ада и лоне Авраамовом, но опять слышит: то, что Ты говоришь про лоно Авраамово, так это аллегория, которую не поняли. Ясней надо выражаться! Шлоссер (задумчиво): "Ну а если вас все-таки не расстреляют? Зверев (уверенно): "Да не беспокойтесь вы, непременно расстреляют". Вариант "Омега"
о.Анатолий: Павел пишет: А мои посты небыли провокацией,они просто вам не выгодны. Мои посты были расчитаны на Вас, вернетесь ли Вы к дискуссии или нет. И вновь я в Вас не ошибся. Отсюда вывод: не по зубам Вам Евроклидон Что то я не нахожу логической связи Вашего поста с Вашим выводом. Ранее Вы казались взрослей. Может потому что много не писали? Жаль конечно, что Вы все не смогли быть до конца честными, но быть таким не заставишь. А вынуждать зачем? Причем здесь лютые волки? Причем здесь говорящие превратно? Причем здесь поврежденное или неповрежденное христианство? Вопрос то не об этом. Ладно. Пишите. По Вашим попыткам писать все лишь бы не о том, вижу что Вам самим все понятно. Тут и прозорливым не надо быть.
AHTOXA: Georgy пишет: Ну да ладно не буду судить вас, т.к. не моё это дело. Уже осудили. темные времена великого отступничества, Когда и где происходили. Источники. Представление о естественном бессмертии души, заимствованное из языческой философии и внедренное в христианскую веру в темные времена великого отступничества, заняло место истины, которая так определенно и понятно изложена на страницах Священного Писания, а именно: "мертвые ничего на знают". Уже восьмую тему подряд вас и Вас безрезультатно просят показать, что когда-то люди верили иначе.
Грифон: Павел пишет: Т.К. Библию писали апостолы,то мы и придерживаемся писаний древней церкви, ну а что после апостольское, здесь необходимо разобраться,следует ли принимать их или нет. То есть по вашему выходит, что Церковь правильно верила только во времена апостолов? А в послеапостольский век Тело Христово не смогло сохранить единство учения, погрузилось во мрак, будучи одолено вратами ада. Значит, Господь создал Свою Церковь только для апостолов?
Тит: Архиепископ Зосима. пишет: Так вот психологи утверждают, что сектантство-это болезнь, порождённая тоталитраным воспитанием в семье, либо это завистит от личности, склонной к тоталиризму или просто это люди с нездоровой психикой, поэтому вот и здесь идёт уже очень нездоровый разговор, тема исчерпана, сектанты здесь "понесли" ужас что?! Да Владыка, читаю их посты, и просто поражаюсь из лицемерной изворотливости. Сказать им уже нечего, кроме беззастенчивой лжи. Ведь ясно все им пояснили. А им неймется. Видимо и правда психика в асд нарушается. А уж танго вокруг вопроса о.Анатолия так и вообще смех и грех. Грифон пишет: То есть по вашему выходит, что Церковь правильно верила только во времена апостолов? ДА по ихнему она вообще никак не верила. По ихнему Библия сама себя сделала, по ихнему Бог только в создании Библии церковью руководил, да ждал когда же наконец " в сиянии злата" асд всплывет. Комики.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех православных верующих христиан! Дорогие мои отцы, братья и сестры! Разговор уже пошёл не в правильном направлении, его либо нужно восстановить в духе христианского православного благочестия, либо этот разговор пора уже прекратить совершенно и вот почему? Все вопросы, касающиеся Истинности, Православия Церкви Христовой, истинности бессмертия души (1.Петр.3.18-22;1.Петр.4.5-6) уже разрешены. Церковь Христова имеет Свою природу, Она создана Самим Богом и освящена Им (Исх.7.1;Мф.16.18-19;Деян.1.1-14;Деян.1.15-26)-вот это Первая Православная Церковь, из Которой сектанты, наученные сатаной, но не Богом, своим невежеством и непочтением "выбросили" из Нё-Матерь Божию, как же они пишут, что"принимают" первоапсольское учение, где здесь, в их лжи истина, где элементарная логика? Эта же Церковь Православная Освящена Духом Святым,(Деян.2.1-4), Бог, Живущий в Своей Церкви Православной (Еф.1.22-23;Еф.3.21), обещает Господь Сам быть, жить со Своей Церковью "до скончания века" (Мф.28.20), то как же эта Церковь Христова может так деградировать, и до такой степени, до какой Её пытаются низвести сектанты, Церковь Христову, они "опустили" до уровня Вавилонской блудницы!? (Откр.17.гл.), вот такое "откровение" здесь и являл нам Евроклидон, так злобно богохульствуя, мы это помним, хотя о Церкви Православной, Богом любимой и хранимой всегда, во дни антихриста даже, сказано в (Откр.12.гл.) Зачем же так заблуждаться и вводить людей в заблуждение? (2.Фесс.2.7-12) Как же могла Церковь Христова, Духом Святым водимая, так сразу отпасть от Бога, и какие же это были "изверги", то есть по сектантскому дьявольскому безбожию, Святые Отцы Церкви, которые так сумели "побороть" Самого Бога, какие же они были "безбожники"? Но мы знаем, что "бороться с Богом",-это не так уж и безопасно. (Быт.32.25;Деян.9.1-6). Кто сектантам внушает подобную ересь их безбожия? Конечно, сам сатана; ибо вместо Святых Отцов Церкви, известными своими не только писаниями, трудами, подвигами, но великими дарами чудотворения, прозорливости...(1.Кор.12.27-31). Оказывается, следуя безбожию еретиков всех мастей, адвентистов, в данном контексте, только в 1831 году "является" спасать мир В.Миллер и тут же в 1843, объявляя миру "конец света", этот "исправитель" Святоотеческого Пути, на весь мир и обмишурился! Точно так же обмишурились и его нынешние последователи на нашем христианском форуме и теперь как бесы, как стая бродячих псов, пытаются лаяться, кусаться, шипеть, дёргать за полы наших священников, вот таким недостойным поведением и непристойными словами. Говоря так резко о деяниях наших сектантов, надо помнить, что их самих как братьев заблудших мы любим их и молимся о них, и ревнуем о их спасении, как это делали и Святые Апостолы. (2.Петр.2.гл.). И как говорил Святой Святитель Григорий Богослов:"МЫ НЕ ХОТИМ ПОБЕДЫ НАД НАШИМИ БРАТЬЯМИ, МЫ СКОРБИМ ОБ УТРАЧЕННОМ ЕДИНСТВЕ С НИМИ". Вот это я и имею ввиду написав, вам всем, дорогие мои, этот пост. Никакой обиды здесь быть не должно, ибо умысла обидеть кого-то у меня не было и нет. Но написал я вам всем, это потому что разговор на эту тему уже давно исчерпал себя, идут одни неосновательные упрёки, устраиваются прямо-таки гладиаторские турниры, а истина давно открыта, она всем уже ясна. Рождественские чтения продолжаются, идут очень хорошо, по-деловому, Святая Православная Церковь наконец-то начинает занимать Своё историческое место в жизнии Православной Российской Державы! Всем православным отцем, братьям и сестрам Божье Благословение, мира, здравия, благополучия, доброго, приятного вечера! Данную тему необходимо закрыть или, если кто-то хочет продолжать, то продолжайте, нам же, Православному Духовенству, предстоят более важные дела: проповеди Слова Божия и укрепления православного христианского благочестия в России и всём мире.
Игорь: Грифон пишет: То есть по вашему выходит, что Церковь правильно верила только во времена апостолов? А в послеапостольский век Тело Христово не смогло сохранить единство учения, погрузилось во мрак, будучи одолено вратами ада. Значит, Господь создал Свою Церковь только для апостолов? По-нашему выходит совсем не так. Иисус создал свою церковь, и она осталась неповрежденной, но не там, где вам православным этого хочется. Церковь жила в тех людях, которые по настоящему были верны Иисусу. Эти люди могли быть везде, они не обязательно были именно католиками или православными, это люди, которые имели святую жизнь и Бог через них и только через них передавал Свое откровение и Свои тайны другим людям. Церковь была в этих людях. Иисус ведь говорил, что где двое или трое соберутся во имя Его там и Он среди них. И церковь оставалась и не умирала. Это вы выдумали какие-то внешние формы поклонения. А Богу не требуется служения рук человеческих. Но многие этого не понимали, а многие боялись идти против господствующего, хотя даже и ложного учения катлицизма. И вот только величайший пророк, очень смелый человек Мартин Лютер не побоялся пойти против папы Римского и сказать людям всю правду о той церкви, которую считали истинной. Но могла ли быть истинной церковь, в которой были те срашные грехи, как идолопоклонство, поклонение мертвецам, не говоря уже о индульгенциях и прочих плотских грехах? Мартин Лютер потряс всю структуру средневекового прогнившего католичества и вновь открыл миру истинное христианство. Вначале воспитанный в духе католическом, он еще не знал, что собой представляло это католичество. Но он искал Бога. Вначале преданный папский слуга, он впоследствии отождествил папу с антихристом, потому что понял, до чего скатилось в своем развращении папство. Нанесенный им удар оказался сокрушительным для сил зла, он пробудил христианское сознание в Европе. Сейчас все католические историки признают, что папы периода Ренессанса были людьми светскими, ветреными, легкомысленными, чувственными, высокомерными и неразборчивыми в средствах. Образованные люди не выступали против Церкви, поскольку Церковь до такой степени соответствовала их взглядам и умонастроениям, что редко вызывала у этих людей возмущение. Лютер изменил всю ситуацию. Только его усилиями религия вновь превратилась в определяющий фактор жизни, даже политической. Вера приобрела для людей такую значимость, что они оказались способны умирать за нее. Христианская цивилизация и сохранилась только благодаря великой вере и смелости Мартина Лютера. Он вывел настоящую церковь на свободу. И этими истинными настоящими христианами, свободными от всякой лжи, стали протестанты. И так исполнились слова Иисуса о том, что врата ада не одолеют церковь. Врата ада ее действительно не одолели, она осталась, несмотря на чудовищные грехи католических пап и православных иерархов. Она живет и сейчас и процветает в тех людях, которые верны Господу. И мы в этой церкви и всегда радуемся, потому что с нами Иисус. И мы призываем православных отречься от своих заблуждений и грехов и вернуться к той церкви, в которой были когда-то апостолы.
Linzar: Что касается разбойника на кресте и запятой.-.Будет ли разбойник ныне в раю или Христос говорил типа-"сегодня говорю тебе, будеш в раю" Наверно разбойник просто уже не соображал и ему нужно было подчеркнуть, что именно сегодня ему это говорится а не снилось вчера. А весь этот бред выдумывают и яговисты в своих новых переводах. Они не верят в Христа как Бога. Если Христос оставался истинным Богом и на кресте, значит Он оставался и на небе и вне времени и пространства-Вездесущим, а посему и разбойник по смерти сразу обрёлся в раю с Богом Христом, ибо сказанно-Я и Отец одно! и всегда!-Это сугубо моё мнение, вынесенное из Писания,.Игорь пишет: По-нашему выходит совсем не так. Иисус создал свою церковь, и она осталась неповрежденной, но не там, где вам православным этого хочется. Церковь жила в тех людях, которые по настоящему были верны Иисусу. Эти люди могли быть везде, они не обязательно были именно католиками или православными, это люди, которые имели святую жизнь и Бог через них и только через них передавал Свое откровение и Свои тайны другим людям. Церковь была в этих людях. Иисус ведь говорил, что где двое или трое соберутся во имя Его там и Он среди них. И церковь оставалась и не умирала. Это вы выдумали какие-то внешние формы поклонения. А Богу не требуется служения рук человеческих. Но многие этого не понимали, а многие боялись идти против господствующего, хотя даже и ложного учения катлицизма. И вот только величайший пророк, очень смелый человек Мартин Лютер не побоялся пойти против папы Римского и сказать людям всю правду о той церкви, которую считали истинной. Игорь пишет: Вера приобрела для людей такую значимость, что они оказались способны умирать за нее. Игорь пишет: Он вывел настоящую церковь на свободу. И этими истинными настоящими христианами, свободными от всякой лжи, стали протестанты. И так исполнились слова Иисуса о том, что врата ада не одолеют церковь. Врата ада ее действительно не одолели, она осталась, несмотря на чудовищные грехи католических пап и православных иерархов --Ну вы господин такую кашу нагородили, такой компот у вас в представлении о Церкви. Ну чтоб без обид, давайте разберём эти ваши лозунги по порядку! Во первых первую тысячу лет(о которых мы и говорим) не было ни католиков ни православных раздельно, это была единая Ортодоксальная Кафолическая Церковь. Двое или трое как вы выразились ни как не могли являтся Церковью, во первых даже этому собранию из двух- трёх человек, Еванглие противопоставляет авторитет Апостольской Церкви-Мт.18.17. И если Церковь осталась Истинной в двух человеках, то это полностью противоречит всему Н.З и обетовании Христа. Что касается того что Бог не требует служения рук, так читайте смысл до конца-как бы имеющий вообще в чём либо нужду. Это было сказанно языческому понятию. Ведь тот же Н.З говорит-о необходимости воздевания рук, что баптисты пропускают, отфильтровывая и пеняя что кресное знамение есть противное служение рук. Бог не нуждается вообще ни в чём-ни в баптиском служении пения, ни в чём-Он апсолютно самодостаточен и даже без людей не ущербен. И Лютер востал лиш пятнадцать столетий спустя, и именно после диких отклонений папизма,. Мы же пока рассматриваем Церковь первых столетий и семи Вселенских Соборов до великого расскола. И умирать люди за веру стали на много раньше(с первых веков и лет от Христа и апостолов) смелого Лютера и его последователей, и Святые(действительные) у Церкви ни один не забыт, с первых веков. И о мученичестве и исповедничестве их за веру в Единой Ортодоксальной Кафолической, в Христа Бога мы знаем и почитаем и вере их по заповеди Апостола-подражаем! И никто из этих святых, реально достигших святости и подвига веры, не отделяли себя от Единой Церкви. А вы, протестанты, укажите на жизнь ваших святых, в первых семи столетиях христьянства-и мы их сравним, именно тех ваших святых-"которые имели святую жизнь и Бог через них и только через них передавал Свое откровение и Свои тайны другим людям", и которые не были в "господствующей, единственно официальной церкви". Ну а если вы начнёте типа-(они вынуждены были оставатся в этой церкви блуднице), то всё равно укажите о их реальном историческом существовании и вере в подвиге святости, в противном случае эти ваши лозунги не более чем фальш и лож!!
Грифон: Игорь Мой ответ на ваше сообщение вы найдёте здесь
Павел: о.Анатолий пишет: Что то я не нахожу логической связи Вашего поста с Вашим выводом. Ранее Вы казались взрослей Такие высказывания стали для Вас убежищем когда нет аргументов.И предвестниками скорого забанивания. А вообше-то, молодой человек,Вам небходимо учиться скромности и смирению. Вы считаете себя очень умным и всезнающим , и при этом очень сильно любите играть на публику, что несомненно приведет Вас к сильному разочарованию и подению. Т.к. "Бог гордым противится".
Прихожанин: Игорь пишет: Христианская цивилизация и сохранилась только благодаря великой вере и смелости Мартина Лютера. Эка куда хватил ты, брат! Может быть ты Лютера своим спасителм провозгласишь? И зачем тебе тогда Христос? Если у тебя Лютер самый святой? Недаром протестанты называются лютеранами, а не христианами.
Georgy: Вечер добрый о.Анатолий! Зная то, что Вы уважаемый демонстративно отвергли меня как участника форума сегодня во второй раз, продолжаю писать Вам. Только в этот раз моё письмо Вам не от меня лично, а передаю его по просьбе бессовестно забаненного Вами же Евроклидона. Могу предположить, что письмо это не смогут прочесть все участники форума, но успокаивает лишь одно, что его ПРОЧТЁТЕ ЛИЧНО ВЫ. Ибо письмо это адресованно непосредственно к ВАШЕЙ СОВЕСТИ !!! С уважением Георгий! ЕВРОКЛИДОН ПИШЕТ : Что ж, дорогой мой друг Анатолий! Не думал я, пред Богом говорю, не думал, что Вы себе позволите такой бессовестный манёвр. Я не нарушил общие правила форума и не допустил никакой чрезмерной резкости слов, чтобы Вам меня забанить. То, что кому-то показалось, что в моих постах есть пустословие, разве это повод запретить меня в общении. Я сомневаюсь, что инициатива моего «бана» принадлежит Админу только. Мы с Вами хорошо знаем правду, мой друг. Если бы в моих словах было пустословие, Вы не убрали бы мой пост № 81, где я развенчал Вашу философию о «дыхании жизни», и где я задал два вопроса, на которые Вы не ответили. Убрали Вы пост и меня забанили только из-за опасности для читателей видеть, как слаба православная философия против учения Библии. Весь гомон, Ваших послушников, типа Тита, - пустая попытка спрятать под голословными обвинениями правду. Вероятно, Вы снова повторили Свою тактику, повелев им «надавить на моё самолюбие». Я этого не боюсь и не реагирую, так как знаю, что вслед идущим к небу всегда бросали, и будут бросать комья грязи вместо аргументов. Грязная это защита с Вашей стороны! Сочувствую Вам искренне, и удивляюсь, как Вы могли за какой-то десяток лет священничества разменять совесть на корпоративную неправду. До сих пор не верилось, всё я думал, что Вы, просто, из-за давления Архиепископа покинули разговор со мною. А сейчас, когда увидел, что убран мой пост, развенчавший православную лирику о «дыхании жизни», я убедился в Вашем моральном несоответствии христианской этике. Правильно Вы писали, что, чтобы не разочароваться, не надо очаровываться. Но, думал, что в Вашем лице, я нашёл священника с обращённым сердцем. Я знаком с многими из Ваших иерархов по долгу служения, и скажу, что Вы от них до поры и времени отличались. Когда я открыл восьмой блок темы коротким постом на предмет текста Псалом 145:4, я не допустил ничего невежливого, а утром обнаружил, что Вы убрали и пост и блок темы, я понял, что честности от православного форума ждать нельзя. И, хотя, Ваши помощники жаловались на то, что их банят на Маранафе, такого прецедента как у Вас, там не было ни разу. Там банят только за ненормативную лексику и оскорбления, и, Вы то об этом знаете. Продолжайте обманывать людей, скоро Господь явится в этот мир в Своём Втором Пришествии, совсем немного осталось, и Вам придётся ответить за эксплуатацию духовных потребностей людей, которых Вы «окармливали» суррогатом вместо Библии. Моё общение с Вами ещё раз показало мне несостоятельность православного учения перед Библией, что я и раньше знал. Но я всё же верил, что искренние священники попадаются ещё, и обнаруживают готовность к честному разговору по Библии. Вы же, Анатолий, поняли что, так называемая, «историческая плоскость» беседы нам не интересна, так как, не авторитетна в вопросах спасения, и согласились с тем, что пора перейти к Библии. И Вы перешли к Библии первым, но поняли, что к прямому разговору о тексте Вы не готовы, обложились книгами, взяли тайм-аут. Затем, вернувшись на плоскость философии, Вы обвинили меня в пустословии и какой-то надуманной нечестности в ответе на вопрос из «исторической плоскости», которую мы с Вами давно "проехали", и я дал Вам все ответы. Покайтесь, брат мой Анатолий, и Господь Вас простит и многое ещё откроет, ибо ныне историческое время разоблачения всех обманов в христианстве, и «ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших» (Евреям 4:7). Здоровья Вам и покаяния.
Georgy: Прихожанин пишет: И зачем тебе тогда Христос? Ему то Он как раз таки и нужен, а вот в вашем сердце Его ещё небыло !!!
Архиепископ Зосима.: Добрый вечер, дорогие верующие православные отцы, братья и сестры! Разговор идёт не по теме, это раз, а второе всем сектантам-"писателям", прочитав, то, что они "намалевали" здесьхочу напомнить, что таким как вы, ещё в Ветхом Завете Бог дал заповедь. (Исх.20.7). Не знали? А нам вас очень жаль! Всем православным христианам Божье Благословение, здравия, благополучия и доброй ночи!
admin: Georgy пишет: Могу предположить, что письмо это не смогут прочесть все участники форума, но успокаивает лишь одно, что его ПРОЧТЁТЕ ЛИЧНО ВЫ. Не беспокойтесь, все участники прочтут. Те, кто желает, те и прочтут. Но не всем будет интересно. euroclydon пишет: Не думал я, пред Богом говорю, не думал, что Вы себе позволите такой бессовестный манёвр. Я не нарушил общие правила форума и не допустил никакой чрезмерной резкости слов, чтобы Вам меня забанить. То, что кому-то показалось, что в моих постах есть пустословие, разве это повод запретить меня в общении. Я сомневаюсь, что инициатива моего «бана» принадлежит Админу только. Да, действительно, инициатива Вашего"бана" исходила не только от меня, но еще и от отца Анатолия. Причем забанить Вас я хотел уже давно именно за резкие богохульные слова. Вот например Ваш пост http://xpictocanecti.fastbb.ru/?9-3-0-00000162-032 Вот Ваши слова:Модератор о. Анатолий имеет юридическое право удалять любые посты, и даже закрыть весь форум, но морально у него этого права нет, так как суд его может быть затуманен различными факторами, например, "кровью" Евхаристии, химические характеристики которой - 16 об. спиртометра х 16% сахара. Их одних уже достаточно, чтобы забанить Вас. Если Вы с надмением так пренебрежительно говорите о самом великом Таинстве Церкви, то все остальные беседы с Вами будут уже пустой тратой времени. О каком бессмертии души и других важных вопросах можно говорить с человеком, так примитивно рассуждающим? Мы с о.Анатолием уже не один раз говорили о Вас, и о Вашем пристутствии на форуме. Я хотел забанить Вас еще тогда, примерно 14 января, но о.Анатолий попросил еще подождать, чтобы побольше пообщаться с Вами, для выяснения всех причин появления данной ереси, как Вы это будет выглядеть с Вашей точки зрения. Когда же Вы стали на нас лить потоки воды, вместо нормальных аргументированных сообщений, то мы с о.Анатолием пришли к обоюдному мнению, что настало время оградить других участников форума от Вашей лжи. Но Вы и сейчас смириться все не можете. Почему бы смиренно не дождаться времени, когда окончится Ваш бан? Вы могли бы спокойно все высказать. Куда Вы спешите? Что, словесные потоки, изливающиеся от Вас не дают Вам покоя? Вот Иисус сын Сирахов говорит: "Пред собранием старших не многословь" (Сир.7:14) Здесь на форуме принимают участие люди, имеющие священный сан, Богом поставленные пасти стадо Христово, а Вы тут не взирая на такое почтенное собрание, ведете себя неприлично, не уважая наши взгляды, нашу веру во Христа. Мы не против ведения нормального диалога, конструктивного, возможно, что Вы что-то не так понимаете, что мы в чем-то ошибаемся, как люди, имеющие немощь, но постарайтесь все же высказывать свою точку зрения без надмения, с уважением к другим участникам диалога. Вы же никого не желаете видеть, кроме себя любимого и того, что только Вас обидели. Задумайтесь над тем, что Вы обижаете других своей гордыней, ересью и хулой. И не всем приятно читать Ваши посты, которые Вам кажутся такими замечательными. На самом деле хорошего в них мало, а по сути ничего и нет. euroclydon пишет: Если бы в моих словах было пустословие, Вы не убрали бы мой пост № 81, где я развенчал Вашу философию о «дыхании жизни», и где я задал два вопроса, на которые Вы не ответили. Убрали Вы пост и меня забанили только из-за опасности для читателей видеть, как слаба православная философия против учения Библии. Ваш пост № 81 убрал не отец Анатолий, а я. И убрал его не потому, что в нем было нечто, показывающее слабость православной веры. Я его убрал только для того, чтобы разгрузить тему, так как она закрылась автоматически и нужно было ее немного продолжить. Если он Вам так дорог, то могу Вам его вернуть, я его сохранил на всякий случай. Грязная это защита с Вашей стороны! Сочувствую Вам искренне, и удивляюсь, как Вы могли за какой-то десяток лет священничества разменять совесть на корпоративную неправду. Но, думал, что в Вашем лице, я нашёл священника с обращённым сердцем. Вы думали, что отец Анатолий согласится с Вашей ересью, но получилось иначе. Так и скажите, зачем же здесь устраивать истерику по поводу того, что кто-то думает не так, как Вы, да еще уличать человека в размене своей совести на корпоративную неправду? Слова то какие выдумали! Причем здесь корпоративная неправда? И давление архиепископа Зосимы? Поверьте, нет никакого давления нашего Архипастыря на нас в данном форуме. Мы высказываем свои мысли. Вы мало знакомы видимо с нашей жизнью. Да и с архиепископом Зосимой тоже, наверное, незнакомы. Вы лучше о себе расскажите, кто Вы такой, как Вас зовут, а то прикрываетесь псевдонимом euroclydon. Мы не скрываем себя, кто мы и откуда. Честно ведем диалог, под своим именем. Даже если в чем и ошибемся, то готовы признать, что были где-то неправы. Откройте свое забрало, рыцарь! Назовите себя, кто Вы такой. Или не можете, скрываться Вам выгоднее? Если и скажете что-то не так, то можно и раствориться потом, не отвечая за свои слова. Моё общение с Вами ещё раз показало мне несостоятельность православного учения перед Библией, что я и раньше знал.Вы знаете, а другие участники форума имеют совершенно проивоположное мнение, они считают, что общение с Вами показало именно Вашу несостоятельность как собеседника. Это в первую очередь. А о Библии с Вами еще рано говорить, Вы сначала общаться по-доброму уважительно с людьми научитесь, а потом уже, может быть когда-то и за Библию примемся и за православное учение, а Вам до его понимания еще ой как далеко. Не сочтите за обиду. Действительно это так, при всей Вашей внешней так тщательно показываемой Вами начитанности и учености, видно, что Вы только по верхушкам прошлись, а сути вещей то так и не поняли. Так что начните, с самого малого, научитесь уважать своих собеседников, а потом может быть, с Божьей помошью и до покаяния доберемся. Помощи Божией Вам в деле познания истины.
Сестрица: евроклидону Хочу посоветовать Вам 2 вещи: во-первых, предполагая, что тема, затронутая Вами, не ограничится одной страницей, не пишите первое в ней сообщение в таком объеме, при котором на всех последующих страницах оно будет занимать львиную долю пространства. Это невежливо, просто обозначьте в первом тему и составьте второе сообщение, а лучше всего, попытайтесь свою мысль изложить кратко. Здесь все не глупые люди и поймут. Заранее благодарю; во-вторых, я приведу Вам слова двух наших святых, и если Вы не найдете в них ничего, противоречащего Писанию, то вдумайтесь в них. В конце-концов, когда-то Вам надо начать знакомиться в Православием по-настоящему: Знаки гордости 1. Славы, чести и похвалы всяким образом искать. 2. Дела выше сил своих начинать. 3. Во всякия дела самовольно мешаться. 4. Себе без стыда возвышать. 5. Других презирать. 6. Чести лишившися, негодовать, роптать и жаловаться. 7. Высшим быть непокорну. 8. Добрая себе, а не Богу приписывать. 9. Во всем показываться тщаться. (Тщиться - стараться (Даль). 10. Других дела пересуживать. 11. Погрешности их возвышать, хвалу уменьшать. 12. В слове и поступке надменность некую показывать. 13. Исправления и увещания не любить, совета не принимать. 14. Не терпеть в уничижении быть, и прочая. (Творения иже во Святых отца нашего Тихона Задонского) Преп. Ефрем Сирин: Без смиренномудрия напрасны всякий подвиг, всякое воздержание, всякое подчинение, всякая нестяжательность, всякая многоученность. Ибо как начало и конец добраго - смиренномудрие, так начало и конец худаго - высокоумие. А этот нечистый дух изворотлив и многообразен; почему употребляет всякия усилия возобладать всеми, и каждому, каким кто ни идет путем, ставит на оном сеть. Мудраго уловляет мудростию, крепкаго крепостию, богатого богатством, благообразного красотою, красноречиваго краснословием, имеющаго хороший голос приятностию голоса, художника исскуством, оборотливаго оборотливостию. А подобным сему образом не перестает искушать и ведущих духовную жизнь, и ставит сеть отрекшемуся от мира в отречении, воздержному в воздержании, безмолвнику в безмолвии, нестяжательному в нестяжательности, многоученому в учености, благоговейному в благоговении, сведущему в знании (впрочем истинное ведение сопряжено с смиренномудрием). Так высокоумие во всех старается посеять свои плевелы.
Vladimir: Georgy пишет: И, хотя, Ваши помощники жаловались на то, что их банят на Маранафе, такого прецедента как у Вас, там не было ни разу. Там банят только за ненормативную лексику и оскорбления, и, Вы то об этом знаете. Уважаемый Евроклидон вы лжете. Банят на Маранафе и еще как банят. Прочитайте все мои посты (под ником Владимир_73), и если найдете хоть одно слово с ненормативной лексикой или оскорблениями, то я буду вам премного благодарен, и не буду считать вас лжецом. Здесь вас предупреждали, здесь с вами ведут диалог после вашего бана, мне же на Маранафе ни слово не ответили админы, после того как забанили, несколько раза писал, спрашивал за что, а в ответ тишина... До этого не было ни одного предупреждения или намека на него, просто забанили и все. А вы пишите, что такого прецедента там не было - это явная ложь. Бог вам в помощь.
