Форум » Вопрос священнику » Бессмертие души- продолжение №7 » Ответить
Бессмертие души- продолжение №7
Georgy: Уважаемые православные братья ! Тема о бессмертии души закрылась вот уже в шестой раз, а так как мы только начали обсуждение оной на самом истинном и не погрешимом источнике, который есть СЛОВО БОГА ЖИВОГО, то считаю необходимым открыть эту же тему в седьмой раз. Что я и делаю ! С пожеланием прийти к истинному пониманию этого вопроса каждому, Георгий !!!
Грифон: Vladimir пишет: Важно понять, о какой смерти говорит Бог... Важно понять, что подразумевал Бог под смертью, о которой говорил.) Можно говорить и так, что Бог пожалел Адама и Еву, послав смертельное поклятие на землю.
Linzar: Vladimir пишет: Павел пишет: цитата: Но, Бог сказал:"возмездие за грех-смерть". Важно понять, о какой смерти говорит Бог. "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". (Быт.2:16-17) Здесь тоже сказано, что Адам умрет в тот день, в который вкусит, однако согласно кн. Бытия Адам прожил после сего дня около 930 лет (Быт.5:5). Нестыковочка однако -Ну кто не ошибается, асд сколько ошибалась в лжепророчествах, вот и бог их один разок ошибся.
Сергий 3: Vladimir пишет: Важно понять, о какой смерти говорит Бог... Важно понять, что подразумевал Бог под смертью, о которой говорил.) -------------------------------------------------------------------------------------------- Грифон пишет: Можно говорить и так, что Бог пожалел Адама и Еву, послав смертельное поклятие на землю. А возможно, исходя из имеющихся известных знаний - высшего бытия и земного... было сказано прямо по самому существу, - что человек станет смертным, и телом и душой. Т.е. умрет для высшей Жизни в Боге, нарушив тем... структуру высшей духовной настоящей Жизни. Иначе говоря, перейдет в разъединенную от Бога, тленную форму существования... - смертную. Разрушив своим свободным выбором связующие силы в устроении совершенного Божиего мироздания. Предпочтя ворованное самудовлетворение - высшей радости Жизни в Боге. (возможно, гордость - это ворованное и извращенное осознание, в человеке, достоинства Божиего, дарованное в полноте Образа и Подобия...) Т.к. и потеря формы тела (после Земной смерти. временный распад и растворение в том откуда взято), и вечное существование обезображенной души (т.е. мучения, без красоты внешней и внутренней в благодати Божией) в вернувшемся после Страшного Суда обезображенном теле - и есть самая настоящая смерть. Во всей ее отвратительной, мучительной и безнадежной вечности. как всему пораженному раком организму. - хоть еще мучительно существует какое-то время, но это уже процесс разложения, а не жизни. А немгновенность этого всего во всей полноте, - лишь неизмеримая любовь Божия, для осознания и очищения покаянием и оплакиванием своей вечной души. облегчая ей вечную участь или даже - ...спасая, Божией милостью.
Georgy: Vladimir пишет: Капля воды - это естественно аллегория Как Вы правы, как вода, так аллегория, а всё остальное не аллегория. Владимир, я Вам уже писал, что меня просто пугает Ваш подход к Писанию. И как определяеете Вы, где в шутку а где в серьёз ?
Грифон: Сергий 3 пишет: А возможно, исходя из имеющихся известных знаний - высшего бытия и земного... было сказано прямо по самому существу, - что человек станет смертным, и телом и душой. Т.е. умрет для высшей Жизни в Боге, нарушив тем... структуру высшей духовной настоящей Жизни Совершенно не спорю. Думаете, я не согласен с толкованием Церкви, что Адам умер духовной смертью? Просто предложил еще один из возможных вариантов.
Павел: Vladimir пишет: Вопрос поставлен вообще не корректно: что значит предпологал , и почему должны???? Сам Он, об этом ни чего не говорит, мы можем только гадать, что Он предполагал.. Согласно вашему, буквальному пониманию притчи,Иисус конечно не предполагал,а говорил утвердительно,что праведники и грашники не только видят друг друга, но и переговариваются друг с другом, находясь по разные стороны "барикад".Vladimir пишет: Умер нищий и отнесен был на лоно Авраамово тут же, а не в будущей перспективе Ну вот видете,вы сами подтверждаете,что притчу вы понимаете буквально. Следовательно,в вашем понимании,Богу,Аврааму, Лазарю да и другим праведникам,мучительные вопли грешников в аду,как сладкая мелодия.У вас не Бог, а тиран какои-то.Впрочем сатана и хочет чтобы Его(Бога) таким считали. А насчет капли-аллегории,то Георгии вас конкретно уловил в подтасовке текста. С таким подходом к Писанию,вы можете оказаться на месте богача.Vladimir пишет: Умер нищий и отнесен был на лоно Авраамово тут же, а не в будущей перспективе Вы еще скажите,что разбойник на кресте тоже сразу оказался в раю.Грифон пишет: Можно говорить и так, что Бог пожалел Адама и Еву, послав смертельное поклятие на землю Согласно Св.Писанию, мы спасены благодатью(не заслуженной милостью)Ефс 2:5. А в послании ап.Павла к Евреям 4:16 написано: "да приступаем с дерзновением к престолу благодати". Следовательно мы живем в царстве благодати. Далее ап.Павел пишет:"когда умножился грех,стала преизобиловать благодать" Рим 5:20. Беря во внимание даже только эти тексты,можно сделать однозначный вывод: Как только Адам и Ева съели запретный плод, сразу начала действовать Божья благодать,и поэтому они не умерли сразу.Но и не только по этому, а еще потому,чтобы мы с вами тоже получили спасение через благодать Господа нашего Иисуса Христа, через Которого "мы приняли и благодать на благодать". И еще,как уже раньше писал,если душа бессмертна,то зачем было Христу умирать? Его мучительная смерть тогда лишена всякого смысла.
