Форум » Вопрос священнику » Бессмертие души- продолжение №7 » Ответить
Бессмертие души- продолжение №7
Georgy: Уважаемые православные братья ! Тема о бессмертии души закрылась вот уже в шестой раз, а так как мы только начали обсуждение оной на самом истинном и не погрешимом источнике, который есть СЛОВО БОГА ЖИВОГО, то считаю необходимым открыть эту же тему в седьмой раз. Что я и делаю ! С пожеланием прийти к истинному пониманию этого вопроса каждому, Георгий !!!
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои, православные отцы, братья и сестры, Божье всем вам благословение, доброго здравия и хорошего, удачного, доброго дня! Братья мои, заигрались вы словами, подобно еретикам, а это ни к чему хорошему не приведёт. Повторять вам ещё раз свой пост не буду, а дам вам только полный перечень ссылок, где это и у кого написано и кто это говорит. "Гезениус.Lex.Hebr.manuale.P.693." "Винер.Lex.Hebr.P.654." "Делич.System d. Bibl. Psychologie. S.76-77." "Особенно Бекк. Umriss der Biblischen Seelenlehre. S.40." Вот эти замечательные учёные, исследователи Слова Божия, переводчики, филологи, психологи, богословы, экзегеты говорят очень хорошо об этом, найдите их труды и потрудитесь их прочесть, потому что не я вам это сказал или написал, а это сделали эти на весь мир известнейшие учёные люди. Я прошу прощения, мне надо быть сейчас на калмыцком радио, поэтому позже встретимся на форуме и продолжим размышлять о бессмертии души с Квинтом Септимием Флорентом Тертуллианом. Всем доброго, хорошего настроения и счатливого дня!
euroclydon: Добрый день народу православному и всем верным Господу! Архиепископ Зосима пишет: Но тогда, голубчик, читайте внимательно мой пост, там ясно сказано на основании учёных, исследователей, переводчиков и богословов, что никогда слова НЕШАМАХ и РУАХ в Библии не употребляются в отношении к животным, нигде! Тумана нам не делайте, чётко у меня это читается и доказывается. Вы, мой уважаемый высокопоставленный православный брат, даёте себе на добро установку? Или просто хотите ввести людей в заблуждение? Или Вы, действительно, сами не потрудились заглянуть в древне-еврейский текст, и полагаетесь на православных богословов? Так, Вы загляните. Согласно Бытие 7:21,22, и "НЕШАМАХ", и "РУАХ" применены, как к человеку, так и к животным. Причём, как обсуждали мы уже с братом моим по полемике Анатолием, в Бытие 7:22 "НЕШАМАХ" используется как и в Бытие 2:7 с "ХАЙИМ" что уже звучит как "дыхание жизней". А Вы говорите: "Нигде не употребляется к животным". Оттого и Лопухин об этом отмолчался, что не вписывается это в православную концепцию природы животных и людей. Легковесность мнения Ваших, Архиепископ, "учёных, исследователей, переводчиков и богословов" очевидна, так как они пропускают и следующие тексты: "И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух (РУАХ) жизни (ХАЙИМ), под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни" (Бытие 6:17). Как видите, также "ДУХ" и также "ЖИЗНЕЙ", но применительно ко всякой плоти. А что бы Вам не пришло в голову говорить, что здесь речь идёт лишь о людях, Моисей уточняет: "И вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух (РУАХ) жизни (ХАЙИМ)" (Бытие 7:15). Как видите все, кто вошли в ковчег по паре, имели "дух жизней". И что бы Вы ещё яснее поняли о каком "РУАХ ХАЙИМ" он написал, в Бытие 7:22, Моисей уточняет "НЕШАМАХ РУАХ ХАЙИМ", то есть то же "вдуновение", что и в БЫТИЕ 2:7. В книге Екклесиаста эта мысль обобщается, и Соломон говорит о том, что РУАХ есть и у животных, и, более того, их РУАХ никак от нашего не отличается. "Потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание (РУАХ) у всех, и нет у человека преимущества перед скотом" (Екклесиаст 3:19). Так что заявления Ваших учёных вводят Вас в заблуждение, а Вы, в свою очередь, вводите в заблуждение читателей форума. Ведь не зря же Линзар у Вас спросил: "Архиепископ Зосима. -Вы точно можете подтвердить, что в Быт.7.22 отсутствует слово-"НЕШАМАХ"?-- "Исследуйте Писания" (От Иоанна 5:39). EUROCLYDON
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: ведь без разрешения Церкви, нет никакой благодати, нет входа в Царствие Христово никому С ваших слов,уважаемый Зосима,согласно выше преведенной цитаты, Иисус у вас спрашивал разрешения дать Ему благодать Адаму и Еве,когда они вкусили запретный плод, или нет.Но слово Божье говорит, что Он,Агнец Божий закланный от создания мира. А значит Его благодать ни как не зависит от решения и тем более разрешения церкви,особенно православной.И Его благодать распростроняется на всех человеков, не зависимо от того кокого он вероисповедания и того грешник он или праведник, т. к. написано: "Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных". Мф 5:45.
AHTOXA: Павел, "заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией", а потому пишете глупости, лишь бы сказать
Архиепископ Зосима.: Спаси Господи Антоха, Вы замечательно сказали! Евроклидон, ссылки Вам даны, прочтите эти труды, они есть в магазинах в продаже, библиотеках православных и католических, и еврейский текст станет Вам ясен, а пока у Вас один "сиреневый" туман в голове и Вашей писанине тоже, простите меня! Павел, может меня, Его Архиерея, (Ин.15.16;Лк.10.1-20;Ин.21.15-19), как некогда Великого Моисея, Аарона, Им освящённых и избранных (Исх.7.1), Возлюбленного Христом Богом Авраама, Господь и спросит делать Ему то или иное дело или нет, (Быт.18.22-33;Иак.5.16-18), но Вас, сектанта и еретика, (2.Петр.2.гл.;Числ.16.гл.;Иуд.4-19;Тит.3.10-11), простите меня, как некогда уже Вашего иересиарха В.Миллера, не спросит ни о чём и никогда, так это точно! Так говорит Священная Православная Библия! Всем православным христианам Божье благословение и доброй ночи!
