Форум » Вопрос священнику » Бессмертие души- продолжение №8 » Ответить
Бессмертие души- продолжение №8
admin: Продолжение начатой ранее темы здесь=>
Архиепископ Зосима.: Всем православным отцем, братьям и сестрам, добрый вечер и Божье благословение! Только что вернулся из Кремлёвского Дворца съездов, который был заполнен до отказа верующими православными христианами со всего мира. Великолепно всё идёт! Завтра второе пленарное заседание. А потом я возглавлю рабочую секцию, название которой:"Правовое государство и тоталитарные секты". На моей секции будут выступать с докладами учёные с мировыми именами, психологи, врачи, историки, правоведы и правозащитники...и много других именитых людей. Так вот психологи утверждают, что сектантство-это болезнь, порождённая тоталитраным воспитанием в семье, либо это завистит от личности, склонной к тоталиризму или просто это люди с нездоровой психикой, поэтому вот и здесь идёт уже очень нездоровый разговор, тема исчерпана, сектанты здесь "понесли" ужас что?! Не понимаю, нужно ли продолжать просто пустую брань базарную, в которую пытаются вовлечь православных, здоровых людей сектанты? Смысла в том, чтобы продолжать браниться, не вижу совершенно. В природе не существует никакого "личного водолаза-спасителя", Христа Закхей принял в свой дом, а Господь наш Иисус Христос принял его в Свою Православную Церковь, Которую Он Сам создал (Мф.16.18-19) и искупил Кровью Своей! (Деян.20.28). Далее, в природе органической, например, существуют природы млекопитающих, птиц, рыб, грибов...и т.д. Скажем есть в природе грибов опята и есть их мимикрия бледная поганка, есть белый гриб и есть в природе его ядовитая гибельная мимикрия и если грибник неопытный, то он может не разобраться и принять мимикрию за подлинник и конечно, он умрёт. То есть грамотный человек не спутает дуб с берёзой, ибо у них разная природа. Так вот есть и Природа Церкви, Её качественные свойства заключаются в том, 1) Что Истинная Православная Церковь создана Самим Богом (Исх.7.1;Мф.16.18-19), а не М.Лютером, В.Миллером, Муном...и прочими (Числ.16.гл.;2.Петр.2.гл.;Иуд.3-19). 2) Церковь Христова должна непременно иметь Преемственность,без Апостольского Преемства, Церкви быть не может, Церковь Истинная, Православная имеет своё начало во Христе (Ин.15.27) и идущая от рук Святых Апостолов (Лк.10.1-16:1.Тим.3.гл.;1.Тим.4.14;2.Тим.1.6). 3).Святая Православная Церковь Создана Христом Спасителем, Освящена Духом Святым (Деян.1.13-14;Деян.2.1-4). Ибо Христос сказал (Ин.14.6). В Церкви Христовой Православной Христос как Путь принимается через Рукоположение (Св.Таинство Священства), Христос, есть Истина , потому что исповедуется Церковью как Богочеловек. Христос в Церкви Христовой как Жизнь преподаётся нам в семи церковных Таинствах, совершаемых в Церкви Духом Святым. 1.Св.Таинство Крещения. 2. Св.Миропомазания. 3.Св.Покаяния-исповедь. 4. Св.Евхаристия-Причастие Тела и Крови Господа. 5. Св.Таинство Священства-рукоположения. 6. Св.Таинство Брака. 7. Св. Таинство Елееосвящения. Без этих качеств и свойств Церкви быть не может. Мы уже об этом говорили "тысячу" раз, но разве здоровый человек мог бы вновь и вновь спрашивать одно и то же и вновь писать то, что пишут здесь безбожные сектанты, здоровы ли они? Всем православным христианам верующим и благочестивым Божье Благословение, мира, здравия, всего наилучшего всем вам и доброго, приятного вечера!
А. Бондарев: Ваше Высокопреосвященство! Спаси Вас Господи за труды на пользу Церкви Христовой! Прошу Ваших святых молитв о мне, многогрешном и недостойном рабе Господнем!