euroclydon: Добрый вечер! Брата Анатолия благодарю за лирику от сердца. Уверен, что не торопясь, если Господь даст жить, темы о Церкви, каноне и католицизме мы с Вами на форуме сможем обсудить. Конечно, и при Вашем согласии. Вы написали: Ну вообщем до понедельника. Благословений Вам и наилучшего здоровья и сил в кратком отпуске. За честность и душевный разговор благодарю особенно. Думаю, Вы возражать не будете, если я в Ваше отсутствие с народом пообщаюсь, по возможности. До эфира! "Благословит тебя Господь с Сиона, сотворивший небо и землю" (Псалом 133:3). EUROCLYDON
euroclydon: Добрый вечер! Архиепископ Зосима. пишет: В отличие от животных, духовная природа человека называется (Притч.20.27;Иов.27.3;Иов.32.7-8;Быт.2.7;Втор.20.16). Ещё учёный Рейхлин признавал, что слово neschamah ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОЗНАЧАЕТ ДУХОВНУЮ ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА-de solo homine dictum invernitur (Rudimenta, p.339). Абен-Эздра производил от -НЕБО- и придавал этому слову значение "небесного" элемента в человеке. Делич строго различает neschamah от nephesch. Он первому придаёт значение источника для второго: как Божественный дух был источником для neschamah человека, так это последнее служит источником для nephesch. Такое значение этому слову придаёт и Гезениус во (Втор.20.16;Нав.10.40) (Lex.Hebraic,p.693). Как бы то ни было, впрочем, будем ли придавать рассматриваемому слову такое частное отвлечённое значение или нет, в одном должны с филологами и психологами согласиться, что слово neschemah ПРИЛАГАЕТСЯ К ЧЕЛОВЕКУ И ЕГО ДУХОВНЫМ СПОСОБНОСТЯМ И НИКОГДА НЕ ПРИЛАГАЕТСЯ К ЖИВОТНЫМ, обратите на это Евроклидон ваше внимание и не путайте, как всегда "чёрное с белым"-это грех, говорит Святой пророк Исаия (Ис.5.20). Как же это Вы, пропускаете слово "НЕШАМАХ" в Бытие 7:22, где оно есть и у животных? Как же брат наш Лопухин пропускает это? А так как, наличие "НЕШАМАХ" там увидит легко, и оно в наличии у животных, как и у человека да ещё и совместно с двумя другими словами из Бытие 2:7. Попробуйте объяснить, как это осуществилось? Сейчас другое время настало, большинство из нас работают над текстами оригинала. Уже никто не позволит переводить в Откровение 1:10 "ТЭ КЮРЕАКЭ ХЭМЕРА" словами синодального: "в день воскресный", так как "КЮРЕАКЭ" это "ГОСПОДЕНЬ". И сие - не досадная ошибка переводчиков, но намеренная борьба против субботы. Так как именно этот день недели, согласно Библии, является Господним. "Шесть дней можно делать дела, а в седьмой день суббота покоя, священное собрание; никакого дела не делайте; это СУББОТА ГОСПОДНЯ во всех жилищах ваших" (Левит 23:3). "Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и БУДЕШЬ НАЗЫВАТЬ субботу отрадою, святым ДНЁМ ГОСПОДНИМ, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, - то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это" (Исаии 58:13,14). Потрудитесь, уважаемый Архипастырь, найти в Библии указания о том, что Суббота перестала быть Днём Господним, и, затем, - что воскресение названо днём Господним. Так что, спекуляции были допущены переводчиками не из малограммотности, но хитрости. Спокойной ночи.