Сергий 3: ... Получи сектант гранату от православного бойца. --- Вообще-то, и абсолютно любому здравомыслящему человеку понятно, что в слове Божем: 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему... - - по определению не может быть, в сем венчающем творении и таким образом сотворенному, не вечной души. (совершенно элементарно, как дважды-два) А в запутавшейся в собственном гоноре (и чьих-то пинках...), одной из революционных "христианских" тусовок, с убогими членами - "неслышашими", "невидящими", "непонимающими", "непомнящими", зацикленными и наглыми (в просторечии - ...), и с особо шустрым, хитро-дотошным "честным" лыцарем, ...ничтоже сумляшеся, сего не признают. По им одним ведомым немилосердно истерзанным ушастым доводам в сугубой болезности. К тому же, симтомы у недугующих какие-то строго направленные. (???) По любой отдельной, незначительной или разнотолкуемой зацепке и даже оговорке - косят голословно масштабно и безапеляционно всех, всё и вся под корень. И народ, и веру, и святое и всех несогласных (кроме, конечно, евреев, мусульман и ..?). А и особенно беспощадно и беззастенчиво навливаются, размахивая клеймами, - на всё православное и всех православных. Не взирая ни на лица, ни на количество, ни на святость, ни на свою замусоленные "честность", культуру и совесть. Но уже сразу, и тут же, не находят ни пол.слова, ни пол.намека, ни пол. взгляда - на представленную тут же под рукой, более чем очевидную несуразность, противоречивость, несостоятельность и абсурд - своего собственного, более чем насущного и конкретного жизненного мировоззрения и самой конторы. Где не то что отдельные разночтимые двусмысленности, оговорки или натяжки, но просто сплошное откровеннейшее и широчайшее поле для - ...сменить сильный мелкоскоп (для чьего-то...) на большую лопату и еще больший грязный возок (для своего же...). Валентина пишет: Эллен Г. Уайт учила что: - в 1856 году на Батл-Крикской конференции были люди, которые при своей жизни увидят Семь Последних Язв Свидетельства, т.1, стр. 131-132. - в 1856 году на Батл-Крикской конференции были люди, которые живыми будут изменены при Втором Пришествии Христа Свидетельства, т.1, стр. 131-132. - цветные люди не должны поклонятся Богу в тех же зданиях, что и белые Свидетельства, т.9, стр. 206, 214. - посохи волшебников фараона из Исход 7:10-13 не становились реальными змеями Духовные дары, т.3, стр. 205-206. цитата: Видения Уайт сопровождались припадками, короткими обмороками, от которых она оправлялась, произносила непонятные слова, находясь в состоянии экзальтации. В таком состоянии она проявляла необычную физическую силу; вообще слабая и тщедушная, она могла держать в одной руке тяжелую 16 фунтовую Библию, другой рукой перелистывать страницы и с закрытыми глазами читать места, по которым водила пальцем. Часто в таком состоянии она рассказывала о разных чудесах, которые она видела в небесах...Врачи, ее пользовавшие, находили у нее признаки истерии и неполной вменяемости... Будучи весьма мало образованной, она пользовалась для записи своих видений помощью мужа, который был учителем. Она диктовала ему, а он редактировал и, если нужно, переделывал. По словам того же Канрайта, она целые строчки вычищала резинкой или зачеркивала. В этом не было бы беды, если бы она не выдавала свои писания за слова Самого Господа, а непринятие их считала восстанием против Бога. Эти переделки или вставки в ее писаниях вызывали у многих сомнения в подлинности и божественности ее откровений и видений. Большинство писаний г-жи Уайт являются выдержками из чужих сочинений. Проповедник Циммерман, ушедший из секты, пишет про нее так: "Эта пророчица утверждает, что всякое слово свое она произносит по вдохновению свыше; но мне лично известно, что от многого ею сказанного или написанного она отказалась". Ну и чуть вышеизложенное: http://xpictocanecti.fastbb.ru/?1-3-0-00000164-000-0-0-1201070311 Или оне все, шибокомногоболезные шибкоумники, не приучены к работе с большими инструментами и на своей территории (и даже к восприятию сего вообще. не говоря уж о завидной ...избирательной дотошности)? Но лишь строго специализируются как засланцы-мелкощепники? А ведь по всему видать, на их поле уже и копать не нать, ...наживка для рыбалки уже вся сама наверх повылезла.
euroclydon: Приветствую в очередной раз защитников веры и совести! Рад, что собеседник мой и брат Анатолий вернулся из отпуска досрочно. Рад тому, что Вы согласились с тем, что у животных, как и у человека, есть "дыхание жизней", которое, однако, Вы обозвали буквоподобным. Кого-то другого вполне достойный реверанс, но не Вас, обнаружившего ранее некоторые знания Библии. Ну а, судя по всему этому Вашему посту, к разбору Божьего Слова Вы не готовы, а посему и пытаетесь вернуться на позицию философскую. Много Вы написали, но, как и сами Вы понимаете, для понимания Божьей воли Ваши рассуждения ничего не стоят, если за ними нет подтверждения: "Так написано!". Возвращаясь к страницам прошлого о.Анатолий в какой раз уже пишет мне: Поскольку обсуждали мы с Вами не правильность идей апокатастасиса и метемпсихоза, в трудах древних христианских авторов, а вопрос есть ли вообще в их трудах источники, что ранняя церковь верила согласно с АСД. Я Вам и раньше писал, что если бы учение о "сознательном состоянии души после смерти" было Библейским, то не было бы в трудах "отцов" Ваших так много околесицы, одна другой противоречащих. На что Вы мне отвечали, что их разногласия не суть нашего разговора, и что мы обсуждаем "не правильность идей апокатастасиса и метемпсихоза" а возможность сознательного существования души после смерти. Меня очень удивляла, и удивляет теперь заново, Ваша позиция. По Вашему, вполне достойна внимания точка зрения, которая лишь в линии обнаруживает согласие "авторитетов", в деталях же - разброд и шатание. Вы мне писали, дескать, потому что формировалось постепенно. Скажу Вам, не формировалось, а формируется, так как сформирована будет лишь тогда, когда найдёт подтверждение Священным Писанием. Поэтому, радуйтесь, что я не имею привычки выражаться как Ваш Архиепископ на предмет словесных чудес. Пока что, Ваше творчество лишь мудрование и только. Поэтому, зря Вы пытаетесь убедить меня в том, что Библии не достаточно, чтобы знать, как верила Апостольская Церковь, что нужны дополнительные внебиблейские источники. У христиан было и останется главным мерилом истинности учения - Священное Писание. Всё, что замудрено не в согласии с Писанием - да будет отвергнуто, для чего и пишу Вам, "чтобы вы научились от нас не мудрствовать СВЕРХ ТОГО, ЧТО НАПИСАНО" (1Коринфянам 4:6). Вы же пытаетесь, не просто сверх написанного мудрствовать, но и отвергнуть текстологическое основание, о чём и пишете мне: Да, мы имеем слова говорящие что животные имели в ноздрях своих «дыхание жизней», и в человека было «вдунуто дыхание жизней». Текстологически опираясь лишь на букву, понять существенную разницу в этих похожих словах едва ли возможно, в тоже самое время как при общебиблейском взгляде на человека, на животного, на отношение к тому и другому Бога, а самое главное, в свете Нового Адама, которого мы видим восстановленным во Христе Иисусе, все становится понятным. Это какой такой общебиблейский взгляд? Отвергнув текстологическое основание, Вы предлагаете всю ясность человеческой природы найти в сопоставлении её с "Новым Адамом", воплотившимся Богом. Вы в Приютное через Вашингтон не летали? А в Троицкое - через Кейп-таун? Здесь предлагаете мне примерно то же. Библия о воплощении Сына Божьего говорит следующее: "И беспрекословно - ВЕЛИКАЯ БЛАГОЧЕСТИЯ ТАЙНА: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1Тимофея 3:16). Вы же пытаетесь через "разложение по