Форум » Вопрос священнику » Бессмертие души- продолжение №7 » Ответить
Бессмертие души- продолжение №7
Georgy: Уважаемые православные братья ! Тема о бессмертии души закрылась вот уже в шестой раз, а так как мы только начали обсуждение оной на самом истинном и не погрешимом источнике, который есть СЛОВО БОГА ЖИВОГО, то считаю необходимым открыть эту же тему в седьмой раз. Что я и делаю ! С пожеланием прийти к истинному пониманию этого вопроса каждому, Георгий !!!
Vladimir: Georgy пишет: Но оно есть в Библии, о оно именно библейское, В Библии ни где нет такого учения, не придумывайте. Это очень вольное интерпретация АСД, библейских стихов. Georgy пишет: Так это и говорит о том что все Вами перечисленные, отвергают авторитет Библии, или пользуются только тем, что выгодно им. ВЫ хоть сами верите в то, что написали????? Georgy пишет: ИССЛЕДУЙТЕ ПИСАНИЯ, а не ЧИТАЙТЕ ПИСАНИЯ, что как Вы наверное понимаете, абсолютно разные вещи. Так вот Владимир, ИССЛЕДУЙТЕ , А НЕ ЧИТАЙТЕ. Я уже писал вам, что исследовал. Нет там учения о том, что душа умирает вместе с телом. И ни когда такого учения Церковь не содержала. Новый Завет родился, как уже не однократно обращали ваше внимание, как раз в недрах Церкви, и не могла Церковь вложить в него то учение, которое Ей противно. Georgy пишет: Притчу о богаче и Лазаре, или о душах под жертвенником, конечно лучше не надо ?! Вот и я о том же. Они говорят далеко не в вашу пользу.
euroclydon: Доброй ночи всем участникам форума! Вопреки заявленному тайм-ауту, я нашёл время прочесть Ваш пост, мой брат Анатолий! Прошу прощения за "судороги", "абстрактные стоны", "выкрутасы" и другую экспрессивную диалектику. Я понимаю, что читать эти обороты не приятно, но уверяю Вас искренне, цели - обидеть Вас, не было. Я на Вас, в свою очередь, также не обижаюсь, хотя в резкостях очевиден след моего огорчения. Я написал Вам, что очень часто у меня создаётся впечатление, что Вы намеренно мои слова не хотите понять, и без аргументов, не объясняя почему, называете их пустыми, "водичкой" и пр. Хотя в душе я отчётливо осознаю, что не может такого быть, чтобы Вы не понимали того, о чём я говорю. Словом, следы огорчения простите, аргументы примите во внимание, и со вторника продолжим диалог! Чтобы предупредить будущие напряжения хочу Вас попросить о следующем: По причине нашего перехода к Библии, нам необходимо сменить технику разговора. Если в историческом плане мы могли рассуждать логически и опираться преимущественно на философские аргументы, что всегда оставляет место для плюрализма, и даже исторические факты могут быть истолкованы не однозначно, то в рассуждении над Библией таких возможностей у нас намного меньше. Они есть, но всё-таки Библия - это текст, в нём или есть фраза, или её нет. Библия выше и глубже, и православия, и протестантизма, и, когда мы в полемике встречаем что-то текстовое, над чем раннее не думали, это ни меня, ни Вас не унижает. Ожидается честное признание типа: да, это не в пользу моих убеждений. Вот, к примеру, Вы мне написали на Бытие 7:22, что речь там идёт лишь о способности людей и животных дышать лёгкими, для меня это никак не вяжется с честностью, так как одну и ту же фразу здесь и в Бытие 2:7, Вы совершенно по разному нагружаете. Но у Вас был, хотя и слабенький, но аргумент, что, дескать, в Бытие 2:7 значится "дыхание жизней", а не жизни. Я подумал, что же, какой-никакой, но аргумент, но, затем, я не удержался от того, чтобы лично проверить Бытие 7:22 в оригинале, и, обнаружил, что и здесь используется "дыхание жизней" точно как в Бытие 2:7, потому и не могу принять Ваш аргумент о предполагаемой разнице "вдунутого" как основание думать, что человеку вдунуто что-то, кроме оживляющей силы Господа. До беседы с Вами я знал, что в Бытие 2:7 написано "жизней", но то, что в 7:22 тоже написано "жизней" я не знал. Мне было достаточно параллелей в этих текстах, чтобы считать, что они говорят об одном и том же "вдунутом". Но, вот теперь - знаю. И такие случаи у нас будут ещё не раз, думаю, что мы с Вами уже вполне друг друга чувствуем и представляем, а потому достаточно хорошо можем улавлить, есть ли что-то на конкретный предмет за душой или нет, то есть блеф или козырь, потому и не стоит играть. Думаю, что Вы, как и я, имеете предпосылку в том, что Вы всё правильно понимаете в отношении "бессмертия души". Я так же очень сомневаюсь, что в Библии Вы покажете мне основание к тому, чтобы верить в возможность сознания после смерти в бестелесном состоянии. Но, при этом я готов к текстовым сюрпризам, так как сколько бы я не перечитывал Библию, всегда нахожу много нового. Давайте беседовать. Вы мне написали: Видите ли, ересью Адвентизм считаю и я, но выставлять это на вид в виде прямого оскорбления Вашей веры, считаю бессмысленным, и бесперспективным шагом для развивающегося разговора. Не пойму для чего на это идете Вы. Вы еще ничем мне не доказали ложность православия, чтобы применять такие обороты речи. Вероятно, речь идёт о упомянутой мною церкви-блудницы, "которая яростным вином блудодеяния своего... напоила все народы" (Откровение 18:2). За эту библейскую цитату я не прошу у Вас прощения, ибо это истина. Только вот не о Вас она, не о православии. Я написал Вам, что Вы заступаетесь за "бессмертие души", как будто это убеждение Вашей совести, а это лишь "церковь-блудница". Этим я подчеркнул то, что Вы вынесли это учение от "блудницы-католицизма", как и "пресуществление", и многое другое. Православие, является как и многие протестантские церкви, "блудницами по наследию" и названы дочерьми блудницы. "И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, МАТЬ БЛУДНИЦАМ и мерзостям земным" (Откровение 17:4,5). Видите ли, я с первого своего появления на форуме обозначил крайней противоположностью Церкви христиан Адвентистов Седьмого Дня - католицизм. Все другие находятся между нами. И в ракурсе исторической честности, лучше всё-же считать "отколовшимися" от основного в 1054 году не католицизм, а православие. Доминанту Римского Апостольского Престола в христианском мире признаёт и греческий Вселенский патриарх. Согласно пророчествам именно католицизм является матерью блудницам, так что Вы могли бы мою фразу на свой счёт не принимать. Но теперь уже можете обидеться, так как я вынужден был сказать и о дочерях, но это не я, и не адвентизм, а Библия. До следующего поста.