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Павел! Смерть грешников люта, а для праведников, это "великое приобретение". Моисей и Аарон, Исаак и Иаков, все праведники Ветхого и Нового Завета смерти не боялись, не страшился её и Святой Апостол Павел. (убьёт же грешника не Бог, а ересь, зло, которое отвращает людей от Церкви Христовой (Пс.33.22;Мф.18.17), а значит от Его Царства, но ведь без разрешения Церкви, нет никакой благодати, нет входа в Царствие Христово никому. (Мф.18.17)- Церкви Своей Православной Сам Бог вручил Ключи от Своего Царствия! (Мф.16.18-19). Если же Вы, Павел, спасаетесь ныне "субботой ветхой", то тогда напрасно умер Христос! (Гал.2.19-21). Ну а теперь заявленной по теме. Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. (О ВОСКРЕСЕНИИ ПЛОТИ). Параграф.53. "Однако некоторые доказывают, что душа-это душевное тело, дабы удалить плоть от восстановления тела. Но раз определено и твёрдо установленно, что воскреснет именно то тело, которое было посеяно (1.Кор.15.42-44), то у них следует потребовать разъяснить существо дела. Или пусть они покажут, что сеется душа душа после смерти, душа мёртвая, то есть брошенная в землю, разложившаяся и истлевшая. НИ НИЧЕГО ПОДОБНОГО БОГ НЕ УСТАНОВИЛ. А тогда пусть признают её тление, уничижение и слабость, чтобы признать за ней же воскресение в нетлении, славе и силе. У Четверодневного Лазаря (это наилучший пример воскресения) плоть была немощная, почти сгнившая до отвратительности, да при этом зловонная от разложения, и всё же Лазарь воскрес во плоти и притом с душой. Но душа его была нетленна, и никто не пеленал её льняными лентами, никто не укладывал в гроб, тем более никто не ощущал зловония и четыре дня никто не видел, что она посеяна. Состояние Лазаря, его исход и ныне испытывает плоть каждого человека, но не душа. Ясно, что осуждение Апостола относится к плоти, что именно о ней он говорит: плоть-это и тело душевное, когда сеется, и тело духовное, когда воскресает. Апостол подкрепляет тебя именно в таком толковании и на основании авторитета того же Священного Писания напоминает, ЧТО ПЕРВЫЙ ЧЕЛОВЕК АДАМ БЫЛ СДЕЛАН ДУШОЙ ЖИВОЮ (Быт.2.7). Если Адам-первый человек, а плоть представляла собою человека до наделения его душой, то, несомненно, плоть и обрела душу. Но при этом она всё же осталась телом, а потому стала телом душевным. Чем они могли бы назвать плоть, если не тем, чем она стала благодаря душе, чем не была без души и чем не будет после её исхода, пока не воскреснет? Вновь обретя душу, она вновь станет душевным телом, чтобы стать духовным. Ибо воскресает лишь то, что существовало. Итак, насколько плоти подобает называться телом душевным телом, настолько же это никак не подобает душе. Ведь плоть поначалу была простым телом, а уже затем-душевным, которым стала после одушевления. Душа же, хоть и является телом, но, скорее, не одушевлённым, а одушевляющим. Она не может называться душевным телом и становиться тем, что она производит. Будучи привходящим свойством другого, она его и делает душевным. Но, не являясь таким свойством (относительно себя самой), как она сделает душевной саму себя? Значит, как простая прежде плоть, принимая душу, становится душевным телом, так после, облекаясь духом, становится духовной. Устанавливая этот порядок, Апостол показывает его в Адаме и во Христе, как в примерах различия. И когда он называет Христа ПОСЛЕДНИМ АДАМОМ, ты можешь понять из этого выражения, что он стремится утвердить воскресение плоти, а не души. Ведь если первый человек, Адам, был плотью, а не душой, но потом стал душой живою, то последний Адам, Христос, назван Адамом потому лишь, что Он человек, а человек потому, что обладал плотью, но не потому, что имел душу. Соответственно он добавляет:"НЕ ДУХОВНОЕ ПРЕЖДЕ, НО ДУШЕВНОЕ, А ПОТОМ ДУХОВНОЕ" (1.Кор.15.46),-как свидетельствуют оба Адама. Тебе, быть может, кажется, что тело душевное и тело духовное различаются в одной и той же плоти, и это различие Апостол приуготовил в обоих Адамах, то есть в обоих людях? Но по какой субстанции равны между собой Христос и Адам? Во всяком случае, по плоти, но можно считать, что и по душе,-хотя человеком тот и другой называются сообразно плоти. Человек сначала был плотью. Относительно плоти поэтому и можно было установить порядок, дабы один считался первым, а другой последним человеком, то есть Адамом. Ибо различные вещи нельзя расположить в определённом порядке, если различие относится к субстанции. Это возможно, пожалуй, только при различии места, времени, или обстоятельств. Здесь же "первый" и "последний" сказано о субстанции плоти, то есть первый человек-из земли, а второй-с неба; но хоть по духу Он и с неба, по плоти-всё равно человек. Значит, порядок, объединяющий обоих Адамов, относится к плоти, а не к душе, ибо первый человек был СДЕЛАН ДУШОЙ ЖИВОЙ, А ПОСЛЕДНИЙ, в отличие от него, ДУХОМ ЖИВОТВОРЯЩИМ (1.Кор.15.45). Этим и будет определяться различие их плоти, ибо о плоти сказано:"НЕ ДУХОВНОЕ ПРЕЖДЕ, НО ДУШЕВНОЕ, А ПОТОМ ДУХОВНОЕ. Тем самым, к плоти нужно относить и сказанные выше слова о том, что СЕЕТСЯ ТЕЛО ДУШЕВНОЕ, А ВОСКРЕСАЕТ ТЕЛО ДУХОВНОЕ, ИБО НЕ ДУХОВНОЕ ПРЕЖДЕ, А ДУШЕВНОЕ. Равным образом первый Адам сделан душой, последний Адам-Духом, но всё это сказано о человеке, и всё о плоти, раз о человеке. Что же нам ещё сказать? Разве и ныне плоть не имеет Духа от веры? Остаётся спросить, почему сказано, что сеется тело душевное. Ясно, что и здесь плоть обрела Дух, но как залог, а душу получила не в залог, но полностью. Значит, как раз по имени этой более полной субстанции, в которой сеется, плоть и названа душевной, а будущая субстанция называется духовной благодаря полноте Духа, в котором она воскреснет. Что удивительного, если обычно она называется именем той субстанции, которой исполнена, нежели той, которой лишь окроплена?"