полочкам" воплощённого Господа, понять что-то в человеке. И получается это у Вас, почти святотатственно: Телом он стал человеком, но тело это (наше, нам подобное тело) , носило внетелесную реальность - Безконечного и бессмертного Бога. Значит тело способно к этому. Значит в теле есть «место» для существования в нем, ипостасного Я. Если было Христово ипостасное Я, почему не может быть нашего, человеческого Я? Значит наше тело способно носить вневременное, ипостасное бытие, не определяющееся только физиологическими свойствами тела. Вы себе выдумываете тезис, и затем из выдуманного тезиса делаете такие же выдуманные выводы. Фактически весь Ваш пост построен на этом. А уж попытка из "тайны благочестия" вывести тезис, и из тезиса извлечь вывод о природе человека - это верх безосновательности Ваших позиций. Об источниках Вы спрашиваете меня: Я и вопрос сформулировал вполне ясно : «Если ли хоть один источник древней церкви, в котором бы какой либо древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким простым, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем в доказательство того, что душа по смерти тела быть не может?». Вопрос этот не предполагает никаких философских измышлений. Здесь либо источник есть, либо его нет. Думал, что вопрос этот, об источниках, мы обсудим отдельной темой, но Вы снова за своё взялись, как ни объяснял я Вам, что для нас наличие таких источников не является плюсом в пользу убеждений, и не ищем мы их, даже по Вашей просьбе. И вот почему: 1. Древние пророки, имея несравненный личный опыт общения с Богом, не пренебрегали исследованием Писания. Неемия и Ездра наставляли людей, основываясь на Священном Писании: "И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное" (Неемии 8:8). (Между строк, если помните, сколько противников среди православия было у Синодального перевода. Отчаянно противился дьявол против внятного языка и понимания народом прочитанного, ему больше нравилось чтение на церковно-славянском, чтобы простые люди не понимали). Даниил, даже находясь в плену, не считал текстологическое основание ненадёжным. Будучи сам пророком Божиим, он говорит: "В первый год царствования его я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима" (Даниила 9:2). Это потому он сообразил число лет, потому что считал пророчества Иеремии Божьим Словом, а не продуктом своей церкви. Вы же, брат мой православный, говорите: "Да, библейское употребление слов душа, дух, тело, дыхание жизней, закручено в такой замысловатой круговерти, что при желании и определенном настрое, это можно употреблять хоть туда хоть суда". Для Вас Божье Слово - "замысловатая круговерть", которое Вы при настрое "хоть туда хоть суда" употребляете, лишь потому, что для Вас оно "замысловатая круговерть", что самонадеянно и многократно Вы над Библией заноситесь, она продукт Вашей "неодолимой". Пророки Господни не так как Вы, православные, понимали авторитет Божьего Слова, они для Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня являются надёжным примером. 2. Во дни Спасителя существовало множество "авторитетной" для духовных лидеров государственной религиозной системы литературы, типа Мишна в отдельности, затем с Гемарой в Талмуде, но Христос никогда не ссылался на эти источники. Некоторые мудрецы пытались найти параллели Слов Спасителя с речами Талмуда, дескать, Он цитировал, но это несерьёзные попытки, так как нигде Христос не сказал: "Талмуд говорит". А вот о пророках говорил, и имена их называл: "Да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня? Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия..." (От Иоанна 12:38,39). Христос для Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня является главным Примером, "дабы мы шли по следам Его" (1Петра 2:21). 3. Когда Апостол Пётр рассуждая о воскресении Христа, он также не на "соборное сознание" ссылался, и не на Талмуд, но на Слово Божие, на пророчество Давида: "Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. Будучи же ПРОРОКОМ и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления" (Деяния 2:29-31). Как и Христос, Пётр строил текстологическое основание, цитируя Псалом 15:10. Апостолы для Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня являются примером, ибо Павел сказал: "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу". Апостолам мы готовы подражать. 4. На протяжении всей нашей дискуссии, Вы многократно называли Библию источником разделения и всяким именованием в смысле второстепенного элемента. Однажды попытались основать своё верование в "бессмертную субстанцию" стихами о вдуновении и образе. Не вышло у Вас, и Вы снова стали говорить, что Ваша Церковь не пресеклась бы и без Библии. Всё это мнение, на которое у Вас есть полное право, но в этом мнении очень знакомый почерк. Прежде чем сказать Еве три обмана: а) нет, не умрёте, б) откроются глаза ваши, в) будете как боги, дьявол подорвал доверие к Слову Божьему. Он заставил усомниться Еву в том, правильно ли она поняла Слово Господа: "подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю" (Бытие 3:1). Я не знаю, что думаете Вы сами о Ваших попытках сойти с Библейской позиции на плоскость "отцов" с их домыслами, но для нас это опасный путь. Вначале, Библия у Вас - "замысловатая круговерть", затем Вы говорите, что смерть человека на самом деле не смерть, что душа у него бессмертна. Потом у тех, кто Вами научен, открывается "третий глаз", духовное мистическое око, затем Вы говорите, что в нас вдунута Божественная частица. И всё сие у Вас лишь разглагольствования вдали от Писания. Для Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня Русская Православная Церковь не является примером, ибо учит "уча учениям, заповедям ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ" (От Матфея 15:9) (Хорошо, если только человеческим, но почерк ведёт дальше). 5. Является ли заслуживающей внимания Ваша православная претензия на предмет того, что именно Ваша религиозная система и есть та самая, апостольская "Церковь Бога живого, столп и утверждение истины" (1Тимофею 3:15)? Во-первых, Вы и наши зрители с православной стороны, не раз подавали этот текст, вкладывая смысл такой, будто бы Церковь определяет то, что является истиной, а что - нет. Особенно отчаянно Вы об этом высказывались, когда речь шла об интерпретации Священного Писания. Я всегда улыбаюсь, когда такое от Вас читаю, хотя радостного в этом мало. Преемники Лопухина пишут, что в этих словах Церковь представлена как "твердый фундамент для евангельской истины: падет Церковь - исчезнет и евангельская истина". Чрезмерные амбиции и только! Христос сказал, что если ученики умолкнут, "то камни возопиют" (От Луки 19:40). Апостол Пётр сказал: "Но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано" (1 Петра 1:25). Христос в Первосвященнической ходатайственной молитве сказал, что именно Слово Господа является истиной: "Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина" (От Иоанна 17:17). Фраза же "утверждение истины" говорит о том, что Церковь предназначена для того, чтобы не бредни "святоотеческие" утверждать в мире, но ИСТИНУ, которой, по словам Христа, является Слово Господа. Чтобы утверждать в мире этом ИСТИНУ, Вы сами должны быть "утверждены в настоящей истине" (2Петра 1:12), Для Вас же она "замысловатая круговерть", а потому и утверждаете Вы не истину, а что-то суррогатное, вроде этого, архиерейского, Архипастырем написанного: Подобно тому, как существует телесная смерть, так, согласно со сказанным, И ДУША СОГРЕШАЮЩАЯ, ТА УМРЁТ (Иезек.18.20). Ясно, что смерть, явившаяся в мир как следствие греха, по воззрению Святителя Нисского, стала оказывать своё действие и на человеческие души. Однако, по мнению св. Григория Нисского, вполне