Форум » Вопрос священнику » Бессмертие души- продолжение №7 » Ответить
Бессмертие души- продолжение №7
Georgy: Уважаемые православные братья ! Тема о бессмертии души закрылась вот уже в шестой раз, а так как мы только начали обсуждение оной на самом истинном и не погрешимом источнике, который есть СЛОВО БОГА ЖИВОГО, то считаю необходимым открыть эту же тему в седьмой раз. Что я и делаю ! С пожеланием прийти к истинному пониманию этого вопроса каждому, Георгий !!!
Georgy: Добрый вечер всем ! Вот и наступила святая суббота, и отпала необходимость суеты житейской, с чем я всех, соблюдающих этот день, и поздравляю !!! Появилась возможность обдуманно и не спеша "побороздить" виртуальное пространство. И первым делом хотелось бы выразить свои мысли по поводу "духовной писанины" некоего Сергия 3-го. Вы знаете Сергий, я сам в Питере не разу не был, но у меня есть там близкий родственник, который занимается серьёзным бизнесом, ну и по роду своих занятий ему часто приходится ездить по нашей необъятной родине. Так вот, помнится он мне рассказовал, что в Питере живут очень воспитанные, добрые и отзывчивые люди, чего я не могу сказать о Вас лично. Да, всётаки права пословица которая говорит: В СЕМЬЕ НЕ БЕЗ ......, ну Вы поняли. Сергий 3 пишет: ...Тут и правда, пожалуй, в конце концов, уже и заплакать можно, от такой вашей упертой, себяважноисключительной беспросветности. особенно, страшась возможного логичного итога... Вот Вы уважаемый ругаете нас тут, но что-то я лично от Вас не слышал не одной здравой мысли, которая бы в пух и прах разнесла всю "ложь" АСД, одна пустая болтовня да и только. Такими методами пользуются люди, у которых просто нет ума. Сергий 3 пишет: Кстати (на всякий случай). может и Вам, соответственно, пригодится взгляд со стороны: - со всем тем жалким, что лично Вы тут понадлепили, можно было бы вообще поосторожничать высовываться особо. А особенно в сравнении хоть с чем. Ну просто чтоб поберечь профессионально привинченную кверху носопырку. А то, просто лапша... еще куда ни шло (попривыкли уж), ну а уж с травматично-засопливленным довеском... это уже перебор. --- Читаю Вашу галиматью (извините, но подругому просто не назвать этого), и думаю, что Вы бедный и несчастный человек, хотя пытаетесь показать себя с другой стороны. Я понимаю так: если человек верит в Бога, и позволяет Духу Божьему освящать своё сердце, то он никогда не будет вести себя так как Вы, Ведь над Вашим аватаром написано "православный христианин", а поведение Ваше, далеко не христианское. Хотите совет ? С Вашей манерой написания постов, Вам лучше писать песни для русского шансона, вот там Вы точно будете на высоте. А здесь христианский форум и вести себя так в нём ни к чему. Приймите это не как упрёк, а как желание помочь Вам, хотя предвижу Вашу реакцию. Сергий 3 пишет: Пожалуй, можно продолжить и непросредственно по теме. А Вы уверены, что с Вами кто то будет общаться ? Я так думаю, что ещё чуть-чуть и Вам прийдётся обсуждать эту тему с уважаемым ПРИХОЖАНИНОМ, потому как больше никто внимания на Вас обращать не будет. Ну что же, всех Вам благ. С наилучшими пожеланиями Георгий !!!
Странник: Давненько не был на этом форуме. И вот зашел. И что же. Здесь опять все так же сектанты никак не угомонятся, все пытаются невесть что доказать "плохим" православным. Прочитать то всю эту галиматью сектантскую чего стоит! Как говорится, без бутылки, не разберешься. Появились новые лица, но и старые участники все такие же упертые. Старый мой знакомый Шолом вон, нет нет, да вставит свое "веское" слово. Вот уже взялись и за бессмертие души. То все про идолов толковали, что якобы православные идолам кланяются, теперь другой психоз у них - пришло кому-то в "светлую" сектантскую голову, что душа у человека умирает, и все понеслось теперь, будут мусолить эту тему до ...... И ведь им наплевать на то, что существует многовековой опыт церкви, опыт жизни святых во Христе, множество свидетельств. Им все нипочем. Уперлись рогом и все долдонят свое, как заклинание шаманское, как мантру какую-то. Они наверное так медитируют. Удивляет меня терпение православных участников этого форума, особенно священников, они все это читают, на вопросы дают ответы, тратят свое время. Прошу прощения, но у меня такого терпения нет. Я бы так не смог. С тупыми и упертыми очень сложно общаться.