А. Бондарев: Переношу сюда наш спор с Георгием. Нет, Распятый не соврал. Церковь Христа-это не та которая имеет приемственность, ибо это не коим образом не влияет на спасение и т.д.. Церковь Христа-это та, котрая несёт истину основанную только на Слове Божьем, которое некоторые, видя своё несоответствие этому Слову, бессовестно его отвергают. Ибо не в одной книге не написано: "ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ.......". Я ответил Вам какую церковь я считаю истинной Занятно, занятно. Весьма занятно. Давайте по-порядку. Я думаю Вы не станете отрицать, что Истинная Церковь Христа была создана ещё при Его жизни Им же самим. Так? Ну тогда я попрошу вас рассказать мне историю АСД от земной жизни Спасителя! Если вы не в состоянии рассказать этой истоии (ибо её вообще нет), то получается, что вовсе не про АСД сказал Распятый: "Я создам Церковь Мою". То есть, не создвал Он АСД, получается. И не про неё сказал, "врата ада не одолеют..." История вашей церкви начинается через много веков после Христа и пролегает исключительно через мелкие, разрозненные, воинствующие секты. Вот целая тема об этом: http://xpictocanecti.fastbb.ru/?1-3-0-00000164-000-0-0-1201512188 То есть, не от Христа идёт история АСД, и, значит, эта церковь никак не может быть истинной и Христовой! Georgy, есть реальный выбор только между Православием и Католичеством. Другого никакого быть не может, ибо только эти Церкви ведут своё начало от земной жизни Спасителя. Церковь Христа-это та, котрая несёт истину основанную только на Слове Божьем Но Церковь сама составила слово Божье. Слово Божье - это творение Церкви для назидания чад. Хистос ведь ничего не писал! Та Церковь, которую вы так презираете, написала Слово Божье! И без Церкви это Слово - ничто. Его просто не было бы без Церкви. И исчезни сегодня Слово Божье - Истинная Церковь не пострадала бы, ибо Духом Святыым, живущим в ней, смогла бы всё восстановить. А что бы делала АСД, исчезни Слово Божье? Как бы вы существовали без своего фетиша? АСД просто прекратила бы своё существование. Не так ли? Поймите, основа Церкви Божией - Дух Святой, который помог написать Ей Священное Писание и по сей пребывает в Ней, благодатно окормляя пасомых. Основа АСД - фетиш, немАя книга, кусок бумаг по сути. Исчезни эта книга, АСД самоучтожится. Это ведь тоже языченство. Вы поклоняетесь книге, как язычники идолу. Церковь основала Писание, но не Писание Церковь. Покайтесь, пока не поздно, еретики!
AHTOXA: Павел пишет: Впрчем, создается впечатление, что временный отдых Сергия 3,по вашему предложению, это театральный трюк(подобный мы наблюдали у о. Анатолия), чтобы в последствии забанить Еврокледона. Странно слышать. Особенно при том, что бан Евроклидона вдвое короче бана СергияЗ. Жаль, что вся приветливось со стороны ваших единомышленников куда-то улетучилась. Особенно меня разочаровал Георгий, я сначала купился... Большинство оппонентов даже не имеют представления о том, что такое Православная Церковь хотя бы географически (как обычно: РПЦ - это и есть вся ПЦ и нет дела до того, всех поместных церквей 15, из которых древнейшая - Иерусалимская, а имеющая первенство чести - Константинопольская...), что уже говорить о догматике.