Georgy: Vladimir пишет: В Библии ни где нет такого учения, не придумывайте. Это очень вольное интерпретация АСД, библейских стихов. Vladimir пишет: ВЫ хоть сами верите в то, что написали????? Vladimir пишет: Я уже писал вам, что исследовал. Нет там учения о том, что душа умирает вместе с телом. И ни когда такого учения Церковь не содержала. Новый Завет родился, как уже не однократно обращали ваше внимание, как раз в недрах Церкви, и не могла Церковь вложить в него то учение, которое Ей противно. Vladimir пишет: Вот и я о том же. Они говорят далеко не в вашу пользу. Аргументы похоже у Вас Владимир всётаки кончились, а не у нас. Ведь даже о.Анатолий признал: о.Анатолий пишет: Из всего моего пятилетнего общения с адвентистами, это первая тема, в которой я сталкиваюсь с такой очень хорошо продуманной апологетикой. Продуманность в этом вопросе ( чего не скажешь о иконоборчестве, отцовладыкоборчестве, воскресноборчестве и т.д.) , у адвентизма не отнять это правда. Но общение с Вами по данному вопросу, для меня не более чем изучение логики ереси. Да только хачется сказать, что не ересь это, а ИСТИНА, красивая, твердая, чётко обозначенная ИСТИНА, против которой Вам уважаемые очень трудно бороться. euroclydon пишет: Чтобы предупредить будущие напряжения хочу Вас попросить о следующем: По причине нашего перехода к Библии, нам необходимо сменить технику разговора. Если в историческом плане мы могли рассуждать логически и опираться преимущественно на философские аргументы, что всегда оставляет место для плюрализма, и даже исторические факты могут быть истолкованы не однозначно, то в рассуждении над Библией таких возможностей у нас намного меньше. Они есть, но всё-таки Библия - это текст, в нём или есть фраза, или её нет. Библия выше и глубже, и православия, и протестантизма, и, когда мы в полемике встречаем что-то текстовое, над чем раннее не думали, это ни меня, ни Вас не унижает. Ожидается честное признание типа: да, это не в пользу моих убеждений. Видите ли Владимир, наши "ОТЦЫ"(шутка), не вступают с нами в полемику, и правильно делают, но вот Евроклидон выдвинул хорошую, даже можно сказать достойную идею, приведённую мною выше в его цитате. Так может и мы с Вами будем придерживаться этого правила, а то ведь цитаты типа: Vladimir пишет: Нет там учения о том, что душа умирает вместе с телом. или: Vladimir пишет: Они говорят далеко не в вашу пользу. не красят они Владимир не Вас и не нас. Поэтому может поговорим конкретно, по библейскому тексту ? Если Вы согласны, то прошу Вас объяснить вышепреведённые мной Ваши цитаты, подкрепляя их текстами из Библии. Заранее благодарен, с уважением Георгий !!!
Vladimir: Georgy пишет: Поэтому может поговорим конкретно, по библейскому тексту ? Если Вы согласны, то прошу Вас объяснить вышепреведённые мной Ваши цитаты, подкрепляя их текстами из Библии. Заранее благодарен, с уважением Георгий !!! Уважаемый Георгий, они уже "сто" раз здесь объяснены и пережеваны со стороны православных, и вы не представляете какая скукотища вновь из пустого порожнего переливать, повторяя их опять. Нашу точку зрения, неоднократно при помощи тех же цитат выразил и о. Анатолий и Владыко Зосима, вашу выразил Евроклидон. На основании аргументов, которые я слышал от вашей братии, имею право считать, что ваши аргументы натянуты и поверхностны и значительно проигрывают православным. И повторяться в данной дискуссии для меня скучно, да и смысла для себя не вижу.
Павел: Vladimir пишет: Уважаемый Георгий, они уже "сто" раз здесь объяснены и пережеваны со стороны православных, и вы не представляете какая скукотища вновь из пустого порожнего переливать, повторяя их опять. Если вы внимательно следите за форумом,то вы должны видеть и то, что даже о. Анатолий сказал что разговор шел в исторической плоскости, а Евроклидон добавил что не только в исторической, но с примесью философии, что дает возможность трактовать что угодно, как угодно. Поэтому предложение Евроклидона и повторимое Георгием- верно. Ну а вашу цитату, приведенную выше,думаю можно считать, что у вас закончились аргументы, а следовательно провалом православных в данной дискуссии.
Vladimir: Павел пишет: Если вы внимательно следите за форумом,то вы должны видеть и то, что даже о. Анатолий сказал что разговор шел в исторической плоскости, В исторической плоскости разговор шел у о. Анатолия. Историческая плоскость - один из критериев правильного понимания Св. Писания. Были участники и помимо о. Анатолия. Павел пишет: а Евроклидон добавил что не только в исторической, но с примесью философии, что дает возможность трактовать что угодно, как угодно Чем Евроклидон несомненно и воспользовался. Павел пишет: Ну а вашу цитату, приведенную выше,думаю можно считать, что у вас закончились аргументы Они ни куда не заканчивались, они те же. Ваше не верное понимание цитат предложенных нами, только лишний раз свидетельствует о вашем не верном толковании Св. Писания, вот и все. Бог вам в помощь.