согласному с воззрениями Оригена, было бы неразумным думать, что души людей подлежат смерти в том же физическом смысле, в каком ей подвергаются их тела. Как жизнь души, по своему существу отличается от жизни тела, так смерть первой, естественно, разнится от смерти последнего. Если смерть души отлична от смерти тела, то что же испытывает душа при смерти тела? -По учению св. Григория Нисского, на душу не распространяется процесс разложения тела, и она переселяется в невидимый мир, где пребывает бессмертной. Душа, по воззрению Святого Отца Церкви, не может испытывать смерти в смысле своего разрушения на составные части, потому что она проста и не сложна. "Смерть разложения,-решительно заявляет св. Григорий,-не касается души: ведь, как может разложиться то, что не сложно. Вот, примерно так система Ваша, мой брат Анатолий, и утверждает что-то сомнительное и очень-очень далёкое от ИСТИНЫ. Привычная для Вас схема, - Тезис: душа "проста и не сложна", Вывод: душа разлагаться не может, "ведь, как может разложиться то, что не сложно". И на эту мудроватую писанину кто-то может променять ясное учение Библии? Возможно это лишь при незнакомстве с Писанием, либо благодаря Вашим установкам о второстепенности Писания. 6. Чтобы быть столпом и утверждением истины, необходимо следовать ранее озвученному нами критерию: а) Так учили пророки, б) Так учил Христос, в) Так учили апостолы. Только то, что с этим согласуется, может быть истиной. Ибо только такая Церковь может претендовать на обетование Христа о "неодолимости" её врат силами ада. Этого держатся 25 миллионов членов Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня, "быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем" (Ефесянам 2:20). Ваша же система очень и очень давно ушла от этого основания, лет, эдак, 1750 назад. И очень зря Вы, брат мой снова вернулись к Вашему фундаменту "отцов", вернитесь к Библии и продолжим разговор на общем авторитетном поле. "Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос" (1Коринфянам 3:11). Он не на преданиях и "соборном сознании" строил учение Церкви, и дьявола победил словом "Написано", и Вам без этого не победить. 7. Путём Вашим ходила и Ветхозаветняя Церковь. На момент воплощения Спасителя, Его Первого Пришествия, государственная религиозная система Иудейского государства могла с большим авторитетом, чем Вы сегодня сказать, что "Закон, Пророки, Писания" (Тора, Небиим, Кеттубим) - продукт их Церкви, но почему-то Христос в 12-летнем возрасте лучше всех законоучителей понимал Писания. Не помогли амбиции Ветхозаветней Церкви узнать в Иисусе Христа. А посему и отвергли Его, и распяли. Христос сказал о будущем этой Церкви: "и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего" (От Луки 19:44). О будущем Церкви-блудницы с подобными же амбициями, только теперь уже в канун Второго Пришествия Христа, сказаны такие же примерно слова: "И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне" (Откровение 17:16) Так поступят с ней её же приверженцы, когда осознают, что она кормила их, вместо истины, баснями "отцов", и они верили лжи. Осознание это придёт слишком поздно, время благодати закроется, характеры не смогут быть освящены, и потому "разорят" они обманщицу. Посему, покайтесь, и вернитесь к единственно верному основанию - Библии. Это защита от заблуждений и путь освящения Истиной. Доброй ночи! Завтра проанализирую Ваш пост подробно. С уважением, EUROCLYDON
о.Анатолий: Евроклидону На мои слова Вы требуете от меня честности? Законное требование. Но в свою очередь скажу, что я не вижу ее от Вас. Работа с библейскими текстовыми источниками, абсолютно не отличается от работы с внебиблейскими историческими источниками. Ни о каком плюрализме мнении и философских аргументов, при работе по внебиблейскими источками у нас с Вами не было и быть не могло. Поскольку обсуждали мы с Вами не правильность идей апокатастасиса и метемпсихоза, в трудах древних христианских авторов, а вопрос есть ли вообще в их трудах источники, что ранняя церковь верила согласно с АСД. Я и вопрос сформулировал вполне ясно : « Если ли хоть один источник древней церкви, в котором бы какой либо древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким простым, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем в доказательство того, что душа по смерти тела быть не может?». Вопрос этот не предполагает никаких философских измышлений. Здесь либо источник есть, либо его нет. Но Вы, требуя от меня честного признания, сами его не проявляете, уйдя в абстрактные слова. Это походит на двустандартный подход к диалогу, что снижает критерий его честности. Вы пишите Я Вам и раньше писал, что если бы учение о "сознательном состоянии души после смерти" было Библейским, то не было бы в трудах "отцов" Ваших так много околесицы, одна другой противоречащих. На что Вы мне отвечали, что их разногласия не суть нашего разговора, и что мы обсуждаем "не правильность идей апокатастасиса и метемпсихоза" а возможность сознательного существования души после смерти. Меня очень удивляла, и удивляет теперь заново, Ваша позиция. По Вашему, вполне достойна внимания точка зрения, которая лишь в линии обнаруживает согласие "авторитетов", в деталях же - разброд и шатание. Вы мне писали, дескать, потому что формировалось постепенно. Скажу Вам, не формировалось, а формируется, так как сформирована будет лишь тогда, когда найдёт подтверждение Священным Писанием. Поэтому, радуйтесь, что я не имею привычки выражаться как Ваш Архиепископ на предмет словесных чудес. Пока что, Ваше творчество лишь мудрование и только. Поэтому, зря Вы пытаетесь убедить меня в том, что Библии не достаточно, чтобы знать, как верила Апостольская Церковь, что нужны дополнительные внебиблейские источники. У христиан было и останется главным мерилом истинности учения - Священное Писание. Всё, что замудрено не в согласии с Писанием - да будет отвергнуто, для чего и пишу Вам, "чтобы вы научились от нас не мудрствовать СВЕРХ ТОГО, ЧТО НАПИСАНО" (1Коринфянам 4:6). Вы же пытаетесь, не просто сверх написанного мудрствовать, но и отвергнуть текстологическое основание Я и ранее не сомневался, что Вы Евроклидон, мой уважаемый оппонент , не способны на открытый диалог, на диалог честный. Границы Вашей честности и открытости, не способны переступить грани, где нужно говорить да, если это не идет Вам на руку. Подобных собеседников на каждом форуме куча. Но с ними то неинтересно вести диалог. Ведь я не Дон Кихот. На мой вопрос, заданный Вам, другого то ничего и не скажешь. Либо источник надо привести, либо сказать что такового нет. . Причем здесь плюс в мою или Вашу сторону? Источник есть, или его нет. Но нет такого источника. Ни одного. Если в этом, вполне определенном вопросе источниковедческого характера, обсуждению которого мы с Вами два месяца посвятили, и где все вполне видно и понятно, Вы так юлите и избегаете дать честный ответ, то я не вижу оснований ждать его от Вас и вдальнейшем. Полемической честности у Вас нет. А именно это делает собеседника пресным. Не вижу у Вас и способности вести серьезный диалог по антропологическим вопросам, если на мои слова: а самое главное, в свете Нового Адама, которого мы видим восстановленным во Христе Иисусе, все становится понятным. Вы отвечаете Вы предлагаете всю ясность человеческой природы найти в сопоставлении её с "Новым Адамом", воплотившимся Богом. Вы в Приютное через Вашингтон не летали? А в Троицкое - через Кейп-таун? Здесь предлагаете мне примерно то же. Вот уж где аут так аут. Какой смысл вообще вести диалог дальше с подобным собеседником? Начинали Вы лучше. Нужное для себя в этом диалоге с Вами я все прояснил, желаю Вам удачи в общении с православными участниками нашего форума.