Грешник : Доброго времени суток всем! Наконец-то можно видеть, что на форуме воцарилась более-менее уважительная атмосфера и спокойствие духа. Господь услышал наши молитвы. Даже несогласия высказываются в сдержанной форме. Это приятно! В таком обществе можно с удовольствием общаться, говорить о святом и здраво размышлять. Благослови Господи всех нас на дальнейшее общение! Сестрица пишет: якобы есть НЕЧТО (а именно мертвецы), что Богу не подвластно. Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и все воинство их, землю и все, что на ней, моря и все, что в них, и Ты живишь все сие. (Неемия 9) сталобыть Бог не ограничен силой оживлять Сестрица пишет: да возвратится душа отрока сего в него так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут... и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище. (Иезекииль 37) Мы видем дух пришел от Бога и вошел в целое полчище - один на всех - и ожили. Но дух был один, а не полчище, как того требовала бы мысль о бестелесных субстанциях. Сестрица пишет: Господь говорит о вечных муках для грешников как Содом и Гоморра ... подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример (Иуды ) На города оные ниспал огонь не вулкана местного или взрыва подземного, а именно ВЕЧНЫЙ огонь как пример гнева вселенского Божьего поставленный. Сегодня нет там огня вечного, а только море есть мертвым называемое. Почему же вечным назван он в Писании? Сестрица пишет: Не может быть, чтобы для разбойника покаявшегося наступил ныне этот день! Как же не может?? Сестрица дорогая! Всем тобой перечисленным чадам Христос двери рая открыл словами: "прощаются тебе грехи" "Я не осуждаю тебя" Но Царствие небесное начинается не со дня смерти, а с момента снятия вины и воцарения Христа в храме сердца. "и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. " Ни блудница, ни мытарь, ни грешница в тот-же миг в Раю (в общепринятом понимании) не очутились, но нальше по жизнь пошли к своему концу как и Даниил, НО обсалютно верна мысль твоя о том, что их всех в ОДИН ряд поставить следует с раскаявшимся на кресте. Их участь Христос предрешил ПРОЩЕНИЕМ в ответ на ПОКАЯНИЕ. Озарил присвятым светом мира и надежы на спасения в день суда ОБЩЕГО. А ты (Даниил) иди к твоему концу и упокоишься, и ВОССТАНЕШЬ для получения твоего жребия В КОНЦЕ ДНЕЙ(Дан 12) те, которых весь мир не был достоин...свидетельствованные в вере, НЕ ПОЛУЧИЛИ обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. (Евр.11:38-40) Чего они (Даниил и перечисленние в 11 гл. Евреев) достигнут только дождавшись нас? Где и в каком состоянии они нас будут дожидаться? (см. Еккл.9:10,Быт.3:19) Когда мы встретимся чтобы вместе это получить? Кто и где нам это даст?(Ин. 14:1-3) Сестрица пишет: Господь душой Своей сходит во ад и другим душам проповедует, а потом вводит в рай покаявшиеся души, Внимательно смотрю текст на который вы Сестрица ссылаетесь и обсалютно соглашаюсь с тем, что душам было проповедано, но только результат этой проповеди?! Давайте вместе прочтем: "восемь душ спаслись ... от ? ВОДЫ!" и далее - "это для нас подобие крещения". И о покаянии не читаем, но читаем о непокорности. И весь отрывок заканчивается выводом - "спасает ВОСКРЕСЕНИЕМ Иисуса христа" т.к. теперь Он одесную Бога. Итак. читая с 18-го стиха (1Петра 3) видим(следите по тексту): Христос, чтобы спасти нас умер, но был оживлен Духом и сел одесную Бога. А Апостол Павел уточняет в 8-й гл. посл. к Римлянам, что ЕСЛИ Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. а рассуждения о посещении Иисусом любого места во вселенной вне тела после смерти НЕВОЗМОЖНЫ, т.к. библейский текст говорит: 1. ДУХ - Он отдал в руки Отца (Лук. 23) 2. Душа(с ориг. жизнь) - предал на смерть (Ис 53:12) 3. Тело - было снято с креста, положено во гробе и оставалосьтам до момента воскресения (Мф. 27) 4. Темница - что под этим подразумевал Сам Спаситель? Лук 4:18 подробно говорит о Своей цели на замле и в 20-м тексте говорит о том, что это уже исполнилось, т.е. С ЭТОГО МОМЕНТА он начинае проповедовать ... в темнице // Ин 8:36 Тогда Кто и когда проповедовал допотопным жителям, из которых спаслось только 8 душ (если учесть, что до первого дня недели и дух и душа и тело добровольно были отданы)? P.S.: в Библию СТОИТ вникать
Linzar: Georgy пишет: euroclydon пишет я понял, что честности от православного форума ждать нельзя. -Ну что ж вы так заголосили о несправедливости к вам? Я первый поборник справедливости и скажу всем публично-ВЫ ЛЖЕЦ И ПЕРВЫЙ НЕЧЕСТНЫЙ ОППОНЕНТ И на это своё определение я теперь имею полное моральное право, ибо еслиб дело касалось лиш вероучительных разномыслий(условных), то это одно. Но вас я несколько раз уличал там где вы конкретно изолгали и исказили мои тексты и Библии. Я трижды выставлял эти явные доказательства и ни от кого опровержений не было(там слишком всё понятно даже неискушонному в религии читателю). А о вопросе души, все остались довольны, и асд и православные(вместе со всем христьянским миром)-Откр.22.11.
о.Анатолий: Евроклидон, Георгий, Павел пишут: …не думал, что Вы себе позволите такой бессовестный манёвр…. …..Весь гомон, Ваших послушников, типа Тита, - пустая попытка спрятать под голословными обвинениями правду…….. …….так как знаю, что вслед идущим к небу всегда бросали, и будут бросать комья грязи…….. ………Грязная это защита с Вашей стороны! Сочувствую Вам искренне…… …..как Вы могли за какой-то десяток лет священничества разменять совесть на корпоративную неправду……. …….я убедился в Вашем моральном несоответствии христианской этике….. ………я понял, что честности от православного форума ждать нельзя…….. …….Продолжайте обманывать людей,……. …….Вам придётся ответить за эксплуатацию духовных потребностей людей……. ……..Вы «окармливали» суррогатом вместо Библии……. …..Покайтесь, брат мой Анатолий,……. «И Вы перешли к Библии первым, но поняли, что к прямому разговору о тексте Вы не готовы, обложились книгами, взяли тайм-аут. Затем, вернувшись на плоскость философии, Вы обвинили меня в пустословии и какой-то надуманной нечестности в ответе на вопрос из «исторической плоскости», которую мы с Вами давно "проехали", и я дал Вам все ответы» Да, какой сыр бор. Сколько эмоций. И всё из простой причины не ответить на мой вопрос в той мере честности, к которой мой друг Вы призвали меня. Вы не поняли почему я поменял к Вам отношение как к собеседнику? Даже не сомневаюсь. Тогда для большей понятности маленький экскурс. С 238 своего поста я обращал к Вам вполне в русле нашего диалога вопрос. «Покажите мне хоть одного, кто бы доказывал что она смертна опираясь на все те цитаты, на которые опираетесь Вы, и который бы опровергал философские заблуждения единоверцев цитатами из известного им всем Ветхого Завета?» Вы мне вместо ответа дали такую отписку: Итак, вера Ваша на обозначенную тему - лишь философское наследие, а книги Ветхого Завета Вы снова представляете себе как инструкцию к стиральной машине, так как создаёте представление, что это всем известные вещи, но не способные быть основанием для убеждений ……..Поэтому, о. Анатолий, думаю, что действительно этим можно завершить историческую часть обзора темы о бессмертии души…… На это мной в посте 243 Вам было отвечено: «Я бы не торопился этого делать. Вы наверно не поняли мой вопрос на сей счет.» И повторил этот вопрос с некоторыми комментариями, с очередной просьбой дать ответ. Закончив словами : «Если нет ( источника) , то обозначить это и тогда правда историческую часть нашего разговора можно будет закончить! И не в пользу АСД» На это Вы опять стали зачем то вместо ответа на прямой вопрос, отсылать меня к посту Архиепископа. Вот Ваши слова в Вашем посте № 64: Привожу на память, брат мой возлюбленный Анатолий, обещания Ваши показать в Библии эллинистическое учение о душе, а также настойчивую просьбу привести тех, кто, основываясь на Ветхом Завете, отстаивал бы учение о смертности души. Если это, Ваше, обещание сопоставить с тем, что ещё в посте № 816, отвечая Георгию, сказал Архиепископ, то очевидно, что штормит Вас и по сей день Мне в очередной раз, уже в 245 посте пришлось обратить Ваш взор на важность для дискуссии Вашего ответа на мой вопрос, указав что пока вместо ответа вижу просто уловки. Источник либо есть, и его нужно указать, либо его нет, и это нужно обозначить. Вы же мне на мои слова опять не поймешь о чем, в Вашем посте №72 В нашем учении вообще нет ничего особо сложного. У нас всё просто, по библейски……….Я уже не раз писал Вам, что не стоит думать о Библии как о таблице умножения, ибо это обольщение дьявольское "погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. В своем уже 248 посте я опять Вам о том же ………Но мы с Вами обсуждаем базовый вопрос. А может ли вообще душа вести осмысленное существование, согласно мнения на этот счет древней церкви? Вы обиженно пишите мне, что я укоряю Вас в писании ни о чем. Но чем можно назвать пишемое Вами, когда я не первый раз пытаюсь свести разговор в законное русло. А Вы вокруг да около. Это даже уже и некрасиво как то…….Где ответ на не первый раз задаваемый вопрос? Что это как не вода и мыльные пузыри? Я понимаю, что ничего подобного просимого мной нет. Но и изворачиваться пиша ни о чем, лишь бы не ответить, Вам тоже не стоит……… В следующем Вашем 74 посте, как в принципе и во все остальных, Вы вообще обошли стороной мой вопрос, будто его и не было. И понимая, что я врядли дождусь от Вас прямого ответа я не стал притирать Вас в этом вопросе дальше. Думаю хватит и того, что Вы сами, да и все читающие форум поняли, что подобного источника естественно нет. И вдруг после всего этого Вы пишите мне: Чтобы предупредить будущие напряжения хочу Вас попросить о следующем: По причине нашего перехода к Библии, нам необходимо сменить технику разговора. Если в историческом плане мы могли рассуждать логически и опираться преимущественно на философские аргументы, что всегда оставляет место для плюрализма, и даже исторические факты могут быть истолкованы не однозначно, то в рассуждении над Библией таких возможностей у нас намного меньше. Они есть, но всё-таки Библия - это текст, в нём или есть фраза, или её нет. Библия выше и глубже, и православия, и протестантизма, и, когда мы в полемике встречаем что-то текстовое, над чем раннее не думали, это ни меня, ни Вас не унижает. Ожидается честное признание типа: да, это не в пользу моих убеждений.» Я специально подчеркнул фразу « ожидается честное признание типа…..» Это Вы просите честного признания, когда сами дать его не решились? Я не случайно вновь поднял этот вопрос, как тест на заявленную Вами честность, написав: «Вы требуете от меня честности? Законное требование. Но в свою очередь скажу, что я не вижу ее от Вас…. Работа с библейскими текстовыми источниками, абсолютно не отличается от работы с внебиблейскими историческими источниками……. И снова обозначил свой вопрос: « Если ли хоть один источник древней церкви, в котором бы какой либо древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким простым, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем в доказательство того, что душа по смерти тела быть не может?». И даже после Вашего собственного призыва к честному диалогу, на честный ответ Вы дорогой мой друг не пошли, решив как и прежде прикрываться общими фразами и бессмысленными уловками типа: Я Вам и раньше писал, что если бы учение о "сознательном состоянии души после смерти" было Библейским, то не было бы в трудах "отцов" Ваших так много околесицы, одна другой противоречащих. Причем здесь околесица отцов, если на мой вопрос, другого Вашего ответа, если давать его честно, кроме как « Нет такого источника» и быть не может. У Вас не хватило честности дать такой ответ? Не хватило. Значит и заявление Ваше о честности в диалоге, не более чем лицемерие. Тут и к бабке не ходи. В этом причина Вашего временного бана. А я уже не говорю о том, что само то, что Вы скрывали свое лицо под ником, в то время как я говорил с Вами с открытым лицом, отнимает у Вас моральное право обвинять меня в нечестности. А лично Вы, вслед за Вами Георгий, а вслед за ним и Павел, вместо того же ответа, на тот же вопрос пустились во вся тяжкая……… И еще у Вас хватает совести в чем то укорять меня? Братья адвентисты, озаботьтесь о бревнах в собственных глазах. Что касается меня, то я прощаю Вас, не держу никакого зла. Но и вести диалог с вами дальше, я не вижу никакого смысла. Все мы разные, все мы несовершенные, в том числе и я. Надеюсь Вы не будете оспаривать законность и полное мое моральное право в принятии такого решения.
Сестрица: Грешнику Обозначьте свое вероисповедание, уже надоели смелые "христиане". Насчет рая читайте 2Кор 12, 3-4 Про остальное уже СТОЛЬКО говорено было, что у меня нет никакого желания повторять. Впрочем, могу добавить, что для души Вашей есть возможность получить по вере Вашей и в рай после Вашей смерти не попасть.
Тит: Georgy евроклидон пишет: Весь гомон, Ваших послушников, типа Тита, - пустая попытка спрятать под голословными обвинениями правду. Вероятно, Вы снова повторили Свою тактику, повелев им «надавить на моё самолюбие». Я этого не боюсь и не реагирую, так как знаю, что вслед идущим к небу всегда бросали, и будут бросать комья грязи вместо аргументов. Если бы не боялся, не торопился бы на форуме через рот Георгия лезть. Вы Евроклидон самый что ни на есть горделивый лицемер. Вон и Линзар это отметил. А уж Линзара не уличишь в боязни говорить правду в лицо. Именно то, что Вас здесь скушали как жевачку, и толкает Вас лить грязь на наших священников. о.Анатолий очень точно вскрыл Ваше лицемерие, и нечестность. Так что покайтесь как лучше сами наш лицемерный друг. Да личико откройте, а то как та Гюльчатай. Владыка Зосима, наши священники, с Вами открыто говорят. И лица свои открыли, и сан. И разговор ведут честно. А адвентисты попрятались за аватары и ники, и верещат на все стороны без зазрения совести, давайте говорить честно, давайте говорить честно. А как к стенке приперли, честность как ветром сдуло. Хотя что хорошего может стать с человеком в секте? ТАк и есть.
Странник: Игорь пишет: Вера приобрела для людей такую значимость, что они оказались способны умирать за нее. А что, до Мартина Лютера никто не был способен умирать за веру? Апостолы, значит, все мирно почили у себя дома, не было сонма мучеников первых веков? А как же тогда архидиакон Стефан, он умер за что, не за веру? Что то вы тут нагородили невесть чего, сами то поняли что написали?
Linzar: о.Анатолий пишет: Что касается меня, то я прощаю Вас, не держу никакого зла. Но и вести диалог с вами дальше, я не вижу никакого смысла. Все мы разные, все мы несовершенные, в том числе и я. - Да, жаль видеть как неглупые и эрудированые люди свои таланты приносят в жертву лжепророкам типа .Е.Уайт и им подобных последователям Расселитам. Как красиво начинал господин, как деликатно-позавидуеш. Но ненависть к Церкви не даёт сдержать то, что они с профессиональным навыком вдалбливают своим адептам(там у себя) уже без купюр и фильтрации. euroclydon-у меня тоже к вам никаких личных эмоций и неприятий, вы всего лиш выразитель Адвентиского отношения к Православию-неболее, причём я думаю "выразитель" в самой мягкой форме, и за вами те врата адовы желающие поглотить то чего никогда не могли.
Архиепископ Зосима.: Грешник! В Библию стоит вникать только по-православному, но не по-грешному, ибо Библия, есть глубоко православная мудрость, а иначе, как говорят в народе, что дураку и грамота-то вредна. Сектанты эту народную мудрость подтвердили нам здесь вполне!
Павел: Linzar пишет: Что касается разбойника на кресте и запятой.-.Будет ли разбойник ныне в раю или Христос говорил типа-"сегодня говорю тебе, будеш в раю" Наверно разбойник просто уже не соображал и ему нужно было подчеркнуть, что именно сегодня ему это говорится а не снилось вчера Линзар,прочитайте внимательно мой пост №82 в теме№7, ведь я там ясно попросил, чтобы внимательно следили за хронологическим ходом библеиского повествования и моими мыслями для того, чтобы нас не смутил знак припинания. А Вы опять за свое. Нет, я понемаю,трудно признать себя не правым, но будте мужчинои. Христос же предельно ясно сказал Марии, что Он не восходил еще к Отцу не в субботу нев воскресенье. Ну а где же может находиться Бог Отец,как не в раю. Архиепископ Зосима. пишет: В Библию стоит вникать только по-православному, но не по-грешному Да, Иисус сказал: "исследуйте Писания..."(Ин 5:39) православному русскому народу!? Интересная фраза: "вникать.....,но не по грешному", А православные уже с крылышками!?
Михаил22: Павел пишет: Линзар,прочитайте внимательно мой пост №82 в теме№7, ведь я там ясно попросил, чтобы внимательно следили за хронологическим ходом библеиского повествования и моими мыслями для того, чтобы нас не смутил знак припинания. А Вы опять за свое. Нет, я понемаю,трудно признать себя не правым, но будте мужчинои. Христос же предельно ясно сказал Марии, что Он не восходил еще к Отцу не в субботу нев воскресенье. Ну а где же может находиться Бог Отец,как не в раю Ваша ошибка Павел, заключается в том, что Христос не покидал небеса, когда стал человеком. Ведь он же Бог. И как Бог, Он и человеком был, и всю вселенную наполнял. Это если к нему только человеческими мерками подходить, тогда да, как он мог обещать разбойнику быть "ныне" на небесах, когда сам еще не вошел. Но Он их и не покидал. В Евангелии от Иоанна говорится "Никто не восходил на небо, кроме как Сын человеческий сшедший с небес, «Сущий» на небесах". . Как человек Христос мог говорить Магдалине, что Он еще не вошел к Отцу, а как Вечный Бог, мог разбойника в рай ввести. ТАк что аргумент ваш Павел слишком ограничен по отношению к Иисусу Христу, и унижает его Божественное совершенство. Если бы Евангельское повествование имело такой смысл, какой вкладывают адвентисты то есть, если бы св. Евангелист Лука вложил в уста Господа слова: "истинно говорю тебе ныне, будешь со Мною в Раю", то он использовал бы для обозначения "ныне" указательное наречие времени - nun (теперь, ныне). Подобным образом оно применяется в Гал. 2:20 - "А что ныне живу по плоти..." (o de nun zo en sarki...) [211], то есть действие "живу по плоти" совершается в конкретный момент времени "ныне". Поэтому в случае применения такого грамматического оборота в разбираемом нами стихе Лк. 23:43 можно было бы предполагать, что Господь сказал: "истинно говорю тебе ныне" о будущем событии. Фактически же во всех известных рукописях Нового Завета стоит не "nun", но "semeron" (один раз встречается "emera", что, впрочем, совершенно не меняет смысл текста), подтверждая свидетельство об обетовании Господа благоразумному разбойнику быть в Раю в тот же день. В Евангелии от Луки встречаются также и другие места, имеющие аналогичную грамматическую конструкцию. Например, Лк. 19:9 - "Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему..." (eipen de pros auton o Iesous oti semeron soteria to oiko touto egeneto...) Если Вы , читая Писание, истолковываете разбираемый стих Лк. 23:43 так, как Вам выгодно, то согласно своей логике, Вы должны и Лк. 19:9 перевести аналогично: "Иисус сказал ему ныне: пришло спасение дому сему", то есть Иисус сказал Закхею в течение дня, что его дому пришло спасение. Но бессмысленность такого перевода очевидна со всех точек зрения. Последнее явствует из формы accusativus temporis слова semeron, что мы уже рассматривали выше… Можно также вспомнить о похожей конструкции в Лк. 19:5 и некоторых других местах. Таким образом, из разобранных греческих текстов Св. Писания мы видим, что для подобного вольного перевода Лк. 23:43 нет никаких оснований, кроме желания исказить истину о существовании души человеческой после смерти
Linzar: Михаил22 -Спасибо за блестящий ответ. Адвентизм и яговизм своим вольным переводом показывают своё неверие в Христа как Истинного Бога. В переводе "Нового Мира" так описано воскресение В.З праведников по чсмерти Господа-" И случилось великое землетрясение и многие трупы повыбрасывало из гробниц и люди видели их". Что не придумаеш, лиш бы свой бред оправдать любой спекуляцией, даже неверующие учёные не подписываются под столь явными спекуляциями перевода. Я думаю что АСД пора последовать яговистам и напечатать собственную библию, и офицыально открестится от всего христьянского мира. Ибо слово "христьяне" вызывает уже в народе неприятие, и понятно почему если даже яговисты пытаются им прикрыватся, разрушая семьи и подрывая основы государственности.
Тит: Linzar пишет: - Да, жаль видеть как неглупые и эрудированые люди свои таланты приносят в жертву лжепророкам типа .Е.Уайт и им подобных последователям Расселитам. Как красиво начинал господин, как деликатно-позавидуеш. А мне кажится вся его деликатность, всего лишь напускная лицемерная маска. Злой он человек, и горделивый. Его горделивость и спать ему не дает, когда его явно в нечестности уличили, и постоянно в дискусси побеждали. Ненависть его к нашей вере, и к нашим священникам, то там то сям очень сильно себя выказывала. Жалко конечно его, ведь он тоже человек, хотя и попавшй в сети лжи, но он сам выбрал себе путь. Врата ада широкие, по ним легче идти. Linzar пишет: euroclydon-у меня тоже к вам никаких личных эмоций и неприятий, вы всего лиш выразитель Адвентиского отношения к Православию-неболее, причём я думаю "выразитель" в самой мягкой форме, и за вами те врата адовы желающие поглотить то чего никогда не могли. И никогда не одолеют. Будут себе адвентисты выдумывать всякие глупости выковыривая из библии разные словесные заковыки, а Христа с ними не будет. Буквоедская религия как мусульманство. Хрислам одно слово.
Сестрица: Тит пишет: выковыривая из Библии разные словесные заковыки Как не мной было замечено: иезуиты седьмого дня.
Михаил22: Linzar пишет: Адвентизм и яговизм своим вольным переводом показывают своё неверие в Христа как Истинного Бога. Да. Если Иеговисты просто отвергают Божество Христа, то у Адвентстов при том, что они за Бога Христа признают, но в угоду своего толкования Слова Божия, во многих местах вслед за Свидетелями лишают Христа его Божественного совершенства. Что ярко видно из их трактовки слов Христа покаявшемуся разбойнику.
ЕвгенийД: Михаил22 пишет: Михаил22 Если бы Евангельское повествование имело такой смысл, какой вкладывают адвентисты то есть, если бы св. Евангелист Лука вложил в уста Господа слова: "истинно говорю тебе ныне, будешь со Мною в Раю", то Тоже задумывался над этим местом в трактовке адвентистов. Хочу добавить, адвентисты допускают при трактовке этого места грубую лингвистическую ошибку. "истинно говорю тебе ныне" - тоже - истинно говорю тебе сегодня, сейчас. Может ли быть поставлена фраза по другому? истинно говорю тебе завтра, позднее или истинно говорю тебе вчера. Получается бессмыслица. Т. е. добавление слова "ныне" к этой фразе не несет смысла. Может адвентисты считают св. Евангелиста Луку бестолковым?
Архиепископ Зосима.: О, дорогой наш Павел! Как же Вы заблуждаетесь, написав мне такой пост! Православные без крыльев, они не ангелы, но люди, мы об этом много раз уже говорили, ну а "крылышки" не всем и нужны, а вот Православие Святое, это уж точно. Итак, говоря, Святое Православие, это принимается всеми естественно, а можно ли сказать "святой адвентизм"? Увы, это просто противоестественно! Далее, на "перлы мудрости" Грешника, нужно сказать, Слово Божье ясно говорит, что Христос сразу после Своей смерти сошёл во ад, проповедал мёртвым воскресение и спасение, и вывел всех праведников из ада. (1.Петр.3.19;1.Петр.4.5-6). Всем православным христианам Божье Благословение, всего наилучшего каждому из вас, иду сейчас на закрытие 16-ых Рождественских Международных образовательных чтений.
admin: Я думаю, что адвентистам после такого поражения и в дискуссии, и просто морального, уже нечего сказать. Здесь были явно показаны их ложь и ересь. Я буду очень рад, если у них хватит мужества признать свою неправоту. Если же они и далее будут продолжать коснеть в своей лжи, то это будет весьма прискорбно и достойно сожаления.
Игорь: Всем святым радоваться о Иисусе! Админ отрабатывает свою работу, он не понимает в каком заблуждении он находится. Не спешите подводить итоги, админ, скоро будет суд Божий, и там все будет по другому, не по-вашему, а по-Божьему.
Игорь: Странник пишет: А что, до Мартина Лютера никто не был способен умирать за веру? Апостолы, значит, все мирно почили у себя дома, не было сонма мучеников первых веков? А как же тогда архидиакон Стефан, он умер за что, не за веру? Что то вы тут нагородили невесть чего, сами то поняли что написали? Я очень хорошо понимаю, что пишу и говорю в отличие от вас. Вы даже не пожелали потурдиться понять сказанное мною и пытаетесь теперь судить меня по инерции, только потому, что я не назвал себя православным. Я ведь не говорил, что всегда люди не были готовы умирать за Христа до Мартина Лютера, я говоил о конкретном времени, о средних веках, когда развращение людей было очень велико и человечество стояло на пороге конца света, но благодаря Мартину Лютеру люди вернулись у вере в Иисуса.
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: Слово Божье ясно говорит, что Христос сразу после Своей смерти сошёл во ад, проповедал мёртвым воскресение и спасение, и вывел всех праведников из ада. (1.Петр.3.19;1.Петр.4.5-6). Это ж где в этих текстах Вы прочли ,что Иисус вывел праведников из ада?Здесь явная подтасовка. Вы пишете,что Иисус сразу после Своеи смерти сошел в ад. А вот Михаил22 утверждает, что в рай с разбоиником.Так Иисус в раи поднялся с разбойником, или в ад в месте с ним,ведь написано "ныне будешь со мною в раю"? admin пишет: Я думаю, что адвентистам после такого поражения и в дискуссии, и просто морального, уже нечего сказать Ошибаетесь, мы уже много раз развенчивали лож православного учения,но вы нехотите этого видеть. Даже Зосима признал,что если убрать теорию о бессмертии души из православия,то ни чего не остается.Следовательно все ваше учение рушится как карточный домик,ваш фундамент - бессмертие души,и на этом фундаменте вы строите. А наш фундамент - Христос,Который во век не поколеблется. P.S. Вопрос Зосиме. Перечитывая некоторые посты и сравнивая их между собой, у меня возник вопрос(такой небольшой пробел в знании православного учения): Где находятся праведники после смерти? Только пожалуйста без перепичаток Тертулиана и Лапухина, и желательно покороче.(краткость-сестра таланта)
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех здравомыслящих православных христиан, 16-ые Международные Рождественские чтения успешно завершены. Павел! Ваш фундамент не Христос, а В.Миллер и Е.Уайт, не обольщайтесь! Потому что, фундамент Вашей ереси ничего общего со Христом Спасителем и с христианством вообще не имеет, ибо сколько можно придуряться, простите меня, и такую ерунду писать?! Сколько можно повторять Вам одно и то же, а Михаил 22 пишет о чём? Вы прочитали внимательно его пост? Прочтите, и прошу Вас и ерунды больше здесь не городите, извините меня! Библия говорит: "ПОТОМУ ЧТО И ХРИСТОС, ЧТОБЫ ПРИВЕСТИ НАС К БОГУ, ОДНАЖДЫ ПОСТРАДАЛ ЗА ГРЕХИ НАШИ, ПРАВЕДНИК ЗА НЕПРАВЕДНЫХ, БЫВ УМЕРЩВЛЁН ПО ПЛОТИ, НО ОЖИВ ДУХОМ, КОТОРЫМ ОН И НАХОДЯЩИМСЯ В ТЕМНИЦЕ ДУХАМ, СОШЕД, ПРОПОВЕДАЛ". (1.Петр.3.18-19). Здесь всё ясно, да, погибли все непокорные Божью долготерпению, но душам мёртвым возможна ли и нужна ли проповедь Христа Спасителя?! Бузумие сектантское! Далее читаем:"ОНИ ДАДУТ ОТВЕТ ИМЕЮЩЕМУ ВСКОРЕ СУДИТЬ ЖИВЫХ И МЁРТВЫХ. (ср.Лк.20.38) ИБО ДЛЯ ТОГО И МЁРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВЕСТВУЕМО, ЧТОБЫ ОНИ, ПОДВЕРГШИСЬ СУДУ ПО ЧЕЛОВЕКУ ПЛОТИЮ, ЖИЛИ ПО БОГУ ДУХОМ". (1.Петр.4.5-6). Нужно ли мёртвым, не понимающим ничего,- БЛАГОВЕСТВОВАТЬ? Так говорит Библия! Здесь больше мудровать-то и нечего, "исследователи, несчастнейшие из человеков" (1.Кор.15.19). Павел, прошу Вас говорить по теме и больше не отнимать у меня моего времени, для повторения Вам тысячу раз одного и того же, если Вы здоровый человек, ну а если нет, то найдите себе другого собеседника! Простите меня! Игорь, суда Божия ждать не надо, особенно Вам, (Ин.5.29) ведь над Вами он уже совершён! (Числ.16.гл.:2.Петр.2.гл.;Иуд.3-19). Да, отец Андрей, Вы совершенно правы, сектанты полностью деморализованы и шипят, и свистят, и кусают уже куда-попало и на кого-попало! Всем же здравым и благомыслящим православным христианам Божье Благословение и доброй ночи!