Сергий 3: ... Так и не одолел никто самодовольства индюшачьего. И лишь победный вторит смех: - ии–Я!, ии–Я!, ии–Я!, ии–Я!, - Непобедим во главной сути, – высшего-ишачьего!!! --- Владимир, Вы окиньте вглядом всю манеру и фон общения с сими представителями. - бросающееся в глаза - самодовольство, - спесь - витиеватое лукавство - неумение и максимальное нежелание признавать ошибки. Ни свои, ни, тем более (естесственно) своего извращенного учения (предмет и способ - значимости и поучающего самовозвышения). - полное замалчивание и "незамечание" и нежелание видеть - тупиковых для себя фактов, решений и понятий. - отсутствие даже элементарной уважительной культуры, в отношении к чувствам и святыням других, отличным от себя. вернее - именно к православным... (...) (уж не говоря о христианских правдах и добродетелях, чем оне навязчиво и постоянно выпячивают и кичатся) - частая неприкрытая наглость. - беспросветное хвастовство - постоянная явная и скрытая хула и желание (в том числе, возможно уже и непроизвольное) - унизить, испачкать, обесчестить, осквернить и нивелировать - православные святыни, чувства и всё чтимое. ...ну и т.д. - вся производное и сопутствующее. И если учесть, что самым главным в христианстве является, как раз, - взращивание, с Божией помощью, в первую очередь, именно своих личных качеств, в покаянии и смирении. и самый главный и основной акцент - именно на борьбу и отсечение всех перечисленных "прелестей" (и пр.), во главе с гордыней... а не изкоживонвылезающее, невзирающее ни на что, отстаивание своей правоты в понимании выбранного предмета самопочитания, да с полнейшим пренебрежением именно ко всему ...этому самому главному... и учитывая, особенно, что не добившись, в разборах, даже приблизительной верности по всем без исключениям пунктам своих обозначенных притязаний... они ничуть не смущаясь восполняют сие совершенно бесцеремонной ...голословностью обратного. То становится более чем очевидным и понятным, что именно и есть - главное и важное для сих господ. И так же понятно, кто... и что их всех поднимает на борьбу с православием, используя их же многоценные "ужесовершенные великие" - Я (со всеми соответствующими выделениями...) - именно, что-бы заглушить, замылить, извратить, размыть и уничтожить, это - самое главное в христианстве. т.е. в православии - акцент на взращивание, с Божией помощью, личных качеств для вечной Жизни. И одно из многочисленных направлений, в этой борьбе, как раз и есть представленная тут, во всей полноте, - демагогическая возня с одним из самых коварных оружием - полуправдой, подменой и подтасовкой понятий, извращением, искажением сути, нивелированием... со всеми полагающимися тому атрибутами, как раз и явлено тут во всей своей "красе" и довольно высоким профессионализмом. (что и было ими отмечено в свой адрес... и что явилось, тут же, предметом лишнего инстинктивного бахвальства, в опять незамеченной главной сути) ---- Но пусть они скажут, что все это ложь и ничего такого... нет и следа - и как раз наоборот - это... и они - и есть, самый что ни на есть христиаский идеал. И что именно так и должен поступать каждый настоящий христианин... И что по большому (их) счету, качества - это ерунда и незначильная мелочь, а главное - это... это... ...?... ну, им лучше знать и тогда, конечно, возможно, мы ...еще подумаем над отношением к этому "вестчайшему из вестчайших слов", и пр. может быть. зачем-то. ...понятно, что эти ребята уже собой совершенно не владеют, но и святым и праведникам не под силу (по Божиему устроению и дарованию свободного выбора) излечить - нежелающих того. Что уж о нас немощных и многогрешных говорить? Тем более, что свою точку зрения, во всей её "идеальнности", они отстаивают невзирая ни на что, ни на здравомыслие, ни на логику, ни на совесть. И даже безоглядно жертвуя, в том, последними остатками всех своих еще теплеющих ...добродетелей. Что уж тут скажешь? - Непобедимые... и высокожертвенные ребята
Павел: Vladimir пишет: Вот и я о том же. Они говорят далеко не в вашу пользу. Вы пишите,что притчи говорят не в нашу пользу. Что ж давайте еще раз рассмотрим притчу о богаче и Лазаре. Притча представляет собой историю, истинную или вымышленную, которая рассказывается для того, что бы преподать какой-то урок или донести какую-то истинну. Ее подробности не обязательно толковать буквально. Есть же притчи, в которых неодушевленные предметы представленны живыми существами, которые разговаривают между собой и решают, кого из них помазать на царство(Суд. 9:7-15). Скажите, можно ли рассматривать эту историю, как доказательство того,что деревья могут говорить? Конечно нет. Читая притчу о богаче и Лазаре, давайте поставим несколько вопросов. 1. Имел ли Иисус ввиду то,что небо и ад находятся не только в пределах видимости одно от другого,но и на таком расстоянии, что праведники и грешники могут даже переговариваться между собой? 2. Предполога ли Иисус, что спосенные должны смотреть на муки неспасенных? 3. Или, что небо и ад настолько близки, что можно на кончике пальца пронести каплю воды через пламя ада? Или ,что она(капля)способна уменьшить страдания? Думаю,что нет. Иисус просто учил,на примере этой притчи,что в будущем богатый и нищий поменяются местами и что не богатство,а характер человека будет решать его судьбу. Следовательно в этой притче нет и намека на бессмертие души.