Linzar: о.Анатолий Спасибо вам за предыдущий пост, он даёт исчерпывающий ответ с ключевым аргументом-""а самое главное, в свете Нового Адама, которого мы видим восстановленным во Христе Иисусе, все становится понятным"".(и НЗ его вполне расскрывает). Мёртвая буква действительно убивает. В борьбе с арианством всё упёрлось в Библейскую аргументацию еретиков некоторых спорных стихов, и лиш обращение к вере Церкви первых столетий решила победу над ересью не признающей Богочеловечество Христа.
Сергий 3: euroclydon пишет: Посему, покайтесь А как каятся-то, по-вашему, euroclydon? - Как ваша Уайт в конце жизни?.. - Или как ваши же известные сооснователи-сектанты, отрекшиеся от сего мутного пагубного направления? - или, там, может ...через Вашингтон и Кейп-таун? А то мы каемся, в простоте, во грехах своих многих, по своей вере исконной. Имея многочисленнешими примерами - наших высокочтимых православных святых отцов, с их жертвеннейшей жизнью во Господе, а не ... кто там у вас (?) И далеки, в этом, от чьих-то хитросплетенных предпочтений избирательных. И в том каждому из нас многих, по мере покаяния и смирения нашего, даруется в сердца и жизни, такое умиротворение, радость покой и сила благодатная, что всё ваше напыженное суесловие, с лукавой ...самосопричастностью, и против тысячной доли сего, выглядит смехотворным и жалким. а и сами-то себе чего уготавливаете, "доброжелатели" затейливые?
Nimbus: Дорогие братья и сестры я тоже присоединюсь к вашему интересному диалогу. Желаю для себя вынести много полезного из этого общения и в тысячный раз убедиться в том, что православие до сих пор является единственным оплотом правильного понимания священного писания и приемником правильного опыта жизни во Христе. Ваше Высокопреосвященство благословите. euroclydon пишет: Посему, покайтесь, и вернитесь к единственно верному основанию - Библии. Это защита от заблуждений и путь освящения Истиной. Автором Священного Писания, безусловно, был Дух Святой, этого здесь, среди христиан, ни кто не будет отрицать, с этим согласны и православные и адвентисты. Каждое слово пропитано Божией благодатью, каждое выражение несёт в себе пользу для души. Но, к сожалению, существует проблема интерпретаций. Каждый интерпретатор видит в тексте разный смысл. Было ли выражение аллегорией или же это совершившийся факт, т.е. реальное событие. Как нам узнать, что в действительности хотел сказать автор в книге? Ответ лежит на поверхности: Спросить у самого автора. Но как это осуществить практически, если мы уверены, что автором Священного Писания был Бог? Кто лучше всего знает то, что имел ввиду Христос? В библии мы читаем: «Бог есть Дух … ». Господь же будучи «Духом Любви» способен наставлять и вразумлять людей стремящихся к этому идеалу и говорить через тех людей, кто в этом идеале преуспел. И наоборот, какие бы истины не говорил Господь Его не понимали люди, если Духа любви не имели в себе. Давайте посмотрим на наших святых, это люди, пережившие такие искушения, пережившие такой опыт борьбы со своими страстями и победившими их, что « … если бы хоть немного этих искушений мы пережили, то не выдержала бы наша душа». А они выдержали и приобрели духовную мудрость, т.е. данную от самого Духа. Такой человек будет смотреть на Евангелие бесстрастным взглядом, и чувствовать чистым сердцем, где ложь, а где, правда. Это и явилось главным аргументом в выборе библейского канона. Именно святые отцы церкви определили те книги, которые должны войти в него. Имея Духа Истины и Любви в себе, они и определяли: соответствует ли евангелие от Петра или евангелие от Богородицы Духу Истины или всё же духу заблуждения, хотя для простого обывателя эти названия более благозвучные и авторитетные, чем евангелие от Луки. У Христа были ученики апостолы, у этих апостолов были ученики, которых называют мужи апостольские. Так вот, именно они были приемниками правильного понимания того, что говорил Иисус Христос. Читая святых отцов православной церкви разных веков, мы находим удивительное единогласие по всем основным вопросам, и в частности по вопросу бессмертия души. Это и есть проявления Духа Истины, Любви в боголюбивых людях. Читая предыдущие посты о.Анатолия, моего друга и соработника, необходимо сделать вывод, что из рассмотрения учения святых отцов церкви, которое согласуется со священным Писанием, ясно видно, что учение о бессмертии души было. Доводы адвентистских толкователей Писания о том, что существовали споры и иные мнения лишь подтверждают, что существовало истинное мнение о бессмертии души. Как в археологии, если мы находим фальшивую манету, то утверждение, что все монеты были фальшивыми неверно. По этому выражение о.Анатолия: «Если ли хоть один источник древней церкви, в котором бы какой либо древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким простым, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем в доказательство того, что душа по смерти тела быть не может?» считается правомерным. Ответ лежит на поверхности, таких источников нет. Апостолы для Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня являются примером, ибо Павел сказал: "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу". Апостолам мы готовы подражать. А Василию Великому вы готовы подражать, а Григорию Богослову, Иоанну Златоустому, всем тем кто писал, что человек после смерти изменяет только форму существования. но как личность живёт. Если готовы, то подражайте. Эти мужи своей жизнью доказали, что имели Святого Духа в себе. Те подвиги, которыми жили святые отцы никто из нас просто не способен понести. И в этой брани они победили духа злобы, который и евангелием способен искушать: ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя; [Лк.4:10] и только духоносные отцы способны были увидеть в текстах Дух истины это или заблуждения и выделить их в библию. Может быть в лоне АСД есть такие люди? По этому аргумент в пользу бессмертия души, который основывается на «согласии СВЯТЫХ отцов Церкви» в этом вопросе – это сверхвесомый аргумент и факт, которого библейские толкователи АСД не имеют. Следовательно ответ православных в этой плоскости единственно верный.