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Евроклидон, отступаем от заявленной темы! Но тогда, голубчик, читайте внимательно мой пост, там ясно сказано на основании учёных, исследователей, переводчиков и богословов, что никогда слова НЕШАМАХ и РУАХ в Библии не употребляются в отношении к животным, нигде! Тумана нам не делайте, чётко у меня это читается и доказывается. Далее, День Господень-День Воскресный для православных христиан был всегда "от лет древних"-Апостольских (Деян.20.7-8)-Священным, а посему и в (Откр.1.10) ясно просматривается не "ветхая суббота", а День Господень, День Христова Воскресения,(Мф.28.9)-День Воскресный, если бы для автора Апокалипсиса суббота была тем, чем она является для Вас, он бы так назвал это день просто субботой или теми эпитетами, которые здесь Вы придали этому ветхому явлению. Но мы православные христиане читаем Слово Божье и хорошо его понимаем. (Гал.5.1-8) Закон Христов в любви, а не в субботе, (Гал.5.14:Гал.2.19-21...А ЕСЛИ ЗАКОНОМ (СУББОТОЙ) ОПРАВДАНИЕ, ТО ХРИСТОС НАПРАСНО УМЕР). Но всё же Святому Иоанну Богослову было совершенно прилично и привычно назвать именно Воскресный День-Днём Господним! (Откр.1.10).Здесь уместно руководствоваться не Ветхим, а Новым Заветом. В первые века христианства, христиане праздновали День Воскресный-день солнца. Тертуллиан в 1-ой Книге К ЯЗЫЧНИКАМ пишет в параграфе 13."НЕКОТОРЫЕ ЛЮДИ ОКАЗЫВАЮТСЯ БОЛЕЕ ДРУЖЕЛЮБНЫМИ К НАМ И СЧИТАЮТ, ЧТО ХРИСТИАНСКИЙ БОГ-ЭТО СОЛНЦЕ, ПОТОМУ ЧТО ВСЕМ ИЗВЕСТНО НАШЕ (ХРИСТИАНСКОЕ) ОБЫКНОВЕНИЕ ТВОРИТЬ МОЛИТВУ В НАПРАВЛЕНИИ НА ВОСТОК, А ТАКЖЕ ПРАЗДНОВАТЬ ДЕНЬ СОЛНЦА". Так православные христиане делают и сегодня, ибо так делали Святые Апостолы, так совершали молитвы, праздновали святые праздники, Святые Преемники Апостолов-Апостольские Мужи, так делаем это и мы. А вот кто Вас научил идти таким путём (Иуд.10-11) на противность Богу, Апостолам и Церкви? Я думаю, что переводчики были очень грамотными людьми, а вот еретики, например как В.Миллер с его 1843 годом, или Е.Уайт с её оккултизмом, действительно, хитрые, спекулянты слова и совершенно безгрмотны, то это так, и это очевидно всем! Далее, Евроклидон, у меня в гостях был Посол Ватикана в России архиепископ Антонио Меннини, как же он смеялся над вашим "перлом мудрости" , где Вы от ветра Вашей головы "рассуждали" о Римско-католической Церкви и о вашей ереси асд, согласно учению Римско-католической Церкви,-адвентизм,-есть погибельная секта, так он и сказал, такое же мнение скажу Вам и я, выражая Вам учение нашей Святейшей Православной Церкви, о адвентизме, как наивреднейшей секте. Завтра, дорогие мои, если Господь благословит, то продолжим размышлять о душе и её бессмертии с Тертуллианом. А пока всем вам доброй ночи!
Vladimir: Georgy пишет: И как определяеете Вы, где в шутку а где в серьёз ? Почитайте последний пост о. Анатолия, он довольно доступно и доходчиво объяснил, как понимает человек, находящийся в Церкви, принадлежащий традиции понимания Писания идущей от апостолов. Бог вам помощь.
Vladimir: Сергий 3 пишет: А возможно, исходя из имеющихся известных знаний - высшего бытия и земного... было сказано прямо по самому существу, - что человек станет смертным, и телом и душой. Т.е. умрет для высшей Жизни в Боге, нарушив тем... структуру высшей духовной настоящей Жизни. Иначе говоря, перейдет в разъединенную от Бога, тленную форму существования... - смертную. Разрушив своим свободным выбором связующие силы в устроении совершенного Божиего мироздания. Предпочтя ворованное самудовлетворение - высшей радости Жизни в Боге. Спаси Господи, именно это я и имел ввиду.