Павел: Уважаемый Архиепископ, к сожалению Вы не ответили на мои вопросы. Я их Вам повторю, уж потерпите меня.Павел пишет: Это ж где в этих текстах Вы прочли ,что Иисус вывел праведников из ада? Павел пишет: Где находятся праведники после смерти? Михаилу 22. Объясните пожелуйсто(с приведением библейских текстов и их звучанием в орегинале): Иисус сошел в ад сразу после смерти с разбойником,или поднялся в рай к Отцу вместе с разбойником?
Прихожанин: Павел пишет: Объясните пожелуйсто(с приведением библейских текстов и их звучанием в орегинале): Иисус сошел в ад сразу после смерти с разбойником,или поднялся в рай к Отцу вместе с разбойником? Зачем же вы ограничиваете возможности Христа? Христос - Бог, и Он может одновременно быть везде, также Христос есть и совершеннейший Человек, потому Он был и в раю с разбойником и во ад сошел, чтобы проповедывать там душам умерших. Неужели непонятно, что Христу все это возможно? Не надо ограничивать Его только человеческими возможностями. Кто может даровать прощение и спасение в раю? Только Бог. Вот как Бог Христос и сказал разбойнику - истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (Лк.23:43) Разбойник нуждался в прощении, и Бог даровал его ему и ввел в рай.
Павел: Прихожанин пишет: Зачем же вы ограничиваете возможности Христа? Христос - Бог, и Он может одновременно быть везде, также Христос есть и совершеннейший Человек, потому Он был и в раю с разбойником и во ад сошел, чтобы проповедывать там душам умерших. Неужели непонятно, что Христу все это возможно? Не надо ограничивать Его только человеческими возможностями. Кто может даровать прощение и спасение в раю? Только Бог. Вот как Бог Христос и сказал разбойнику - истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (Лк.23:43) Разбойник нуждался в прощении, и Бог даровал его ему и ввел в рай. По этой цитате у меня появилось еще больше вопросов: 1) Почему Иисус тогда сказал ученикам: "лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо,если Я не пойду,Утешитель не придет к вам; а если поиду, то пошлю Его к вам". 2) Зачем Иисусу посылать Св. Духа Вездесущего,если Иисус Сам мог находиться везде? 3) Зачем Иисус воскресил Лазаря, и вернул его из рая(по вашей логике) к этой, наполненной горем жизни? Вы также не ответили на мой вопрос,повторю его и вам, т.к. Михаил22 молчит:Павел пишет: Объясните пожелуйсто(с приведением библейских текстов и их звучанием в орегинале): Иисус сошел в ад сразу после смерти с разбойником,или поднялся в рай к Отцу вместе с разбойником? Добавлю, или Иисус вместе с разбойником был и там и там.(жду библеиского подтверждения).
Georgy: Приветствую всех православных, а особо братьев по вере. Павел пишет: Где находятся праведники после смерти? Только пожалуйста без перепичаток Тертулиана и Лапухина, и желательно покороче.(краткость-сестра таланта) Хороший вопрос Вы Павел задали, и я думаю что определённого ответа Вы так и не получите, ведь у них на этот счёт всё так расплывчато, одни говорят одно, другие говорят другое. Такое впечатление, что кому как нравиться, тот и прав. Помнится Архипастырь писал что праведники находятся в раю, а потом кто то (уже не помню кто) написал что все вместе находятся в некоем условном месте до суда, короче говоря одна каша и ничего конкретного. Архиепископ Зосима. пишет: Павел, прошу Вас говорить по теме и больше не отнимать у меня моего времени, для повторения Вам тысячу раз одного и того же, если Вы здоровый человек, ну а если нет, то найдите себе другого собеседника! Простите меня! Они Павел только нас привыкли обвинять в уклонении от ответов, а за собой этого не замечают и это понятно, они же святые не то что мы сектанты. Что бы не быть голословным приведу пример: Линзар задал Зосиме вопрос по поводу ДЫХАНИЯ ЖИЗНИ у животных, с интересом наблюдал и ждал ответа, потому как сам лично проверил это в оригинале и понял что Архиепископ не прав, но ответа от него так и не последовало, а Вы Павел хотите его получить, уверяю Вас всё бесполезно. Всем участникам всех благ, а с Вас Архипастырь должок, Вы должны ответить уже на два вопроса!!!
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех здравомыслящих православных христиан с добрым субботним выходным днём! Павел, Георгий и прочие сектанты, я Вам ничего не должен, дорогие вы мои, ибо дал исчерпывающие Вам ответы, так в чём дело? Забыли? Напомню, но кратко, что животные живут бессмысленно, а человек, созданный по образу Божию личность разумная и творческая. Дыхание животных физическое и дыхание человека одинаковы, но у человека есть душа бессмертная, а у бессмысленного животного, кому адвентисты себя употобили, нет. Мы уже об этом говорили, в чём дело? Далее Вы пишете о том, где Христос сходил во ад? Читаем православно Слово Божье:"ПОСЕМУ И СКАЗАНО:"ВОСШЕД НА ВЫСОТУ, ПЛЕНИЛ ПЛЕН И ДАЛ ДАРЫ ЧЕЛОВЕКАМ". А "ВОСШЕД" ЧТО ОЗНАЧАЕТ, КАК НЕ ТО, ЧТО ОН НИСХОДИЛ ПРЕЖДЕ В ПРЕИСПОДНИЕ МЕСТА ЗЕМЛИ? НИСШЕДЫЙ, ОН ЖЕ ЕСТЬ И ВОСШЕДШЫЙ ПРЕВЫШЕ ВСЕХ НЕБЕС, ДАБЫ НАПОЛНИТЬ ВСЁ" (Еф.4.8-10). Ад, это место тотального отсутствия Бога, там где Бог ада нет, праведники не могли уже быть в аду, ад разрушен Воскресением Христа Спасителя! (1.Кор.15.51-58). Сейчас я отправляюсь в паломническую поездку в Троице-Сергиеву Лавру, вознесу свои молитвы о всех православных верующих христианах. Всем православным Божье благословение, здравия и здравомыслия, всего наилучшего, храни нас Господи от еретического безумия!
Грифон: Georgy пишет: Линзар задал Зосиме вопрос по поводу ДЫХАНИЯ ЖИЗНИ у животных, с интересом наблюдал и ждал ответа, потому как сам лично проверил это в оригинале и понял что Архиепископ не прав, но ответа от него так и не последовало, а Вы Павел хотите его получить, уверяю Вас всё бесполезноДа ведь рассмотрели же этот вопрос со всех сторон. У животных дыхание жизней от земли, а у человека - от Бога. Потому и пишет Екклесиаст: "а дух возвратится к Богу, Который дал его". Следовательно это - бессмертный дух. Всё просто. Если же вы утверждаете, будто этот дух что-то навроде электричества, то на каком же "топливе" работают животные, ведь Бог в них ничего не вдувал?
Михаил22: Павел пишет: . Павел пишет: Павел пишет: цитата: Где находятся праведники после смерти? Михаилу 22. .......Иисус сошел в ад сразу после смерти с разбойником,или поднялся в рай к Отцу вместе с разбойником......... .......Объясните пожелуйсто(с приведением библейских текстов и их звучанием в орегинале)Добавлю, или Иисус вместе с разбойником был и там и там.(жду библеиского подтверждения)....... Возьмите оригинал и почитайте что Вас заинтерисует. Был ли Иисус и там и там, можно сказать что был и там и там, поскольку Богу для этого особых препятствий нет. Что до разбойника, то не надо себе выдумывать недоумений и проблем. По смерти на кресте, он оказался там, где ему Христос и обещал. Павел пишет у меня появилось еще больше вопросов: 1) Почему Иисус тогда сказал ученикам: "лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо,если Я не пойду,Утешитель не придет к вам; а если поиду, то пошлю Его к вам". 2) Зачем Иисусу посылать Св. Духа Вездесущего,если Иисус Сам мог находиться везде? 3) Зачем Иисус воскресил Лазаря, и вернул его из рая(по вашей логике) к этой, наполненной горем жизни Вам надо над ними самому поразмышлять, поскольку искусственность этих вопросов налицо. На первый вопрос: Потому что Иисус Христос как Богочеловек, много говорит о себе как о подчиненном Отцу, и причастным временнОй категории человеческой жизни, с другой стороны, как Бог говорит о Себе как равном Отцу, и не покинувшим Своей вечной власти как Бог. История домостроительства нашего спасения Троицей, не может быть разобрана на составные элементы, и бессмысленное буквоедство в этом вопросе, способно породить любые, и абсолютно противоположные взгляды на Христа. Если бы Христос не умер, то и Дух бы не пришел, совсем не значит, что для Сошествия Духа, нужна была смерть Христа. Во Христе - воплотившемся Боге, изменилось человеческое естество. Оно исцелилось, и сделалось способным к принятию Благодати Святого Духа. Слова о том, что Христос "послал" Святого Духа нужно понимать в той же мере, в какой говорится что Христа послал Отец. Но все домостроительство спасения человека, совершило Втрое Лицо Святой Троицы. Он открывался в древнем Израиле, Он Творил мир, Он Воплотился. Не без участия Бога Отца, и не без участия Бога Духа Святого. Чья мера участия больше? А кто определит? Кто кого послал, и кто кем управлял, кто определит? Это тайна Троицы. Ваш вопрос оффтоп. 2 Вопрос второй, также не имеет смысла. Что Вы хотите для себя им уяснить? 3 Зачем Христос воскресил Лазаря, об этом вполне доступно написано в Евангелии. Потому что любил, и потому что хотел уверить всех в возможности воскресения мертвых. Рая к тому времени не было. Как нет его и сейчас. До воскресения Христа был только шеол, где содержались люди по смерти, не имея общения с Богом, и ожидая пришествия в мир Спасителя. Сейчас также ни рая ни ада в их истинном смысле нет. Слова Христа " червь их не умирает, и огнь не угасает", относятся к состоянию человека после всеобщего суда, когда для людей праведных наступит вечное общение с Богом, а для нечестивых, мучительное горение в неисцеленных при жизни собственных страстях. То что мы называем раем и адом сегодня, это то временное состояние человека, в котором он находится до соединения со своим телом после второго пришествия Христа. Так что не по нашей логике Ваш вопрос.
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: ад разрушен Воскресением Христа Спасителя! Так сейчас ада нет? Тогда где находятся умершие нечестиве, если,согласно вашему понеманию притчи о богаче и Лазаре,они находятся в аду? И всетаки где находятся праведники после смерти,до суда(1Пет 4:5,6)?Архиепископ Зосима. пишет: , я Вам ничего не должен, дорогие вы мои А вот ап.Павел о себе говорил: " Я должен и Еллинам и варварам, мудрецам и невеждам"(Рим1:14)Михаил22 пишет: Что до разбойника, то не надо себе выдумывать недоумений и проблем. По смерти на кресте, он оказался там, где ему Христос и обещал Тоесть в Раю?Михаил22 пишет: Рая к тому времени не было. Как нет его и сейчас Михаил22 пишет: Сейчас также ни рая ни ада в их истинном смысле нет. Вы хоть сами то себя слышите? Вы ж сами себе противоречите!? Да кстати, где библейские ссылки и их перевод с оригенала?
Грифон: Павел пишет: Архиепископ Зосима. пишет: цитата: ад разрушен Воскресением Христа Спасителя! Павел пишет: Михаил22 пишет: цитата: Сейчас также ни рая ни ада в их истинном смысле нет. Павел пишет: Так сейчас ада нет? Другому участнику: Вы хоть сами то себя слышите? Вы ж сами себе противоречите!? Павел, мне интересна ваша особенность не слышать собеседников: ведь два человека вам практически одновременно написали, что сегодня нет ни рая, ни ада, а вы им отослали какие-то совершенно два противоречивых сообщения... Странно всё это...
Павел: Грифон пишет: одновременно написали, что сегодня нет ни рая, ни ада, Грифон, как же вы такое утверждаете!? Тут все православные на форуме доказывали и доказывают, что разбойник,который был распят вместе со Христом оказался в раю. И богач с притчи тоже находится в аду,а лазарь на лоне Авраама,т.е. в раю. Вы бы определились в своем учении.
Georgy: Михаил22 пишет: Рая к тому времени не было. Как нет его и сейчас Михаил22 пишет: Сейчас также ни рая ни ада в их истинном смысле нет. Михаил22 пишет: То что мы называем раем и адом сегодня, это то временное состояние человека, в котором он находится до соединения со своим телом после второго пришествия Христа. Да, Михаил, учение конечно у РПЦ "сильное", и сказать даже нечего, а вот можно у Вас, уважаемый, спросить: Вы не задумывались над тем, что для чего Богу нужно было всё так усложнять ? Слово Божье нам ясно говорит по этому поводу: 10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2Кор.5:10) Исходя из этого текста, я например думаю что незачем Богу держать души людей в некоем состоянии, причём в сознательном, которое Вы и называете РАЕМ или АДОМ : Михаил22 пишет: То что мы называем раем и адом сегодня, это то временное состояние человека, в котором он находится до соединения со своим телом не проще ли держать человека в бессознательном состоянии, о чём впрочем и учит нас Библия: 5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, (Еккл.9:5) 4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его. (Пс.145:4) Ведь ответ давать будем за поступки наши, которые мы совершили ПРИ ЖИЗНИ, так для чего же Богу наша "бессмертная" душа в промежутке между смертью нашего тела и его воскрешением ?????? Так же на основе этого же места из Писания, рушиться и вся Ваша теория о ходатайственных молитвах СВЯТЫХ ОТЦОВ, да действительно, В ПРАВОСЛАВИЕ СТОИТ "ВДУМАТЬСЯ". Михаил22 пишет: Так что не по нашей логике Ваш вопрос. Вы не поверите Михаил, но я не хотел бы иметь Вашу логику т.к. не похожа она на ЛОГИКУ. Всех Вам благ уважаемый !!!
AHTOXA: Georgy пишет: Да, Михаил, учение конечно у РПЦ "сильное" Не существует в природе такого понятия как "учение РПЦ". Если оно вдруг появится, то РПЦ отпадет от Вселенского православия. Есть учение Церкви, которое больше 1000 лет назад уже давно состоявшимся приняли славяне Киевской Руси и которое сейчас сохраняется помимо остальных поместных ПЦ также и в РПЦ. Исходя из этого текста, я например думаю В сабжевом посте первой части этого сериала была всего лишь одна просьба: привести древние свидетельства, которые аналогичны нынешнему учению АСД. Это уже 8-я часть, где до сих пор никто из вас не может ответить: где были апологеты адвентизма в период с 1-го по 19-й века. Всего лишь один вопрос, а столько пустых текстов...
Georgy: AHTOXA пишет: одна просьба: привести древние свидетельства, которые аналогичны нынешнему учению АСД. Это уже 8-я часть, где до сих пор никто из вас не может ответить: где были апологеты адвентизма в период с 1-го по 19-й века. Их уже столько привели, что даже слепой и тот наверное прозрел бы, а вы всё придуряетесь: мол не ответили вы нам. Читать надо повнимательней, СТАРШИЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК. Покойной ночи Вам !!!
Грифон: Georgy пишет: Их уже столько привели, что даже слепой и тот наверное прозрел бы Считайте меня слепым, но я их тут не увидел. Кстати, со мной и добрый десяток православных... Наверное, они тоже слепые. Доброй ночи вам.
AHTOXA: Georgy пишет: Их уже столько привели, что даже слепой и тот наверное прозрел бы, а вы всё придуряетесь: мол не ответили вы нам. Ну дык... ПроцЫтируйте. Просим.
Павел: AHTOXA пишет: привести древние свидетельства, которые аналогичны нынешнему учению АСД. Учение АСД,о состоянии души,ни когда небыло и не будет анологичным с РПЦ. Ну а насчет древних свидетельств, то как уже писал вам Евроклидон,а после уже и я,то ваше желание не видеть самые древние писапия просто поразительны. Вы просите привести свидетельства 1-19вв,но Библия и есть самое древнее свидетельство 1века.Но здесь необходимы разграничения,т.е. апостольские свидетельства и после апостольские,т.к ап.Павел пишет: "по отшествии моем воидут к вам лютые волки, не щадящие стада"(Деян 20:29),следовательно нам необходимо проверять все послеапостольские писания,писанием пророков и апостолов. И "если они не говоря, как это слово, то нет вних света".Ис 8:20. Всех вам благ.
Vladimir: Павел пишет: "по отшествии моем воидут к вам лютые волки, не щадящие стада"(Деян 20:29), Точно, и придумают байку о смерти души, о 1844 годе и другие бабьи басни. "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;и от истины отвратят слух и обратятся к басням". (2Тим.4:3-4) Помоги вам Господь.
Павел: Vladimir пишет: Точно, и придумают байку о смерти души, о 1844 годе и другие бабьи басни Вы бы аргументы приводили, а не клоунаду показывали. впочем вы на большее не способны.
Linzar: Павел пишет: т.к ап.Павел пишет: "по отшествии моем воидут к вам лютые волки, не щадящие стада"(Деян 20:29),следовательно нам необходимо проверять все послеапостольские писания,писанием пророков и апостолов. Ну если по смерти апостолов остались одни волки, то тот канон Н.З они тоже составили. Вы видимо просто неверите Христу, да волки были и при апостолах, но Церковь как светильник, никогда не одолелась волками, и всегда в ней люди обретали веру и спасение. Бог получается надул милиарды христьян(ведь идолопоклонники не спасались), и лиш восемнадцать столетий спустя востановил истинную церковь(которая опять же не светит как сказанно-"всем людям").
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех верующих православных христиан от Святынь Москвы и Свято-Троице-Сергиевой Лавры и со Светлым всех вас, Воскресным Днём, только пришёл из храма, где участвовал в служении Божественной Литургии! Павел, согласно Апостольской вере и традиции-Священному Преданию (1.Кор.11.1-2), я, как Архиепископ, есть носитель Апостольского Христова Священства. (1Тим.3.гл.;1.Тим.4.14) и должен нести Слово Божие всем, что я и делаю. Вам же, еретикам, (Тит.3.10-11), "мечтателям-фантазёрам", ругателям Божьей правды (Числ.16.гл.;Мф.7.15-23;2.Петр.2.гл.:Иуд.3-19), я ничего не должен, ибо как Святой Апостол Павел вам не указ, то о чём здесь можно говорить? (1.Кор.9.1-3). Ну а теперь, читая вот такое упрощённое до глупости учение адвентизма о участи души в загробном мире, посмотрим как на этот вопрос отвечает всокая, глубокая, мудрая святооотеческая мысль.
Vladimir: Павел пишет: Вы бы аргументы приводили, а не клоунаду показывали. впочем вы на большее не способны. Аргументов здесь на целую книгу, читайте внимательно.
AHTOXA: Павел пишет: но Библия и есть самое древнее свидетельство 1века Самое древнее, и самое извращаемое всеми, кому хочется соригинальничать. Если вы скажете, что члены АСД полностью согласны, например, со всеми интерпретациями Библии баптистов, свидетелей Иеговы и, скажем, лютеран одновременно, то Библия на самом деле станет этим источником, причем единственным. Пока же вопрос остается открытым: какие исторические свидетельства 1-19 веков подтверждают учение АСД.
Архиепископ Зосима.: Святитель Григорий Нисский рассуждает на эту тему следующим образом.. Воскресением Христа Смерть побеждена, но не прекращена. Побеждена, ибо все воскреснут. Не прекращена, ибо все умирают и будут умирать, пока не завершится круг чувственного времени. И тогда прекратится смена. Остановится это скоротечное и преходящее время, ибо «минует потребность приходить в бытие и не будет уже разрушаемого», «не будет уже силы, приводящей в бытие и разрушение». Тогда совершится воскресение-естество претворится в некое иное состояние жизни. До этого срока, до истечения великой седмицы дней, (вот суббота христианская-время нашего делания, творчества, а не безделия безумного субботников. Прим.) продолжается действие смерти. Смерть есть разлучение души и тела, и оставленное душою тело разлагается на составляющие его стихии, каждая составная часть тела возвращается в однородную стихию, но ни одна частица не уничтожается, не обращается в ничто, не выходит за пределы мира, но остаётся в нём. Это- разложение, но не гибель, не переход в небытие. «Тело не исчезает окончательно, но разлагается на части, из которых оно составлено, и эти его части существуют в воде, воздухе, в земле и в огне. И в этих стихиях совершенно остаются целыми и возвратившиеся в них части человеческого тела». При этом частицы тела сохраняют особые знаки, свидетельствующие о их принадлежности к данному определённому телу: душа оставляет на них, как на воске, свою особую печать. Вслед за Оригеном Святитель Григорий Нисский называет эту печать, налагаемую душою на телесные элементы, соединяемые ею в её тело, «видом» или «обликом», идос, это-внутренний образ, идея и форма тела. Она не меняется в превращениях жизни-это неповторимое и различающее, идеальное лицо человека. Только в тяжёлых, страстных падениях оно искажается или, вернее, «закрывается чуждой личиной», безобразием болезни. По этому «облику» в воскресении душа «узнает своё тело, как отличную от других одежду». В смерти, в этом процессе распада живой цельности человека, не затрагивается душа, ибо будучи простой и несложной, она не может разлагаться. ДУША БЕССМЕРТНА И ПРОСТИРАЕТСЯ В ВЕЧНОСТЬ. В смерти меняется только образ её существования.. Прежде всего, не прерывается её связь с разлагающимся телом: душа находится своею «познавательною силою» при всех своих элементах, как некий страж, «без всякого труда знает место нахождения каждой частицы из некогда принадлежавшего ей целого тела». И в душе остаются некие «знаки соединения», некий «телесный признак», запечатлённый в душе, как некий оттиск печати. Это новый образ связи души с телом, однако подобный тому образу соединения, который существует при жизни, когда душа, как некая «живая сила», проникает равномерно и однообразно все части тела и оживотворяет их. Душа во время земной жизни имеет какую-то естественную дружбу и любовь к своему сожителю-телу, и эта дружеская связь и «знакомство» тайно сохраняются и в загробной жизни. И эта живая связь для нас непонятна. Конечно, это не пространственное распределение души, душа не находится ни в каком особом месте тела; она не пространственна, и потому пространство её не ограничивает,-«душа движениями мысли свободно простирается по всей твари», иногда восходит и до небесных чудес. «Общение ума с телесным»,-говорит Святитель Григорий,-состоит в каком-то невыразимом и не примыслимом соприкосновении: оно и не внутри происходит, потому что бестелесное не удерживается телом, и не объемлет извне, потому что бестелесное не окружает собою чего-либо». Ум нигде, ни в одной части тела, ни во всех и не вне,»но так, что сие сказать или представить невозможно». Поэтому и пространственное рассеяние частиц умершего тела не мешает знанию и связи души с ними:»духовная и непротяжённая природа не испытывает последствий расстояния». Эта связь души и тела имеет строго индивидуальный характер, поэтому Святитель Григорий считает нелепым учение о переселении душ.
Архиепископ Зосима.: Смерть есть особый этап человеческого пути, момент в становлении или, лучше сказать, в восстановлении человека. «Ведь Создатель предназначил нам оставаться не в виде зародышей,-говорит святитель Григорий.-И целью нашей природы не является ни младенческое состояние, ни следующие за ним возрасты, которые нас последовательно облекают, изменяя, с течением времени наш вид, ни, наконец, происходящее по причине смерти разрушение тела,-но всё это и подобное суть части того пути, которым мы идём…А цель и предел этого странствия-восстановление в древнее состояние». Смерть есть путь и путь преложения в лучшее. В смерти душа, освобождённая от тела, удобнее уподобляется родственной ей красоте, тело как бы переплавляется и очищается в земле,-очищается от порочных страстей и пристрастий, освобождается от потребностей, связанных с условиями этой жизни, вообще изменяется, чтобы быть воссозданным для иной жизни. «Художник всего переплавляет глыбу нашего тела на оружие благоволения»,-заключает Святитель Григорий. Это-время ожидания и приготовления к воскресению и суду. И-уже некий суд. Ибо не все имеют равную участь, не все проходят один и тот же путь…Различие относится к душам. Праведные приемлют хвалу, грешные-наказание. Но есть и такие, кому уделяется некое среднее место,-ни с почитаемыми, ни с наказуемыми. К этому нерешённому разряду Святитель Григорий относит приявших крещение перед смертью и потому не имевших времени плодоносить, «младенцев, преждевременно похищенных смертью» и потому не приносящих с собою ничего и никакого воздаяния не приемлющих, «к тому же по неразвитости своей и по неведению они не способны участвовать в благах истинной жизни». Кстати заметить, это новое проявление того, насколько ценил Святитель Григорий Нисский динамизм и подвиг эмпирической жизни. Им предстоит ещё развиваться. Праведные восходят в небеса, грешники нисходят в ад. Хотя Григорий и говорит о небе и об аде, как о неких местах, и даже различает разные виды небесных селений, в последнем счёте он считает понятие «места» только метафорой, ибо «душа, будучи по своей природе бесплотной, не имеет никакой нужды пребывать в каких-либо местах». Это, скорее, образы существования, и образы бытия, не поддающиеся описанию и определению,»не подчиняются силе слов и недоступны гаданию разума». В учении о загробном мире Святитель Григорий говорит языком Оригена, от Оригена у него и эта география загробного мира. У Оригена он заимствует и представление о загробной жизни, как о пути. Впрочем, оно согласуется с его основной мыслью о жизни человека, как о пути, а за гробом странствие продолжается, и продолжается в бесконечность. Небесные блага, которых тля не тлит,»не только пребывают всегда, но, подобно семенам, всячески увеличиваются». Во-первых,»нет предела, который мог бы пресечь нарастание небесного блаженства», и взыскуемые блага «всегда в равной мере выше и превосходнее силы возышающихся». Во-вторых, душе свойственно стремиться, а за гробом ничто этому влечению не противостоит, оно становится лёгким и свободным, душа поднимается всё выше. «И всегда будет совершать полёт к вышнему, постоянно обновляя усилие к полёту тем самым, чего она уже достигла». В этом восхождении есть порядок и последовательность, сообразные с мерою вместимости для каждой души ,т.е. с мерою её стремления к Благу. Это-рост, подобный возрастанию младенцев. Эти блага-созерцание Бога. Нечестивым (еретикам) оно не доступно, они духовно слепы и потому неизбежно оказываются вне жизни и блаженства, изгоняются во тьму кромешную. Они (еретики тоже) приносят с собою плотское зловоние, которым они пропитались от долговременной жизни в плотских страстях и плотских мудрованиях. Конечно, речь идёт о нераскаянных грехах, но только на земле имеет силу исповедь, а в аду её нет. В частности, Святитель Григорий говорит о душах некрещеных, незапечатлённых,»не носящих никакого знака Владычного». «Естественно,-думает он,-что такая душа будет кружиться в воздухе, блуждая, несясь туда и сюда, никем не взысканная, как не имеющая Господина, желающая успокоения и приюта и не находящая, тщетно скорбящая, бесплодно раскаивающаяся». (Вот таковы души еретиков и сктантов ср. (2.Петр.2.гл.;Иуд.3-19). Мука грешника, по мысли Святителя Григория, прежде всего, в его наготе и в голоде, в лишении благ. Вместе с с тем, это-огонь «пещь геенская», «червь неумирающий», сразу и огонь неугасимый, и «кромешная тьма». Всё это метафоры и символы, указующие на духовные реальности. Это тоже процесс, продолжение земного пути, и снова путь-путь очищения. Таинственный адский огонь, по мнению св.Григория, есть чистительный и крещальный:»есть в огне и в воде некая очистительная сила», неудостоившиеся очищения через таинственную воду «по необходимости очищаются огнем». Есть врачевание и в будущей жизни..
Прихожанин: Вот архиепископ сколько нацитировал из древних отцов, а где же доводы адвентистов? Адвентисты! Ау! Вы будете отвечать или нет? а то народ ждет.
Прихожанин: Павел пишет: По этой цитате у меня появилось еще больше вопросов: 1) Почему Иисус тогда сказал ученикам: "лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо,если Я не пойду,Утешитель не придет к вам; а если поиду, то пошлю Его к вам". 2) Зачем Иисусу посылать Св. Духа Вездесущего,если Иисус Сам мог находиться везде? 3) Зачем Иисус воскресил Лазаря, и вернул его из рая(по вашей логике) к этой, наполненной горем жизни? 1) Сие есть тайна Божия. Тайна взаимоотношений Ипостасей Святой Троицы 2) См. ответ № 1 3) Иисус воскресил Лазаря, чтобы показать людям, что Он Сам есть Сила, восрешающая мертвых. Душа Лазаря была возвращена не из рая, а из ада, так как рай в тот момент еще был закрыт для людей, потому что Христос еще не умирал и не воскресал. Лазарь был восрешен для того, чтобы многих привести к Богу. Польза от этого очевидна для всех.