euroclydon:
Сергий 3: Georgy пишет: чего я не могу сказать о Вас лично. Да, всётаки права пословица которая говорит: В СЕМЬЕ НЕ БЕЗ ......, ну Вы поняли. Georgy пишет: Я понимаю так: если человек верит в Бога, и позволяет Духу Божьему освящать своё сердце, то он никогда не будет вести себя так как Вы, Ведь над Вашим аватаром написано "православный христианин", а поведение Ваше, далеко не христианское. Слушай, неурод и "самообразец добродетели". Ты перечти свои посты и посты своих дружбанов, где самыми простыми словами, вас, неуродов, просили о самом элементарном... - не хулить наших святынь, святых отцов и икон. И это уважение к чувствам верующих общепринято и придерживается во всем мире, и практически всеми, даже совсем никакими по никакой вере. И уже была речь о том. А вы тут, оскорбленно верещащие по каждому микроповоду и просто по ширяющему желанию поверещать, тычущие во всех и вся своими ЯЯЯЯЯЯЯ... и постоянно, к месту и нет, выставляющие себя за образец, - попросту похерили и продолжаете... - это самое элементарное, усвоенное с пеленок для большинства самых простых нормальных людей. И хоть кто из вас извинился за это? Хоть кто поправил-научил или налечил в том, своего соконфесионщика? с чем вы во всех и вся суетесь... Или может исправились все разом и втихую, и больше не повторяется сего вовсе? ...Так что ж ты тут мне вкручиваешь свои мутные Якающие заготовки, знаток манерный с отшибленной памятью? Вы же АСД - Академия Самодовольных Дебилов Остатки мозгов и души - накачанным самодовольством душите. с академичным профессионализмом. А именно у состоявшихся дебилов, как раз самокритика и отсутствует напрочь. И это совершенно очевидно-прозрачно и у них и у вас - асдюшатников и пр. Georgy пишет: Хотите совет ? Иди ты в... со своими маниакально-навязчивыми советами... образца туалетного доброжелателя, ко всем своим таким же ходячим образцам, и с такими же советами. Образцы подражания хреновы. Georgy пишет: Приймите это не как упрёк, а как желание помочь Вам, Ты себе помоги, для начала. к доктору сходи. Амнезию да глаза подлечи. Вы такие добрые да ласковые когда вам калабах навешаешь. И потом сами умиляются на себя, аж заходятся, какие они хорошие. и потом долго и нудно всем это тычут, без разбора и темы. Georgy пишет: Вот Вы уважаемый ругаете нас тут, но что-то я лично от Вас не слышал не одной здравой мысли, которая бы в пух и прах разнесла всю "ложь" АСД Ты сам-то хоть понял, чего сказал? Перевести на нормальный язык сможешь? Особенно с вашей кривой возней даже и вокруг самого очевидного... К тому же, ты со своими, не считаешь здравыми мыслями ни от одного из православного. Чему подтверждение все темы форума с вами хвастунами. А насчет здравомыслия и пр. так не тебе недомерку-подпевале и мелкому мстителю тем кичится. Никогда за вами победы не будет против православия. … святоотеческое православное наследие, с Божией помощью здорово и подробнейше раскладывает любого грешника, темы и конкретно вашего брата, на мельчайшие составные части. А вы этим совершенно пренебрегаете, естественно. Да и не принимаете, и не поймете. И даже моего уровня достанет на любого из вас, дешевых демагогов суесловных. Georgy пишет: А Вы уверены, что с Вами кто то будет общаться ? Я так думаю, А ты уверен, что мне (или хоть кому) и хоть зачем нужно это ваше общение? Неужто и правда себя такими великими цацами почитаете? Что, совсем болеете? или у вас там штатный гипнотизер? И что ты думаешь, мне совершенно до фонаря. уже начитался этого виляющего однообразия, не забавляет. С вами, Якальшиками замороченными, тут вошкаются и терпят, просто из человеколюбия и по доброму расположению, в надежде хоть на малое лучшее или будущее скромное просветление. Ну еще, возможно, и своего тренинга ради. Расплодилось вас, мутно-затейливых... Короче - "Люби врагов своих, гнушайся врагами Божиими, ненавидь врагов Отечества" - насчет личных врагов... скорее мелкие пакостники. Ну а уж ко вторым и третьим, ваша братия, для меня, точно относится. Так что, как говорится: пеняйте только на себя. И можете сколь угодно взывать и канючить оскорблено, театрально или напыженно, к вашей отдельной справедливости. Пока не научитесь элементарному уважению хотя-бы по общепринятым нормам, к святыням других... Божией милостью, останусь при своем отношении, насколько меня хватит. Понял ли хоть это, мелкий амнезист попрыгунчик "образец добродетели"?