Vladimir: Павел пишет: Согласно вашему, буквальному пониманию притчи,Иисус конечно не предполагал,а говорил утвердительно,что праведники и грашники не только видят друг друга, но и переговариваются друг с другом, находясь по разные стороны "барикад". Попадем туда, узнаем. Павел пишет: Ну вот видете,вы сами подтверждаете,что притчу вы понимаете буквально. Следовательно,в вашем понимании,Богу,Аврааму, Лазарю да и другим праведникам,мучительные вопли грешников в аду,как сладкая мелодия. Не стоит мне приписывать ваше понимание. Я такого ни где не говорил. И нужно очень постараться, чтобы сделать подобный вывод: "мучительные вопли грешников в аду,как сладкая мелодия". Внимательно читайте мои ответы, и не додумывайте за меня то, чего я не говорил. Павел пишет: Вы еще скажите,что разбойник на кресте тоже сразу оказался в раю Это не я скажу, а скажет Хритос: "истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю". (Лук.23:43). Так что, опять не правда ваша.
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Но тогда, голубчик, читайте внимательно мой пост, там ясно сказано на основании учёных, исследователей, переводчиков и богословов, что никогда слова НЕШАМАХ и РУАХ в Библии не употребляются в отношении к животным, нигде! euroclydon пишет: Как же это Вы, пропускаете слово "НЕШАМАХ" в Бытие 7:22, где оно есть и у животных? Архиепископ Зосима. -Вы точно можете подтвердить, что в Быт.7.22 отсутствует слово-"НЕШАМАХ"?--
о.Анатолий: Приветствую Вас Евроклидон. Хоть и планировал до понедельника тайм аут держать, но все решилось ранее. Вы пишите мне По причине нашего перехода к Библии, нам необходимо сменить технику разговора. Если в историческом плане мы могли рассуждать логически и опираться преимущественно на философские аргументы, что всегда оставляет место для плюрализма, и даже исторические факты могут быть истолкованы не однозначно, то в рассуждении над Библией таких возможностей у нас намного меньше. Они есть, но всё-таки Библия - это текст, в нём или есть фраза, или её нет. Библия выше и глубже, и православия, и протестантизма, и, когда мы в полемике встречаем что-то текстовое, над чем раннее не думали, это ни меня, ни Вас не унижает. Ожидается честное признание типа: да, это не в пользу моих убеждений. Вы требуете от меня честности? Законное требование. Но в свою очередь скажу, что я не вижу ее от Вас. Работа с библейскими текстовыми источниками, абсолютно не отличается от работы с внебиблейскими историческими источниками. Ни о каком плюрализме мнении и философских аргументов, при работе по внебиблейскими источками у нас с Вами не было и быть не могло. Поскольку обсуждали мы с Вами не правильность идей апокатастасиса и метемпсихоза, в трудах древних христианских авторов, а вопрос есть ли вообще в их трудах источники, что ранняя церковь верила согласно с АСД. Я и вопрос сформулировал вполне ясно : « Если ли хоть один источник древней церкви, в котором бы какой либо древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким простым, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем в доказательство того, что душа по смерти тела быть не может?». Вопрос этот не предполагает никаких философских измышлений. Здесь либо источник есть, либо его нет. Но Вы, требуя от меня честного признания, сами его не проявляете, уйдя в абстрактные слова. Это походит на двустандартный подход к диалогу, что снижает критерий его честности. Теперь об этом Так как и в прошлом, в этом посте Вы продолжаете утверждать, что указание в истории творения человека на вдуновение в него "дыхания жизни", при отсутствии такого указания в описании творения животных, является аргументом в пользу того, что в человека, таким образом, была вдунута "бессмертная сущность, способная жить вне тела". Я ответил Вам, что на наличие у животных того же ДЫХАНИЯ (НЕШАМАХ) в НОЗДРЯХ (АП), что и у человека указывает текст БЫТИЕ 7:21,22, так как в нём используется та же фраза, что и в Бытие 2:7. На это Вы мне говорите, что здесь речь идёт о том, и человек и животное ДЫШУТ НОЗДРЯМИ. И далее даёте себе "установку на добро", говоря: "в то время как нигде не говорится, что в них вдунуто «дыхание жизней»" Так Вы, правда, не потрудились заглянуть в то, что написано в БЫТИЕ 7:22?........., давайте читать: "И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; все, что имело дыхание (НЕШАМАХ) духа (РУАХ) жизни (ХАЙИМ) в ноздрях (АП) своих на суше, умерло" (Бытие 7:21,22). Как видите, именно "дыхание жизней" а не "жизни", "ХАЙИМ", а не "ХАЙ" имеется как у животных так и у человека. ……….. А Вам лично, брат мой Анатолий, очень стоило бы подумать о том, чего ради, Ваш Лопухин, в комментарии на Бытие 2:7 "НЕШАМАХ" называет высшим божественным началом, а в комментарии на Бытие 7:21,22 вообще об этом ничего не говорит, но лишь: "Весь этот библейский раздел выразительно и сильно показывает, в каком смысле должно понимать всемирность или универсальность потопа", как будто и без него это не ясно. Лучше бы пояснил, чего ради у животных оказалось "НЕШАМАХ ХАЙИМ", если это "бессмертная душа". … Именно этот Ваш аргумент, меня заинтересовал