А. Бондарев: Георгий писал: А скажите, как Вы думаете, если бы не существовало РПЦ, то по Вашему существовала бы Библия или нет ? При чём здесь РПЦ, друг мой? Под Православием, т.е. Церковью Христвой, понимается совокупность Поместных Церквей, находящихся в догматическом единстве между собой. Когда Вселенской Церковью составлялись тексты Священного Писания, Поместной Руской Церкви ещё не было; Она появилась позже, приняв крещение от матери-Церкви Константинопольской. Русская Церковь - это частичка Вселенской Церкви Христовой. Вы, пожалуйста, не уходите от темы, Георгий. Я вновь повторюсь: Прошу вас рассказать мне историю АСД от земной жизни Спасителя! Если вы не в состоянии рассказать этой истоии (ибо её вообще нет), то получается, что вовсе не про АСД сказал Распятый: "Я создам Церковь Мою". То есть, не создвал Он АСД, получается. И не про неё сказал, "врата ада не одолеют..." История вашей церкви начинается через много веков после Христа и пролегает исключительно через мелкие, разрозненные, воинствующие секты. Вот целая тема об этом: http://xpictocanecti.fastbb.ru/?1-3-0-00000164-000-0-0-1201512188 То есть, не от Христа идёт история АСД, и, значит, эта церковь никак не может быть истинной и Христовой! Georgy, есть реальный выбор только между Православием и Католичеством. Другого никакого быть не может, ибо только эти Церкви ведут своё начало от земной жизни Спасителя.
Архиепископ Зосима.: Добрый вечер Александр! Спаси Вас Господи за молитвы и добрые слова, храни Вас Господь!
Грифон: AHTOXA пишет: Большинство оппонентов даже не имеют представления о том, что такое Православная Церковь хотя бы географически (как обычно: РПЦ - это и есть вся ПЦ и нет дела до того, всех поместных церквей 15, из которых древнейшая - Иерусалимская, а имеющая первенство чести - Константинопольская...), что уже говорить о догматике. Судя по моему обширному общению на форумах - это не большинство, а практически все оппоненты не имеют абсолютно никакого представления о ПЦ, и далее по тексту.
Грифон: Павел пишет: Можно и так читать,т.к. Закхей принял Христа,как своего личного Спасителя. Владыка Зосима по этому поводу хорошо написал. Мне добавить нечего. Ну а когда человек принемает Христа как своего личного Спасителя, ему даруется спасение. В богословии это называется вмененная праведность Христа, т.е. грешнику вменяется праведность Христа и Бог Отец уже смотрит на грешника, как на человека который никогда не грешил.( Но это не значит, что мы не можем ее потерять). Поэтому приведенную цитату можно читать и так,как Вы ее предложили, от этого ее смысл не изменится, а вот в словах Христа к распятому разбойнику, увы.Всё таки думаю, что надо хоть как-то понимать грамматическую и филологическую структуру языка чтобы знать: так не говорят и не пишут, как советуете читать текст вы. "Сказал ему ныне" - фраза просто абсурдная. Это вам подтвердит любой прохожий. Вне зависимости от контекста про возможность или невозможность потерять спасение... Ведь эту фразу можно элементарно проверить с помощью её интерпретации, например: "Василий сказал участнику розыгрыша: ныне ты выиграл миллион рублей". Ни у одного человека рука не повернется напечатать эти слова со знаком препинания после "ныне". Вы же предлгаете нарушить все законы логики, грамматики и филологии, только в угоду учению своей общины. Это называется "Верчу Библией, как хочу". К стати, то что Тит поставил Вам плюсик,под выше приведенной цытатой на 4 стр., говорит о его некомпитентности и незнании Св. Писании. Давайте оставим разговор о компетентности в знании Писаний и богословия. Вызубрить текст еще не значит его понимать.
Прихожанин: Прошу прощения, хочу высказать свое мнение. А я нимного жалею, что забанили Евроклидона. Он ведь теперь збежит, опять уйдет от продолжения разговора, как это было раньше. Повод хороший ему дали будит он теперь разглагольствовать типа он несправедливо пострадал. Еще мучеником себя возомнит, типа за веру пострадал. Сектанты эту тему очень любят мусолить. Хотя отец Андрей по-своему прав, от ответа на прямые вопросы он убегает и напускает тут туману на всех нас. Я вот так и не дождался от него ответа на вопрос, как все-таки со спиртными напитками быть, вино ведь апостолы пили. А Евроклидон говорит, что нельзя вино никак пить, что это видите ли грех. Теперь и подавно ответа не дождусь.