о.Анатолий: Евроклидону Я написал Вам, что очень часто у меня создаётся впечатление, что Вы намеренно мои слова не хотите понять, и без аргументов, не объясняя почему, называете их пустыми, "водичкой" и пр. Хотя в душе я отчётливо осознаю, что не может такого быть, чтобы Вы не понимали того, о чём я говорю. Вести такую нелегкую полемику без желания понять суть, едва ли возможно, тем более что именно это меня и интересует. Ведь мне как и Вам, приходится не только отвечать на вопросы, но и анализировать их. А это невозможно без необходимости понять логику взгляда. Я не на все Ваши аргументы и слова, реагировал как на водичку. В сказанном Вами есть над чем призадуматься, и над чем потрудиться при анализе. Хотя я понимаю что проблема не в моем несогласии со сказанным Вами ( ведь и не все сказанное Вами, можно назвать серьезным подходом в критике нашей веры) а в форме выражения несогласия, что на будущее учту. Общение с Вами для меня открыло много новых граней в этом вопросе, а некоторые моменты даже удивляют своей незнакомой мне ранее новизной. Я сейчас перечитываю православные книги по антропологии, дочитываю Баккиоки, и все больше вижу ту бездну, которую и Вы упомянули сказав что у нас «категорически разные платформы». Это правда. Хотя и не только сегодня прозвучавшая. Это в каком то смысле и замкнутый круг. Православие говорит, что не Библия ( имеется ввиду цельный канон) фундамент Христианства, так как и до нее, и без нее была уже Церковь, со всем спасительным присутствием в Ней Христа, согласно Его же словам. Лишь формируемое в рамках Церковной жизни, рамках церковных таинств мировоззрение, позволило среди множества бродивших под священными для христиан именами текстов отобрать те, которые церковь ( в то время единая) признала своими, и отражающими правильный взгляд на Христа.( а правильный ли? ведь это тоже всего лишь Ваше доверие Отцам древности. А вдруг они ошиблись?) Из сотен бродивших текстов, отобрали только 27. А почему не признали Евангелия от Петра, от Андрея, от Варфоломея, два евангелия от Фомы, , Евангелие от Марии, и т.д.и т.п.? Это мы сегодня можем опираясь на признанные Тексты Нового Завета, и опираясь на высказывания тех или иных Отцов Церкви, говорить о том, почему эти тексты были отвергнуты. Но ведь тогда, для тех же Отцов единственным критерием была лишь церковная жизнь, с рождающимся от нее внутренним чутьем, могущим отличать истину от подобящейся и примешавшейся к истине лжи. Можно вспомнить слова и апостола Павла у совершенных чувства навыком…… Отнюдь не текстологическая работа с Ветхозаветными книгами давала этот навык, но именно жизнь в Боге, жизнь с Ним в Его Церкви. Так вот этот навык человеку и давала жизнь церкви, со всеми ее теми тАинственными проявлениями, которые и Вы обозначили чуть ли не оккультизмом и блудодеянием ( к примеру тоже пресуществление даров). Именно этот навык позволил не примешать к Новозаветному канону тексты, в которых бы отражалась не соответствующая Церковной истине ложь. Отсюда и взгляд на Библию в Православии, не как на фундамент, а как на книгу церкви. Как на одну, и не единственную из форм, религиозного становления человека в его пути к Богу. Может ли Церковь остаться собой, имея в себе все необходимое для спасения человеческой души, но без полного состава Библейских книг? Конечно может. Ведь такой период в ее существовании был. Ведь как то крестили в апостольской церкви без цельного Библейского канона. Как то совершали Евхаристии, рукоположения священников. Апостол Павел основывая общины не Библии им оставлял, но священников рукополагал, для совершения церковных служб, а как уж проходили они, вполноте это Библия отразить не призвана. Жизнь вообще богаче любой книги о жизни. Жизнь церкви хоть и обеднеет, но не пресечется, если вообще изъять из ее обихода Библию. В тоже самое время, взяв одну Библию саму по себе, и лишь читая ее, едва ли можно о спасении говорить. Ведь Вы же не пятидесятники, чтобы о собственносебяручном крещениирукоположении Святым Духом говорить. Диавол получше нас Слово Божие знает. И Бога трепещет. И не верить в Него не может, поскольку реально знает о Его реальности. Но из диавольского состояния выйти ему это не поможет. Но также и для человека. Читая Библию, он может только в Бога уверовать. Христа Спасителем признать. Но только ли это нужно? Нет. Мало просто веры. Или адвентисты считают, что спастись можно просто читая Библию, и не ходя в храм? Чтобы измениться в мужа совершенна, и стяжать навык отличать добро от зла, в его самых тончайший проявлениях, необходима спасительная жизнь церкви, с ее крещениями, евхаристиями, рукоположениями, богослужениями. Так вот тут и вся загадка и загвоздка. Должна ли Библия отражать всю полноту тонкостей Церковной жизни? Способна ли? Призвана ли? Конечно нет. Она ж не справочник. Совсем не обязательно ей говорить, что евхаристия это реальное пресуществление а не символ, хватит указаний шестой главы Иоанна о ее серьезности. Хватит и того, что она вообще о евхаристии говорит. А как уже ее понимали, символично или реально, это можно увидеть в текстах тех людей, которые жили до созидания полного Канона, и потрудились над его узакониванием. А там об этом вполне определенно говорится. Почитать хоть того же Златоуста. В то время, как о лишь символичности, Хлеба и Вина, и отвержении реальности пресуществления, я упоминаний не знаю. Совсем не обязательно Библии говорить о том, нужно ли крестить детей, и с какого возраста. Хватит и того, что она вообще о крещении говорит. А «ньюансы» как это воспринимали в древности в отношении именно детей, говорят теже древние источники. Почитать того же Григория Богослова, или Киприана Карфагенского. Тоже самое касается и вопроса посмертного существования человека в период от смерти до Всеобщего суда. И вот получается странная на взгляд православия картина. Протестантский мир, из всей полноты церковной жизни, взял одну книгу, и на основе ее стал пытаться строить совершенно новый религиозный мир по типу того же который отверг, и который хоть и наименовали Христианство и Церковь, но с исторической церковью и историческим христианством хотя бы того же ее послеапостольского периода общего ничего не имея. И начинается процесс, который иначе чем диавольским обманом мы православные обозначить то и не можем. Не Библия стала рассматриваться через призму Церкви, но Церковь стали мерять рамками Библии, или вернее новую, уже свою, протестантскую церковь строить на основе Библии. Да, в Библии есть места говорящие о нужности рукоположения пресвитеров для церкви. Но кто кого должен рукоположить, если два читателя Библии простые люди, дотоле ни от кого не рукоположенные? Начинается поиск путей обхода. Да, есть в Библии места что нужно крестить. Тогда нашедшие пути «обхода» для придания внешней законности своему рукоположению начинают крестить и рукополагать. С годами уже никто не будет задумываться, а был ли наш епископ дядя Вильям кем то реально рукоположен, или он просто возомнил что у него осталось рукопложение от кого то, кого он покинул? Кроме слов самоутешения что мол да, осталось, или Бог его по нашей вере рукоположил, а сегодня и у других