сильнее всего. Почему одно и тоже выражение «дыхание жизней в ноздрях», прилагается к человеку и животным, в то время как православие полагает, что вдуновение дыхания жизней в ноздри человеку именно и было тем влиянием Бога на человека, которые мы считаем источником наличия в человеке безтелесной субстанции. Я поднял кучу литературы по этому вопросу. Что хотелось бы сказать. Сказать честно, я поспешил, обозначить адвентистскую апологетику в этом вопросе продуманной. Таковой она кажется лишь на поверхностный и внезапный взгляд. И вот почему. . В православной антропологии, существуют воззрения на человека, как носителя двусоставного, или трехсоставного онтологического уровня. ( Об этом чуть позже при описании что мы понимаем под дыханием жизней) Душа – тело, Душа – Дух – Тело. Баккиоки почему то, и вполне напрасно приписывает этому взгляду дуализм. Он видимо просто не знаком с антропологией тех, кого взялся критиковать, поскольку это условные деления, в то время как самый главный взгляд на человека в православии однозначен – человек целостное существо. Греческий дуализ, с его гнушением телом, ни капли не находит отражение ни в православной литературе по антропологии, ни в православном взгляде на человека. Да есть высказывания, Серафима Саровского «Смиряю тело и порабощаю», но есть и высказывание Исаака Сирина « мы призваны убить в себе греховные страсти, но не убивать тело. Оно наш сонаследник в вечности». Вся суть православной аскетики, заставить тело быть послушным духовным стремлениям, а не противостоять им. Здесь труд. Дуализма же никакого нет. Это недоработка Баккиоки и очень серьезная, делающая все его последующие размышления не более чем его личной борьбой, с миражом выдуманного дуализма. В православии человек рассматривается как целостное существо, в котором по грехопадении произошли процессы, существенно изменившие его природу, но не изменившие Замысел Бога о человеке. В чем этот замысел Бога о человеке состоял: Человек призван быть средоточием созданного мира. Именно он должен был им владычествовать, именно через него, благодать Божия, должна была поддерживать мир в первозданной гармонии не знавшей смерти. Как средоточие этого мира, как микрокосм, человек и задумывался. Своего рода проводник Божией благодати в мир вселенной. Он должен являть в себе все мироздание, от созданного живого мира, до отблеска Бога в человеке. Человек не устоял в этом, и в мир вошла смерть, не как задуманная Богом реальность, а как то, что явилось следствием отпадения этого проводника от Того, От Кого Единственного может быть настоящая жизнь. Да, мы имеем слова говорящие что животные имели в ноздрях своих «дыхание жизней», и в человека было « вдунуто дыхание жизней». Текстологически опираясь лишь на букву, понять существенную разницу в этих похожих словах едва ли возможно, в тоже самое время как при общебиблейском взгляде на человека, на животного, на отношение к тому и другому Бога, а самое главное, в свете Нового Адама, которого мы видим восстановленным во Христе Иисусе, все становится понятным. Для начала, я все таки снова обозначу те моменты, с которыми и ранее не соглашался, и сейчас тем более, согласиться не могу. 1 Хотя Вы мне и доказывали, что мол Совет Троицы нет причин приписывать к какому либо особенному явлению будто бы делаемому ради человека, но не могу Ваши слова воспринимать иначе, как Ваш личный теологумен, поскольку: Во первых догматическая книга АСД также пишет : «Бытие человека началось с Божественного Совета…..следовательно Бог начал творить первое человеческое существо с определенной целью. Разница в происхождении очевидна – Адам сын Божий» Во вторых и Баккиоки вполне определенно говорит: «Вызвав к существованию землю со всей ее растительностью и живностью, Он объявил о Своем намерении сотворить человека, как бы отводя людям особое место в творении Божьем. Впечатление такое, что, приступив к созданию человека, Бог начал иной, отличный от предыдущих этап Своей творческой деятельности.» И хотя Вы тогда на это мне написали: «Нам, конечно же, как и Вам, льстит идея Совета о нашем производстве на свет, но это не повод говорить, что такого совета не было при сотворении животных.» Я повторюсь, что ни о каком Совете Троицы в свете Православного понимания этого вопроса, и в свете приведнных мной цитат из источников АСД, для создания животных Библия не упоминает. Помнится Вы сами мне сказали, что источник либо есть, либо его нет. Все Ваши слова не более чем искусственная притяжка. Баккиоки вполне понятно говорит что это особый и отдельный этап творения, и в этом этапе говорится о вдуновении человека. В ранних этапах этого не говорилось, следовательно логичнее будет говорить о отсутствии подобного вдуновения в животных, чем о наличии у них этого вдуновения. 2 Хоть в дальнейшем и начинается странная игра догматической книги АСД с тем, что мол «этим дыханием» наделены все живые существа, но как можно заметить, текста говорящего о том, что Бог и в животных что то вдунул все таки тоже нет, что является серьезным препятствием для отождествления «вдуновения» Божия в человека, от буквоподобного «дыхания жизней» приписываемого животным. 