euroclydon: Приветствую новых и прежних собеседников форума. Брат мой Анатолий написал мне о своих намерениях: Какой смысл вообще вести диалог дальше с подобным собеседником? Начинали Вы лучше. Нужное для себя в этом диалоге с Вами я все прояснил, желаю Вам удачи в общении с православными участниками нашего форума. Если это Ваше "всёпрояснение" я могу расценивать как капитуляцию с Вашей стороны, то, сообщаю Вам, что напрасно Вы так скоропостижно покидаете диалог. Я ещё не договорил с Вами даже по Вашему последнему "высокообъёмному" посту, где сплошные философские доводы. Хотя, я предвидел такой исход, когда увидел следующие намёки на библейские стихи, чередой выставленные без каких-либо серьёзных доводов: Брат мой Анатолий пишет: Именно поэтому, можно говорить, что в Притче о богаче и Лазаре, Христос совсем не соблазнял людей, говоря о диалоге мертвых, потому как не только тело человек. Именно поэтому Авраам мог и о Моисее знать, а Моисей и Илия явившиеся на Фаворе, не просто миниатюру Царствия показывать как пишет догматика АСД, но со Христом о исходе его беседовать. А для чего с миниатюрой беседовать то? Именно поэтому Авраам увидев день Христов, возрадоваться мог. Именно поэтому совсем не обязательно игрой знаками препинания ( которых вообще не было в первоначальных текстах), низводить слова Христа о « ныне будешь со мной в раю» в бессмысленное « истинно истинно говорю тебе ныне, ….», будто ранее он все неистинно говорил. Именно поэтому и о ТОРЖЕСТВУЮЩЕМ соборе первенцев говорить можно, а не о сонном царстве. Поэтому и человеку можно говорит, что не бойся убивающих твое тело… Поэтому и Апостол Павел, сомневался, в теле он при посещении третьего неба был, или нет. А разве можно было бы сомневаться, если без тела меня нет? Каждому из текстов, на которые Вы намекнули, выставив намёки в ряд, я уже сегодня намеревался дать объяснение, но подозревал, что Вы готовите мне реверанс торжественного ухода на обиженной ноте. Хотя, сегодня, увидев брата нашего Нимбуса, в этом усомнился, так как, возможно, это преемственная, с благословения архиерейского предпринятая, ротация. Так бы и признались, вместо того, чтобы в обвинения надуманные пускаться. Рассчитывал когда-нибудь побеседовать с Вами за чашкой чая, что, может быть, и позволит нам Господь. Что же на сегодня, мой дорогой друг, неволить Вас не стану и уговаривать не буду. Благодарю за общение, обид при огорчении не имею, и рад буду продолжить диалог по Вашему возвращению. Здоровья и терпения Вам и христианского счастья Вашей семье. C братскими христианскими чувствами, EUROCLYDON
Павел: Vladimir пишет: Это не я скажу, а скажет Хритос: "истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю". (Лук.23:43). Так что, опять не правда ваша. Вы читаете так,как вам выгодно, уважаемые господа "православные". Давайте поразмышляем над ев. от Луки 23:42-43. Начнем с того, что искренние исследователи Св. Писания знают, что запятая должна стоять не перед "ныне же", а после. И данный отрывок-это наглядный пример того,как расхожие мысли оказывают влияние даже на библейскую пунктуацию.Предвижу возражения типа: сектантские домыслы, подтасовка текста и т.п. Но неторопитесь,давайте попробуем удержаться от того, чтобы нас смутил знак припинания. Начнем с постановки вопроса: Оказался ли Христос и разбойник в тот же день в раю? Теперь прошу внимательно следить за ходом библейского повествования и ходом моих мыслей. Известно из истории, что распятые на кресте, как правило, не умирали в день распятия. Думаю разбойник тоже не надеялся умереть в тот же день. Думаю он так же не надеялся, что и Иисус умрет к вечеру. Т.К. разбойник знал,что смерть на кресте-это долгий и медлительный процесс, на который нередко уходит несколько дней. Вспомните, как удивился Пилат, когда вскоре после обеда узнал, что Иисус уже умер(Мк 15:43,44). Для Иисуса, смерть должна была стать тем, чем она является для каждого человека: спокойным, тихим сном. Да, Ему надлежало воскреснуть, только не в раю, а в могиле на третий день. Мы из Св. Писания знаем, что когда Он открылся Марии, в то воскресное утро, то сказал: " не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему". Ин 20:17. Здесь вопрос повторяется: Каким образом разбоиник мог оказаться со Христом в раю в пятницу(как обычно принято верить, ссылаясь на слово "ныне же"), если Сам Иисус в воскресенье утром ясно сказал, что еще "не восшел к Отцу". А вот разбойник знал, когда это случится. Т.к. он, в тот мрачный час, сказал: "Помяни меня, Господи,когда приидешь в Царствие Твое!"(Лк 23:42). Т.е. разбойник смотрел далеко в перед, в тот день, когда Иисус примет Царство от Своего Отца, и придет, чтобы забрать к Себе(Ин14:1-3)тех,кто принял Его,как своего личного Спасителя, пусть даже в момент смерти. Представляете, сколько веры понадобилось разбойнику, чтобы произнести такую молитву? Ведь в тот момент, казалось яснее ясного, что, называющий Себя Сыном Божьим не получит ни какого Царства. Поэтому, Иисус, воодушевленный такой верой ответил: "Истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мною в раю". Обратите внимание, на сколько значимы слова "ныне же". НЫНЕ ЖЕ, когда даже Мои ученики оставили Меня. НЫНЕ ЖЕ, когда Мой народ распял Меня. НЫНЕ ЖЕ, когда кажется,что Я не получу Царства. НЫНЕ ЖЕ, когда все выглядет так, словно Я никого не смогу спасти (Мф 27: 42,43). НЫНЕ ЖЕ Я говорю тебе, что ты будешь со Мною в раю. Исследуйте писание,и вы сами все увидете и поймете,кто стоит за теорией о бессмертии души, т.к. для него обман - это оружие уничтожения доверия к Богу, следовательно погибель тех, кто верит этому обману.