о.Анатолий: Павлу Ваши посты удалены, по причине явной провокационности их содержания. Ваше несогласие с моим поступком, побуждает меня вопрос, на который постеснялся дать честный ответ Евролидон, обратить к Вам: « Есть ли хоть один источник древней церкви, в котором бы какой-либо из древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким примитивным, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем по подобию АСД, в доказательство того, что душа по смерти тела существовать не может?». Если такой источник есть, прошу Вас его назвать, если такого источника нет, то уверен, Вы проявите больше честности, чем наш забаненный друг. Если так же, как он, не проявите полемической честности, будете так же как он забанены, за лукавство. Надеюсь справедливость такого подхода Вам будет понятна.
Сестрица: Грифон пишет: Это называется "Верчу Библией, как хочу". Эт точно! Как "хлеб наш насущный даждь нам днесь" - так просят на сегодня, а как разбойнику в раю быть днесь - ну никак нельзя. Только Господь не смотрит на загородки, какие они Ему ставят.
Georgy: Интересные вещи стали происходить на форуме, банят, да только не понятно за что. Ну да ладно не буду судить вас, т.к. не моё это дело. Лучше продолжим беседу по теме ! То, чему учит Библия, извращено и затемнено хитросплетениями популярной теологии. Представление о естественном бессмертии души, заимствованное из языческой философии и внедренное в христианскую веру в темные времена великого отступничества, заняло место истины, которая так определенно и понятно изложена на страницах Священного Писания, а именно: "мертвые ничего на знают". Но вопреки предупреждениям Слова Божьего многие, даже большинство, идут путём лжи предоставленной сатаной "нет не умрёте". Такие люди упускают из виду предостережения Священного Писания относительно чудес, совершаемых сатаной и его приспешниками. Именно благодаря сатанинскому вмешательству волхвы фараона могли подражать работе Божьей. Апостол Павел говорит, что перед Вторым пришествием Христа будут наблюдаться подобные же проявления сатанинской силы. Пришествию Господа будут предшествовать действия сатаны "со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих" (2 Фес. 2:9, 10). Апостол Иоанн, описывая чудодейственную силу, которая проявится в последние дни, говорит: "И творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю пред людьми. И чудесами, которые дано было ему творить пред зверем, он обольщает живущих на земле" (Откр. 13:13, 14). Апостол не считает эти явления простым обманом. Бесы обольщают людей настоящими чудесами, а не одной лишь видимостью. Князь тьмы, который столько времени оттачивал свои способности в деле обольщения человечества, умело искушает людей всех сословий, какое бы положение они ни занимали. Образованным и культурным людям он преподносит спиритизм в такой тонкой и интеллектуальной форме, что многие попадают в расставленные сети. Мудрость спиритизма апостол Иаков называет "земной, душевной, бесовской" (Иак. 3:15). Это, однако, великий обманщик скрывает, чтобы наилучшим образом осуществить свои планы под покровом тайны. Тот, кто пришел ко Христу в пустыню искушения как сияющий серафим, является к людям в наиболее привлекательном виде - как ангел света. Беседуя с человеком на возвышенные темы, он пленяет его разум; всевозможными захватывающими картинами разжигает его воображение и воздействует на чувства красочными описаниями любви и великодушия. Он окрыляет человеческий разум величественными образами, внушая людям огромное чувство самомнения, уверенности в собственной мудрости, чтобы в сердце своем они отвергли Предвечного. Могущественный враг, который вознес Спасителя мира на необыкновенно высокую гору и там показал Ему все царства земли и славу их, найдет надлежащие пути и средства, чтобы затуманить рассудок всех, кто не защищен Божественной силой. И в наше время сатана искушает людей так же, как в свое время искушал Еву в Едеме, - применяя лесть, разжигая жажду запретных знаний, поощряя стремление к самовозвышению. Именно эти страсти и привели его самого к падению, и именно через них он рассчитывает погубить человечество. "Вы будете, как боги, - заявил он, - знающие добро и зло" (Быт. 3:5). Спиритизм учит, что "человек по природе своей - личность творческая, предназначение его заключается в том, чтобы неудержимо стремиться к вечному самосовершенствованию, чтобы таким путем достичь одного уровня с Божеством". И дальше: "Каждый должен судить только себя, а не другого". "Это суждение будет справедливым, ибо это суд над самим собой". "Престол находится внутри вас". Один из корифеев спиритизма, когда в нем пробудилось "духовное сознание", сказал: "Мои собратья-люди все были непавшими полубогами". А другой заявляет: "Любое справедливое и совершенное существо есть Христос". Более того, Бог прямо запретил всякое общение с мнимыми духами умерших. У иудеев тоже были люди, которые, подобно современным спиритам, утверждали, будто поддерживают связь с умершими. Но о таких "духах друзей", как называли этих пришельцев из другого мира, Библия говорит как о "бесовских духах" (см. Чис. 25:1-8; Пс. 105:28; 1 Кор. 10:20; Откр. 16:14). Всякое общение с такими духами считалось мерзостью перед Богом и строго запрещалось под страхом смертной казни (см. Лев. 19:31; 20:27). Само слово "колдовство" в наши дни вызывает неприятные ассоциации. Утверждение о том, что люди могут поддерживать связь со злыми духами, воспринимается как средневековая выдумка. Но спиритизм, насчитывающий сотни тысяч и даже миллионы приверженцев, проник в научные круги, в церкви, в законодательные органы и даже в царские дворцы - этот гигантский обман есть не что иное, как замаскированное возрождение колдовства, осужденного и запрещенного еще в древности. о.Анатолий пишет: « Если ли хоть один источник древней церкви, в котором бы, какой либо из древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким примитивным, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем по подобию АСД, в доказательство того, что душа по смерти тела существовать не может?». о.Анатолий, Вы неоднократно писали, что Библия- это продукт церкви, соответственно писали её люди принадлежащие к древней церкви, мы Вам давно обозначили то , что вера наша основана на продукте церкви т.е. Библии, которая является источником информации древней церкви. Что же ещё Вы хотите услышать ? Как Вам ещё это растолковать, может попробовать это сделать на калмыцком языке, если Вы русского не понимаете, тут всё предельно ясно и не надо строить из себя непонимающего, Вы к таковым не относитесь!
о.Анатолий: Georgy пишет: Интересные вещи стали происходить на форуме, банят, да только не понятно за что. Georgy пишет: о.Анатолий пишет: цитата: « Если ли хоть один источник древней церкви, в котором бы, какой либо из древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким примитивным, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем по подобию АСД, в доказательство того, что душа по смерти тела существовать не может?». о.Анатолий, Вы неоднократно писали, что Библия- это продукт церкви, соответственно писали её люди принадлежащие к древней церкви, мы Вам давно обозначили то , что вера наша основана на продукте церкви т.е. Библии, которая является источником информации древней церкви. Что же ещё Вы хотите услышать ? Как Вам ещё это растолковать, может попробовать это сделать на калмыцком языке, если Вы русского не понимаете, тут всё предельно ясно и не надо строить из себя непонимающего, Вы к таковым не относитесь! Я Георгий прекрасно понимаю что здесь к чему, поэтому и акцентирую свой вопрос. Здесь впринципе особо знающим и не надо быть, чтобы понять чего я жду от собеседника. Мне все равно, что и чего у Вас продукт. У меня конкретный вопрос. Если Вы взялись отвечать на не Вам адресованный пост, то уж потрудились бы ответ дать по существу вопроса. Если и Вы на него ответить не способны прямо и честно, то здесь Вам и секрет, почему Вы ( теперь уже все вместе) перестали быть интересными как собеседники. Разве Вы не поняли, что мой вопрос - тест на заявленную адвентистами честность? Ведь адвентистами было предложено мол если что не соответствует моей вере, значит и сказать честно, "Да, это не в пользу моей веры". Вопрос мой, не предполагает размышлений ни философских, ни богословских. Просимый источник либо есть, и его стоит озвучить, либо если его нет, не надо пускать пыль в глаза, размышлениями что и чего у Вас продукт, а сказать честно, "Такого источника нет. Никто в древней церкви, не рассматривал этот вопрос, в подобном адвентистам стиле". Только и всего. Тест Евроклидоном предложен, но сам он, как впрочем теперь уже и Вы, его не выдержали. О какой честности, о каком открытом диалоге, о какой христианской непредвзятости, о каком поражении православных в дискуссии , Вы можете вести речь? На этом и прощайте. Для Павла мои условия не изменились.