это мол уже невозможно, тут другого ничего не найти. Но ложь с годами правдой не становится, и самозваное пресвитерство законым. Все приобретает вид театра на религиозные темы, печальная и трагичная суть которого с веками в истинное не приходит. Никто уже не воспринимает Церковь как жизнь в Боге, все скатывается в область необходимости для спасения информативного знания Библии. А так как дети знать ее не могут, приложить разум к «клятве верности» не могут, то пусть и ждут, тем более что и указания на их крещение в Библии прямого нет. А ведь родоначальник протестанства Лютер, не протестовал против крещения детей. А так как такой путь к созданию Церкви, открывает простор для возникновения церквей карманного и квартирного характера, и дробления протестансткого мира на бесконечномножественные религиозные группы, начинается неизбежные попытки тормозить этот процесс, заявляя своим прихожанам только о своей истинности и верности Библии, с вырабатыванием тех библейскотекстологических построений которые отвечают этой задаче. Библию заставляют говорить в свою пользу, с заявлениями, что по другому она говорить и не может. Вообщем можно сказать демократия худшего ее проявления в действии. А так как нужно найти хотя бы формально законные аргументы для обозначения почему же все таки мы, протестанты, создаем христианство, которое мы считаем истинней чем то, которое оставили в лице православия и католичества, и которое начинает приобретать такие же внешние формы ( которые начинают неизбежно нарастать. И те же изображения в храмах, и специальные одежды для крещений, и форма молитвенных домов, и использование терминологий) начинаются поиски их ( аргументов) и по Библии, и в грехопадениях тех или иных служителей в православии и католичестве, будто грех какого либо служителя, может осквернить суть церкви. И будто протестантский мир не знает грехопадений служителей, не говоря уже о простых верующих. И начинается : А где написано, что нужно иконы рисовать, ведь вторая заповедь….? А где написано, что можно владыкой и отцом называться, ведь цитата из Матфея……? А где написано, что нужно Воскресенье Христово праздновать, ведь четвертая заповедь……? А у Вас нажива только…. А у Вас пьянству учат, ведь евхаристия на вине… И т.д. и т.п.. И адвентисты думают что все это мы считаем искренной и правильной критикой нашей веры? Ведь эти аргументы абсолютно несерьезны. Абсолютно. Они лишь для того только и годятся, чтобы самому себе доказать, почему я не там. Я понимаю, что обид накопилось с обоих сторон куча. Но ведь не мы, православные пришли в страну где тысячелетняя история адвентизма. Адвентизм к нам пришел. Ну ладно пришел и пришел. Но самоутверждение одного христианство, перед лицом другого, должно проходить при очень корректной и грамотной критике. А что у АСД есть грамотная критика православия? Или нашего видения субботы и воскресенья? Или почему у нас к духовенству обращаются словами Отец и Владыка? О каком честном христианском чувстве при таком подходе к вере других христиан можно говорить? Вот и посмотрите на себя через наши глаза. Вам многое думаю будет понятней. К чему я пишу это. Это конечно все лирика. Вот мы сейчас ведем полемику по посмертном существовании души. Она из той же области что и нападки на иконы, крещения, воскресенье……Вы удивляетесь почему я не соглашаюсь с Вами. Я соглашаюсь с Вами. У Вас приведены очень хорошие аргументы. И сам, как имеющий уже не маленький опыт полемик, со всей искренностью, поставлю Вам оценку 5 за подвод меня к аргументу с «дыханием жизней». Блестящий ход. Но в свете всего вышеописанного, да и в свете личного мироощущения, да и в свете всех моих прошлых полемик, я не чувствую правды в этом аргументе, и поэтому несогласие мое с Вами вытекает не от простого нежелания согласиться и лишь бы спорить, а лишь из ощущения того, что я что то упустил в изучении православной литературы по данному вопросу. Все Ваши аллюзии и смещения смыслов, могут восприниматься лишь как одна из имеющих быть возможными интерпритаций Библейского текста, не отвечающих истине Церкви отраженной в веках веры верных Христу людей. Не церковь книги с выкрученными руками, но Церковь Христова. Я и раньше писал что есть тексты которые можно воспринимать как однозначно говорящие в пользу АСД, есть тексты, которые лишь при низведении их в область аллегорий, говорят в пользу АСД. То же самое можно сказать и о нашей позиции в этом разговоре. Кое какие я увидел моменты, которые чтобы выстроить в нужную форму, мне нужно поднять еще кое какую литературу. Видны мне и перегибы, которые Вы приписываете (хотя тоже не думаю что сознательно) Отцам. Не могу согласиться с Вашим видением новозаветных цитат говорящих в пользу нашей веры. Вспомнить хотя бы наш разговор по притче о богаче и Лазаре. Для меня это явные смещения смыслов, оправданные только при задаче доказать невозможность посмертного существования человека, и могущие говорить об обратном, при непредвзятом к ним подходе. С другой стороны, внимательно изучая сейчас антропологические источники православия, вижу, что и трихотомическое восприятие человека, хоть и верно отражает человека, но не совсем отвечает Библейскому воззрению на человеческую целостность, что тоже вызывает у Вас вполне понятное несогласие. И это тоже в православной литературе вижу что освещено. Сейчас анализирую. Вообщем полемики не оставляю. Понять здесь надо все. Прошу продления тайм аута до понедельника. Православие, является как и многие протестантские церкви, "блудницами по наследию" и названы дочерьми блудницы. …. ….Видите ли, я с первого своего появления на форуме обозначил крайней противоположностью Церкви христиан Адвентистов Седьмого Дня - католицизм. Все другие находятся между нами. И в ракурсе исторической честности, лучше всё-же считать "отколовшимися" от основного в 1054 году не католицизм, а православие. Доминанту Римского Апостольского Престола в христианском мире признаёт и греческий Вселенский патриарх….. Об этом чуть чуть. Не стоит поднимать этот вопрос мимоходом. Сложен он. Мне помнятся слова Никиты Михалкова « Историю делают толкователи». Очень верное замечание. У меня куча серьезной литературы по исследованию вопроса разделения церквей. Поверьте мне, ни Вы, ни кто другой не сможет никому доказать, кто от кого в 1054 году отпал. На всю доказательную и документальную базу католиков, наложится точно такая же документальная и доказательная база православия. И по причине того, что в исторических вопросах невозможно придти к однозначным выводам как в логике, спорить по этой тематике, это бессмысленно ломать копья и тратить время. Поэтому и вывод Ваш о рассматривании православия между РКЦ и АСД, слишком абстрактен чтобы в него верить, и считать серьезным. Не надо так больше писать. Мне кажется еще при первом Вашем упоминании об этом, я вполне ясно объяснил почему не могу с Вами согласиться. Ну вообщем до понедельника.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех, способных и верных служителей Нового Завета, Господа нашего Иисуса, служителей Духу Животворящему, то есть всех верующих православных христиан! (2.