Грифон: Павел пишет: Грифон, как же вы такое утверждаете!? Тут все православные на форуме доказывали и доказывают, что разбойник,который был распят вместе со Христом оказался в раю. И богач с притчи тоже находится в аду,а лазарь на лоне Авраама,т.е. в раю. Вы бы определились в своем учении. Про какой рай говорил разбойнику Иисус, см. притчу о богаче и Лазаре. Как таковых, в полном смысле слова сегодня нет ни ада, ни рая. Святые находятся только в предвкушении его, грешники - в состоянии предчувствия ада, как бы в мучениях.
Архиепископ Зосима.: Загробный путь нечистых и нераскаяных душ есть такое врачевание, очищение от зла. В огне горят пустые предначертания жизни. Это не внешний и не насильственный процесс. И в адском врачевании соблюдается владычественная свобода человека. Огнем пробуждается раскаяние: душа, привязанная к вещественному, вдруг видит нежданное и познаёт напрасность всего, к чему она стремилась, и с плачем кается. Она, как говорит Святитель Григорий, со всею очевидностью «узнает различие добродетели от порока,-из невозможности быть причастником Божества». Ибо душе естественно стремиться к Богу. И при отвращении от зла её встречает Бог,»присвояющий и влекущий к Себе всё, что только по Его милости пришло в бытие». Иначе сказать: за порогом смерти разбивается греховный обман. И откровение истины сотрясает душу. И она «со всею необходимостью» обращается: ослабевает и истощается упорство злой воли. Св.Григорий не может себе представить, что злое упорство тварной, обращённой в небытие, окажется бесконечным. Он считает, исключённым и невероятным такое предельное безумие воли; в особенности, когда падут или облегчатся узы вещества, ему кажется, это несовместимым с богообразным естеством человека. «Не навсегда,-говорит Святитель,-остаётся в природе страстное вожделение того, что ей чужо…Кажого пресыщает и обременяет ему несвойственное, с чем вначале природа сама по себе не имела общения. Одно только сродное и однородное остаётся желанным и любимым навсегда». «Зло не настолько могущественно,-рассуждает Св.Григорий,-чтобы оно могло осилить добрую силу, и безрассудство нашей природы не выше и не прочнее Божественной Премудрости…Да и невозможно превратному и изменяемому оказаться выше и прочнее того, что всегда тождественно и крепко утвердилось в добре». В этом нобходимость процесса, «необходимость» свободного обращения. И обращение открывает возможность врачевания, огненное обжигание от греха, «от примесей» и «вещественных наростов», «от остатков плотского припая». Это мучительный процесс, но процесс врачевания. Св.Григорий сравнивает это очищение со срезанием бородавок или мозолей. Но это слишком бледный образ. Очищение есть разделение и суд, Божия любовь неудержимо влечёт к Себе Богоподобное естество. Но это влечение легко только для чистых. Мучение в раздвоении: душа, опутанная пристрастием к вещественному и земному, «страдает и бывает в напряжённом состоянии, когда Бог влечёт к Себе Свою собственность, а чуждое ей, как в известной мере сросшееся с нею, уничтожает силою, и причиняет ей невыносимые болезненные страдания». Очистительной задачей мучения определяется его продолжительность и мера-«продолжительность врачевания»…»Мера страданию есть количество находящегося в каждом человеке зла». И отсюда следует с необходимостью, что мучение окончится, ибо «количество» зла, «количество вещества» в душе грешника не может быть бесконечным, так как злу не свойственна беспредельность. Рано или поздно, в течение долгого времени, истребляющая сила огня истребит всякую примесь и зло. Это врачевание «огнем и горькими лекарствами» может оказаться очень продолжительным, «соразмерным целой вечности» или «вечному времени», но всё это-время. Григорий Нисский определённо различает выражения: ИОНИОС от ИОН и ИДИОС от АИ и никогда не прилагает второго к мучениям, как не прилагает первого к блаженству и к Самому Божественному Благу. АИ означает сверхвременность и вневременность, «неизмеримость веками и недвижность во времени». Это область Божественного. А тварь пребывает во времени, «измеряется расстоянием веков». ИОН означает именно временность, нечто во времени. Именно в этом разгадка мнимого самопротиворечия Григория, когда он временность мучений доказывает текстами Писания, говорящими о «вечности». Это-вечность времени, всевременность, но всевременность, не есть сверхврменность. И не нужно Св.Григорию приписывать мысли, что Писание только пророчествует о вечных мучениях в случае нераскаянности. Это было бы для него недостаточно, ибо конечность очищения для него есть основная самоочевидная истина: оно не может не закончиться. Не решает вопроса и педагогическое толкование. Основное для Св.Григория-необходимая конечность всего тварного в его тварном. Таким образом, время, как область смерти (ибо только во времени и в смене может быть умирание), есть в то же время область очищения-очищение человека через смерть для вечности. Очищается тело через разложение на стихии, очищается и созревает душа в таинственных обителях и путях. И когда исполнится время, оно прекратится, придёт Господь, свершится воскресение и суд. Это будет первым восстановлением. Время некогда окончится, когда исполнится внутренняя мера вселенной, и дальнейшее возникновение будет уже невозможно, и потому течение времени окажется ненужным. «Когда естество наше в некотором порядке и связи совершит полный оборот времени,-говорит Св.Григорий,-непременно остановится и сие текучее движение, совершаемое преемством рождаемых». Смысл поступания времени-именно в человеческих рождениях, в которых осуществляется предопределённая Богом «полнота человечества». «В увеличении числа душ,-говорит Святитель,-разум необходимо предвидит остановку, чтобы не получилось бесконечного течения в природе, всегда текущей в рождениях и не останавливающейся», мера и предел принадлежат к совершенству природы. «А когда прекратится это рождение людей, тогда с ним окончится и время, и таким образом совершится обновление вселенной». Это не только исчерпание-что началось, то и кончится,-но именно исполнение, выполнение, собирание, осуществление полноты, собирание и воссоединение полноты, ОКОНЧИТСЯ СЕДМИЦА ТЕКУЩЕГО ВРЕМЕНИ, и НАСТУПИТ ДЕНЬ ОСЬМЫЙ, «великий день будущего века», наступит новая жизнь, «постоянная и ненарушимая, неизменяемая ни рождением, ни тлением». Придёт Христос снова и совершится Всеобщее Воскресение. Господь и придёт ради воскресения, «чтобы восстановить мёртвых в нетление». Он придёт во славе, дориносимый тьмами ангелов, поклоняющихся Ему, как Царю: Ему «поклонится вся премирная тварь», «полнота всех ангелов, радующихся призванию людей снова в первоначальную благодать». Это призвание и есть воскресение, восстановление и осуществление полноты, собирание твари:» и соединится в единое ликостояние вся тварь из дольних и горних стран». Это собирание начнётся воскресением мёртвых. Воскреснут именно тела, ибо ДУША НЕ УМИРАЕТ, НО ТЕЛА РАЗЛАГАЮТСЯ. ДУША НЕ ВОСКРЕСНЕТ, НО ВОЗВРАТИТСЯ:»ДУШИ СНОВА ВОЗВРАТЯТСЯ ИЗ НЕВИДИМОГО И РАССЕЯННОГО СОСТОЯНИЯ В ВИДИМОЕ И САМОСОБРАННОЕ». Это есть восстановление целого человека, «возвращение разлучённого в нерасторжимое соединение». При этом тела восстанавливаются в первобытной красоте к всех людей, и не будет никакого телесного различия между добродетельными и порочными. Однако это не значит, что не будет различия между очистившимися и неочистившимися, но это различие их внутренней участи и состояния. Загробная участь людей есть очищение. Воскресением для всех заканчивается очищение, обновление и восстановление тела.
Архиепископ Зосима.: Вот, дорогие мои, так размышляют благочестиво Отцы Церкви, в частности, Святитель Григорий Нисский, какая богатая мысль! И какой примитив, доходящий до откровенной глупости, по данному вопросу несут В.Миллер и Е.Уайт, и их адепты, ужас! На детский вопрос Павла, вопрос ученика нашей церковно-приходской школы, Святая Церковь учит, что Бог статичен (Он всегда пребывает на едином месте), но Господь наш очень динамичен, не отлучаясь Небес, Господь пребывает одновременно всюду. БОГ-ВЕЗДЕСУЩ. Но там где Его нет, там и находится ад; в сердце, в жизни, в семье, в доме, в обществе, наконец, и т.д. Дорогой брат Грифон, спаси Господи за Вашу поддержку, благодарю Вас Прихожанин и всех наших православных верующих христиан. Готовлюсь пойти в храм на вечернюю воскресную службу. Всем православным хрисианам Божье Благословение, доброго воскресного вечера, здоровья, мира и благополучия!
Linzar: Аноним, раз уж ставиш мне мимнуса то обьясняй за что, шоб я исправлялся. И хто тут такой аноним?
Архиепископ Зосима.: Линзар, не печальтесь, этот "аноним" не написал ничего, а только то и умеет, что гадить из под тишка всем и вся! Что же, надо его только пожалеть, хоть он мне и написал "исполнен ненависти", только аноним, к чему и к кому? К вам? Мне вас очень жаль! А вот чего исполнены вы, написав мне и Линзару и такое сотворив, добра? Увы! Поэтому прочтите внимательно (Мф.7.1-6;Лк.6.41-45). Подумайте об этом лучше. Дорогие мои православные отцы, братья и сестры, Божье всем вам Благословение, завтра я и мои спутники путешествуем в Элисту прошу вас помолитесь о нашем благополучном вохвращении домой, мои молитвы со всеми вами! Здравия всем, здравомыслия и благополучия, доброго воскресного вечера и хорошего начала рабочей недели, храни всех вас Господь!
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Линзар, не печальтесь
Павел: Прихожанин пишет: Душа Лазаря была возвращена не из рая, а из ада, так как рай в тот момент еще был закрыт для людей, потому что Христос еще не умирал и не воскресал А куда делся Енох,седьмой от Адама?Куда умчался на огненнои колеснице Илия? Прихожанин пишет: Сие есть тайна Божия. Тайна взаимоотношений Ипостасей Святой Троицы Библия говорит лишь о двух тайнах-это тайна беззакония и тайна Боговоплошения.А вы придумали еще какую-то тайну,Так можно всю библию тийной зделать.А где библеиские тексты и их значене с орегинала ко всем вашим домыслам?Грифон пишет: Как таковых, в полном смысле слова сегодня нет ни ада, ни рая. Святые находятся только в предвкушении его, грешники - в состоянии предчувствия ада, как бы в мучениях. Назовите конкретное место,желательно с сылками на библию. Вот у католиков-это чистилище,хотя и не обосновано библией.Архиепископ Зосима. пишет: ДУШИ СНОВА ВОЗВРАТЯТСЯ ИЗ НЕВИДИМОГО И РАССЕЯННОГО СОСТОЯНИЯ В ВИДИМОЕ И САМОСОБРАННОЕ» Так душа это отдельная субстанция,или неч-то рассеянное неизвесно где и по каким составным?
Грифон: Павел пишет: Назовите конкретное место,желательно с сылками на библию. Библия - это не справочник на все случаи жизни.
Архиепископ Зосима.: Доброй ночи всем вам, дорогие мои! Павел, у Святого Святителя Григория Нисского всё ясно и хорошо об этом сказано, прочтите внимательно. И прошу Вас, ради Бога, не отнимайте у меня больше времени на "непотребное пустословие" (2.Тим.2.16-17). Далее, еретики, враги Бога и Его Церкви, некогда писали Святому Апостолу Павлу, что они не понимают того что он пишет и о чём он говорит. Святой Апостол Павел ответил им так;(1.Кор.14.37-38)-словами Святого Апостола отвечаю Вам и я. Но почему еретики, а Вы их ученик, не понимаете и не принимаете истины Божией? Святой Апостол Павел говорит об этом так, потому что вы находитесь в "худом сообществе" еретиков субботников, адвентистов и Бога не знаете! (1.Кор.15.33-36). До тех пор, пока Вы, Павел, будете находиться в этом "худом сообществе" еретиков, то "благовестие" православное, христианское, для Вас и всех еретиков закрыто! (2.Кор.4.3-4). Вот в чём причина, которая толкает Вас на "непотребное пустословие", а на этом, простите меня, у меня нет времени! Всем православным христианам Божье Благословение и прошу молитв о нас путешествующих домой в Элисту! Всем доброй ночи!
Павел: Грифон пишет: Библия - это не справочник на все случаи жизни. это отговорка с вашей сторонф и не более. Задам и Вам тот же вопрос,что и прихожанину: Если ада и рая,как вы утверждаете,в полном смысле слова нет, то где находятся Илия,Енох,Моисей-явившиися Иисусу на Фаворе? Или тоже в предвкушении рая, в полном смысле слова?
Georgy: Архиепископ Зосима. пишет: Вот, дорогие мои, так размышляют благочестиво Отцы Церкви, в частности, Святитель Григорий Нисский, какая богатая мысль! А вот мне интересно, на основании чего он так мыслит, сам додумался или ему Бог это открыл в видении. Во всём этом труде нет не одного обоснования тому, на чём он основывает свои мысли, а это весьма странно. Ведь даже Вы уважаемый Архиепископ, когда что то пишите нам, сектантам, то ссылаетесь на Библию, а вот Григорий Нисский этого почему то не делает. Архиепископ Зосима. пишет: Но там где Его нет, там и находится ад; в сердце, в жизни, в семье, в доме, в обществе, наконец, и т.д. Вот тут, Архиепископ, я с Вами согласен на все 100, по сути дела земля с её беззакониями и является АДОМ, ведь чем дальше мы уходим от Бога, тем дальше и "глубже", идём в этот АД, и становимся духовными мертвецами. Грифон пишет: Библия - это не справочник на все случаи жизни. 29 Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. (Втор.29:29) Всё что нам необходимо для спасения нашего, Бог открыл нам, и поместил на страницах Своего Слова !!! ВОТ ВИДИТЕ УЖЕ И РАЙ С АДОМ У ВАС ИСЧЕЗ КУДА ТО, НЕ УДИВЛЮСЬ, ЕСЛИ СКОРО И ДУША СМЕРТНОЙ СТАНЕТ !!!
Грифон: Georgy пишет: ВОТ ВИДИТЕ УЖЕ И РАЙ С АДОМ У ВАС ИСЧЕЗ КУДА ТО Что значит "уже исчез"? Мы вам свидетельствуем о своей вере, как верует Церковь от времён апостолов, а не пытаемся выкручиваться, говоря вчера одно, а завтра - изменив мнение на 180 градусов. При чем, готовы дать ссылки о бессмертии души (духа), о рае и аде на труды христиан из разных времен и местностей, чего вы, на все наши настойчивые просьбы, делать не желаете. И при этом настаиваете, что мол, во все времена были "истинные христиане, которые верили как адвентисты". Это не серьёзный подход к дискуссии. Или признайте, что никогда в истории истинная Церковь не верила как АСД, либо дайте ссылки на обратное.
Павел: Грифон пишет: , либо дайте ссылки на обратное ВЫ сами дали ссылку. Грифон пишет: как верует Церковь от времён апостолов, Истинны слова Христа спасителя: "от слов своих опровдаешся и от слов своих осудишся"(Мф 12:37) Вы замечаете Грифон, что от времен апостолов, а не во время апостолов.
Грифон: Georgy пишет: Всё что нам необходимо для спасения нашего, Бог открыл нам, и поместил на страницах Своего Слова !!! Тогда совершенно непонятно, зачем нужно было вочеловечиваться Слову, зачем нужно было посылать Духа Святого на землю, зачем учреждать Церковь, если всё нужное для спасения находися в Писании?
Павел: Грифон пишет: Что значит "уже исчез"? ТО и значит, что вы сами так написали. Ваш Пост №328. -Как таковых, в полном смысле слова сегодня нет ни ада ни рая. Это ваши слова,и думаю вы от них не откажетесь.
Грифон: Павел пишет: ВЫ сами дали ссылку.Где? Павел пишет: Вы замечаете Грифон, что от времен апостолов, а не во время апостолов.Павел, давайте не будем играть словами? Я высказался совершенно определённо.
Грифон: Павел пишет: Это ваши слова,и думаю вы от них не откажетесь.Не откажусь. А когда православные утверждали, что ад и рай существуют?
Georgy: Грифон пишет: Что значит "уже исчез"? А то Грифон, что в прошлых темах православные доказовали нам что и АД и РАЙ существует, а тут резко изменили своё мнение, скажите как это понимать, что по новым источникам информации беседу стали вести ?! Грифон пишет: Церковь от времён апостолов, Хорошо тут Павел подметил: Павел пишет: Вы замечаете Грифон, что от времен апостолов, а не во время апостолов. Грифон пишет: не пытаемся выкручиваться, говоря вчера одно, а завтра - изменив мнение на 180 градусов. Именно так и происходит, вчера одно, а сегодня другое.
Georgy: Грифон пишет: Тогда совершенно непонятно, зачем нужно было вочеловечиваться Слову, зачем нужно было посылать Духа Святого на землю, зачем учреждать Церковь, если всё нужное для спасения находися в Писании? А за тем Грифон, что если-бы Слово не стало плотию, и не стало обитать с нами (Ин.1;14), то ни кто из нас не имел бы возможности спастись, я вообще то удивляюсь тому, что Вы задаёте такие вопросы! И ещё, ни для кого не секрет, что во времена 1-го пришествия Христа, древний Израиль до такой степени извратил Божий Закон, что дальше уже не куда, поэтому Христос и учил тому что Закон это не пустые постановления, а то что должно быть в сердце у человека, вот например: 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (Матф.5:27-28) Улавливаете разницу, а Вы говорите "зачем".
Грифон: Georgy пишет: рошлых темах православные доказовали нам что и АД и РАЙ существует Что-то не видел этих доказательств. Если мы и говорим о "рае", то имеем в виду небо как место обитания ангелов (и духов праведников). Но это не тот рай, который обещает нам Господь после воскресения - "Будет Бог всё во всем". 1 Кор.15:28. также, когда говорим о аде - имеем в виду шеол. Но это не тот ад, который будет после страшного суда - Матф.25:46 Марка 9:44-48
Грифон: Georgy пишет: Хорошо тут Павел подметил: Павел пишет: цитата: Вы замечаете Грифон, что от времен апостолов, а не во время апостолов. Вы даже слова живых собеседников переворачиваете как хотите, что уж говорить о письмах отошедших апостолов? Georgy пишет: Именно так и происходит, вчера одно, а сегодня другое. Не правда.
Грифон: Georgy пишет: А за тем Грифон, что если-бы Слово не стало плотию, и не стало обитать с нами (Ин.1;14), то ни кто из нас не имел бы возможности спастись, Правильно. Он создал свою Церковь, которой даровал Святого Духа, и множество таинств, главные из которых - крещение и причащение Тела Христова - литургию: "Когда же они совершали Божественную литургию и постились" - прямой перевод с греческого (Деяния 13:2). Вы что, серьёзно полагаете, что Дух Святой больше ничего не открывает своей Церкви с тех пор, как была поставлена последнняя точка в последнем апостольском послании? Дух Святой больше не руководит Своей Церковью? Или Он руководит только АСД и только там совершает работу? Говорите, Библии достаточно? А зачем тогда пророчества и откровения Е. Уайт? Адвентистам Библии явно не хватает, однако, нам они считают должным лицемерно указывать на самодостаточность Писания? Если бы вы были честны, то не утверждали про исключительность Библии. Не стоит здесь нам писать о том, о чем у вас у самих "рыльце в пушку".
Архиепископ Зосима.: Приветствую вех вас, дорогие православные отцы, братья и сестры! Благодаю вас всех за ваши молитвы, они нам очень помогали. Спаси Господи Вас Грифон за очень умные и содержательные посты. Да, уж одна Е.Уайт чего нагородила, толще любой Библии, Вы, Грифон очень правы. Итак, вот то, что написали мне еретики, сектанты-субботники, мне бы лично такое писать было бы просто стыдно, стыдно потому Георгий, Павел, что Святитель Григорий Нисский не размышлял по заявленной теме ни по- коранически, ни по-талмудически...ни по В.Миллеру, ни по Е.Уайт, а размышляет и богословствует Святитель только на основании Божественного Откровения-Слова Божья, это очевидно, а вот вам почему-то и не стыдно такое городить?! Зачем вы всё время пытаетесь "непотребно пустословить"? (2.Тим.2.16-17). Испытываете моё доолготерпение? Извольте, повторю "тысячу первый" раз! Итак, повторяю свой пост от 03.02. 13.31.Святитель Григорий размышляет: "....Праведнык восходят в небеса, грешники нисходят в ад. Хотя Св.Григорий и говорит о небе и об аде, как о некиих местах, и даже различает разные виды небесных селений, в последнем счёте он считает понятие "места" только метафорой, ибо "душа, будучи по своей природе бесплотной, не имеет никакой нужды пребывать в каких-либо местах". Это, скорее, обрвзы существования, и образы бытия, не поддающиеся описанию и определению, "не подчиняются силе слов (2.Кор.12.1-4) и недоступны гаданию разума" (1.Кор.13.12). В учении о загробном мире Св.Григорий говорит языком Оригена, от Оригена он заимствует и представление о загробной жизни, КАК О ПУТИ. Впрочем, оно согласуется с его основной мыслью о жизни человека как о пути, а за гробом странствие продолжается, и продолжается в бесконечность."...Что здесь непонятного? Правда мысль святителя Григрия богатейшая с "перлами мудрости" Е.Уайт и сравнивать грешно!
Архиепископ Зосима.: Далее на эту же тему размышляет аналогично и Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. «О ВОСКРЕСЕНИИ ПЛОТИ» Параграф. 55. «Хотя мы, отстаивая воскресение плоти, доказываем тем самым, что воскресает та же самая плоть, о которой идёт речь, однако некоторые вопросы и поводы к ним ещё требуют особого разъяснения, несмотря на то, что отчасти они уже были разъяснены в других местах. Поэтому мы более подробно разберём значение и смысл изменения, ибо они часто дают повод к предположению, что воскресает другая плоть,-как будто измениться значит полностью погибать и лишаться прежнего достояния. Однако изменение нужно отличать от всего, что связано с гибелью. Изменение-это одно, а гибель-другое. Далее, если плоть так изменится, что совершенно погибнет, она уже не будет другой; изменившись, она погибнет, если сама не сохранится в изменении и не будет явлена при воскресении. И подобно тому, как она погибает, если не воскресает, точно так же она погибает, уничтожившись в изменении, если даже и воскресает. Точно так же её не будет, если она не воскреснет. И сколь же нелепо ей воскресать для того, чтобы не существовать (ибо она могла просто не воскресать, чтобы не существовать), потому что небытие для неё уже началось. Не нужно смешивать совершенно различные вещи-различные в том числе и по своему действию-изменение и гибель. Одно изменяет, другое губит. И, стало быть, как погибшее не изменилось, так изменившееся не погибло. Ведь погибнуть-значит полностью перестать быть тем, чем было, а измениться-значит существовать иначе. Далее, если нечто существует иначе, оно ещё может оставаться тем же самым. Значит, то, что не погибло, ещё обладает бытием, ибо претерпело не гибель, а изменние. Таким образом, всякая вещь может изменяться и тем не менее оставаться собою. Например, человек в веке сем существует целиком как одна субстанция, которая, однако, многообразно меняется: обликом, дородностью, здоровьем, положением, достоинством и возрастом, сообразно стремлениям, занятиям, умениям, способностям, местопребыванию, законам и обычаям. При этом человек не теряет ничего человеческого и не становится другим настолько, чтобы перестать быть тем же самым. Да он даже и другим не становится, просто с ним происходит другое. Об этом виде изменения свидетельствуют и Божественные Писания. У Моисея изменяется рука, она становится бескровной, как мёртвая, белой и холодной, но после возвращения теплоты и цвета вновь становится той же плотью и кровью. Затем изменяется и лицо его из-за невыносимого сияния. Но тот, кого не было видно, всё же оставался Моисеем. Так и Стефан достиг уже высоты ангельской, но не чужие колени преклонил он под градом камней. Господь в уединении на горе даже одежды Свои изменил светом, но сохранил черты лица, которые узнал Пётр. Кроме того, Моисей и Илия, один в образе ещё не полученной плоти, другой-в настоящей плоти, ещё не умершей, показали, что тот же самый телесный облик сохраняется даже в славе. (1.Кор.15.33-58). Наставленный этим примером, Святой Апостол Павел тоже говорил:»ОН ПРЕОБРАЗИТ ТЕЛО НАШЕГО УНИЧИЖЕНИЯ СООБРАЗНО ТЕЛУ СВЯТОЙ СЛАВЫ (Флп.3.21). Если ты утверждаешь, что преобразование и изменение означают уничтожение всякой субстанции, то, значит, и Саул, превратившись В ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА (1.Цар.10.6), потерял своё тело? И сам сатана, когда ПРЕОБРАЗУЕТСЯ В АНГЕЛА СВЕТА (2.Кор.11.14), утрачивает свою природу? Не думаю. Значит, и с наступлением воскресения можно будет изменяться, превращаться, преображаться, сохраняя субстанцию». Вот сектанты дорогие, как видим, что единомысленны наши Святые Отцы и Учителя Церкви в данном вопросе.
Архиепископ Зосима.: Параграф. 58. «ВЕЧНАЯ РАДОСТЬ,-говорит святой пророк Исаия,-НАД ГЛАВОЮ ИХ (Ис.35.10). Нет ничего вечного, кроме того, что после воскресения. УДАЛИЛИСЬ,-продолжает он,-ОТ НИХ СКОРБЬ, ПЕЧАЛЬ И ВОЗДЫХАНИЕ (там же). Поэтому и ангел говорит Иоанну:»И ОТРЁТ БОГ СЛЕЗУ С ОЧЕЙ ИХ» (Откр.7.17),-конечно, с тех самых очей, которые прежде рыдали и дальше могли бы рыдать, если бы милость Божия не осушила всего этого потока слёз:»И ОТРЁТ БОГ ВСЯКУЮ СЛЕЗУ С ОЧЕЙ ИХ, И СМЕРТИ БОЛЕЕ НЕ БУДЕТ»(Откр.21.4); значит, прекратится и тление, так же изгнанное нетлением, как смерть-бессмертием. Если скорбь, печаль и воздыхание, да и сама смерть происходят от недугов души и плоти, то могут ли они исчезнуть иначе, как с устранением причин, то есть недугов плоти и души? Но где же несчастья при Господе? Где жестокие напасти при Христе? Где козни демонские при Святом Духе, когда и сам дьявол со своими ангелами уже НИЗВЕРЖЕН В ОГОНЬ (ср.Откр.20.10;15)? Где неизбежность или то, что называют случаем или роком? Какое наказание могут испытать воскресшие-после прощения? Какой гнев на примирённых-после милости? Какая слабость-после обретения силы? Какая немощь-после спасения? Разве то, что одежда и обувь детей Израилевых за сорок лет не износилась и не обветшала, что в их телах обычный рост ногтей и волос был задержан сообразно требованиям удобства и красоты, дабы чрезмерная их длина не приносила вреда; что огонь Вавилонский не повредил ни тиар трёх братьев, на шаровар (хоть они не были в ходу у иудеев), что Иона, проглоченный морским чудовищем, во чреве которого погибали потерпевшие кораблекрушение, через три дня был извергнут невредимым, что Енох и Илия (они ещё не воскресли, ибо не отданы смерти, но восхищены от неё с земли и потому уже взыскуют вечности) познаЮт неподвластность своей плоти всякому пороку, всякому ущербу, всякой несправедливости и поношению-разве что это не свидетельствует в пользу веры, которая одна лишь способна удостоверить подобные доказательства будущего воскресения? Согласно авторитету Апостола-всё это ПРИМЕРЫ ДЛЯ НАС (1.Кор.10.6). А записаны они для того, чтобы мы верили: могущество Господа сильнее всякого закона и телесного и плотского, и Он уж наверное предохранит тело, раз защитил даже его одежду, даже обувь». Параграф. 58. «Но будущий век,-возражаешь ты,-устроен по-другому и принадлежит вечности. Значит, не-вечная субстанция не может быть причастна иному устроению того века».-Это, конечно, так, если человек существует ради будущего устроения, а не устроение ради человека. Но ведь Апостол пишет:»ИЛИ МИР, ИЛИ ЖИЗНЬ, ИЛИ СМЕРТЬ, ИЛИ БУДУЩЕЕ, ИЛИ НАСТОЯЩЕЕ-ВСЁ ВАШЕ «(1.Кор.3.22),- и тех, к кому обращается, считает наследниками будущего. Тебе ничем не помогает Исаия, когда говорит:»ВСЯКАЯ ПЛОТЬ-ТРАВА» (Ис.40.6)-ещё:»ВСЯКАЯ ПЛОТЬ УЗРИТ СПАСЕНИЕ БОЖИЕ (Ис.40.5),-ибо здесь он различал исход, а не субстанции. Кто же не допускает в суде Божьем двух приговоров-спасения и наказания? «ВСЯКАЯ ПЛОТЬ-ТРАВА»,-та, которая обречена огню; а «ВСЯКАЯ ПЛОТЬ УЗРИТ СПАСЕНИЕ БОЖИЕ», та, что назначена ко спасению. О себе же знаю, что совершил прелюбодеяние в той же самой плоти, в которой теперь стремлюсь к воздержанию. Ибо кто носит в себе сугубую греховность, тот способен, конечно, и выкосить эту траву нечестивой плоти, сохраняя в себе только ту плоть, которой назначено «УЗРЕТЬ СПАСЕНИЕ БОЖИЕ». Но раз тот же самый пророк в одном месте говорит, что язычники-не более как «ПЫЛЬ ИЛИ ПЛЕВОК» (ср.Ис.29.5;40.15;17), а в другом-что они будут «ПИТАТЬ НАДЕЖДУ» и веру в Имя и Десницу Господню (ср.Ис.42.4), неужели мы впадём в заблуждение относительно язычников? И разве по различию субстанции одни уверуют, а другие должны считаться пылью? Ведь и Христос воссиял язычникам, как истинный свет, по сю сторону океана и с того неба, которое над всеми нами. Даже валентиниане узнали свои ошибки на этой земле; ибо верующие народы имеют тот же облик, что и неверующие,-по плоти, по душе. Стало быть, как пророк различил те же племена не по роду, а по участи, так и плоть (которая у самих язычников одинакова по субстанции) он разделил не по материи, а по воздаянию» (1.Кор.15.33-58). Параграф. 52. «….Итак, придерживайся примера, храни его для плоти, словно зеркало, и верь: принесёт плод то же самое, что посеяно, оно само возвратится,-и обильнее,-и не будет другим, хотя явится по-другому. Ведь именно оно получит ту помощь и то убранство, какие Бог пожелает дать ему сообразно заслугам. Вне сомнения, именно это имел в виду Апостол говоря: »НЕ ВСЯКАЯ ПЛОТЬ ТАКАЯ ЖЕ ПЛОТЬ» (1.Кор.15.39); он отрицает не общность субстанции, но уравнение преимуществ, относя к телу различие по чести, а не по роду. (1.Кор.15.39-58)…» Мы уже и об этом говорили. Всем православным, верующим христианам Божье Благословение, мира, здравия, удачного всем вам и доброго дня!