3 Нигде в Библии нет упоминаний и намеков, на такие моменты посмертного существования животных, на какие Библия часто делает упоры при разговоре о человеке. Убитые за Слово Божие могли проявлять осмысленные действия, Богач и Лазарь вести общение ( о котором говорить было бы нонсенсом, если бы человек по смерти бы только спал), знать будущее, ит.д.и т.п. Как ни низводи все это в область сказок и басен, важно одно –Библия об этом за человека говорит, за животных нет. 4 Кровь как средоточие души животных, могла быть использована для очищения души человека, в то время, как чего либо говорящего о возможности быть наоборот нет. Нельзя убивать человека, и для очищения души другого человека. Кровь животных использовалась при богослужении, человека нет. 5 Человек вбирал в себя не только все возможные для животного мира физиологические проявления жизни, но обладал и большими - духовными. В свете этого, будет понятней то понимание православием важнейшего места в Творении человека, как вдуновение в него «дыхания жизней». Вполне очевидно, что от того дыхания жизней которое имели в ноздрях животные, его отличает самое глубинное и самое серьезное свойство – в человека это дыхание вдунул Сам Бог. Бессмысленность низведения этого текста в область того, что мол о животных просто не упоминается, что в них Бог вдунул, станет более понятной, при разсуждении о природе самого человека. Животные дыхание жизней, имели при отсутствии других каких либо упоминаний, не иначе как все от тойже стихии земли и воды, посредством которых они и произведены Богом. Что такое «дыхание жизней» в человеке. Наше понимание, отраженное в историческом ракурсе святых отцов таково: Святитель Филарет Московский об этом пишет: « человек, совокупляет в себе жизнь растений, животных и ангелов, жизнь временную и вечную, жизнь по образу мира и по образу Божию». Толкование Иоанна Дамаскина, которое почему то так возмутило некоторых участников диалога, для большей понятности, я не буду цитировать, но изложу своими словами. Он пишет, что человек, как средоточие мира, сочетал в себе все многообразие жизней. Как тело из праха, он имел в себе часть с неодушевленным миром. С растениями, которые питаются, произращают себе подобное, и заключают в себе семя, он имеет общее в свойствах тела, которое тоже питается, произращает себе подобных, и заключает семя, с животными которые сверх того, что тоже питаются, произращают себе подобных, содержат в себе семя, и в то же время имеют в себе желания, инстинкты и чувства, которые имеет и человек, посредством же разума ( а в понимнии Дамаскина разумность человека это его ипостасность) человек соединяется с бестелесными и постигаемыми только умом природами….., посему человек малый мир». Поскольку все что относится к телесным проявлениям как питаться, произращать себе подобное, содержать семя, являть присутствие инстинктов и чувств, своеобразной деятельности мозга ( поскольку мозг почти как у человека есть и у человекоподобных животных, и у них как и у человека полностью детерминирован ( будучи обусловленным движением крови и прочих физических элементов) , он не может быть источником разумной жизни, свободного поведения и абстрактного мышления) относится к животному проявлению человеческого естества, Бог, в Адама как призванного быть Его Образом, вдыхает Собственное Дыхание, т.е. ипостасное бытие, которым обладает и Сам Бог. Почему православные так считают. Понять это, лучше и полнее, можно лишь при обращении взора на Нового Адама – Христа. Был ли Христос полноценным человеком? Я не зря этот вопрос задал еще в начале, поскольку знал, что рано или поздно к нему все равно придется подойти. Остался ли Христос, став человеком, совершенным Богом? Да. Во Христе мы видим не новосозданного, но восстановленного, исцеленного Адама. Но ведь Христос Бог. Телом он стал человеком, но тело это ( наше, нам подобное тело) , носило внетелесную реальность - Безконечного и бессмертного Бога. Значит тело способно к этому. Значит в теле есть «место» для существования в нем, ипостасного Я. Если было Христово ипостасное Я, почему не может быть нашего, человеческого Я? Значит наше тело способно носить вневременное, ипостасное бытие, не определяющееся только физиологическими свойствами тела. Значит и многоуровневое вИдение человека совсем не глупо и совсем не дуализм, потому как Христос можно сказать был не одним телом. Да, у Него было тело, но в теле был Он, как Ипостасное присутствие Бога. Цельным ли Христос был человеком? Да цельным, но двусоставным. Тело человека и Вторая Ипостась Троицы, в единстве. Но ведь Он смирившись лишь стал нам подобным. Значит и мы такие, несмотря на то, что кому то хочется круча библейские цитаты у человека это единство с Богом отобрать. Да впринципе понятно это и в свете внутренней духовной брани, знакомой каждому христианину когда тело, с его плотскими желаниями, восстает бранью на духовную жажду человеческого Я, что было бы невозможно, если бы между ними не было онтологической дистанции. Эту дистанцию и выразил Апостол Павел словами « бедный я человек……кто избавит меня от сего тела смерти». Меня от тела смерти. Единство «тела и я», есть, но тождества нет, поскольку исходя из других слова того же апостола, « если внешний мой человек тлеет, то внутренний обновляется», то кому можно было бы обновляться в болеющем теле, если человек сам не более чем тело? Непредвзятому взгляду вполне понятно, что грехопадение исказило целостность человека, и животное в нем, восстало на того кто от Бога. Не дуализм здесь. Не желание убить тело, и освободить душу. Но исцелить всего человека. Сделать снова целостным, когда То, что присуще человеку как носителю животного начала, будет послушным и покоренным тому, что в нем от Бога. Т.