Кор.3.6). Всех православных христиан приветствую со Светлым праздником Крещения Господня-Богоявления и Просвещения! Владимир, Вы совершенно правы, здесь вот таким образом можно исписать ещё сорок и больше отделов, толку не будет никакого, это так. Это действительно уже надоело. Далее, Евроклидону и его приспешникам, "служителям ветхой буквы и субботы" (2.Кор.3.гл.), хочу вновь напомнить не надо нам так много "розового тумана", не надо словесным нам поносом, простите меня, здесь так неприглядно и бесстыдно изливаться. Я просил вас, "АДВЕНТИСТЫ"- давно дать нам ответ, когда же вы "звездочёты" "изочтёте" нам День Пришествия Господа? Вы же адвентисты, или просто ветхие субботники? Ну тогда понятно, а В. Миллер это делал, его ближайшие помощники тоже, а вы? Слабо! Смените тогда название вашей ереси! На мои вопросы, Евроклидон, ни вы, ни ваши прспешники, ничего, никакого удобовразумительного ответа так и не дали, кроме "непотребного пустословия" (2.Тим.2.16-17), которое выражается во всякого рода бредовых поучениях и оскорблениях, одни эмоции и больше ничего. Теперь хочу сказать вот ещё о чём (Быт.7.21-23). Здесь речь идёт о том, что потоп был всемирным и он уничтожил всё живое вот и всё! Профессор А.П.Лопухин. (Быт.7.21-23) "Весь этот библейский отдел выразительно и сильно показывает, в каком смысле должно понимать всемирность или универсальность потопа; она состояла именно в том, что воды потопа истребили буквально всё живое "на поверхности земли"-от человека до скота и гадов и птиц,-кроме, разумеется, спасённых в ковчеге. Следовательно, рассматривая библейский потоп с точки зрения его результатов, мы должны признать его всемирным, так как он УНИЧТОЖИЛ ВСЮ ЖИЗНЬ ВСЕГО МИРА." то есть речь идёт здесь о физической одинаковой смерти всего живого. Вот о чём здесь идёт речь. Повторяю ещё раз непонятливым сектантам. Образ Божий в человеке писатель Пятикнижия ставит существенным отличием человека от животных. В то время как человеку дозволяется убивать всех животных в пищу себе и в жертву Богу, ему запрещено убивать человека. За пролитие крови человеческой назначается пролитие крови убийцы, потому что человек СОЗДАН ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ (Быт.9.6). На основании этого же существенного, природного отличия человека от животных запрещается половое смешение с последними (Лев.18.23:Исх.22.18;Исх.20.15). Другие черты в повествовнии о творении человека так же ясно указывают на глубокое, природное его отличие от животных. По (Быт.1.28), человек делается господином животных во всех их родах и видах. А повествование 2-ой главы исключительно направлено к выяснению существенного отличия человека о животных. Первый есть центр и цель мироздания, для него создаётся растительный (тоже дышащий порами, листьями...и с прекращением доступа кислорода, прекращением дыхания наступает физическая смерть растения) и животный мир, для него создаётся рай и с ним Господь вступает в особенные религиозно-нравственные отношения. На отличие природы человеческой от животных указываестя в Слове Божьнм. (Быт.2.19-20). После наречения имён животным (которые Евроклидон, размножаются и плодятся, и сегодня, так, как им это благословил Бог), человек сознаёт, что среди них нет "подобного" ему. Жена создаётся особенным образом из ребра Адамова (21.ст.) Начиная с 3-ей главы, вся последующая история изображает постоянные, личные отношения между Богом и человеком. Как в Пятикнижии, так и во всех других ветхозаветных книгах нет даже и намёка на подобные же отношения между Богом и животными; в последних нигде и никогда не признаётся присутствие Образа Божия. В отличие от животных, духовная природа человека называется (Притч.20.27;Иов.27.3;Иов.32.7-8;Быт.2.7;Втор.20.16). Ещё учёный Рейхлин признавал, что слово neschamah ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОЗНАЧАЕТ ДУХОВНУЮ ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА-de solo homine dictum invernitur (Rudimenta, p.339). Абен-Эздра производил от -НЕБО- и придавал этому слову значение "небесного" элемента в человеке. Делич строго различает neschamah от nephesch. Он первому придаёт значение источника для второго: как Божественный дух был источником для neschamah человека, так это последнее служит источником для nephesch. Такое значение этому слову придаёт и Гезениус во (Втор.20.16;Нав.10.40) (Lex.Hebraic,p.693). Как бы то ни было, впрочем, будем ли придавать рассматриваемому слову такое частное отвлечённое значение или нет, в одном должны с филологами и психологами согласиться, что слово neschemah ПРИЛАГАЕТСЯ К ЧЕЛОВЕКУ И ЕГО ДУХОВНЫМ СПОСОБНОСТЯМ И НИКОГДА НЕ ПРИЛАГАЕТСЯ К ЖИВОТНЫМ, обратите на это Евроклидон ваше внимание и не путайте, как всегда "чёрное с белым"-это грех, говорит Святой пророк Исаия (Ис.5.20). Слова (РУАХ) и (ТЕЛО), как выше мы замечали, также прилагаются ТОЛЬКО К ЧЕЛОВЕКУ. Итак, учение Пятикнижия о происхождении и природе человека давало основание для веры в бессмертие. Бытописатель признаёт существование в человеке особенной области духовных явлений и средоточия для них-души. Это средоточие отлично от тела и следовательно, со смертью его не может погибать. И не надо здесь нам больше "розового тумана" подмен слов и подтасовок, здесь говорят об этом именитейшие учёные, а не безграмотные В.Миллер Е.Уайт, которых только субботники и знают, а больше никто! Далее, Евроклидон, вновь напомню вам, ваша дерзость так безосновательно и неумно очень, оскорблять Церковь Христову (Мф.16.18-19) это тяжкий грех, горе вам, (Ис.5.20), горе! Неужели вам непонятно до сих пор что и о чём говорится в (Откр.17.4-5) Профессор А.П.Лопухин пишет: "О внутреннем существе жены говорит имя на её челе. На её челе будет отражаться её внутренняя духовная жизнь и стремления. Это имя есть "тайна", то есть таинственное (оккультизм Е.Уайт и аватарки Протеста и Георгия отсюда же), и самое имя, состоящее из названия ("великий Вавилон", нужно понимать не в буквальном смысле, но в переносном и символическом (Ебрард). Вавилон есть название и символ будущего антихристианского города, который по своему развращённому влиянию на подчинённые города и народы будет истинною матерью блудодейства и земных мерзостей." Так это вот такую "церковь" создавал Христос (Мф.16.18-19) и ставил Сам в ней служителем своим и Пастырем Святого Апостола Петра?! (Ин.21.15-19). Да, уж как же надо развратиться умом, чтобы такое городить, клеветать на Самого Христа, Бога и Спасителя нашего?! (2.Кор.11.4). Такое измыслить может только сам сатана, изображённый хорошо в оккультном видении на аватарках у Протеста и Георгия. Но, Евроклидон, Святая книга Откровения говорит о Церкви Христовой Единой (Западной и Воточной) вот что, читаем (Откр.12.глава)-вот это говорится о Церкви, которую Вавилон-безбожники, антихристы, еретики и сектанты во главе с самим дьяволом будут гнать и творить то, что вы "наинесчастнейший из человеков" (1.Кор.15.19), здесь уже творите. Всем православным отцем, братьям и сестрам Божье благословение, мира, здравия, благополучия и всего наилучшего вам, дорогие мои, на жизненном пути каждого из вас, убережёмся вот такой клеветы на Самого Спасителя и "непотребного" еретического, сектантского пустословия!