Русик: Здравствуйте участники форума, я новый участник. У Владыки Зосимы прошу благословения.
Павел: Грифон пишет: А зачем тогда пророчества и откровения Е. Уайт? Если бы вы хоть немного потрудились и почитали труды Уайт, то вы бы обнаружили,что она никогда не ставила свои труды выше Св. Писания,но всегда указывала на них,при этом говорила,что её труды(которые впрочем не ее,а Богодухновенны) былибы не кчему если бы люди исследовали Библию. Это вопервых. А во вторых: В отличииот от ...... мы не доказываем библеискую точку зрения трудами Уаит, а только Библиеи,хотя можем приводить множество ее цитат по данной теме.Грифон пишет: А когда православные утверждали, что ад и рай существуют? Чтож, ответте пожалуисто, куда попал распятыи разбоиник,которому Иисус говорил:"ныне же будешь со мною в раю". Если же,с ваших слов,рая не существует,то Хростс солгал. Грифон пишет: Павел, давайте не будем играть словами? Это не игра словами,т.к.самые древние писания-это писания пророков и апостолов. НУ а писания апостолов относятся к 1-му тысячелетию.
AHTOXA: Павел пишет: что её труды(которые впрочем не ее,а Богодухновенны) О как... И кто-то православным тычет в глаза Преданием. А Предание, милый мой, - это всего лишь опыт Церкви...
Архиепископ Зосима.: Здравствуйте дорогой Русик! Приветствую Вас любовью Господа нашего Иисуса Христа, Божье Вам Благословение и удачи в работе на нашем форуме. Далее,сектанты, совершенно не знающие Бога, Его Церкви и Священного Писания добиваясь, спрашивают:" Куда делся рай из (Лк.23.43)? Рай был разрушен Адамовым грехопадением, (Быт.3.23-24), ад разрушен Воскресением Господа нашего Иисуса Христа, (1.Кор.15.55), так учат нас Бог, Его Церковь, Его Слово и Его служители и сотаинники Святые Апостолы и их приемники-Святые Отцы Церкви. Бог не может находиться только в одном месте; в раю или в аду, или ещё где-то, Бог-Вездесущ! Но во что Его певратили сектанты-субботники? В какого-то болванчика и только, но Бог Всемогущ и Вездесущ, значит болванчики, простите меня ради Бога,-сектанты-субботники. Адвентистами их можно будет назвать только тогда, когда они предскажут нам всем Адвентус-Второе Пришествие Господа, а пока их нужно именовать субботниками,- то есть, поклонниками "ветхой субботы" и только! Далее Господь сказал раскаявшемуся благоразумному разбойнику:"НЫНЕ ЖЕ БУДЕШЬ СО МНОЮ В РАЮ". (Лк.23.43). Профессор А.П.Лопухин пишет:"Вместо далёкой награды в будущем земном Своём царстве, Господь обещает уверовавшему в Него разбойнику скорейшую награду; ныне же они оба, Христос и разбойник умрут (иногда распятые оставались живыми по нескольку дней), и оба вместе войдут в рай. Этот рай (о парАдисос), как можно выводить из притчи о богатом и Лазаре (Лк.16.28), находился, по верованию иудеев, в ШЕОЛЕ и был блаженным местопребыванием праведных душ до дня воскресения. Его не нужно смешивать с НЕБЕСНЫМ раем, о котором говорит Святой Апостол Павел (2.Кор.12.4;и Откр.2.7). -Не представляет ли ответ Христа обещание удовлетворить просьбу разбойника? Некоторые толкователи утверждают, что разбойник получил не то, что просил. Но это неправда. Господь именно даёт понять разбойнику, что его просьба будет исполнена, так как если душа разбойника пойдёт в рай, то, значит ему обеспечено этим участие в воскресении праведных и в будущем славном Мессианском царстве". Вот о чём здесь говорит Слово Божье. Всем православным, верующим христианам Божье Благословение, мира, здравия, благополучия и доброго, притного вечера!
Vladimir: Павел пишет: Если бы вы хоть немного потрудились и почитали труды Уайт, то вы бы обнаружили,что она никогда не ставила свои труды выше Св. Писания А разве свт. Василий Великий или Иоанн Златоуст или Григорий Богослов, или еще кто ни будь из святых Православной Церкви ставил свои труды выше св. Писания???? Или Церковь Православная ставит их выше Писания??? И к чему вы это написали???? Павел пишет: её труды(которые впрочем не ее,а Богодухновенны) Во как!!! У нее значит Богодухновенны, а у Иоанна Златоуста не богодухновенны???? Забавно однако.
Грифон: Архиепископ Зосима. пишет: Приветствую вех вас, дорогие православные отцы, братья и сестры! Благодаю вас всех за ваши молитвы, они нам очень помогали. Спаси Господи Вас Грифон за очень умные и содержательные посты. Да, уж одна Е.Уайт чего нагородила, толще любой Библии, Вы, Грифон очень правы.Спаси Господи, Владыко! Благословите!
Грифон: Павел пишет: Если бы вы хоть немного потрудились и почитали труды Уайт, то вы бы обнаружили,что она никогда не ставила свои труды выше Св. ПисанияЯ где-то говорил о том, что вы ставите труды Уайт выше Писания? Вы ставите её труды наравне с Писанием. Сами утверждаете, что Библии достаточно, и сами же почему-то активно читаете Уайт, называя её "духом пророчества". Это не логично. Павел пишет: мы не доказываем библеискую точку зрения трудами Уаит, а только Библиеи,хотя можем приводить множество ее цитат по данной теме. А откуда же вы взяли "истину о 1844 годе" и "небесном святилище", например? Не было бы Уайт, не было бы и всего этого. Еще ни один адвентист не ответил на вопрос: "Можно ли придти к истине 1844 года, не руководствуясь преданием АСД и трудами Уайт?". Павел пишет: Чтож, ответте пожалуисто, куда попал распятыи разбоиник,которому Иисус говорил:"ныне же будешь со мною в раю". Если же,с ваших слов,рая не существует,то Хростс солгал. Вижу, вы совсем не читаете сообщения собеседников. Тяжёлый случай.... Павел пишет: Это не игра словами,т.к.самые древние писания-это писания пророков и апостолов. НУ а писания апостолов относятся к 1-му тысячелетию. Вы не один раз подчеркнули, что для вас слова "со времен апостолов" и "во времена апостолов" - не одно и тоже. Или иначе: не одно и тоже "с тех пор" и "в ту пору". 4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. (Быт.6:4) То есть, по вашей логике, большая разница в том, что исполины появились "в то время" или "с того времени". У меня больше нет желания поддерживать с вами беседу, ибо вы не настроены на дискуссию, а лишь бы чего-то написать, выкручивая слова оппонентов.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои, с добрым и хорошим днём, днём памяти Блаженной Ксении Петербургской! Итак, Георгий мы Вам разъяснили где находится ад и рай, если его нет "внутри Вас", то тогда для Вас его нет и не будет нигде. Православные храмы-места рая на земле. Доказали Вам и всем прочим сектантам бессмертие души. Далее на мой пост от 03.02.15.23, Павел в своём посте от 03.02.21.56. пишет:"Так душа это отдельная субстанция, или нечто рассеяное неизвестно где и по каким составным?" Чтож, Павел, повторю Вам ещё раз, но именно ту часть учения Святителя Григория Нисского, отвечающую на Ваш вопрос. Говоря о "СЕДМИЦЕ ТЕКУЧЕЩЕГО ВРЕМЕНИ", Святитель Григорий имеет ввиду то, что в течении ШЕСТИ ДНЕЙ БОГ СОТВОРИЛ МИР, В ШЕСТОЙ ДЕНЬ СОЗДАННОМУ БОГОМ ЧЕЛОВЕКУ-АДАМУ, БОГ ВРУЧАЕТ ЭТОТ МИР ДЛЯ ХРАНЕНИЯ, ВОЗДЕЛЫВАНИЯ И ПРЕОБРАЖЕНИЯ И НАСТУПИЛ ДЕНЬ СЕДЬМОЙ-СУББОТА,-ДЕНЬ БОЖЬЕГО ПОКОЯ, НО ДЕНЬ ТВОРЧЕСТВА АДАМА И ВСЕХ ЕГО ПОТОМКОВ. ДЕНЬ СЕДЬМОЙ-ЭТО ВРЕМЯ ЖИЗНИ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА НА ЗЕМЛЕ, ВРЕМЯ ЕГО ТВОРЧЕСТВА, ВРЕМЯ ЕГО ДЕЛАНИЯ, ВРЕМЯ ЕГО СОРАБОТНИЧЕСТВА БОГУ. ПОЭТОМУ ЗА СВОЮ СУББОТУ, КАЖДЫЙ ДАСТ ОТВЕТ БОГУ, ЧТО ОН СДЕЛАЛ ЗА СВОЮ СУББОТУ ДЛЯ БОГА И ДЛЯ СОЗДАННОГО ИМ МИРА. Окончится седмица текущего времени, и наступит ДЕНЬ ОСЬМЫЙ, "ВЕЛИКИЙ ДЕНЬ БУДУЩЕГО ВЕКА", нступит новая жизнь, "ПОСТОЯННАЯ И НЕНАРУШИМАЯ, НЕИЗМЕНЯЕМАЯ НИ РОЖДЕНИЕМ НИ ТЛЕНИЕМ". Придёт Христос снова и совершится всеобщее воскресение. Господь и придёт ради воскресения, "ЧТОБЫ ВОССТАНОВИТЬ МЁРТВЫХ В НЕТЛЕНИЕ". Он придёт во славе, дориносимый тьмами ангелов, поклоняющихся Ему, как Царю. Ему "ПОКЛОНИТСЯ ВСЯ ПРЕМИРНАЯ ТВАРЬ", "ПОЛНОТА ВСЕХ АНГЕЛОВ, РАДУЮЩИХСЯ ПРИЗВАНИЮ ЛЮДЕЙ СНОВА В ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ БЛАГОДАТЬ". Это призвание и есть воскреение, восстановление и осуществление полноты, собирание твари: "И СОЕДИНИТСЯ В ЕДИНОЕ ЛИКОСТОЯНИЕ ВСЯ ТВАРЬ ИЗ ДОЛЬНИХ И ГОРНИХ СТРАН". Это собирание начнётся воскресением мёртвых. Воскреснут именно тела, ИБО ДУША НЕ УМИРАЕТ, НО ТЕЛА РАЗЛАГАЮТСЯ. Душа не воскреснет, но возвратится:"ДУШИ СНОВА ВОЗВРАТЯТСЯ ИЗ НЕВИДИМОГО И РАССЕЯННОГО СОСТОЯНИЯ В ВИДИМОЕ И САМОСОБРАННОЕ". Как тела на земле рассеяны по всему её лицу, так и души на небе рассеяны и будет великое самособрание. Это и есть восстановление целого человека, "ВОЗВРАЩЕНИЕ РАЗЛУЧЁННОГО В НЕРАСТОРЖИМОЕ СОЕДИНЕНИЕ". Здесь ясно и с субстанциями что произойдёт. Человек состоит из двух субстанций духа и материи, души и тела, без души, тело труп, но не человек, без тела, душа есть дух невидимый, но не человек. И только в воскресении вновь будет "ВЕЛИКОЕ САМОСОБРАНИЕ" человека. Вот о чём здесь идёт речь. Всем православным христианам Божье Благословение, здравия, мира, благополучия и доброго, удачного всем вам дня!
Павел: Грифон пишет: Еще ни один адвентист не ответил на вопрос: "Можно ли придти к истине 1844 года, не руководствуясь преданием АСД и трудами Уайт?". Уважаемый Грифон, к истине о 1844г можно приити, не руководствуясь трудами Уайт, исследуя 8,9гл пророка Даниила и сапостовляя их с историей. Тем более,что есть от чего отталкиваться т.е. от указа о восстановлении Иерусалима который был издан Артоксерксом осенью 457г. до Р.Х. (Ездр 7:8.), прибавте к этой дате 2300 лет, и вы получите осень 1844г.Грифон пишет: Вы не один раз подчеркнули, что для вас слова "со времен апостолов" и "во времена апостолов" - не одно и тоже. Извените,но вы писали не "со времен", а "от времен". А здесь существенная разница т.к. меняется смысл сказанного. Vladimir пишет: А разве свт. Василий Великий или Иоанн Златоуст или Григорий Богослов, или еще кто ни будь из святых Православной Церкви ставил свои труды выше св. Писания???? Или Церковь Православная ставит их выше Писания??? И к чему вы это написали???? Припоминаю,что о.Анатолии,да и вы тоже писали,что труды ваших отцов важнее Библии,т.к. она продукт православия и следовательно второстепенна.
Архиепископ Зосима.: Павел, объясните нам принципиальную разницу "со времён" и "от времён" оттенок чуть другой, а смысл один! Что с Вами, больше сказать нечего? Приличнее тогда просто помолчать! Павел, не бывает "одинаковых времён" об этом знала даже языческая философия. По крайней мере странный вывод, а что Святые Отцы Церкви, что-то писали против Библии? Может Святитель Григорий Нисский что-то "написал против Библии"? Да не против Библии, а против вас, еретики, "наинесчастнейшие из человеков" (1.Кор.15.19), против вашей богомерзкой еретической безбожной лжи, так это так! Вот Е.Уайт увлеклась оккультизмом, на аватарках Протеста, да и Ваших тоже это хорошо видно, но Святые Отцы, просвещённые Духом Святым нигде не творили ничего подобного, а если и высказывал кто-то из них ошибочное мнение, Церковь сразу призывала исправить эту ошибку и ошибочные мнения просто анафематствовала. Так анафеме Церковь предала ересь иконоборчества, так анафесатствует Церковь Христова В.Миллера, Е.Уайт,Муна,М.Цвигун,Ряховского,Ледяева...и прочих Кореев, Дафанов и Авиронов! (Числ.16.гл;Мф.7.15-23;2.Петр.2.гл.;Иуд.3-19). Павел, мне Вас очень жаль, правда, потому что, "ОСЕНЬ" Вы гарантированно уже имеете! (2.Петр.2.17;Иуд.12). В Церкви Христовой все ценности расставлены иерархически очень мудро; 1-ый Бог, 2-ое Его Церковь, 3-е Библия, если эти ценности нарушить или перепутать, то будет безобразие, будет ересь!
Georgy: Архиепископ Зосима, и Лопухин пишут: А.П.Лопухин пишет:"Вместо далёкой награды в будущем земном Своём царстве, Господь обещает уверовавшему в Него разбойнику скорейшую награду; ныне же они оба, Христос и разбойник умрут (иногда распятые оставались живыми по нескольку дней), и оба вместе войдут в рай. Этот рай (о парАдисос), как можно выводить из притчи о богатом и Лазаре (Лк.16.28), находился, по верованию иудеев, в ШЕОЛЕ и был блаженным местопребыванием праведных душ до дня воскресения. Архиепископ Зосима. пишет: Итак, Георгий мы Вам разъяснили где находится ад и рай Нет, дорогой Архипастырь, ни сколько Вы мне вместе с Лопухиным не разъяснили этого. Если брать Ваше т.е. РПЦ, толкование этого текста, то Христос сказал: "ныне же будешь (т.е. сейчас же, в этот же день) СО МНОЙ в раю". Мы выяснили, что в этот же день христос ни в какой рай не попал, теперь ваш Лопухин пишет: Этот рай (о парАдисос), как можно выводить из притчи о богатом и Лазаре (Лк.16.28), находился, по верованию иудеев, в ШЕОЛЕ и был блаженным местопребыванием праведных душ до дня воскресения. Это что рай в аде, или как ? И что Христос там с разбойником находится, ведь Он сказал "БУДЕШЬ СО МНОЙ В РАЮ" !!!!???? Из этого делаю вывод: "ГОВОРЮ ТЕБЕ НЫНЕ, БУДЕШЬ СО МНОЙ В РАЮ" всётаки вот правильная трактовка этого текста, как бы Вам уважаемые этого не хотелось, но это ТАК !!!
AHTOXA: Павел пишет: Припоминаю,что о.Анатолии,да и вы тоже писали,что труды ваших отцов важнее Библии,т.к. она продукт православия и следовательно второстепенна. Ды няўжо?
Vladimir: Павел пишет: Припоминаю,что о.Анатолии,да и вы тоже писали,что труды ваших отцов важнее Библии,т.к. она продукт православия и следовательно второстепенна. А можно о выделенном по подробнее. Будьте добры цитату, где мы утверждаем, что Библия вторична к святоотеческому наследию.
Linzar: Павел пишет: Припоминаю,что о.Анатолии,да и вы тоже писали,что труды ваших отцов важнее Библии,т.к. она продукт православия и следовательно второстепенна. Georgy пишет: Мы выяснили, что в этот же день христос ни в какой рай не попал Какая упёртая тупость и лож, сколько тут уже указывалось на то что Христос как истинный Бог рай и непокидал, т.к Бог вездесущ. А Павел вообще занялся грязной ложью и клеветой. Ни один здравый православный никогда не скажет что труды отцов важнее Библии, что она к ним второстепенна. Вы приписываете православию собственную больную фантазию.
Павел: Vladimir пишет: Будьте добры цитату, где мы утверждаем, что Библия вторична к святоотеческому наследию. А вы перечитайте посты о.Анатолия.
Georgy: Linzar пишет: труды ваших отцов важнее Библии,т.к. она продукт православия и следовательно второстепенна. Павел пишет: А вы перечитайте посты о.Анатолия. А что Вы так засуетились, господа православные, Павел правильно сказал, перечитайте посты Анатолия, там всё и найдёте. Linzar пишет: сколько тут уже указывалось на то что Христос как истинный Бог рай и непокидал, т.к Бог вездесущ Я уже так понял что и рая оказывается два, потому как Лопухин пишет: Архиепископ Зосима. пишет: Этот рай (о парАдисос), как можно выводить из притчи о богатом и Лазаре (Лк.16.28), находился, по верованию иудеев, в ШЕОЛЕ и был блаженным местопребыванием праведных душ до дня воскресения. Его не нужно смешивать с НЕБЕСНЫМ раем, о котором говорит Святой Апостол Павел А в каком же раю оказался разбойник с креста ? И ещё недавно некий Дмитрий22, писал что рая вообще нет, как нет и ада, Грифон и ещё некоторые, по моему и Владимир тоже его поддержали в этом, так где же скажите истина, есть РАЙ и АД или нет? Только не надо пожалуйста говорить что это всё условные места, непонятно только где они находятся. И ещё если есть АД, тот который в Вашем представлении, то где он, ясно что Рай на небесах, а где АД.
AHTOXA: Georgy пишет: А что Вы так засуетились, господа православные, Павел правильно сказал, перечитайте посты Анатолия, там всё и найдёте. Хватит трезвонить. У о.Анатолия везде четко прослеживается только одно: сначала была создана Церковь; Церковь через несколько десятилетий создала книги Нового Завета, спустя века - утвердила канон. Церковь (а не Предание!) - первична, Библия - вторична. А свое предание только вы умудрились назвать богодухновенным, сравняв его с Библией (см. выше). Православному такое в голову не придет: Библия - центр, ядро Предания, все остальное - объяснение Библии и опыт жизни Церкви по ней.
Linzar: Georgy пишет: Мы выяснили, что в этот же день христос ни в какой рай не попал, Georgy пишет: непонятно только где они находятся. И ещё если есть АД, тот который в Вашем представлении, то где он, ясно что Рай на небесах, а где АД.- Даа, туговато у вас, где ненадо такие пророчества комбинируете. Вам туго понять Христа как Богочеловека, вы пытаетесь воткнуть в пространство невидимый и духовный мир, который вообще помимо(вне) пространства и даже времени. Вот до чего вас довело неверие а вслед вам и яговизм, как естественный плод вашего древа.Georgy пишет: перечитайте посты Анатолия, там всё и найдёте. Павел пишет: А вы перечитайте посты о.Анатолия -А вот это лукавый ход, еслиб там было то что вы тут обьявили, вы бы это сами и привели, а так это голословная лож и клевета, которую вы должны признать, или конкретные цитаты доказательства.
Georgy: непонятно только где они находятся. И ещё если есть АД, тот который в Вашем представлении, то где он, ясно что Рай на небесах, а где АД. Вы лучше ответьте на этот вопрос. Linzar пишет: -А вот это лукавый ход, еслиб там было то что вы тут обьявили, вы бы это сами и привели, а так это голословная лож и клевета, которую вы должны признать, или конкретные цитаты доказательства Что с Вами Линзар, это было не так давно, покопайтесь и найдёте, а за одно и поймёте что пишите все по разному, из этого вывод: нет у вас чётко обозначенных границ в вероучении, как вам выгодно на данный момент, так каждый и пишет, но в принципе для меня это не новость, это я уже давно понял !!!
Vladimir: Павел пишет: А вы перечитайте посты о.Анатолия. Я внимательно читал все посты о. Анатолия, такого что ему приписываете вы, я не видел. Неоднократно утверждалось, что Библия (Новый Завет) вторично к Церкви основанной Христом. Христос нам не книгу оставил, Он нам оставил Самого Себя, в Церкви которую Он же и создал. Ваш ответ воспринимаю как уход от ответа. Жду аргументированного ответа с цитатой. Если его у вас нет, то имейте в себе силы честно признаться в своей не правоте. Бог вам в помощь.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои православные христиане! Павел, Георгий, некоторые наши православные христиане, верующие, благоразумно покинули эту тему, потому что явно Вы пустились давно уже в "НЕПОТРЕБНОЕ ПУСТОСЛОВИЕ", (2.Тим.2.16-17), читайте что Вы пишете? Это просто уже позор и срам, извините меня! Ибо неужели ещё Вам непонятно то, что просил разбойник Христа:"И СКАЗАЛ ИИСУСУ: ПОМЯНИ МЕНЯ, ГОСПОДИ, КОГДА ПРИИДЕШЬ В ЦАРСТВИЕ ТВОЕ! И СКАЗАЛ ЕМУ ИИСУС:ИСТИННО, ГОВОРЮ ТЕБЕ, НЫНЕ ЖЕ БУДЕШЬ СО МНОЮ В РАЮ" (Лк.23.42-43). Так вот, дорогие мои, Царствие Божие, и есть рай, то рай этот должен сегодня находится внутри нас. Если сегодня нет Царствия Божия в сердце, в душе, в мыслях, делах и постпках наших, в нашей жизни вообще, то его, рая, нет и не будет больше никогда и нигде! (Лк.17.21). Далее повторяю ещё раз, читаем внимательно профессора А.П.Лопухина, учёного, богослова с мировым именем. "НЫНЕ ЖЕ БУДЕШЬ СО МНОЮ В РАЮ" (Лк.23.43). Вместо далёкой награды в будущем земном Своём царстве, Господь обещает уверовавашему в Него разбойнику скорейшую награду: ныне же же они оба, Христос и разбойник умрут (иногда распятые оставались живыми по нескольку дней) И ОБА ВМЕСТЕ ВОЙДУТ В РАЙ. ЭТОТ РАЙ (греч.О ПАРаДИСОС), КАК МОЖНО ВЫВОДИТЬ ИЗ ПРИТЧИ О БОГАТОМ И ЛАЗАРЕ (Лк.16.23), НАХОДИЛСЯ, ПО ВЕРОВАНИЮ ИУДЕЕВ, В ШЕОЛЕ, И БЫЛ БЛАЖЕННЫМ МЕСТОПРЕБЫВАНИЕМ ПРАВЕДНЫХ ДУШ ДО ДНЯ ВОСКРЕСЕНИЯ. (ХРИСТОС ЕЩЁ НЕ ВОСКРЕС ТОГДА!) Его не нужно смешивать с НЕБЕСНЫМ раем, о котором говорит Святой Апостол Павел (2.Кор.12.4 и Откр.2.7).-Но представляет ли ответ Христа обещание удовлетворить просьбу разбойника? Некоторые толкователи утверждают, что разбойник получил не то, что просил. По-моему Павел и Георгий и Вы придерживаетесь такого мнения. Но это неправда. ГОСПОДЬ ИМЕННО ДАЁТ ПОЗНАТЬ РАЗБОЙНИКУ, ЧТО ЕГО ПРОСЬБА БУДЕТ ИСПОЛНЕНА, ТАК КАК ЕСЛИ ДУША РАЗБОЙНИКА (ЖИВАЯ НЕ МЁРТВАЯ) ПОЙДЁТ В РАЙ, ТО, ЗНАЧИТ, ЕМУ ОБЕСПЕЧЕНО ЭТИМ УЧАСТИЕ В ВОСКРЕСЕНИИ ПРАВЕДНЫХ И В БУДУЩЕМ СЛАВНОМ МЕССИАНСКОМ ЦАРСТВЕ." Вот о чём идёт речь, здесь ясно всё и правильно написано!