А. Бондарев: Посему, покайтесь, и вернитесь к единственно верному основанию - Библии. Друг мой, если вы такой умный, то почему вы не можете понять простейшей вещи? - Библия не может быть основанием чему-либо, ибо даже Церковь не была основана по Библии. Сперва была Церковь, а только потом появилась Библия; Библия была создана Церковью, всецело являясь её собственностью. Это защита от заблуждений и путь освящения Истиной. Да не может быть Библия защитой от заблуждений - ибо она безмолвна и не может за себя постоять, чем пользуются вы и вам подобные еретики, искажающие эту Книгу. А что будет если, например, Библия сейчас исчезнет? Как вы, еретики, будете существовать? Для вас ведь на этом закончится христианство! И только Церковь Христова в этом случае ничего не потеряет, ибо Духом Святым, живущим в Ней, сможет восстановить Священное Писание. "Священное Писание не есть самостоятельная величина; его нельзя считать данным для Церкви законом, который она может исполнять и от которого она может отступать. Священное Писание явилось в недрах Церкви и ради Церкви. Церковь владеет Писанием и употребляет его на пользу своих членов. На Священное Писание должно смотреть как на одно из явлений благодатной церковной жизни. Но кто вне Церкви, для того благодатной жизни нет вообще. Все рассуждения протестантов и сектантов о боговдохновенности Священного Писания – одно пустословие, которое неясно, и всегда весьма сомнительно для самих рассуждающих. Живая духовная сила не может быть магически прикреплена к мертвым безжизненным вещам. Есть страстные любители, например, древних икон, которые в религиозном отношении нигилисты. Разве иконы их коллекций остаются теми же, какими были они, древние и чтимые, благоговейно поклоняемыми и лобызаемыми, в древних благолепных храмах? Дух дышет, где хочет. Он оживляет единое тело Христово. Какая же боговдохновенность вне Церкви, без Духа Божия? Если же благодатная сторона Священного Писания вне Церкви необходимо уничтожается, то что же остается? Остается Библия, книги, литературное произведение, литературный памятник. В Церкви Священное Писание не составляет всего, но вне Церкви вовсе нет Священного Писания, Слова Божия; остаются лишь книги Священного Писания. Внецерковные люди очень часто говорят о своем уважении к Священному Писанию и укоряют Церковь в пренебрежении Писанием. Но эти речи – лишь один самообман и печальное недоразумение. Правильно мыслить о Писании мы можем лишь выходя из идеи Церкви, а правильно употреблять Писание себе на пользу мы можем только живя в Церкви. Без Церкви, без церковной жизни в ничто разрешается самое христианство и чтением литературных памятников умершей жизни заменить нельзя. Определяя сущность Священного Писания, мы можем теперь формулировать следующий тезис: Священное Писание – одна из сторон общей благодатной церковной жизни и вне Церкви Священного Писания, в истинном смысле этого слова, нет." Вы, Евроклидон, горе-проповедник, если не понимаете таких простых вещей; сами в погибели находитесь и невинных людеей за собой в ад тащите. Псу под хвост все ваши знания и учёность, если не разумеете элементарного. "Можно сказать что на протестантской бирже акций ценность Священного Писания весьма неустойчивая, никогда, впрочем, не поднимающаяся до своей номинальной стоимости. Этой ценности всегда грозит совершенно внезапное понижение. Вдруг какой ученый на время докажет неподлинность какой-нибудь новозаветной книги. Ведь когда господствовала тюбингенская школа Баура, от всего Нового Завета оставалось лишь 4-5 посланий ап. Павла. В настоящее время виднейшие ученые склоняются к признанию подлинности большинства книг новозаветных. Но вдруг откроют где-нибудь в Египте какой-либо папирус, который иначе осветит эпоху, и вот ценность Священного Писания у протестантов стремительно полетит вниз. Принцип внецерковного отношения к Священному Писанию уничтожает ценность самого Писания. Все отступники от Церкви, протестанты, сектанты всех родов, совершенно напрасно говорят о своем почтении к Писанию. Эти их речи – одно недоразумение и даже порою лицемерие. Разве это не характерно, что вся отрицательная, а часто и богохульная критика Писания идет от протестантов, в учении которых Писанием заменена Церковь, для которых Писание – все? Для протестанта Писание – фетиш, истукан, бездушный идол. Думается мне, идолопоклонник все же чувствует, что идола он сам сделал. О наших диких инородцах рассказывают, что после удачной охоты они всячески ублаготворяют своих идолов, мажут им губы салом убитого зверя, кладут в рот лучшие куски мяса. Но неудачна была охота, – того же идола начинают сечь. Так обращаются со Священным Писанием все, кто подходит к нему в отрешенности от Церкви. Пока Писание им не противоречит, их не обличает, – они его превозносят. В противном же случае они начинают своего идола безжалостно сечь, разрывают Писание на части, одни считают подложными, другие – ненужными. Священное Писание есть неприкосновенная и неотчуждаемая собственность Церкви, как одно из проявлений ее благодатной жизни. Вне Церкви Священного Писания и нет, и быть не может. Не может быть вне Церкви Слова Божия; живого и действенного, потому что нет вне Церкви благодати Св. Духа. Не может быть без Церкви Священного Писания и как определенного письменного памятника, потому что не останется никакого надежного руководства для правильного понимания Писания и ничто не может ручаться за его подлинность и каноническое достоинство. Отметим еще, что, утверждая тезис: вне Церкви нет Священного Писания – мы повторяем истину, которую церковные писатели проповедывали еще во втором веке. Св. Ириней Лионский говорил, что только в Церкви неподдельное соблюдение Писания, без прибавления и убавления, и чтение Писания без искажения. По мнению Тертуллиана, рассуждать должно о том, кому принадлежат Писания. Кому они не принадлежат, того к ним и допускать не следует. Писания принадлежат Церкви; еретики же не христиане и не имеют никакого права на христианские Писания. Еретиков Церковь может спросить: кто вы такие? Вы не мои, что же у меня делаете? Это мое владение. Я владею издавна. Я имею основание от самих авторов, которым принадлежит Писание. Я наследница апостолов. Вас, конечно, навсегда они лишили наследства и отвергли, как чужих, как врагов." священномученик Иларион (Троицкий) Желаю, Евроклидон, чтобы Господь коснулся вашей погибающей души Светом Истины и вы обратились от своей ереси к Церкви Христовой!!!
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои, православные отцы, братья и сестры! Внимательно прочитав "сиреневый туман и очень густой" Евроклидона и то, что он сморозил насчёт Праотца Адама и Нового Адама-Господа нашего Иисуса Христа, то действительно картина прояснилась, дальше вести диалог с "сиреневым густым туманом",-смысла нет. За этим густым туманом нет истины, правды, нет христианства, нет спасения. (Ин.15.4-6). Рад очень тому, что написал очень хорошо нам, наш брат Нимбус-Божье Вам благословение! Насчёт Святых Отцов, Евроклидон, там всё правильно, умнее Вы ничего нам так и не сказали, что и стоило ожидать. Запомните, Евроклидон, что Первосвященник Православной нашей веры и Церкви,-Христос, (Ин.17.гл), Глава Православной Церкви (Еф.1.22-23;Еф.3.21) молился о нас, православных, вы, секта адвентистов, явившаяся только в 1831 году, здесь при чём? И насчёт Слова Церкви-Священного Писания, вы, субботники, какое имеете к нему отношение? С какого "боку припёку"? Я Вам, умник, напминаю ещё раз слова пророка Исаии, горе вам, за неумное оскорбление Бога, Христа и Его Апостолов и Их Церкви, горе, вам, богохульник! (Ис.5.20-21). Потому что (Откр.17.