AHTOXA: Georgy пишет: Да только хачется сказать, что не ересь это, а ИСТИНА, красивая, твердая, чётко обозначенная ИСТИНА, против которой Вам уважаемые очень трудно бороться. Бессмысленно бороться. Видите ли, истина, которая рождена через тысячелетия после возникновения Истины - для меня даже не сомнительна, но невозможна. У меня всегда вертится в голове вопрос, и я не разу не получил на него достойного ответа ни здесь, ни где-нибудь еще: где были все адвентисты, в том числе седьмого дня, где были вообще все протестанты когда их еще не было, а христианство существовало, причем века. Я никогда не задам такого вопроса римо-католикам, армянам, коптам, представителям сирийской церкви и другим, на которых лежит хоть какой-то отпечаток апостольского учения. Но вы-то ответьте, если не затруднит... А то, что предложил euroclydon есть ни что иное как переход от узко заданного пути к бесконечным спорам - то есть уход от дискуссии к демагогии. Ведь если сводить все к Библии, но неизменно возникнет вопрос ее канона, который окончательно сформировался сравнительно недавно (но задолго до возникновения АСД). И прочее.
Архиепископ Зосима.: Провал сектантов, еретиков, а нашем форуме очевиден, как был некогда виден и явлен всему миру, "великий провал" господина В.Миллера в 1843-этот провал, налицо! Вопреки мнению древних и нынешних сектантов и новых рациоалистов, на вопрос о вере писателя Пятикнижия в загробную жизнь нужно отвечать утвердительно. Настоящая земная жизнь для праведников, описываемых в Пятикнижии, не есть последний идеал и венец всех их стремлений. Напротив, Патриархи и Моисей оставляют её со спокойным и даже отрадным чувством (Быт.46.30;Быт.45.38;Втор.31.2). Они считают настоящую жизнь только местом скитаний и переселений (Быт.47.9) С прекращением телесной жизни, по учению Моисея, не прекращается окончательно существование человека. Согласно антропологическому воззрению на двойственность природы человеческой, Моисей и описываемые им Патриархи признают существование посмертного жилища для человека-ШЕОЛА (Быт.37.35). Евреи, по воззрению Моисея, не только при жизни соединены узами крови между собою, но и по смерти они отходят к отцам (Быт.15.15;Быт.25.8-9;Быт.47.30-31;Втор.31.16). Вера в Божие правосудие и тесное религиозное общение с Богом приводила к вере в зависимость состояния человека по смерти от нравственного достоинства его земной жизни. Патриархи иудейского народа знали о чудесном взятии благочестивого Еноха Богом (Быт.5.24). Перед глазами Моисея и его современников было, с другой стороны, сошествие Корея с сообщниками в шеол как ясное наказание за святотатственные намерения (Числ.16.30-33). Вот почему наши еретики, идущие путём Каина и Корея (Иуд.10-11) так не хотят уверовать в бессмертие, да им есть чего страшиться. По вере в Божественное правосудие Моисей, с одной стороны, внушает евреям мысль, что гнев Господень простирается не только на землю, но и на преисподнейший шеол (Втор.32.22); с другой стороны, запрещает евреям совершать по умершим такие же церемонии, какие были в обычае у соседних языческих народов. Подобная языческая печаль не свойственна и не естественна народу Святого Иеговы (Втор.14.1). Подобно Моисею, языческий пророк Валаам желает иметь кончину, подобную кончине израильтян-праведников (Числ.23.10). В конце своей жизни Иаков ожидает спасение через Мессию для всех живых и умерших людей (Быт.49.18). По вере в это будущее спасение и отношение к нему своего потомства, имеющего поселиться на Святой Земле, Иаков и Иосиф заповедуют ТЕЛА ИХ-СВЯТЫЕ МОЩИ перенести в Палестину (Быт.49.29;Быт.50.27). Кому из людей не дорога вера в бессмертие? Ни одна человеческая фантазия (как бы ни была мрачно настроена) не пыталась окрасить и сделать сколько-нибудь привлекательной идею уничтожения и небытия. Кажется, ничто так не противно всему существующему, как идея уничтожения. Тем более противна и даже неестественна для человека мысль о возможности уничтожения собственного человеческого существа. Чтобы подтвердить и проверить это положение, не нужны ни цитаты из учёных исследований, ни свидетельства авторитетов и психологов, а достаточно спросить каждому человеку себя самого: размышлял ли он хоть раз в жизни о том, что он может уничтожиться и какое состояние он будет тогда испытывать? Если в горькие минуты жизни человеку и может приходить в голову желание прекратить жизнь, и даже иногда осуществляется оно, то осуществление его считается следствием болезни, а переживший это желание тотчас старается забыть его и более к этому не возвращаться. Итак, всякий христианин, правильно смотрящий на отношение Ветхого Завета к христианству, далее, благоговейно верящий в священные Новозаветные изречения, должен признавать в Ветхом Завете присутствие веры в загробную жизнь. Это категорическое положение построено не на личных тенденциозных предположениях, а на фактическом и ясном свидетельстве истории. Из истории рассматтриваемого вопроса видно, что присутствие у ветхозаветного Израиля веры в загробную жизнь отвергали в древнее время еретики и сектанты, в новое-рационалисты. И те и другие, кажется, неправильно смотрели на отношение Ветхого Завета к Новому и на новозаветные изречения. Что же касается православных и ортодоксальных западных богословов, то они всегда признавали существование у ветхозаветных писателей веры в загробную жизнь. Церковь Ветхозаветная и Новозаветная между собою были всегда согласны в этом вопросе. Так, в ортодоксальном иудействе вопрос о бессмертии души по учению Ветхого Завета всегда получал положительный ответ. Одобряемые иудеями для синагогального употребления таргумы Ионафана и Онкелоса (объяснение (Быт.49.10;Лев.18.5;Втор.32.13;Ис.22.14;Ис.65.6;1.