Архиепископ Зосима.: Рай. «Есть в еврейской письменности, в жизнеописании Моисея, такие слова. Видя, как евреи бесчинствуют в пустыне, изменяют Богу, ангелы Божии взывают: доколе Господи, будешь Ты терпеть этих людей?! И Бог отвечает Своим ангелам: Я тогда их отвергну, когда мера их греха превзойдёт меру их страдания. Если вы, православные, верующие, благочестивые христиане, вспомните службу Прощёного Воскресения, плач Адама у дверей рая, когда он остался без любви Божией, без радости этой любви, осиротевший, один на земле с Евой, вы поймёте, что это значит. Адам потерял рай-это был его грех. Адам потерял рай-это ужас его страдания. И Бог не осуждает-Он зовёт, Он поддерживает. Чтобы мы опомнились, Он ставит нас в условия, которые наглядно говорят нам о том, что мы погибаем, нам надо спастись. И Он остаётся нашим Спасителем, а не Судьёй. Христос несколько раз в Евангелии говорит: Я ПРИШЁЛ НЕ СУДИТЬ МИР, А СПАСТИ (Ин.3.17;Ин.12.47). Пока не настанет полнота времён, пока не придёт конец, мы под судом совести нашей, мы под судом Божественного слова, мы под судом видения Божественной любви, воплощённой во Христе,-да! Но Бог не судит-Он молит, Он зовёт, Он живёт и умирает. Он сходит в самые глубины человеческого ада, чтобы только мы могли поверить в любовь и опомниться, не забыть, что есть рай. А рай был в любви, и грех Адама в том, что он не сохранил любовь. Вопрос не в послушании или прослушании, а в том, что Бог предлагал Себя, без остатка-Свое бытие, мудрость, ведение-всё Он давал в этом союзе любви, который делает из двух одно существо: как Христос говорит о Себе и об Отце-Я В ОТЦЕ И ОТЕЦ ВО МНЕ (Ин.14.11), как огонь может пронизывать железо, как тепло проникает до мозга костей. И в этой любви, в нераздельном, неразлучном соединении с Богом мы могли бы быть мудрыми Его мудростью, любить всем простором и бездонной глубиной Его любви, знать всем ведением Божественным. Но человек был предупреждён: не ищи познания через вкушение плода от древа добра и зла (Быт.2.17)-не ищи холодного познания ума, внешнего, чуждого любви, не ищи познания плоти, опьяняющей и одурманивающей, ослепляющей. И на это именно и соблазнился человек: он захотел знать, что-добро и что-зло. И он создал ДОБРО И ЗЛО, потому что зло в том и заключается, чтобы отпасть от любви. Он захотел узнать, что такое быть и не быть, но он мог это познать, только утвердившись навсегда через любовь, вкоренившись до глубин своего бытия в Божественной любви. И человек пал, и с ним пошатнулась вся вселенная, всё, всё было омрачено и сотрясено. И Суд, к которому мы устремляемся, тот Страшный суд, который будет в конце времён,-он ведь тоже только о любви. Притча о козлищах и овцах (Мф.25.31-46) именно об этом говорит: сумел ли ты на земле любить великодушной, ласковой, смелой, доброй любовью? Сумел ли ты жалеть голодного, сумел ли ты пожалеть нагого, бездомного, хватило ли у тебя мужества посетить заключённого в тюрьме, не забыл ли ты человека, который болеет, в больнице, одинокого? Если в тебе есть эта любовь-тогда есть тебе путь и в божественную любовь, но если земной любви нет-как можешь ты войти в божественную любовь? Если то, что тебе по природе дано, ты не можешь осуществить, как же ты можешь надеяться на сверхприродное, на чудесное, на Божие? И вот в этом мире мы живём. Рассказ о рае в каком-то отношении, конечно, иносказание, потому что это мир, который погиб, мир к которому у нас нет доступа; мы не знаем, что такое быть безгрешной невинной тварью. И на языке падшего мира можно только образами, картинно, подобиями указывать на то, что было и чего никто больше никогда не увидит и не познает. Мы видим, как Адам жил-как ДРУГ Божий, мы видим, что, Адам созрел, достиг какой-то степени мудрости и ведения через свою приобщённость Богу, Бог привёл к нему все твари, и Адам каждой твари дал имя (Быт.2.19)-не кличку, а то имя, которое выражало самую природу, самую тайну этого существа. Бог как бы предупреждал Адама: смотри, смотри,-ты ВИДИШЬ тварь насквозь, ты её понимаешь, потому что ты со Мной делишь Моё ведение, поскольку ты можешь при твоей ещё неполной зрелости его разделить, глубины твари перед тобой раскрыты. И когда Адам вгляделся во всю тварь, он себя в ней не увидел, потому что, хотя он взят от земли, хотя он является своей плотью и душевным своим бытием частью этого мироздания, вещественного и душевного, но в нём тоже есть искра от Бога, дыхание Бога, которое Господь вдунул в него (Быт.2.7), сделав из него небывалую тварь-человека. Адам познал, что он один, и Бог навёл на него глубокий сон, отделив от него некую часть, и перед ним встала Ева (Быт.2.21-22). Святитель Иоанн Златоуст говорит о том, как вначале в человеке были заложены все возможности и как постепенно, по мере того, как он созревал, в нём начали проявляться не совместимые в одном существе и мужские, и женские свойства. И когда он дошёл до зрелости, Бог их разделил. И не напрасно Адам воскликнул: это плоть от плоти моей, это кость от кости моей! Она назовётся женой, потому что она как бы ПОЖАТА из меня. (Быт.2.23). Да, но что эти слова значили? Они могли значить, что Адам, глядя на Еву, видел, что она кость от костей его, плоть от плоти его, но что она имеет самобытность, что она-существо полноценное, до конца значительное, которое связано с Живым Богом неповтоимым образом, как и он неповторимо с Ним связан, либо они могли значить, что он увидел в ней только отражение своего собственного бытия. Это то, как мы друг друга видим почти постоянно: даже когда соединяет нас любовь, мы так часто не видим человека в нём самом, а видим его по отношению к себе, мы взираем на его лицо, мы вглядываемся в его очи, мы вслушиваемся в его слова-и ищем отзвук собственного нашего бытия. Страшно подумать, что так часто мы друг на друга смотрим-и видим только своё отображение. Другого человека-не видим, он только отражение нашего бытия, нашего существования. Дальше совершилось падение (Быт.3). Адам и Ева могли бы друг-друга узнать, во всей полноте и глубине, в любви Божией, могли увидеть себя, как Бог их видит, как святые нас видят, как святые видят грешников, зная ясно, сколько греха у нас, как глубоко ранена душа, и вместе с этим видя ту красоту, которую Бог вложил в нас и которая пребудет вовек. И вот они отпали, выпали из тайны любви. Теперь они познают разумом и плотью. И теперь они уже не одно, их двое, они уже стали друг для друга ИНЫМИ, и они обнаруживают, что они НАГИ. Та слава, которая их окутывала в невинность и любовь,-потухла, они стали друг-другу чужими и увидели друг-друга новыми глазами, падшим взором. Разве не так и мы живём? Разве не потому мы видим друг во друге столько неправды, зла, уродства, что мы не умеем видеть в другом себя самого или, вернее, не умеем видеть, что он и я, она и я-одно, кость от костей, плоть от плоти?» (Митрополит Антоний Сурожский. О творении и спасении мира. Стр.669-671). Вот, дорогие мои, как широко, умно мыслят наши православные пастыри, богословы и Отцы Церкви и как мелко, низко, примитивно, до откровенной глупости, рассуждают сектанты, простите меня, но это так. Всем православным христианам Божье Благословение, мира, здравия и благополучия, доброго и хорошего всем вам, вечера!
Georgy: Архиепископ Зосима. пишет: Вот, дорогие мои, как широко, умно мыслят наши православные пастыри, богословы и Отцы Церкви и как мелко, низко, примитивно, до откровенной глупости, рассуждают сектанты, простите меня, но это так. Не извиняйтесь, уважаемый Зосима, мы на Вас ни сколько не обижаемся !!!
Georgy: Архиепископ Зосима. пишет: Адам потерял рай-это был его грех. Адам потерял рай-это ужас его страдания. Вот читаю Ваши посты уважаемый Архипастырь, и не пойму, есть ли рай и ад или их нет ? Лопухин пишет что рай находится в ШЕОЛЕ, что весма интересно, Сурожский пишет, что рай- это потерянные отношения с Господом. Так что же такое есть РАЙ и АД ? Где они существуют, и куда поподает душа после смерти тела ? Да и ещё, ДУШИ праведников и грешников находятся вместе или раздельно ? Пожалуйста, если можно, то коротко и ясно ответьте мне на мои вопросы уважаемый Архиепископ.
Архиепископ Зосима.: Здравствуйте дорогой Георгий! Всё правильно Вы поняли, А.П.Лопухин рассуждает так, потому что в Евангелии сказано (Лк.16.19-31), а Митрополит Антоний Сурожский говорит так, ссылаясь на слова Святого Апостола Павла (1.Кор.15.55). Но только вот беда-то в чём, я всем вам повторял уже однажды ответ на этот Ваш вопрос. Ответ на данный вопрос есть в моём посте от 05.02.08.10.23., на седьмом пункте данной темы, прочтите и будьте здоровы, и здравы в вере!
Georgy: Архиепископ Зосима. пишет: Святитель Григорий размышляет: "....Праведнык восходят в небеса, грешники нисходят в ад. Хорошо, это понятно !Архиепископ Зосима. пишет: Хотя Св.Григорий и говорит о небе и об аде, как о некиих местах, и даже различает разные виды небесных селений, в последнем счёте он считает понятие "места" только метафорой, ибо "душа, будучи по своей природе бесплотной, не имеет никакой нужды пребывать в каких-либо местах". Ну а как понимать это, если душа, как некая субстанция, имеет место быть, то должно быть и место, в котором она (ДУША) имеет место быть. Если ход моей мысли не понятен, прошу прошения, учусь у Тертулиана. И вообще тогда и учение о бессмертии ДУШИ является МЕТАФОРОЙ ! Архиепископ Зосима. пишет: Поэтому мы более подробно разберём значение и смысл изменения, ибо они часто дают повод к предположению, что воскресает другая плоть,-как будто измениться значит полностью погибать и лишаться прежнего достояния. Однако изменение нужно отличать от всего, что связано с гибелью. Изменение-это одно, а гибель-другое. Далее, если плоть так изменится, что совершенно погибнет, она уже не будет другой; изменившись, она погибнет, если сама не сохранится в изменении и не будет явлена при воскресении. И подобно тому, как она погибает, если не воскресает, точно так же она погибает, уничтожившись в изменении, если даже и воскресает. Точно так же её не будет, если она не воскреснет. И сколь же нелепо ей воскресать для того, чтобы не существовать (ибо она могла просто не воскресать, чтобы не существовать), потому что небытие для неё уже началось. А это на самом деле перл мудрости Тертулиана, Вы прочтите внимательно и вдумайтесь. Конечно Е.Уайт отдыхает, куда ей до такой "МУДРОСТИ". Вы, Архипастырь так и не ответили на мой вопрос, хотелось бы услышать от Вас ответ, основанный на Ваших, собственных мыслях, а то такое ощущение, что Вы только их мыслями и живёте. Жду ответа, внятного и понятного !!!
Irina: Мне кажется что ошибка Георгия в том, что он сам слишком на свои мысли полагается и ими живет. Прежде чем задавать такие серьезные вопросы, нужно молиться, чтобы Господь открыл сердце для понимания и вразумления. А пока голова забита "своим мнением", ничего вы, Георгий, не поймете. К сожалению. Помоги Вам Господи, не только слушать, но и слышать.
Georgy: Irina пишет: Мне кажется что ошибка Георгия в том, что он сам слишком на свои мысли полагается и ими живет. Прежде чем задавать такие серьезные вопросы, нужно молиться, чтобы Господь открыл сердце для понимания и вразумления. А пока голова забита "своим мнением", ничего вы, Георгий, не поймете. К сожалению. Помоги Вам Господи, не только слушать, но и слышать. Да вопросы серьёзные, спору нет, но почему все так уклоняются от ответов на эти вопросы ? Или я что то сверхестественное спросил ? По крайней мере РПЦ так верит, и я считаю каждый прихожанин должен это знать, а я пытаюсь всего лишь выяснить некоторые ньюансы, для себя лично. Надеюсь каждый из Вас перед тем как стать прихожанином РПЦ, каким то образом определил что именно это церковь истинная, или по принципу: "все так верят и я тоже", надеюсь что это не так, и поэтому дайте мне чёткий и ясный ответ на мои вопросы !!!
ЕвгенийД: Georgy, может я что-то упустил, но я так и не увидел ответа на вопрос, а кто-либо имел такое же, как у Е.У., понимание смертности души за всю историю христианства? Просто точка зрения Елены Уайт удивительно совпадает с точкой зрения атеизма, как по сущности, так и по времени возникновения. Именно в этот период времени в обществе активно начали пропагандировать идеи атеизма. Не явилось ли это, как сейчас это б назвали - удачным пиар-ходом по привлечению новых членов в это религиозное формирование? Мне интересно ваше мнение по этому вопросу и конечно же хотелось бы узнать мнение православных священников.
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Георгий! Что с Вами? Кто уклоняется от ответов нам, так это Ваши собратья по "несчастью" (1.Кор.15.19). Это, Георгий, переходит уже всякие границы! Ответы на Ваши вопросы, мною Вам даны, на пункте семь данной темы от 05.02.08.10.23. Мне очень Вас, Георгий жаль, что именно Вы живёте мифологемами В.Миллера и Е.Уайт. Но было бы для Вас гораздо лучше, если бы Вы учились у Тертуллиана, человека великого ума и образованности, учителя Церкви Христовой, вот, тогда была бы Вам понятна истина. Но Вы верите мифам и поэтому Вам и непонятна истина, непонятны элементарные вещи, о которых говорит Святитель Григорий Нисский. Святитель Григорий Нисский утверждает, что загробная жизнь, это не застой, не смерть и не сон даже, а путь, ибо за гробом странствие продолжается, и продолжается в бесконечность...метафора, Георгий, вовсе не бессмертие души, а прочтите внимательно данный Вам ответ, и Святителем Григорием Нисским, и Митрополитом Антонием Сурожским. Зачем Вы всё переворачиваете и перекручиваете? Но раскручивать Ваши заморочки я не собираюсь, то есть "НЕПОТРЕБНО ПУСТОСЛОВИТЬ" (2.Тим.2.16-17), извините меня, ради Бога. Далее, что же не понятного в том, что у Тертуллиана, человека живого и острого ума означает;- "СМЫСЛ И ЗНАЧЕНИЕ ИЗМЕНИТЬСЯ" (1.Кор.15.51-58), что "измениться", это не значит воскреснуть в каком-то ином теле или погибнуть?" Очень правильно всё здесь решено Тертуллианом и согласуется это с учением Великого Апостола Павла (1.Кор.15.33-59). Но вот (1.Кор.15.33-36), как раз и говорят нам, что "худые сообщества"-секты и секта субботников в том числе, не дают истинного знания о Боге, "...НЕКОТОРЫЕ ИЗ ВАС НЕ ЗНАЮТ БОГА". (1.Кор.15.34). Вот о чём идёт здесь речь.
Georgy: ЕвгенийД пишет: Georgy, может я что-то упустил, но я так и не увидел ответа на вопрос, а кто-либо имел такое же, как у Е.У., понимание смертности души за всю историю христианства? Все труды Е.Уайт основаны исключительно на Слове Божьем и не в коем случае не противоречат оному, я конечно не буду Вам этого доказывать, ибо у Вас есть возможность самостоятельно проверить это. Так верили пророки Библии и апостолы. ЕвгенийД пишет: Не явилось ли это, как сейчас это б назвали - удачным пиар-ходом по привлечению новых членов в это религиозное формирование? Такими методами АСД не пользуется, да проводятся различные компании (по пророчествам Библии, антинаркотические, по здоровому образу жизни и т.д.), но после них каждый сам принимает решение, т.е. нет такой цели затащить кого то насильно. Архиепископ Зосима. пишет: Но было бы для Вас гораздо лучше, если бы Вы учились у Тертуллиана, человека великого ума и образованности, учителя Церкви Христовой, вот, тогда была бы Вам понятна истина. Архиепископ Зосима. пишет: Далее, что же не понятного в том, что у Тертуллиана, человека живого и острого ума означает;- "СМЫСЛ И ЗНАЧЕНИЕ ИЗМЕНИТЬСЯ" (1.Кор.15.51-58), что "измениться", это не значит воскреснуть в каком-то ином теле или погибнуть?" Очень правильно всё здесь решено Тертуллианом и согласуется это с учением Великого Апостола Павла Апостол Павел действительно был великим человеком, борцом за истинную веру и таковым и остался до конца своих дней, а вот Тертулиан, впал в ересь. И как после этого можно ссылаться на труды этого человеко, видимо что-то не удовлетворяло его в его же понимании, и небыло мира и покоя в сердце, раз такое произошло, а это о многом говорит ! Не ответили Вы мне на мой вопрос опять Архиепископ, есть ли РАЙ и АД, и куда отправляются ДУШИ праведников и ГРЕШНИКОВ после смерти, а может они вместе. Можете привести конкретные ответы на мои вопросы ?
Архиепископ Зосима.: Дорогой Георгий "непотребно пустословить", по слову Апостола не стану, ответы все даны. Рай разрушен преслушанием Адама, (Быт.3.23-24), а ад разрушен Воскресением Господа Иисуса Христа! (1.Кор.15.55), это я Вам повторяю уже который раз? Скажите нам, сколько Вам ещё раз надо это,-одно и то же, повторить? Что с Вами, Вы здоровы? Что же есть? По словам Святителя Григория Нисского:"ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ,-ЕСТЬ ПУТЬ, А ЗА ГРОБОМ СТРАНСТВИЕ ПРОДОЛЖАЕТСЯ, И ПРОДОЛЖАЕТСЯ В БЕСКОНЕЧНОСТЬ". (Мф.12.32). Да, такое бывает с людьми, которые ещё не ОБОЖЖЕНЫ ПЛАМЕНЕМ БЛАГОДАТИ СВЯТОГО ДУХА, (Деян.1.13-14;Деян.2.1-4), да, это ещё просто глина, земля, прах! Кем был Павел до своего призвания и освящения Духом Святым? (Деян.8.1;Деян.9.1-2;1.Кор.15.8-9). Что было с Петром? (Ин.13.38;Ин.18.27). Так что прав Господь, как всегда, однажды сказав сие всем и Вам Георгий, тоже! (Рим.14.4). Да, Тертуллиан впал в ересь монтанизма, но разве этим он прославился на весь мир? Нет, а замечательными апологиями, защищая Церковь Христову от язычников, прекрасными, остроумными трудами, защищая церковное благочестие, вот чем он славен на весь мир. А что произошло с ним, "был ли мир и покой в сердце" у него? То, я думаю и верю, что его имеет право судить только Сам Бог! (Мф.7.1-6). В падшем человеке трудно узнать первозданного, нелегко согласиться, что в нём образ Божий. "Ибо где Богоподобие души? Где не подлежащее страданию тело? Где вечность жизни? Человек смертен, страстен, скорогибнущ, по душе и телу расположен ко всякому роду страстей". Богоподобие видно только в преуспевающих,-в них снова просиявает подобие Божественных красот. И по ним можно разгадать первозданный закон человеческой жизни-закон иерархической стройности. Всё должно подчиняться духу или уму и выражать его достоинство и совершенство. В этом состоит бесстрастие, (АПаФЕА),-впрочем этот термин определяет норму от обратного, через противопоставление страстям. Смысл страстности-в обращении или низвращение иерархии, в подчинении высшего низшему, в "передаче гнусности вещества самому уму". Бесстрастие совпадает с нетлением, (АФТРАРСиЯ), ибо при здоровой иерархичности человеческой жизни во весь состав человека через ум втекают животворящие лучи Божественных действий. Это избавляло первозданного человека от изменчивости и текучести, делало его состав стойким и прочным,-в этом состоит бессмертие, нестареющая жизнь. Заповедь, данная Богом первозданному человеку-господствовать над землёю-в понимании Святителя Григория Нисского означала не только призвание человека к царственной власти над природой, но и повеление господствовать над бессловесным вообще, то есть именно власть разума над неразумным. И в этом завершилась бы иерархическая стройность, первозданная мусикия (гармония) сотворённого мира. Этим было бы оправдано место человека во вселенной. Человек призван к господству над природой, для этого должен быть независим от неё, и эта независимость, невовлечённость в её круговорот и текучесть и была осуществлена в райской жизни. Это была жизнь через вкушение духовных благ, через причастие присносущной (вечной) Жизни. Святитель Григорий Нисский не разрешал сказания о рае в иносказание или притчу,-он не отрицал природы, но из неё выделял, освобождал человека, призванного по самому составу своему стоять не в ней, а над нею.
ЕвгенийД: Georgy. Вы так и не ответили на мой вопрос (впрочем этот вопрос Вам задавался уже многократно). Задам еще раз, в более простом виде. Кроме атеистов, адвентистов и свидетелей иеговы кто еще верит в смерть души?
Georgy: ЕвгенийД пишет: Кроме атеистов, адвентистов и свидетелей иеговы кто еще верит в смерть души? Не будем трогать атеистов, свидетелей и т.д., а вот адвентисты верят как верили пророки ВЕТХОГО и апостолы НОВОГО ЗАВЕТОВ, и если Библия имеет хоть какую то ценность для Вас как для христианина, то мой ответ будет достаточным для Вас, более чем. Всех Вам благ !
Vladimir: Georgy пишет: а вот адвентисты верят как верили пророки ВЕТХОГО и апостолы НОВОГО ЗАВЕТОВ А весь остальной христианский мир, верит как им хочется. Чудной вы однако. Вы хоть сами то верите, тому что пишите??? Если вам православные "идолопоклонники" не авторитет, то баптистов уличить в недостаточном штудировании Библии, как то язык не поворачивается, да и весь остальной протестантский мир, а они в отличии от вас, от атеистов и СИ, верят в бессмертность души. Мало того, они черпают и обосновывают свою веру именно по Библии, предание, опыт Церкви и историю Церкви они отвергают так же как и вы, НО тем не менее почему то утверждают, что душа бессмертна. Мало того считают, что именно так и только так, верили пророки Ветхого и апостолы Нового Заветов. Во как. Поэтому пафосные, ни чем не подтвержденные утверждения, что так верили пророки, как верит АСД, выглядят смешно, неестественно и лицемерно.
Русик: ЕвгенийД пишет: Georgy. Вы так и не ответили на мой вопрос (впрочем этот вопрос Вам задавался уже многократно). Задам еще раз, в более простом виде. Кроме атеистов, адвентистов и свидетелей иеговы кто еще верит в смерть души? Georgy пишет: и если Библия имеет хоть какую то ценность для Вас как для христианина, то мой ответ будет достаточным для Вас, более чем. Просто удивительно, как адвентисты уклоняются дать ответ на этот вопрос. Боятся признать прямо, что никто никогда в истории христианства как они не верил и не учил. Только секты последних двух веков иеговисты, да адвентисты, вымучивают у Библии признание в свою пользу. Да еще безбожники атеисты на их стороне. Читаю и удивляюсь. А еще к Владыке Зосиме пристал с вопросами, делая вид что не понимает о чем речь. Честным надо Георгий быть.
Грифон: Русик пишет: Боятся признать прямо, что никто никогда в истории христианства как они не верил и не училЕще как боятся! Непрестанно юлят, лишь бы не отвечать.
ЕвгенийД: Georgy пишет: Не будем трогать атеистов, свидетелей и т.д., а вот адвентисты верят как верили пророки ВЕТХОГО и апостолы НОВОГО ЗАВЕТОВ, и если Библия имеет хоть какую то ценность для Вас как для христианина, то мой ответ будет достаточным для Вас, более чем. Если бы я был атеистом, я б написал "Привет коллега" Апостолы нового завета верили, как атеисты??? Я часто встречался с мнением, что адвентисты это не христианское течение. Вы меня в этом убеждаете!!!
Грифон: Вообще понятно, что адвентисты хотят сказать. Мол, "мы верим так, как верили апостолы, но не так, как верила основанная ими Церковь". Позиция крайне удобная. Ведь таким образом можно доказать всё что угодно, любой бред. Например, можно сказать, что "мы верим в реинкарнацию, ибо так верили апостолы". На вопрос: "а кто еще так верил?" - ответ: "апостолы и мы".
Georgy: Vladimir пишет: то баптистов уличить в недостаточном штудировании Библии, как то язык не поворачивается, да и весь остальной протестантский мир, а они в отличии от вас, от атеистов и СИ, верят в бессмертность души. 13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Матф.7:13-14) Так что уважаемый, если так верят многие, это ещё не критерий истинности такого вероучения !!! И для того что бы делать такие выводы надо по крайней мере самому исследовать, чего я не могу сказать о Вас, сужу по Вашей писанине. Русик пишет: Боятся признать прямо, что никто никогда в истории христианства как они не верил и не учил. Я Вам ответил, кто так верил и учил, что Вам ещё надо. Имею уверенность что Библия является самым авторитетным источником на котором я и строю свою веру, если Вы сомневаетесь, то помочь ни чем не могу, кроме как советом, ИССЛЕДОВАТЬ ПИСАНИЯ !!! Русик пишет: вымучивают у Библии признание в свою пользу. А Вы "вымучайте" признание в свою пользу, если получится, и мы его с удовольствием обсудим! ЕвгенийД пишет: Я часто встречался с мнением, что адвентисты это не христианское течение. Вы меня в этом убеждаете!!! Вы встречались с мнением, но заметьте не своим, а мнения, даже уважаемых Вами людей, необходимо проверять. Я уверен, что Вы не имеете никакой информации об АСД, ну кроме чьих то мнений. Поэтому будьте добры покапаться на досуге, не слушая ни чьих мнений!
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех православных верующих христиан с праздником Трёх Святителей, Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоуста, их молитвами да укрепит Господь Святое Православие на Руси, и православное благочестие! Дорогой Георгий! Я Вам уже говорил, что живёте Вы мифами, вот Ваш очередной миф, что "адвентисты верят так, как верили пророки Ветхого и Нового Завета"-это глубоко ложное умозаключеие и ложный миф, ибо, пророки Ветхого Завета и Святые Апостолы утверждали и утверждают только Святое Православие-то есть Благочестие! (1.Тим.6.3-6). Православная же Библия, адвентистами, а лучше сказать, субботниками извращена до неузнаваемости и вот почему. Георгий, я писал Вам о том, что есть рай, в понимании Православной Церкви, теперь скажу несколько слов о аде и есть ли сегодня ад и рай? Как учити отвечает на этот вопрос Библия? Рай-это Сам Бог и те люди, кто не просто окружают Бога, как ангелы, а являются "причастникми Божеского Естества" (2.Петр.3-12). Самый главный праздник Православной Церкви-Пасха-Светлое Христово Воскресение, вот как об этом рассуждает замечательный христианин, истинный пастырь Церкви Божьей, Митрополит Антоний Сурожский. "...О чём же нам говорит Воскрессение Христово, помимо всего этого? О Боге! Воскресение Христово вместе со Страстной седмицей (неделей воспоминания Страстей, Страданий Господа Иисуса Христа, неделя перед Пасхой в Православной Церкви, у католиков также) нам говорит о том, как нас любит Господь. Вы наверно помните место Евангелия, где говорится, что ни в ком нет такой любви, как в том, кто свою жизнь готов положить за друзей своих (Ин.15.13). И Апостол Павел говорит: за друзей мало кто жизнь свою положит, но Христос положил жизнь за нас, когда мы были ещё врагами Его, противниками, чуждыми Ему (Рим.5.6-8). Воскресение Христово-это победа любви: оно нам говорит о том, что любовь, которая принимает смерть, тем самым делается бессмертной, делается сильнее смерти. Ветхий Завет говорит:"КРЕПКА, КАК СМЕРТЬ ЛЮБОВЬ" (Песн.8.6): любовь-единственная сила, которая может сразиться со смертью и не быть побеждённой. Тогда это говорилось несколько о другом: говорилось о том, что, когда человек умирает, оставшиеся на земле продолжают его любить той же любовью во веки вечные, пока они сами не перешли в вечность. Но здесь речь идёт об ином: о том, что любовь Божественная сразилась со смертью, приняла смерть; смерть как бы раскрылась для того, чтобы поглотить Божественную любовь, и была этой любовью преображена. Образно-это рассказ о сошествии Христа во ад, как Он душой Своей человеческой сошёл во ад, туда, куда всякая человеческая душа сходила с тех пор, как человек пал и как ад широко раскрылся, чтобы уловить человека,-и оказался лицом к лицу с Богом, с душой человеческой, пронизанной Божеством, сияющей Божеством, и мрака не осталось в нём, и победа была одержана, и, как говорит Святитель Иоанн Златоуст в своём Пасхальном слове, МЕРТВЫЙ НИ ЕДИН ВО ГРОБЕ. В этом смысле-это победа любви, это торжество любви, но это тоже говорит нам о разных других вещах. В Священном Писании говорится о том, что Бог воскресил Христа (Кол.2.12). И это очень важное слово, мне кажется, потому что Господь Иисус Христос Свою жизнь отдал, Свою смерть принял для нашего спасения, но это было сделано-простите за такое выражение-"всерьёз", это не было нечто кажущееся. Он принял смерть со всеми её последствиями, и у Него Самого как бы не было власти Себя воскресить: Он отдал Себя на смерть для нашего спасения, и Бог в ответ на Его крестную любовь Его вызвал обратно к жизни, соединил душу Христову с телом Христовым и явил Его миру-ВОСКРЕСШИМ ХРИСТОМ. Но это говорит нам нечто и о человеке. Чаще говорится о вере в Бога, но Евангелие всё пронизано верой в человека. Это очень нам важно помнить, потому что если мы не верим в человека, то мы ничего на земле построить не можем. Если человек для нас-мразь, если человек для нас-преходящее явление, если человек для нас-только падшее существо, безнадёжно падшее, то строить из града человеческого ГРАД БОЖИЙ нелья. Жизнь, воплощение Христово нам говорит вот о чём: человек, даже в его падшем состоянии, настолько глубок, настолько понтенциально свят, что он может вместить в себя присутствие Божие, что он может быть местом боговселения. Как говорит Апостол Павел, ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ОБИТАЛА ВО ХРИСТЕ ТЕЛЕСНО (Кол.2.9). Это значит, что каждый из нас призван и способен вместить в себя Бога, причём не как сосуд, который остаётся чуждым тому, что он содержит, как чаша, которая не делается причастной к той влаге, которую в неё вливают,-нет, мы можем быть пронизаны так, что-неслиянно, несмешенно, но реально-мы соединены с Божеством.