е. Ипостасному я. Да, библейское употребление слов душа, дух, тело, дыхание жизней, закручено в такой замысловатой круговерти, что при желании и определенном настрое, это можно употреблять хоть туда хоть суда. Но в свете исторического, и в свете общебиблейского понимания и назначения человека, в свете Вочеловечения Христа, становится понятным, что употребление похожих слов, совсем не означает отождествление смыслов. И о Боге по другому никак не скажешь иначе, что он живой, кроме как словом живой. Но это не значит, что на основе общего слова, он подобен живым творениям, которые тоже живые. А и дыхание имеет, ведь вдунул, и ноги, и внешний вид, и физические свойства, как учит АСД, можно тогда начать доказывать, что Он просто очень большой человек, а сказанное что Он есть Дух, низводить в тот смысл, что и к животным слово дух применяется. Это все таже работа для на поиск задуманного. Но людям не озабоченным задачей отобрать у человека его ипостасное единство с Богом, вполне понятно, что Бог это Троица в Единице, при единстве природы разное ипостасное бытие, и человек, получив начало в прахе, лишь с присутствием в нем этого вдыхания ипостасного подобия Богу, становится средоточием тварного мира, заключая в себе все. Только и всего. Именно по этой причине, о человеке можно говорить как не о куске мяса. Именно по этой причине, кровь животных можно было приносить на жертвенник, потому что вне тела у животных ничего и нет, а душа тела в крови, а кровь человека нельзя, ибо он Образ Бога. Именно по этой причине отбрасывая все эти довольно чуднЫе и замысловатые библейские аллюзии, о человеке можно говорить, что он будучи убит телом, может вопиять о мщении убийцам под жертвенником, потому что он не весь тело, а трагический разрыв его целостности, всего лишь последствие греха. Именно поэтому, Христос и стал человеком, чтобы будучи убитым телом, Своей Ипостасной личностью, неподвластной смерти, сойти в область, где заключены падшие носители Его Образа, и там им проповедовать о Своем пришествии и спасении. Именно поэтому, можно говорить, что в Притче о богаче и Лазаре, Христос совсем не соблазнял людей, говоря о диалоге мертвых, потому как не только тело человек. Именно поэтому Авраам мог и о Моисее знать, а Моисей и Илия явившиеся на Фаворе, не просто миниатюру Царствия показывать как пишет догматика АСД, но со Христом о исходе его беседовать. А для чего с миниатюрой беседовать то? Именно поэтому Авраам увидев день Христов, возрадоваться мог. Именно поэтому совсем не обязательно игрой знаками препинания ( которых вообще не было в первоначальных текстах), низводить слова Христа о « ныне будешь со мной в раю» в бессмысленное « истинно истинно говорю тебе ныне, ….», будто ранее он все неистинно говорил. Именно поэтому и о ТОРЖЕСТВУЮЩЕМ соборе первенцев говорить можно, а не о сонном царстве. Поэтому и человеку можно говорит, что не бойся убивающих твое тело… Поэтому и Апостол Павел, сомневался, в теле он при посещении третьего неба был, или нет. А разве можно было бы сомневаться, если без тела меня нет? Именно поэтому, совсем и не обязательно Бога в формы загонять, перекручивая смысл наличия в человеке Его образа. Баккиоки пишет, что Образ Бога в человеке это способность «Отражать Бога». Совершенно верно. Но человек не способен отражать природные свойства Бога. Ипостасное отражение Бога, может отражаться, только в ипостасном человеческом я. Поэтому и не упоминает Лопухин, слова «дыхание жизней в ноздрях», обращенное к животным, как подобное человеческому, по причине отсутствия у животных ипостасного бытия, и отсутствия упоминания в Библии текста, где бы говорилось, что Бог в животных «вдунул», тоже самое что Он вдунул в ноздри человека. Все становится вполне понятным и «Богоприличным», если видеть в человеке то видение Образа, которое видит в нем православие. До посинения можно спорить, а почему в Библии указано вот так. Да потому что Библия не справочник по антропологии. Не справочник она и по Евхаристологии, Иконологии, СубботоВоскресно логии, Крещенологиии т.д.и. т.п. И не будучи справочником, не призвана давать всю раскладку тонкостей этих библейских вопросов. Как я уже упоминал, в «лирическом посте», в Библии мы имеем букву, а как ее понимали, и толковали, мы видим в трудах тех, кто Библию для нас и собрал. Лично для меня, без какой либо предвзятости скажу, подобный взгляд намного яснее и правильней.
полная версия страницы