Цар.2.6) содержали и подтверждали веру Израиля в бессмертие. Принятый александрийскими иудеями перевод 70-ти содержал такую же веру (перев.(Быт.37.35;Иов.3.18,19,25-27;Ис.6.9). Представитель того же александрийского иудейства Филон, признававший предсуществование душ, двоякую смерть, бессмертие мудрых и благочестивых то есть жизнь вблизи Бога (De opificio mundi.18,37), возрождение и воскресение (Cherub.159), тартар, опирался везде на библейские данные. Мишна учит о Шеоле как убежище мёртвых (Aboth.4,22), о геенне и рае (Ibid.1,5; 5,9), о наказаниях временных и вечных, о будущем веке, о воскресении, суде и воздаянии (Berach.15,2. Sota 9,15) и также опирается на библейские основания. Гемара учение о шеоле-жилище мёртвых (Berach.15,2), о трояком воздаянии на посмертном суде (Sota 72), о генне и рае (Berach.16,2), о вечной жизн и прочее, подтверждает библейскими цитатами. Что касается иудейских сект, то саддукеи, может быть, признавали посмертное жилище для человеческого духа на основании Пятикнижия, но не пророков и Иова, писания которых им были неизвестны (Hase.Dogmatik.S.94). По крайей мере, несомненно, они отвергали учение о воскресении (Мф.22.23), фарисеи признавали всё, что было сказано в Ветхом Завете о загробной жизни. Ессеи существенным в человеке признавали духовную часть, тело-темницею, от которой могут освобождать аскетические подвиги. О Мужах Апостольских, Отцах Церкви Христовой и их вере, видении и решениях по данному вопросу, мы уже говорили. Вем православным верующим благочестивым христианам Божье Благословение и всего наилучшего!
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: Кому из людей не дорога вера в бессмертие? Ни одна человеческая фантазия (как бы ни была мрачно настроена) не пыталась окрасить и сделать сколько-нибудь привлекательной идею уничтожения и небытия. Кажется, ничто так не противно всему существующему, как идея уничтожения. Тем более противна и даже неестественна для человека мысль о возможности уничтожения собственного человеческого существа. Да, уважаемый Зосима,никто не хочет умирать. Но, Бог сказал:"возмездие за грех-смерть".Иминно смерть,а не жизнь,пусть даже в аду. Смерть- это наказание, которого боится человек. И он ищет куда от нее спрятаться, не взирая на то, каким неприятным местом может искомое оказаться.Человек, в принципе,согласен на всё, кроме смерти.И поэтому не удивительно, что он попытался найти прибежище в хитром "нет,не умрете". Но этому убежищу сужденно разрушиться. Настанет день, и мы верим скоро,Господь придет, и не умедлит, и по Своему великому милосердию,которое Он проявит ко всей вселенной, с грехом будет покончено навсегда.Иисусу Надо будет закончить войну за власть над человеческими умами и душами. Сатана-царь мятежников,которые выступают против Закона Божьего. И он должен бытьуничтожен вместе со своими сторонниками. Но люди, жившие в согласии с Законом Неба, и чьи имена будут найдены записанными в книгу жизни у Агнца Божьего,кто не обольстился сатанинской ложью типа "нет не умрете", и свято чтил седьмой день недели,субботу,как день Господень, тот будет со Христом жить в вечности.
Vladimir: Павел пишет: 1. Имел ли Иисус ввиду то,что небо и ад находятся не только в пределах видимости одно от другого,но и на таком расстоянии, что праведники и грешники могут даже переговариваться между собой? Как попадем туда, так узнаем. Павел пишет: 2. Предполога ли Иисус, что спосенные должны смотреть на муки неспасенных? Вопрос поставлен вообще не корректно: что значит предпологал , и почему должны???? Сам Он, об этом ни чего не говорит, мы можем только гадать, что Он предполагал.. Павел пишет: 3. Или, что небо и ад настолько близки, что можно на кончике пальца пронести каплю воды через пламя ада? Капля воды - это естественно аллегория. А насколько они близки или далеки??? Как попадем, так узнаем. Павел пишет: Иисус просто учил,на примере этой притчи,что в будущем богатый и нищий поменяются местами и что не богатство,а характер человека будет решать его судьбу. Мораль сей притчи такова: "Что посеешь, то пожнешь". Павел пишет: Следовательно в этой притче нет и намека на бессмертие души. Ну конечно, вам очень бы хотельось чето бы намека не было. "Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его" (Лук.16:22-23) Умер нищий и отнесен был на лоно Авраамово тут же, а не в будущей перспективе. Вопрос бессмертия души - это не праздный вопрос, тем более на фоне саддукеев, не признававших воскресения. Поэтому Господь говорит четко и понятно, не строя ребусы и загадки, а так чтобы Его адекватно понимали, Его современники. И здесь в притчи если бы душа умерла, то Господь непременно бы обратил на это внимание своих современников, чтобы не вводить их в соблазн неосторожными аллегориями. Так что, не правда ваша. Бог вам в помощь.
Vladimir: Павел пишет: Но, Бог сказал:"возмездие за грех-смерть". Важно понять, о какой смерти говорит Бог. "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". (Быт.2:16-17) Здесь тоже сказано, что Адам умрет в тот день, в который вкусит, однако согласно кн. Бытия Адам прожил после сего дня около 930 лет (Быт.5:5). Нестыковочка однако. Важно понять, что подразумевал Бог под смертью, о которой говорил. Ясно одно, что не о смерти тела и не о смерти души (в вашем понимании), говорил Бог. Так что опять, не правда ваша.
полная версия страницы