Архиепископ Зосима.: И это очень важно в наш век помнить. Потому что человек-едиственная точка соприкосновения между верующим и неверующим, между одним человеком и другим, какова бы ни была его вера, каково бы ни было его неверие. Человек-это реальнсть, которая составляет тему жизни всякого человека. Да, наше представление о человеке может быть очень разное: безбожник и сектант, он тоже безбожник видит в человеке только наиболее совершенное животное; для нас, верующих, человек в полном смысле слова-это человек, приближающийся к тому, каким человеком явил Себя Христос. Святитель Иоанн Златоуст в одном из своих писаний говорит: если хочешь узнать, что такое человек, не обращай взор к палатам царским, а подними глаза к Престолу Божию-и ты увидишь человека, сидящего одесную Бога и Отца. Вот о чём нам говорит Воскресение: без Воскресения Христос телом лежал бы во гробе, душой был бы пленником ада. Воскресением Он воссел одесную Бога и Отца, и туда Он призывает нас поднять взор для того, чтобы видеть, что такое человек, каково наше величие, к чему мы призваны. Вот о чём, в конечном итоге, нам говорит воплощение (Рождество Христово), жизнь, Страстная неделя, Крест, Живоносный Гроб, сошествие во ад и Воскресение Христово; о человеке, о том, ЧТО человек значит для Бога и как потенциально велик человек. Это нас призывает к тому, чтобы вырасти трудом, подвигом или, вернее, открытостью Богу в такую меру, чтобы град человеческий постепенно вырос в меру ГРАДА БОЖИЯ, то есть стал так глубок, так широк, так возвышен и так свят, что первым гражданином этого Града мог бы быть Иисус из Назарета, Сын Божий, ставший Сыном Человеческим. Вот это наше призвание, это-цель мироздания, это-надежда наша". (Митрополит Антоний Сурожский). Вот так веруем мы, православные, так ли "веруют" субботники, подсчитывающие "вечера и утра", неверящие в бессмертие души, вопреки Богу, пророкам Ветхого Завета и учению Святых Апостолов Нового Завета? Увы, нет! Георгий, нет больше рая, нет больше ада, есть Воскресший Христос и если сегодня Вы являетесь членом Града Божия-Православной Церкви и Царство Христово-рай,-есть у Вас в душе, "внутрь вас", сегодня и сейчас, (Лк.17.20-21), как у православных христиан, Вы спасены, а если будете жить и дальше всякими мифами, то есть, как говорит Святой Апостол Павел "БАБЬИМИ БАСНЯМИ" Е.Уайт, (1.Тим.4.7),то Вы не христианин и Царствия Божия не наследуете. (Мф.7.15-23;Мф.16.18-19;Мф.18.17).Так говорит Библия! Всем првославным христианам Божье Благословение, с праздником Трёх Святителей, мира всем, здравия и благополучия, доброго и удачного всем вам дня!
ЕвгенийД: Georgy пишет: 13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Матф.7:13-14) Так что уважаемый, если так верят многие, это ещё не критерий истинности такого вероучения !!! Георгий, не взгордитесь и не впадите в прелесть! Никому из протестантов не открылось, а только вам уникальным. Вы похоже не в состоянии оценить, что таких как ваша секта превеликое множество, рекой текут, не тож то в ворота а в огромную дыру в заборе лезут. Вы просто не в состоянии взглянуть на себя со стороны. Ведь оценить вклад Елены Уайт в христианство возможно только опираясь на многовековой опыт церкви. Поробуйте почитать своим прихожанам Феофана Затворника. Не сомневаюсь - вас вышибут из адвентистов. В основе культ ЕУ. И раз она сказала смертна душа, то Вы и не в состоянии допускать мысль, что может быть иначе. Спаси Вас Господи и дай разумения!
Vladimir: Georgy пишет: 13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Матф.7:13-14) Замечательная цитата, только как всегда не в тему. Georgy пишет: Так что уважаемый, если так верят многие, это ещё не критерий истинности такого вероучения !!! А я и не говорю, что это абсолютный критерий истинности. Я призываю вас быть объективным, вы же не будете утверждать, что баптисты не изучают Библию??? Так вот изучая Ее, они делают абсолютно противоположные вам выводы по поводу души, и тоже утверждают, что именно так и верили апостолы. Заметьте, довольно дотошно изучают, а вот выводы другие. И если 18 веков Церковь верила неправильно, то ко всему прочему, это означает еще и то, что Господь не сохранил Ее, от врат адовых. Кстати, компания ваших единомышленников не очень то приятная: СИ и атеисты-безбожники. Georgy пишет: И для того что бы делать такие выводы надо по крайней мере самому исследовать Зачем вновь изобретать велосипед или колесо, когда они уже есть. Я честно говорю, что я читаю (изучаю -исследую) Писание через призму 2000 –летнего учения (опыта чтения и исследования Писания) Церкви, которую создал Христос, и Которая в свою очередь создала Новый Завет и утвердила именно такой Библейский Канон, который мы имеем сейчас. Вы же читаете Библию через призму Миллера, Уайт и иже с ними, и лукавите, говоря, что все совсем не так, а что вы САМ и только САМ исследовали и дошли до такого понимания - лукавство все это и лицемерие. Те же баптисты и пятидесятники, да и все их предшественники, так же самостоятельно изучая, почему-то не пришли к подобному выводу. Так что будьте честны и признайте не состоятельность вашей теории, и ее инородность для всего христианского мира. Georgy пишет: чего я не могу сказать о Вас, сужу по Вашей писанине. Этот аргумент с вашей стороны, заслуживает самого серьезного внимания. Будьте здравы.
Vladimir: Georgy пишет: Имею уверенность что Библия является самым авторитетным источником на котором я и строю свою веру Вы строите свою веру на СВОЕЙ интерпретации Библии, а не на Самой Библии. А вас таких сейчас около 3000, строящих свою веру на Библии, да вот только единомыслия и единства нет у вас, и если вам всем исследующим Писание верить, то Библия так противоречит Себе, как ни что существующее. Одни исследуя Писание говорят, что Причастие - это реальное Тело и Кровь Христа, другие исследуя тоже Самое Писание, говорят абсолютно обратное. Одни исследуя говорят, что свидетельство сошедшего Св.Духа на человека - есть нечленораздельное бормотание, другие же (и вы в том числе) исследуя то же Самое Писание, говорят об обратном. Одни утверждают, что к Богу нужно обращатся только по имени Иегова и что Христос -не Бог и вообще Он был распят не на кресте, а на столбе, другие же тщательно исследую тоже Самое Писание, говорят об обратном. Одни утверждают, что чтить нужно только субботу, другие же исследовав Писание утверждают, что можно еще и Воскресение. Одни исследовав утверждают, что архангел Михаил - это и есть Христос, другие же еще более тщательно исследовав утверждают обратное. Одни утверждают что в 1844 году начался суд и Христос вошел во святая Святых, другие также исследовав утверждают обратное, и этот список можно продолжать до бесконечности. Не кажется ли вам, все это "САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ" (и ваши призывы к нему) – абсурдом и посмешищем, возводящем перегородки между людьми, именующими себя христианами, и рождающими все новые и новые заблуждения и глупости??? Не кажется ли вам, что критерий ваш (только Писание) слишком хлипкий, шаткий и лицемерный, так как у вас у всех, есть свои предания, которое заложили ваши родоначальники при появлении ваших организаций на свет, но вы лукаво это отвергаете. Бог вам в помощь.
Georgy: ЕвгенийД пишет: Поробуйте почитать своим прихожанам Феофана Затворника. Не сомневаюсь - вас вышибут из адвентистов. Читали, только не Затворника, а Тертулиана, не произвело это особого впечатления. ЕвгенийД пишет: В основе культ ЕУ. И раз она сказала смертна душа, то Вы и не в состоянии допускать мысль, что может быть иначе. Она только подтвердила это на основании Библии. ЕвгенийД пишет: Спаси Вас Господи и дай разумения! Спасибо за добрые пожелания !!! Vladimir пишет: Заметьте, довольно дотошно изучают, а вот выводы другие. Значит так изучают.Vladimir пишет: И если 18 веков Церковь верила неправильно, то ко всему прочему, это означает еще и то, что Господь не сохранил Ее, от врат адовых. Владимир, что вы упёрлись во ВРАТА АДОАЫ, и счего Вы взяли что это о католиках или православных, наверное потому что Вы принадлежите к РПЦ, а Вы конечно же не можете ошибаться. Истинная церковь-это та, которая свято хранит Закон Божий и несёт миру весть предостережения, а не кормит баснями о том, что всё будет хорошо. Vladimir пишет: Я призываю вас быть объективным, вы же не будете утверждать, что баптисты не изучают Библию??? Я уже писал, что у меня есть хорошие знакомые, которые являются бабтистами, так вот их подход к Писанию не выдерживает никакой критики, как впрочем и подход православных. Ваша проблема состоит в том, что вы считаете Библию "продуктом церкви", в то время как мы считаем её "продуктом" Святого Духа, в этом и есть разница между вами и нами. А в этом и заключается разный подход к одному и тому же "продукту". "ИССЛЕДУЙТЕ ПИСАНИЯ, ИБО ЧЕРЕЗ НИХ.........." успехов Вам, православные братья. С уважением Георгий !!!
Vladimir: Georgy пишет: Я уже писал, что у меня есть хорошие знакомые, которые являются бабтистами, так вот их подход к Писанию не выдерживает никакой критики, как впрочем и подход православных. А уж про подход адвентистов, я вообще молчу. Georgy пишет: "ИССЛЕДУЙТЕ ПИСАНИЯ, ИБО ЧЕРЕЗ НИХ.........." Дальше то чего не продолжаете??? А далее, Христос не говорит нам, что через них (писания) будете иметь жизнь вечную. А говорит, что ВЫ, ДУМАЕТЕ чрез Них иметь жизнь вечную. Христос смеется над заблуждениями иудеев. Жизнь можно иметь только через Христа, а не через Писания, говорящие о Нем. А самостоятельное (в отрыве от учения Церкви) исследование писания, я уже выше писал, к чему приводит, к хаосу и неразберихе. 18 с лишним веков Церковь и весь христианский и около-христианский (отколовшийся от Церкви) мир верили, что душа бессмертна, а пришли атеисты вкупе с адвентистами и иеговистами, и сказали нам, что нет – смертна оказывается душа. Смешно все это. Бог вам в помощь.
Sholom: Vladimir пишет: А далее, Христос не говорит нам, что через них (писания) будете иметь жизнь вечную. А говорит, что ВЫ, ДУМАЕТЕ чрез Них иметь жизнь вечную. Христос смеется над заблуждениями иудеев. Боже мой... О чем Вы говорите, Vladimir? Н-да, это, что называется - приехали. Ну, а дальше-то, что же Вы не цитируете Иоанна? Там, где написано « а они, (Писания, то есть)свидетельствуют о Мне?» Это тоже, «шутка» Христа? Иисус Христос НАСТОЯТЕЛЬНО и на Божьем серьезе, обращает внимание иудеев – фарисеев на то, чтобы они ИССЛЕДОВАЛИ Писания, где четко прописано о грядущем мессии, которого они не увидели в Писаниях, о Нем, то есть... Если Вы приняли Иисуса Христа за этакого «приколиста», то, как Вы, вообще, умудрились уверовать в Него, и с чего вдруг? Vladimir пишет: Жизнь можно иметь только через Христа, а не через Писания, говорящие о Нем. А самостоятельное (в отрыве от учения Церкви) исследование писания, я уже выше писал, к чему приводит, к хаосу и неразберихе. А о Нем, о Том, через Которого можно иметь жизнь, узнать можно только из Писаний, которые СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ о Нем. Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они СВИДЕТЕЛЬСВУЮТ о Мне. Иная церковь так уведет в сторону от Христа, что потом, при исследовании Писаний, диву даешься дьявольским способностям, превратившим Его церковь…
Linzar: Vladimir пишет: ВЫ, ДУМАЕТЕ чрез Них иметь жизнь вечную. Христос смеется над заблуждениями иудеев -Дальше Христос говорит-"А они(писания) свидетельствуют о Мне" То есть иудеям нужно было показать, что пророчества Писания говорят именно о Нём, а не о другом каком нибудь мессии. То есть конечно Господь направляет их через авторитет писания к Себе, показывая что их надежда на Писание и исполнение закона(что бы иметь жизнь)лиш детоводитель ко Христу. Далее Он говорит что ветхое прошло, теперь всё новое. Новый завет положил начало и новой жизни Церкви, предание Церкви есть непрекращающаяся жизнь Бога в Церкви и Церкви в Боге. Адвентизм спустя восемнадцать веков пришол чтобы отрицать эту жизнь, чтобы совращать людей. Недаром Господь предупреждал что в последние времена придут ругатели и лжецы на церковь. Какой страшный грех вы на себя берёте-особенно лидеры сект всех мастей. Все вы разные, но одно вас всех роднит-вражда на Божью Церковь и Божьих детей. Вам не страшно дать Богу отсчёт о каждой душе, которую вы увлекли? Вы логически хотябы подумайте, если Бог спасал людей в Своей Церкви все восемнадцать веков, то кто вы по отношению к Его Церкви?-просто враги и хулители Благодати Божьей. И небудет вам оправдания, потому что Церковь как любящая мать всё зделала для вашего спасения. Плоды Церкви-величайшие светильники, Святые мученики и исповедники, они есть реальное подтверждение пребывание Бога в Церкви во все века, отрицая Бога в этих явных полодах и дарах вы рискуете Хулой на Духа Святого, а она уже не прощается ни в этой ни в загробной жизни.
Vladimir: Sholom пишет: А о Нем, о Том, через Которого можно иметь жизнь, узнать можно только из Писаний, которые СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ о Нем. Как мне вас жаль, что вы вне Церкви - Тела Христа, и что вам приходится довольствоваться только объедками со стола.... В первом тысячелетии, не каждый монастырь мог позволить себе такую роскошь, как Библия, по причине того, что о-очень дорогое удовольствие было, сие. А что уж говорить о простолюдинах, которые не только Ее дома не имели, но и читать далеко не все умели. А Христа знали, получше вашего, Он был в их сердцах. Он был в них, а они в Нем. "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем". (Иоан.6:56) Для настоящего христианина, Библия далеко не единственный источник познания Христа. Христос нам предлагает более действенный способ познания Его, через Тело и Кровь Его. И Он тогда пишет на скрижалях нашего сердца. “вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа”, (2Кор.3:3-4) Sholom пишет: Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они СВИДЕТЕЛЬСВУЮТ о Мне. Вот поэтому, Он и говорит к иудеям: “вы думаете…”, не Христос так считает, а они так думают, что через Писание можно наследовать жизнь вечную, а раз так, то исследуйте эти самые Писания, через которые вы думаете иметь жизнь вечную, а они в свою очередь говорят Христе. Но не дают жизни вечной. Ведь, в том то и дело, что Писания только говорят о Нем, как письма и рассказы, они не могут дать жизни вечной. У нас же есть возможность не просто общаться с ним в молитве, но теснейшим образом соединяться с Ним в таинстве Его Тела и Крови. Я не умоляю значения Писания в жизни христианина, Оно несомненно нужно, важно и значимо. Но Писание о Христе, всегда было для Церкви вторично, по отношению к Самому Христу, и не затмевало собою Христа и Его голос, что происходит в протестанствующих сектах. Бог вам в помощь.
Грифон: Georgy пишет: Владимир, что вы упёрлись во ВРАТА АДОАЫ, и счего Вы взяли что это о католиках или православных, наверное потому что Вы принадлежите к РПЦ, а Вы конечно же не можете ошибаться. Истинная церковь-это та, которая свято хранит Закон Божий и несёт миру весть предостережения, а не кормит баснями о том, что всё будет хорошо. Так покажите нам эту вашу истинную Церковь, а то лишь одни слова! Где, кто и когда? Где то общество истинных последователей Христа, чьими наследниками вы являетесь? Только не говорите, что можно просто взять Библию, и организовать свою церковь. Ведь Христос и апостолы этому не учили и подобного никогда не утверждали. Христос создал Церковь только один раз, именно ей обещал неодолимость, и у нее обязательно есть физические наследники. Так вот, физически, наследниками какой церкви являетесь вы? А если такой церкви нет, значит все, что вы говорите про свою "истинность" есть лишь водичка, и ничего более.
Игорь: Грифон пишет: Так покажите нам эту вашу истинную Церковь, а то лишь одни слова! Где, кто и когда? Где то общество истинных последователей Христа, чьими наследниками вы являетесь? Только не говорите, что можно просто взять Библию, и организовать свою церковь. Ведь Христос и апостолы этому не учили и подобного никогда не утверждали. Христос создал Церковь только один раз, именно ей обещал неодолимость, и у нее обязательно есть физические наследники. Неужели вам не понятно, что истинные последователи Иисуса - это люди, которые сохраняют верность Ему, не какой-то организации на земле, а самому Иисусу. Вот такие последователи и составляют настоящую церковь. Увидеть таких последователей можно только тому, кто чтит Слово Божие и исполняет его. Потому православные все в недоумении и просят - "а покажите нам эту церковь". Как вам ее показать? Может быть вам и Бога показать? Вы лучше не о том просите, а научитесь поклоняться живому Богу в духе и истине, и все вам станет понятно. Вам же ваши идолы заслоняют Бога, вот вы и не видите, где истина, придумываете всякие басни про загробную жизнь, вызываете мертвых и думаете, что так нужно угождать Богу. Но вы язычники. Чем вы отличаетесь от тех же буддистов? Только тем, что на ваших картинках нарисованы другие персонажи и все.
Игорь: Про бессмертие души все очень понятно. Это выдумка попов. Очень удобный случай получить очередную мзду от невежественных людей, которые боятся, что умерший попадет в ад, если поп над ним не помашет кадилом. Обычное обрядоверие. Невежество на руку попам, потому они так ненавидят христиан, и злобно называют нас сектантами, чтобы посеять среди людей страхи перед нами, чтобы лишить людей возможности узнать о Иисусе правду. Жажда наживы ослепляет.
Linzar: Игорь пишет: Но вы язычники Игорь пишет: Неужели вам не понятно, что истинные последователи Иисуса - это люди, которые сохраняют верность Ему, не какой-то организации на земле, а самому Иисусу. Вот такие последователи и составляют настоящую церковь. -У истинных последователей во все века былопрежде всего единство веры, вне этого единства, вне Христа(Иуд.19) Церковь создана Богом как светильник, как письмо Христово видимое и узнаваемое всеми людьми во все времена. В Деяниях Апостолов сказанно что спасаемые присоединялись к видимой Церкви, и управлялась она чрез рукоположенных апостолах и пастырей и такой порядок был от начала. Корабль без управления не сможет верно идти. Потому в протестанском мире сколько протестантов столько и капитанов, только сидят они в разных лодках и идут в разных направлениях с Библиями в рууках. К Церкви можно только присоединится, а все секты имеют своё начало от человека, будь то лютер или Рассел или Уайт. Эти лжепророки(не Лютер) из своей гордыни не присоединялись к Церкви а создали свою и таких сегодня более двух тысяч.Игорь пишет: научитесь поклоняться живому Богу в духе и истине, и все вам станет понятно. Вам же ваши идолы заслоняют Бога, вот вы и не видите, где истина, придумываете всякие басни про загробную жизнь, вызываете мертвых и думаете, что так нужно угождать Богу. Но вы язычники. Чем вы отличаетесь от тех же буддистов? Только тем, что на ваших картинках нарисованы другие персонажи и все. Не врите, в православии запрещена ворожба и вызывание духов. Как поклонятся живому Богу вы лучше поучитесь у Святых их тысячи в Церкви, они жили в разные века и в разных народах и даже не знали друг о друге, но все они были в Единой Истинной Церкви и достигали такой праведной жизни во Христе что и мёртвых воскрешали. И то что в православии полно полуязычников ни о чём не говорит, изображение Христа, Святых никак не побуждает к язычеству, причём тут будизм? вы вобще в здравом уме? Хотите поговорить об иконах?, но вы ведь однозначно проиграете, как правило протестанты вообще про иконопись и почитание Святых ничего не знают. Есть здесь наверно уже такая тема? Заходите туда и попробуйте там свои приметивно карикатурные представления в этом вопросе выложить, и именно с Библией и цытатами вы и проиграете, потому что они как раз говорят в пользу изображений.Игорь пишет: Но вы язычники Серафим Саровский тоже был язычником?, а Сергий Радонежский?-какие вы бедные людишки, сами не родили ни одного подобного Святого христьянина, а пыжитесь из себя. Я ведь знаю протестантов не по наслышке-ничем вы от грешников не отличаетесь, а ваши лозунги что вы не пьёте и не курите рассукажите тем же буддистам, для них это обычное явление, и они никогда этим не бахвалятся. И в рай они впереди вас идут, потому что живут праведней вас а Христа не знают, значит по смерти примут Его Как Своего Искупителя с радостью.
Linzar: Игорь пишет: Очень удобный случай получить очередную мзду от невежественных людей, которые боятся, что умерший попадет в ад, если поп над ним не помашет кадилом. Обычное обрядоверие. -Вы тут непрекращаете лгать на истину и это лиш лищний раз говорит что нет в вас Бога. В Церкви нет ни одного платного таинства, пожертвования апсолютно добровольны, и этот пункт чётко значится в Православном вероучении и уставе. Кадило тут не главное у нас нет никакого магизма, молитвы читаются потому что мы любим тех кого провожаем. Самоубийц к примеру не отпевают-ни за какие деньги, поэтому не лгите что можно в православии купить спасение-это ваш собственный карикатурный бред.Игорь пишет: Невежество на руку попам, потому они так ненавидят христиан, и злобно называют нас сектантами, чтобы посеять среди людей страхи перед нами, чтобы лишить людей возможности узнать о Иисусе правду. Жажда наживы ослепляет. Я знаю многих Священников у которых не услышиш ничего злобного в адрес инославных христьян, и так же знаю многих руководителей баптистов, которые скрежещут зубами на Православие и детей Божьих-и что теперь? Я знаю баптиских пасторов занимающимися грязными делами и что? и в православии таких сколько угодно, что теперь будем сравнивать у кого чтото шире? И о какой правде вы говорите? что Священники скрывают о Христе? Конкретно факты в студию иначе вы тут просто занимаетесь публичной клеветой и лжесвидетельством, что впрочем естесственно для сектанства
Linzar: Игорь Я вот теперь реально вижу-всё что вы говорите о Церкви Православной-лож. А отец всякой лжи есть дьявол, вот вы и исполняете похоти и желания отца вашего. Вы просто не можете не говорить о Церкви лож, потому что язык лгущий воспаляем из геены, это неудержимое зло. Вот это самая настоящая правда, и никто вас не ненавидит, просто никому не дано права на клевету и лжесвидетельство,. И это звучит с протестанских кафедр, этим соблазняют людей-обманом. А Церковь не смотрит так на протестантизм, никакой ненависти. Напротив в Социальной Концепции говорится о братской любви ко всем, что мы различаем инославных христьян от сектантов, что есть здравый диалог.
Грифон: Игорь пишет: Неужели вам не понятно, что истинные последователи Иисуса - это люди, которые сохраняют верность Ему, не какой-то организации на земле, а самому Иисусу Вдумайтесь, Игорь, в нижеследующие цитаты: ="Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви". (Деян.2:47). ="Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела... Церковь повинуется Христу... Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее... Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь... Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви " (Еф.5:23-32) Они говорят о том, что изначально у последователей Христа не было анархии (то есть, не было никаких "истинных христиан - вольных хлеборобов"), но сразу образовалась организация, названная экклесией, то есть Церковью - собранием. Да и не может быть у христиан ни какой анархии, потому что "Бог не Бог неустройства, но мира" (1Кор.14:33). Таким образом, согласно Новому завету, следовать за Христом - это в первую очередь состоять в Его Церкви. А Церковь, как организация, должна кем-то управляться, не правда ли? Читаем: "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями..." (Еф.4:11) Для чего? Вот для чего: "К совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Еф.4:12,13). Именно этой Церкви Христос обещал неодолимость адскими вратами, именно ей Он обещал, что пребудет с ней до конца времен, именно о ней Он заботится также трепетно, как любой человек заботится о себе. Поэтому сохранять верность Церкви - значит сохранять верность Христу, ибо Церковь есть Его тело . Поймите, Игорь, мировоззрение "вольного христианина" противоречит Новому завету - всей истории Церкви. Поэтому ваше нежелание принадлежать к какой-либо "организации" показывает не то, что вы "истинный христианин", а либо то, что вы недостаточно знакомы с Писанием и историей, либо то, что этому мешает гордыня, к сожалению...
Грифон: Игорь пишет: Про бессмертие души все очень понятно. Это выдумка попов Знаете, на Маранафе целая плеяда "вольных хлеборобов" считающих, что весь Новый завет - это выдумки попов. Так что вы не оригинальны. Игорь пишет: Очень удобный случай получить очередную мзду от невежественных людей, которые боятся, что умерший попадет в ад, если поп над ним не помашет кадилом.А эта цитата говорит о вашем невежестве по отношению к Церкви и ее учению. Игорь пишет: Вам же ваши идолы заслоняют Бога, вот вы и не видите, где истина, придумываете всякие басни про загробную жизнь, вызываете мертвых и думаете, что так нужно угождать Богу. Когда человек в кругу собеседников начинает нести полную околесицу, у них возникает желание покрутить пальцем у виска. Игорь, не выставляйте себя на посмешище, вы не в кругу единомышленников, где проглотят любую пропагандистскую пилюльку. Игорь пишет: Жажда наживы ослепляет Ух ты! Да вы, Игорь, "рыцарь без страха и упрёка"! Всё то вы знаете, всех на чистую воду выводите. Решпект! зы: а не пробовали для начала руководствоваться Лук.6:42 ?
Linzar: Бог остался верен Своим обетованиям о Церкви, Если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречся не может.2.Тим.2.13
Vladimir: Игорь пишет: которые боятся, что умерший попадет в ад, если поп над ним не помашет кадилом. Вообще-то - этого, я так понял, боится Игорь, а православные верующие этого не бояться. Вы жуткий двоечник, и суевер. Игорь пишет: Невежество на руку попам, потому они так ненавидят христиан Вы лжец, а значит ваш отец диавол. Игорь пишет: Жажда наживы ослепляет. Это вы наверное про Ледяева.
Игорь: Linzar пишет: У истинных последователей во все века былопрежде всего единство веры, вне этого единства, вне Христа(Иуд.19) Церковь создана Богом как светильник, как письмо Христово видимое и узнаваемое всеми людьми во все времена. В Деяниях Апостолов сказанно что спасаемые присоединялись к видимой Церкви, и управлялась она чрез рукоположенных апостолах и пастырей и такой порядок был от начала. Корабль без управления не сможет верно идти. А разве я говорил про то, что у христиан нет единства веры? Оно есть у всех, кто соблюдает Слово Божье. И неважно к какой организации ты принадлежишь, главное - это быть верным Иисусу. Разве Иисус нас разделяет по тому признаку, что мы к разным организациям принадлежим? Не глупо ли так думать? Нужна ли Иисусу наша принадлежность к каким-то внешним формам? Ему ведь нужно наже сердце. Кто впустил Иисуса в свое сердце, тот и есть цекровь, тот и священник. Управлялась церковь всегда не апостолами, а самим Иисусом, только Он наш капитан и больше нет у нас других капитанов и быть не может. Апостолы рассказывали людям о Евангелии, распространяли Слово Божье, и Господь прилагал людей к цекрви. Обратите внимание, что Господь прилагал спасемых, а не кто-то другой.
Игорь: Грифон пишет: Вдумайтесь, Игорь, в нижеследующие цитаты: ="Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви". (Деян.2:47). ="Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела... Церковь повинуется Христу... Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее... Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь... Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви " (Еф.5:23-32) Они говорят о том, что изначально у последователей Христа не было анархии (то есть, не было никаких "истинных христиан - вольных хлеборобов"), но сразу образовалась организация, названная экклесией, то есть Церковью - собранием. Да и не может быть у христиан ни какой анархии, потому что "Бог не Бог неустройства, но мира" (1Кор.14:33). Я уже давно вдумался в эти слова и стал христианином, и я увидел в этих словах то, чего вы почему-то не хотите видеть. Вы внимательно посмотрите, как написано, "ГОСПОДЬ же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви". Видите, что написано, ГОСПОДЬ, а не какой-то другой руководитель, в рясе он или без нее. "ХРИСТОС глава Церкви, и Он же Спаситель тела", вот ведь сами вы показываете слова из писания, глава у христиан - это ХРИСТОС, а не папа римский, и не патриарх. При чем тут патриарх, папа и все попы? Они для себя придумали должности, требуют, чтобы их величали "ваше святейшество", чтобы им кланялись и целовали руки. К чему это все нужно, если наш глава - это Христос, а не попы? Почему это вдруг какой-то поп стал святейшим? Святейший - это ведь превосходная степень от прилагательного "святой". Я филолог по образованию и могу вам показать, что слво "святейший" означает самую высокую степень святости. Это значит, если кто-то какого-то попа называет святейшим, то он считает его самым святым в мире. И что, попы самые святые люди? Не смешите пожалуйста меня. Уж больших грешников на свете, чем попы нет. Постоянно выпившие, под градусом, очень неравнодушные к деньгам и разным удовольствиям. И вот они вдруг святейшие. Смех да и только. У настоящих христиан нет анархии, мы повинуемся одному нашему Отцу и Владыке - Иисусу, и никого больше не называем ни отцом не владыкой на земле. Вы же понапридумывали себе всяких пузатых владык, и кланяетесь им как мамоне, целуете их руки, причем не всегда чистые. Где же настоящая церковь? Неужели она под руководством попов? Никак не могу в это поверить, видя те дела, которые они творят.