гл.)-это город Вавилон, царство антихриста, как же можно так унижать нашего Господа, приписывая Ему такую слабость, даже немощь?! (Мф.16.18-19). О Церкви Православной, которая будет жить во дни Вавилона, царства лжи, безбожия, еретиков, сектантов,-приспешников и предтеч антихриста, Святой Иоанн Богослов пишет в своём Откровении так в (Откр.12.гл)-вот это Церковь Христова Православная, а вы, что здесь сморозили? Хотите Божьего вразумления за такую дерзость, вразумление это уже не за горами, вы получите за такую дерзость Божье вразумление, (Евр.10.31), но такую дерзость и богохулство, святотатство Библия знает. (Числ.16.гл.;2.Петр.2.гл;Иуд.3-19). Здесь не улыбаться, дорогой мой, а рыдать надо! Читайте, что за чушь Вы здесь нагородили?! О каком продолжении "НЕПОТРЕБНОГО ПУСТОСЛОВИЯ" (2.Тим.2.16-17) теперь может идти речь? Тему необходимо закрыть, хватит ненужного пустословия. Теперь посмтотрим, как смотерел на проблему человека и животных Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. "О ВОСКРЕСЕНИИ ПЛОТИ". Параграф.52. "А теперь посмотрим, в каком теле, по мнению Апостола возвратятся мёртвые. И хорошо, что он сразу же взялся это показать,-словно кто-то просил об этом. НЕРАЗУМНЫЙ,-говорит он,-ЧТО ТЫ СЕЕШЬ, НЕ ОЖИВЁТ, ЕСЛИ НЕ УМРЁТ (1.Кор.15.36). Уже из примера с семенем понятно, что оживёт только такая плоть, которая умерла, и отсюда станут ясны следующие затем слова. Дальше он говорит: А ЧТО ТЫ СЕЕШЬ, ЭТО ОТНЮДЬ НЕ БУДУЩЕЕ ТЕЛО (1.Кор.15.37)-и показывает, что не следует понимать это в противоречии со смыслом примера, думая, будто воскреснет иное тело, нежели посеянное в смерти. В противном случае ты не понял примера. Ибо, если посеяна и растворилась в земле пшеница, никогда не всходит ячмень, но всегда тот же самый род зерна той же природы, свойства и формы. Откуда же оно берётся, если оно не то же самое? Ведь тление то же самое, ибо относится к нему. Но Апостол и объясняет, что значит-СЕЕТСЯ ОТНЮДЬ НЕ БУДУЩЕЕ ТЕЛО, говоря: НО ГОЛОЕ ЗЕРНО, КАКОЕ СЛУЧИТСЯ, ПШЕНИЦЫ ИЛИ КАКОЕ ДРУГОЕ. А БОГ ДАЁТ ЕМУ ТЕЛО, КАК ХОЧЕТ (1.Кор.15.37-38). Конечно, речь идёт о том зерне, которое, по его словам, сеется голым.-"Верно",-соглашаешься ты.-Значит, спасено то, чему Бог намерен дать тело. Но как оно может быть спасено, если нигде не находится и если воскреснет не то же смое? Если оно не воскреснет, то и не спасено. А если не спасено, то не может и получить тело от Бога. Но ведь очевидно, что оно спасено. Для чеготогда Бог даёт ему тело по Своему желанию (если у него уже есть тело, нагое), как не для того, чтобы оно воскресло уже не нагим? Значит, тело получит нечто добавочное сверх этого. А то, к чему присоединяется добавка, не уничтожается, но увеличивается. То же, что увеличивается, сохраняется. Ведь сеется только зерно без шелухи, своей одежды, без колоса, своей основы, без ости, своей защиты, без стебля, своей гордости; а вырастает оно полным с лихвой, в тесном сообществе, в стройном расположении, защищённое своим убранством и вполне одетое. Всё это для него-другое тело от Бога, в которое оно превращается не через уничтожение, а через увеличение. И КАЖДОМУ СЕМЕНИ СВОЁ ТЕЛО (1.Кор.15.38), но не своё, конечно, в том смысле, что не прежнее, ибо теперь ему принадлежит и данное Богом сверх того. Итак, придерживайся примера, храни его для плоти, словно зеркало, и верь: принесёт плод то же самое, что посеяно, оно само возвратится,-и обильнее,-и не будет другим, хотя явится по-другому. Ведь имнно оно получит ту помощь и то убранство, какие Бог пожелает дать ему СООБРАЗНО ЗАСЛУГАМ. Вне сомнения, именно это имел в виду Апостол, говоря: НЕ ВСЯКАЯ ПЛОТЬ ТАКАЯ ЖЕ ПЛОТЬ (1.Кор.15.39); он отрицает не общность субстанции, но уравнение преимуществ, относя к телу различие ПО ЧЕСТИ, А НЕ ПО РОДУ. Поэтому он добавляет ещё иносказательные примеры ЖИВОТНЫХ и стихий. ОДНО ЕСТЬ ПЛОТЬ ЧЕЛОВЕКА, то есть раба Божия, действительно человека,-православного христианина, ДРУГАЯ СКОТА, то есть еретика и язычника, о которых и пророк говорит: УПОДОБИЛСЯ ЧЕЛОВЕК СКОТАМ (адвентизм прим.) НЕРАЗУМНЫМ (Пс.48.21). ИНАЯ ПЛОТЬ ПТИЦ (1.Кор.15.39), то есть Мучеников, которые стремятся к Вышнему, ИНАЯ-РЫБ, то есть тех, кому достаточно воды крещения. Так же он использует и примеры с небесными телами. ИНАЯ СЛАВА СОЛНЦА,-то есть Христа, ИНАЯ-ЛУНЫ,-то есть Церкви Христовой Православной, ИНАЯ-ЗВЁЗД, то есть семени Авраамова. И ЗВЕЗДА ОТ ЗВЕЗДЫ РАЗНИТСЯ В СЛАВЕ, И ЕСТЬ ТЕЛА НЕБЕСНЫЕ И ТЕЛА ЗЕМНЫЕ (1.Кор.15.40-41), то есть иудеи и христиане. НО ЕСЛИ ЭТО СКАЗАНО НЕ ИНОСКАЗАТЕЛЬНО, ТО, КОНЕЧНО, НАПРАСНО ОН СОПОСТАВЛЯЛ ПЛОТЬ МУЧЕНИКОВ И КОРШУНОВ И ТЕЛА НЕБЕСНЫХ СВЕТИЛ С ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПЛОТЬЮ,- (ЧТО СЕКТАНТЫ адвентисты ЗДЕСЬ НАМ И ТВОРЯТ прим)- ИБО ТЕ НЕСРАВНИМЫ С НЕЙ ПО СВОИМ СВОЙСТВАМ И НЕ ПОЛУЧАТ ВОСКРЕСЕНИЯ. НАКОНЕЦ, ПРОВЕДЯ ПУТЁМ ЭТИХ СРАВНЕНИЙ РАЗЛИЧИЕ В СЛАВЕ, А НЕ В СУБСТАНЦИИ, АПОСТОЛ ЗАКЛЮЧАЕТ: ТАК И ПРИ ВОСКРЕСЕНИИ МЁРТВЫХ (1.Кор.15.42). Как же? И здесь различие не в чём ином,- (не "дыханием ноздрей" прим.)-КАК ТОЛЬКО В СЛАВЕ. Поэтому вновь приписывая воскресение той же самой субстанции и снова упоминая о зерне, Апостол говорит: СЕЕТСЯ ТЛЕННОЕ, ВОССТАЁТ НЕТЛЕННОЕ; СЕЕТСЯ В УНИЧТОЖЕНИИ, ВОССТАЁТ В СЛАВЕ; СЕЕТСЯ В СЛАБОСТЬ, ВОССТАЁТ В СИЛЕ; СЕЕТСЯ ТЕЛО ДУШЕВНОЕ, ВОССТАЁТ ТЕЛО ДУХОВНОЕ (1.Кор.15.42-44) Несомненно, восстаёт именно то, что сеется, а сеется то, что истлевает в земле, а истлевает в земле именно плоть. Ибо её поразило речение Господа: ЗЕМЛЯ ЕСТЬ И В ЗЕМЛЮ ПОЙДЁШЬ (Быт.3.19),-ибо из земли и была взята. Поэтому и Апостол стал говорить "сеется", ибо она возвращается в землю, а земля есть лучшее храилище семян, дабы складывать их туда и оттдуда брать. Поэтому Апостол удостоверяет, словно накладывая пчеать: ТАК НАПИСАНО (1.Кор.15.45),-дабы ты не счёл, что сеется другое, а не то, о чём сказано: В ЗЕМЛЮ ИДЁШЬ, ОТКУДА ВЗЯТА,-то есть не что иное как плоть. Ибо так написано." Вот так говорит Тертуллиан применительно заявленной здесь теме. Я согласен с нашим братом Нимбусом совершенно! Дискуссия завершена победоносно и блестяще в пользу Святого Православия! Всем православным отцем, братьям и сестрам Божье Благословение! Приветствую всех с Днём Мученицы Татьяны, Её же молитвами да сохранит Господь Бог Церковь нашу Православную в мире и благоденствии и веру нашу православную да утвердит Господь во век и в век века! Аминь!
полная версия страницы