Павел: о.Анатолию здравствовать!!! Ваша "справедливость" есть ни что иное, как техничный уход от дискуссии с Евроклидоном. А мои посты небыли провокацией,они просто вам не выгодны. Мои посты были расчитаны на Вас, вернетесь ли Вы к дискуссии или нет. И вновь я в Вас не ошибся. Отсюда вывод: не по зубам Вам Евроклидон. о.Анатолий пишет: Если ли хоть один источник древней церкви, в котором бы, какой либо из древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким примитивным, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем по подобию АСД, в доказательство того, что душа по смерти тела существовать не может?». На этот вопрос Евроклидон задал Вам встречный вопрос, от ответа на который ВЫ опять таки технично ушли. Но от него, согласитесь(ответа),зависело продолжение темы в данном русле. А вопрос звучал примерно так: Считаете ли Вы первоапостольскую церковь и ее учение,древней и пренадлежащей к первому тысячелетию? Если считаете, то необходимо провести границы (хотябы приблезительные) церкви во время жизни апостолов и послеапостольской. Т.К. Библию писали апостолы,то мы и придерживаемся писаний древней церкви, ну а что после апостольское, здесь необходимо разобраться,следует ли принимать их или нет.Почему? Потому, что ап. Павел говорит: "... я знаю,что по отшествии моем войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; И из вас самих востанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою."(Деян 20:29,30.) Это, Вам пытался объяснить Евроклидон, но Вы всячески пытались и пытаетесь увести разговор из Библейской плоскости в историческую. При этом не желая признать,что первоапостольская церковь имела неповрежденное учение Христа, в отличии от послеапостольскои. Хотя и в послеапостольской церкви были искренне верующие люди, возможно и они, что либо писали по данной теме,согласно учению апостолов, но нам достаточно твердого основания учения Пророков и апостолов, мы исследуем Св. Писания данные пророками и апостолами,а не труды "отцов" церкви.
Грифон: Georgy пишет: То, чему учит Библия, извращено и затемнено хитросплетениями популярной теологии. Библия недвусмысленно показывает, что у человека есть бессмертный дух (Еккл.12:7). АСД это положение отвергают. Таким образом, ясное библейское учение они затемняют своими теологическими хитросплетениями, например, играя знаками препинания. Georgy пишет: Представление о естественном бессмертии души, заимствованное из языческой философии и внедренное в христианскую веру в темные времена великого отступничества, заняло место истины Прежде чем писать в таком популистском духе, вы должны сперва ответить на вопрос, от которого постоянно увиливаете: так Церковь Христова всё таки была одолена вратами ада? Если нет, то покажите её!!! Который месяц ждем ответа, а его всё нет. Если его не будет и дальше, буду считать ваши слова про "отступившую Церковь" клеветой и хулой на Духа Святого. Georgy пишет: Такие люди упускают из виду предостережения Священного Писания относительно чудес, совершаемых сатаной и его приспешниками. Что-то в вашей интерпретации сатана такой могущественный, куда ни плюнь - один сатана. А Бог то где? Он что, в мире не действует совсем, что ли? Georgy пишет: Более того, Бог прямо запретил всякое общение с мнимыми духами умерших. Православные не общаются с духами умерших и не вызывают их на спиритических сеансах. Вы что, серьёзно полагаете, что православие одобряет спиритизм и колдовство?
полная версия страницы