Игорь: Грифон пишет: А эта цитата говорит о вашем невежестве по отношению к Церкви и ее учению. Слово Божье нам говорит: "Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым." Мой Господь - Иисус и никто больше, и мой руководитель - Дух Божий, только им я вам и говорю истину. Грифон пишет: Поймите, Игорь, мировоззрение "вольного христианина" противоречит Новому завету - всей истории Церкви. Поэтому ваше нежелание принадлежать к какой-либо "организации" показывает не то, что вы "истинный христианин", а либо то, что вы недостаточно знакомы с Писанием и историей, либо то, что этому мешает гордыня, к сожалению... Не придумывайте вы какие-то организации. Это все установления человеческие, а не Божьи. Истинный христианин только тот, кто исполняет Слово Божье и живет по Евангелию, у кого Иисус - единственный глава. С Писанием я хорошо знаком, уж получше вас и многих православных.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех благочестивых верующих православных христиан с Великим Праздником Сретения Господня! Сразу хочу заметить, что разговор идёт давно не по теме, а идёт вновь и вновь, уже давно разоблачённое "непотребное пустословие" (2.Тим.2.16-17) сектантов. Тему сию необходимо закрыть. Далее, Игорь, жалкий и разоблачённый во лжи, и незнании совершенно Слова Божия, много, много раз, это факт, знайте, что Библия и "поповское кадило,"-дело Одного и Тогоже Бога, но я не вижу, чтобы Библия кого спасла, а вот "поповское кадило" спасало многих людей, и не один раз! Читаем в Библии: (Числ.16.гл.;Числ.16.46-48). Вот и подумайте в Божьей ли вы "организации"? Нет, нет и нет,- (1.Кор.15.33-34), вы, дорогой, на основе Священной Библии, в "очень худом, безбожном, сектантском сообществе". Так говорит Библия- (Числ.16.гл.;Мф.7.15-23;Мф.16.18-19;Мф.18.17;Иуд.10-11;2.Петр.2.гл.). То, что вы, "украли", жалкий, Слово Божье у Церкви (Притчи.29.18;Ис.17.10-11;Иер.23.30-32),-то и эти ваши "умозаключеница", здесь вами высказанные; "о Евангелии, о Иисусе Христе, о Духе Святом"-обычное сектантское, еретическое богохульство и простите меня, не стоят и выеденного яйца. Мы уже об этом говорили много много раз, только, сколько же раз можно толочь из "пустого в порожнее"?! Это же просто глупо, а на глупости, простите, у нас времени нет, ибо сказано (2.Тим.2.16-17;Еф.5.15-17;). Ну, а о бессмертии нашей души и то, что нет больше шеола, нет рая, нет ада, читаем (2.Кор.5.гл.) "ИТАК, КТО ВО ХРИСТЕ, ТОТ НОВАЯ ТВАРЬ; ДРЕВНЕЕ ПРОШЛО, ТЕПЕРЬ ВСЁ НОВОЕ." (2.Кор.5.17)-вот это то, что и есть бессмертие, вечность! (2.Кор.5.1-2). Всем православным благочестивым христианам Божье Благословение, с Праздником Сретения Господня, здравия, мира, благополучия и всего наилучшего на жизненном пути каждого из вас, доброго всем и приятного вечера!
Linzar: Игорь пишет: Я филолог по образованию и могу вам показать -Вот я хоть и необразован но никогдаб не стал нести такой ахинеи как вы, вы кстати не ответили ни на один мой вопрос о вашей клевете. Посмотрите лучше фильм попа Тихона-"Гибель Империи. Византийский урок". Православие ещё задолго до появления вольных протестантов, было центром культуры, науки и творческого потенциала человечества, и только подорвав православие, Византия пала. А вы говорите что православие есть источник невежества. Вот вы здесь действительно демонстрируете во всей красе невежество и приметивизм. Не СПАСУ ли некоторых из них?-Рим.11.14-Апостол Павел не только претендовал на роль спасателя, но и на роль ОТЦА!-читайте внимательно Н,З.
Vladimir: Игорь пишет: Не смешите пожалуйста меня. Уж больших грешников на свете, чем попы нет. Постоянно выпившие, под градусом, очень неравнодушные к деньгам и разным удовольствиям. И вот они вдруг святейшие. Смех да и только. Уважаемая администрация, участник под ником Игорь откровенно глумится и клевещет на Церковь и священство, отказываясь вести позитивную дискуссию, рассказывая байки и небылицы, которые он лукаво выдает за правду. Мне кажется, таковых нужно отправлять в "бан".
Vladimir: Linzar пишет: Апостол Павел не только претендовал на роль спасателя, но и на роль ОТЦА!-читайте внимательно Н,З. С этим "фруктом", кто только не разбирал данные вопросы на этом форуме. Он как запрограммированный несет какую-то жуткую околесицу, ни чего не слышит и не видит. Он способен работать только на выход, ни кого кроме себя не слыша. Помоги ему Господь, вырваться из этого духовного плена, в котором он находится, и просветить его светом разума Своего.
Linzar: Vladimir Похоже на одержимость, односторонний диалог. Мало того что он несёт откровенную лож, дак ещё и трус-боится отвечать за свои выпады. я лично не видел и не знал ни одного ПОПА, ПОСТОЯННО ВЫПИВШЕГО, ПОД ГРАДУСОМ, ЖАДНОГО НА ДЕНЬГИ, И УТОПАЮЩЕГО В УДОВОЛЬСТВИЯХ. - А ПОПОВ я знаю немало. Поэтому за огульную и заведомую лож я за то чтоб лишить клеветника дальнейшего общения навсегда, это его не первая а постоянно льющаяся лож. АДМИНИСТРАЦИЯ ОБРАТИТЕ НА СЕЙ ФАКТ ВНИМАНИЕ,!!!
Vladimir: Linzar пишет: Vladimir Похоже на одержимость, односторонний диалог Или одержимость, или просто сознательно, циничное глумление и клевета. Я за то, чтобы в "бан" его.
Linzar: Vladimir Похоже форумом никто не рулит. Ну хорошо. Игорь -Игорёк, братело, представь на секунду что ты такой же герой на словах и способен за них отвечать и к примеру попал на зону. Ну и такое же понёс в адрес не попов а авторитетов, там всё просто-сказал, обоснуй. Необосновал, тебя опустят. Ну или в лучшем варианте ты редактор газеты и пишеш свою правду-"Уж больших грешников на свете, чем попы нет. Постоянно выпившие, под градусом, очень неравнодушные к деньгам и разным удовольствиям." Т.е с твоих слов православное Священство это сборище негодяев и алкоголиков, тебя вызывают в суд и предьявляют иск за клевету-сможеш доказать обратное? Вот такие как ты только из за забора способны выкрикивать,. Я никогда особо не защищал наших попов и критикую реальные недостатки,потому что реально живу в этом, но чтоб Священники были сборищем алкоголиков-это ЛОЖ ЯВНАЯ И ДОКАЗУЕМАЯ. Священник постоянно на виду у народа, постоянно загружен служением и требами, поэтому поп-алкоголик это нонсенс и возможен лиш в глубинке и как исключение(а мы говорим именно о правиле). Ты тут жалобишся про какуюто ненависть православных попов к сектантам, а сам преисполнен всякой лжи и клеветы на христьян, скрежещеш зубами на детей Божьих. Какой же ты христьянин после этого?-ты жалкий , куда тебя ненавидеть, сам себе харакири делаеш.
Игорь: Архиепископ Зосима. пишет: я не вижу, чтобы Библия кого спасла, а вот "поповское кадило" спасало многих людей, и не один раз! Дорогой Зосима! Вот уж вы тут договорились, Слово Божье у вас уже не способно никого спасти, а только ваши ритуальные кадила. Уж большего безбожия и лжи, наверное, не придумаешь. Расскажите пожалуйста, как это кадило может кого-то спасти.
Игорь: Linzar пишет: Посмотрите лучше фильм попа Тихона-"Гибель Империи. Византийский урок". Православие ещё задолго до появления вольных протестантов, было центром культуры, науки и творческого потенциала человечества, и только подорвав православие, Византия пала. А вы говорите что православие есть источник невежества. Ну о имперских амбициях православных давно известно. Ничего нового. Давно пройденный урок.
Игорь: Vladimir пишет: участник под ником Игорь откровенно глумится и клевещет на Церковь и священство, отказываясь вести позитивную дискуссию, рассказывая байки и небылицы, которые он лукаво выдает за правду. Мне кажется, таковых нужно отправлять в "бан". Мне очень понятно ваше желание избавиться от меня. Вы не любите правду, она вам мешает. Вы сначала хоть немного попытайтесь показать, в чем я солгал. Где в моих словах байки и небылицы. Я всегда говорю правду, и в особенности после того, как принял Иисуса в свое сердце.
Игорь: Linzar пишет: -"Уж больших грешников на свете, чем попы нет. Постоянно выпившие, под градусом, очень неравнодушные к деньгам и разным удовольствиям." Т.е с твоих слов православное Священство это сборище негодяев и алкоголиков, тебя вызывают в суд и предьявляют иск за клевету-сможеш доказать обратное? Ну вот налицо ваша ложь. Разве я говорил, что Священство - это сборище негодяев и алкоголиков? Нигде я такого не говорил. Я сказал, что православные попы всегда под градусом, в том смысле, что они практически каждый день употребляют спиртное, они служат свою литргию и там причащаются вином, они просто не могут быть не под градусом, такой образ жизни у них. И вот каждый поп с утра после службы уже под градусом и потом начинает приступать ко всем остальным делам. Скажите, может ли что-то хорошее прийти в голову человеку, который каждый день пьет вино? Вы только задумайтесь, если водитель немного выпил, то его по закону положено лишать водительского удостоверния. Если в таком простом деле, как вождение автомобиля, недопустимо состояние опьянения, то в деле служения Богу разве это допустимо? При молитве ведь необходима концентрация всех человеческих сил, знаний, нужно уметь входить в это состояние. И как можно молиться после выпивки? Это разве будет молитва? Пьяный стоит и пытается молиться. Это разве нормально? Вот как нам говорит Слово Божье: "И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу" (Еф.5.18-19) Вот видите, как сказано, что от вина бывает распутство. А если человек изо дня в день употребляет вино, причем в немалых количествах, к какому распутству тогда он становится способен. Я вот совсем не пью спиртного и не курю уже много лет и могу сказать, что мой ум стал от этого ясным и чистым, я свободно могу молитьсяи, даже исцелять молитвой и наложением рук. Бог дал мне возможность говорить на разных языках, я чувствую пристуствие Духа Святого. (1Кор. 14 гл.) А вот вы скажите, возможно ли это человеку, который пьет вино? Кто из православных может сказать о себе, что у него есть дар говорения на языках? Никто не может, потому что далеки они от Слова Божьего. А попы православные вообще никак не могут ответить на этот вопрос, они не знают вообще, что такое говорение на языках. Если бы они жили с Иисусом и не пили вино, то могли бы понять это. Вы вот еще задумайтесь, что придумали попы. Отпевать покойников! Ведь это уже верх наглости, у людей горе, а тут попы со своими кадилами, деньги у людей выманивают, распространили слух, что покойника нельзя без отпевания поповского хоронить, невежественные люди, запуганные поповскими байками приходят в церковь, а там что им говорят - отпевание стоит вот столько, сейчас наверное, уже не меньше тысячи требуют, ну люди и раскошеливаются. А попы только радуются, им доход. У людей горе, а попам радость. Это как назвать? Неужели доброе дело? Вот вам и доказательство того, что попы ничем не гнушаются при выманивании денег у людей.
Vladimir: Игорь пишет: Вы не любите правду, она вам мешает Я не люблю ложь и клевету, которую вы используете по отношению к Церкви Христовой и Ее служителям. Игорь пишет: Где в моих словах байки и небылицы Вам это уже было показано участниками дискуссии, выше. И была просьба ответить за свои слова, что-то не вижу ответа.
Игорь: Vladimir пишет: И была просьба ответить за свои слова, что-то не вижу ответа. Я дал все ответы на все вопросы, вы лукавите, Владимир. Внимательно почитайте то, что я написал.
Vladimir: Игорь пишет: они служат свою литргию и там причащаются вином, они просто не могут быть не под градусом Православные служат не свою литургию, а Божественную. И причащаются не вином, а Телом и Кровью Христовой. Цитаты мне думается приводить не стоит??? Игорь пишет: "И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу" (Еф.5.18-19) Вот видите, как сказано, что от вина бывает распутство. Я вижу, что сказано: что распутство бывает от чрезмерного упивания вином, а не от вина. Внимательно читайте текст, и не делайте подобных ляпов. Игорь пишет: Я вот совсем не пью спиртного и не курю уже много лет и могу сказать, что мой ум стал от этого ясным и чистым, я свободно могу молитьсяи, даже исцелять молитвой и наложением рук. Бог дал мне возможность говорить на разных языках, я чувствую пристуствие Духа Святого. Так и хочется сказть: "и прочие безумные глаголы". Какой хороший мальчик. Сам себя не похвалишь, кто ж еще похвалит???? Игорь пишет: У людей горе, а попам радость. Вы готовы ответить и за эти слова??? Вас что кроме глума и издевательства ни чему большему не научили в вашему кружке???? Вы готовы предъявить православных священнослужителей, которые радуются чужому горю????Игорь, вы или больной человек или сознательно глумливый клеветник. Помогай вам Господь. Игорь пишет: Вот вам и доказательство того, что попы ничем не гнушаются при выманивании денег у людей. Это не доказательство, а больная фантазия, и плод больного воображения, вам лечиться надо. Помоги вам Господь.
Грифон: Игорь пишет: сказал, что православные попы всегда под градусом, в том смысле, что они практически каждый день употребляют спиртное, они служат свою литргию и там причащаются вином, они просто не могут быть не под градусом, такой образ жизни у них. И вот каждый поп с утра после службы уже под градусом и потом начинает приступать ко всем остальным делам. Я конечно понимаю, приятно писать "обличения", особенно по той теме, в которой ничего не смыслишь, а главное, слушать ничего и никого не желаешь. Вам говорили, что во-первых, вино для причастия разбавляется водой 50/50, во-вторых, после причастия в Чаше его остается не так много, чтобы "в голову стукнуло" (интересно найти человека, который становится пьяным от 50 грамм 8-градусного вина. Какое распутство может быть от напёрстка?) Ну, а в третьих, это не вино, а Кровь Господа. К тому же, оставшиеся Дары потребляет не священник, а диакон. Так что "неправда ваша, господин. Соврамши!" Игорь пишет: Бог дал мне возможность говорить на разных языках, я чувствую пристуствие Духа Святого. (1Кор. 14 гл.) А вот вы скажите, возможно ли это человеку, который пьет вино? Кто из православных может сказать о себе, что у него есть дар говорения на языках? Мы, конечно, очень рады за вас, хорошие дары. Только зачем они сегодня, когда и так есть вполне нормальные переводчики? Игорь пишет: говорение на языках. Если бы они жили с Иисусом и не пили вино, то могли бы понять это. Вы вот еще задумайтесь, что придумали попы. Отпевать покойников! Ведь это уже верх наглости, у людей горе, а тут попы со своими кадилами, деньги у людей выманивают, распространили слух, что покойника нельзя без отпевания поповского хоронить, невежественные люди, запуганные поповскими байками приходят в церковь, а там что им говорят - отпевание стоит вот столько, сейчас наверное, уже не меньше тысячи требуют, ну люди и раскошеливаются. А попы только радуются, им доход. У людей горе, а попам радость. Это как назвать? Неужели доброе дело? Вот вам и доказательство того, что попы ничем не гнушаются при выманивании денег у людей. Сразу видно, пишет человек, "преисполненный духом" и "любовью".
admin: Участник под ником Игорь забанен до 22.02.08 22:01 за клевету и хулу на Церковь. Последнее предупреждение, еще один рецидив и бан будет навсегда. Надежды на исправление очень мало. Я думаю, что очень скоро с Игорем мы попрощаемся навсегда.
Linzar: Игорь пишет-Но вы язычники. Чем вы отличаетесь от тех же буддистов? Невежество на руку попам, потому они так ненавидят христиан, и злобно называют нас сектантами, чтобы посеять среди людей страхи перед нами, чтобы лишить людей возможности узнать о Иисусе правду. Жажда наживы ослепляет. Уж больших грешников на свете, чем попы нет. Постоянно выпившие, под градусом, очень неравнодушные к деньгам и разным удовольствиям. Попы радуются когда у людей горе потери ближнего. Игорь пишет: Ну вот налицо ваша ложь. Разве я говорил, что Священство - это сборище негодяев и алкоголиков? Нигде я такого не говорил. Я сказал, что православные попы всегда под градусом, в том смысле, что они практически каждый день употребляют спиртное, они служат свою литргию -----Даа сударь, подобного лукавства и безумства я пожалуй невстречал. Понимаю что чтоб уйти от ответа за свои слова, теперь неудачно пытаешся увести в сторону "языков и исцелений"-невыйдет. Ну во первых, попы не причащаются каждый день, лиш раз в неделю. А во вторых весь твой пафос сводится к одному-православные Священники самые последние мерзавцы и негодяи-"Уж БОЛЬШИХ ГРЕШНИКОВ НА СВЕТЕ, ЧЕМ ПОПЫ НЕТ."-и после всего ты ещё смееш спрашивать-Разве я говорил, что Священство - это сборище негодяев и алкоголиков? Нигде я такого не говорил. Какой же ты трус, за свои слова надо либо отвечать, либо признавать свою неправоту. Пусть Бог тебя вразумляет.
Linzar: Мне кажется что тема "о бесмертии души" вполне исчерпана. Сектанты превращают её в плацдарм для своих голимых проповедей.
ЕвгенийД: Linzar, в книге Уолтер Мартин “ЗАГАДКА АДВЕНТИЗМА СЕДЬМОГО ДНЯ” говорится о финансовом мошенничестве в руководящей верхушке адвентистов. Вы не в курсе чем закончилось это дело? Я, собственно к тому, чтоб Игорь задумался что есть люди, зараженные грехом, а есть учение, о котором и ведется речь в этой теме. А кусаться и брызгать слюной, Игорь вы похоже начали от безисходности. Понимаете волна роста численности адвентистов закончиласьв конце 90, люди стали поразборчивее и сейчас численность сектантов пошла резко на убыль. По моим наблюдениям за последние 4 года численность адвентистов в нашем городе снизилась на 50%. И вы с этим ничего не сможете сделать! Так что не нервничайте - успокойтесь.
Странник: Игорь пишет: Я сказал, что православные попы всегда под градусом, в том смысле, что они практически каждый день употребляют спиртное, они служат свою литргию и там причащаются вином, они просто не могут быть не под градусом, такой образ жизни у них. И вот каждый поп с утра после службы уже под градусом и потом начинает приступать ко всем остальным делам. Скажите, может ли что-то хорошее прийти в голову человеку, который каждый день пьет вино? Какое все же примитивное мышление у сектантов. Любое упоминание о вине они отождествляют с пьянством. Если на литургии на службе применяется вино, то для них это может означать только непробудное пьянство священников. Вы бы свой максимализм к себе бы обратили, чтобы из своей души изгнать гордыню. При чтении постов сектантов мне всегда вспоминается общение на сайте атеистов с безбожниками, даже обороты речи у них похожи. Очень похоже. Но называют себя почему-то верующими. А похожи на безбожников.
ЕвгенийД: Linzar пишет: Мне кажется что тема "о бесмертии души" вполне исчерпана. Позвольте в завершение темы вопрос. Иезекииль 18 4 Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет. Самый часто используемый аргумент атеистов и адвентистов в пользу смертности души - правилно? Мне хотелось бы узнать - "А как это понимали святые отцы Церкви?" В моем понимании это как раз и есть самый убедительный аргумент в пользу бессмертия души. Ведь, посмотрите, "все души мои". Они уже при жизни принадлежат Ему, мы только возвеличили себя, что сами сами по себе, но душа устремленная к Господу - Ему и принадлежит, еще при нашей земной жизни. Мы, вроде малых школьников, только учимся жизни вечной, так сказать, начальная подготовка. Какие нам способности там потребуются? На что мы предназначены Господом Богом? Ведь мы сотворены по образу и подобию Творца. Может и нужна ему наша душа, как "книга жизни" для творения нового, ведь сказано, что сотворю все новое. Может наши души и нужны ему, как помошники в новом творчестве? "душа согрешающая, та умрет" - да конечно же! Та, котороя целенаправленно отрицает служение Господу, та которая "ударилась" в служению лукавому (та которая нацелилась лежать в могиле - спать) Она, эта душа не в поле зрения Господа, Он уже не расчитывает на помощь этих душ, они вне "поля его зрения" они не принадлежат ему. Они для него умерли. Если перенести в наш тварный мир эти понятия, то живет на другом конце планеты человек, мы о нем ничего не знаем, для меня его просто НЕТ. Он не существует! Мне хотелось бы услышать мнение батюшки Зосимы и отца Анатолия. Всех участников темы с праздником!
Русик: ЕвгенийД пишет: Позвольте в завершение темы вопрос. Иезекииль 18 4 Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет. Самый часто используемый аргумент атеистов и адвентистов в пользу смертности души - правилно? Мне хотелось бы узнать - "А как это понимали святые отцы Церкви?" Здравствуйте Евгений. Я сам искал ответ на этот вопрос, в свое время. Даю Вам текст, в котором ответ как мне кажется вполне понятный. Почитайте его. "Как неложно обещал Господь, в тот самый день, когда первый человек вкусил от древа познания, он умер. Но смерть настигла сначала не его тленную плоть (она подверглась ей спустя 930 лет после сотворения), а неуничтожимую душу. Иначе нельзя понимать прямые слова Божии (Быт. 2,17), если мы не желаем признать справедливой ложь змея. Ведь Бог не сказал: “после того дня”, но: “в день, который ты вкусишь от него, смертью умрешь”. Можно, конечно, попытаться доказывать, что здесь слово “день” имеет значение “неопределенно долгий период времени”, но тогда сектанты вынуждены автоматически признать правоту теистических эволюционистов и сторонников теории дня-эпохи, с чем они (относится это возражение, впрочем, только к адвентистам)[52] категорически (и совершенно справедливо) не согласны. Чтобы избавиться от явного противоречия сектанты делают вид, что его просто не существует. “В день, в который наши прародители отведали плодов дерева познания добра и зла, - пишут Свидетели Иеговы, - они были осуждены Богом и умерли в его глазах. Они были выгнаны из Рая и встали на путь, который привел в конце концов к смерти”[53]. Это объяснение, конечно, совершенно беспомощно. Ведь в сознании сектантов смерть тождественна полному небытию. Так что же, для Бога Адам и Ева после осуждения перестали существовать? Кого же Он тогда изгнал из Рая – разлагающиеся трупы? Вторая их фраза входит в противоречие с первой. Если для Бога (Который является единственным Источником объективного знания) люди уже мертвы, то как они при этом только становятся на путь, который, как вдруг выясняется, еще только когда-то (“в конце концов”) приведет к смерти? Выходом из этого тупика является только признание православного учения о том, что в самый момент грехопадения человек действительно умер духовно. Для души жизнь заключается в боговидении, а смерть в утрате его, что, однако же, не влечет за собой утрату самого бытия, ибо дары Божии непреложны (Рим. 11, 29). Такое понимание прекрасно подтверждается самим библейским текстом. Тотчас после грехопадения, когда тело еще не успело заболеть или еще иным каким образом проявить затаившуюся в нем смертность, душа немедленно проявляет признаки разложения. – Начинается оно с ощущения наготы, которое, конечно, коренилось не столько в телесных чувствах, сколько в утрате одежды благодати, доселе окутывавшей и пронизывавшей тело. Другим признаком гибели души стало то, что с высот мудрости она низверглась в океан безумия. Действительно, страшно читать, как Адам, называвший имена всем животным (а как это необыкновенно трудно, может убедиться каждый), прячется от Вездесущего и Всеведущего Творца под кустом! Это ли не свидетельство вечной смерти, воцарившейся в его сердце? А как мгновенно распалась любовь между супругами, прежде представлявшими из себя единое целое, видно из того, что и Адам, и Ева воспринимают друг друга как какое-то средство, которым можно пожертвовать. «С этого момента человек находится во власти лукавого. Оторвавшись от Бога, его природа становится неестественной, противоестественной. Внезапно опрокинутый ум человека, вместо того, чтобы отражать вечность, отражает в себе бесформенную материю: первозданная иерархия в человеке, ранее открытом для благодати и изливавшем ее в мир, - перевернута. Дух должен был жить Богом, душа – духом, тело – душой. Но дух начинает паразитировать на душе, питаясь ценностями не божественными, подобными той автономной доброте и красоте, которые змий открыл женщине, когда привлек ее внимание к древу. Душа, в свою очередь, становится паразитом тела – поднимаются страсти. И, наконец, тело становится паразитом земной вселенной, убивает, чтобы питаться, и так обретает смерть»[54]. Бог чрез пророка Иезекииля, предостерегая людей от уподобления Адаму в его преступлении (Ос. 6, 7), говорит: “Вот, все души – Мои: как душа отца, так и душа сына – Мои; душа согрешающая, та умрет” (Иез. 18, 4) . Говоря в первую очередь о гибели самой души нечестивца, пророк не упускает и следующей за ней смерти тела, о чем говорится в 13 стихе: “Кто сделал все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его на нем”. На этом стихе стоит остановиться подробнее, ибо он почти всегда цитируется сектантами в полемике с Божиим учением о бессмертии души[55]. Исходя из него, утверждают, что душа здесь – сам человек, и потому раз сказано, что она умирает, то значит смерть поглощает его полностью. Некоторые полемисты (например, Уолтер Мартин), утверждают, что лучше перевести этот стих как «“душа согрешающая, та отойдет” – так более верно передается смысл текста»[56]. Однако и греческий перевод, и контекст скорее говорят не об этом, а о гибели души, заключающейся не в ее уничтожении из бытия, а о той “скорби и тесноте всякого делающего злое” (Рим. 2, 9), о которой говорит ап. Павел. А она является следствием разрыва благодатного единства с Богом. Если бы были правы иеговисты и адвентисты, тогда вся 18 глава прор. Иезекииля является примером вопиющей бессмыслицы. Ведь главная ее идея заключается в доказательстве того, что каждый человек отвечает только за свои грехи, а не за преступления отца. И исходя из этой мысли Бог говорит о том, что раз все души без исключения Его (4 ст.), то каждый ответит за себя: праведный “непременно будет жив” (9 ст.), а беззаконник “непременно умрет, кровь его на нем” (13 ст.). Если здесь говорится о физической смерти, то, конечно, наш повседневный опыт показывает, что пророк ошибается. Ведь в отношении к ней действительно “одна участь праведнику и нечестивому” (Екк. 9, 2)! Но если говорить о состоянии души, то оно принципиально иное. У одних действительно душа живет (например, у Авраама, друга Божия (Иак. 2,23)), а у других она погибает, отпадая от Создателя (как у допотопных исполинов – Быт. 6, 3-5). Могут сказать на это, что все люди согрешили и лишены славы Божией (Рим. 3, 23) и потому все мы – грешники, обреченные умереть. Но пророк в этом тексте вовсе не говорит о первородной скверне, а личной добродетели или беззаконии. Иначе нельзя понимать перечисления грехов (ростовщичество, неправда, притеснения и т.п.) и добрых дел, от которых зависит жизнь человека. Более того, Господь говорит о возможности покаяния для беззаконника, которое приведет его к жизни, но если бы здесь шла речь о первородном грехе, то признание возможности его очищения без Голгофской Жертвы делает бессмысленным все Евангелие, даже в сектантском его прочтении. Итак, в этих, столь часто цитируемых словах вовсе нет указания на смертность души в смысле ее полного уничтожения, а о ее вечном умирании, которое начинается еще на земле, но не прекращается и после телесной смерти. А сама смерть тела является лишь логическим завершением этого процесса у нечестивцев (а праведники умирают, отдавая Адамов долг)[57]. И описывая именно это страшное состояние смерти души, предшествующей смерти тела, апостол Павел говорит: “Вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие” (Еф. 2, 1-3). Как справедливо говорит свят. Феофан Затворник, “грех, коль скоро делается властелином над человеком, умерщвляет его дух. Как телесная смерть – прекращение жизни телесной, так со входом греха в человека подсекается корень внутренней жизни – жизни духа, которая из Бога. В грешнике, преданном греху, чувственные склонности и страсти душевные все более и более берут верх над высшими духовными требованиями и подавляют их до того, что свет жизни духовной совсем наконец погасает. Вместе с тем вянет и телесная жизнь от нарушения целости жизни человеческой и пресечения должных ее отношений к верховному Источнику бытия и жизни. Отсюда болезни, страдания и ранняя смерть. Так не духовно только, но и телесно грех убивает, - и не одно только лицо, но нередко целый род, коль скоро он усердно работает греху”[58]. А за этим страшным процессом распада скрывается воля “имеющего державу смерти” (Евр. 2, 14), который обманывает людей, следующих своим похотям (Гал. 5, 17), и шантажирует их страхом смерти, чрез это держа их в рабстве. Именно об этой смерти души, предшествующей смерти тела, говорят и многие другие места, на которые ссылаются сектанты для обоснования своей позиции.
полная версия страницы