Sholom: Georgy пишет: Тема о бессмертии души закрылась вот уже в шестой раз, а так как мы только начали обсуждение оной на самом истинном и не погрешимом источнике, который есть СЛОВО БОГА ЖИВОГО, то считаю необходимым открыть эту же тему в седьмой раз. Без сомнения, Georgy, Вам придется открывать её еще раз несколько. До тех пор, пока не надоест. Потому, как окончательной точки здесь поставлено не будет. Библия, слово Божие, не говорит нам конкретно, умиирает наша душа вместе с бренной оболочкой нашей, или витает живехонькой в пространстве неопределенном. Наверное, потому, что Бог считает нужным не открывать этого, до поры, пока мы на свете этом. Вот когда покинем его, умрем, в смысле, тогда и разберемся, где у нас душа, и что с нею... Зато, Бог, через слово Своё, говорит нам конкретно и определенно: Обетование же, которое Он обещал нам, есть ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ. (1Иоан.2:25) Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, А КОНЕЦ - ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ. (Рим. 6:22) И отрет Бог всякую слезу с очей их, И СМЕРТИ НЕ БУДЕТ уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. (Откр. 21:4) Соответственно, что в жизни вечной, без смерти которая, мы будем, уж точно, при наличии живой и невредимой, здоровой души. ВСЕГДА. Не знаю, стоит ли строить свои, чисто человеческие, а значит, весьма хлипкие предположения, над тем, чего не открывает для нас Сам Господь? Странник пишет (зачем-то): Старый мой знакомый Шолом вон, нет нет, да вставит свое "веское" слово. Вот уже взялись и за бессмертие души. Не, я не берусь за это дело. Бесполезное оно. Потому что от человеков идёт...
Georgy: Sholom пишет: Библия, слово Божие, не говорит нам конкретно, умиирает наша душа вместе с бренной оболочкой нашей, или витает живехонькой в пространстве неопределенном. Sholom пишет: Зато, Бог, через слово Своё, говорит нам конкретно и определенно: Обетование же, которое Он обещал нам, есть ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ. (1Иоан.2:25) Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, А КОНЕЦ - ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ. (Рим. 6:22) И отрет Бог всякую слезу с очей их, И СМЕРТИ НЕ БУДЕТ уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. (Откр. 21:4) Да Шолом, Вы привели хорошие, наполненные оптимизма, тексты, но есть и другие: 4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет. (Иез.18:4) 20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. (Иез.18:20) Поэтому я считаю это не бесполезным занятием, и если кто то на основании нашего свидетельства здесь обретёт истинное познание в этом вопросе, даже если это будет один человек, то ради этого стоит открыть эту тему ещё несколько раз. А Вам лишь могу сказать: присоединяйтесь к обсуждению. С уважением Георгий !!!
о.Анатолий: Евроклидон пишет Анатолия, брата, приветствую всяким христианским благом. Рад тому, что Вы неизменны в своём амплуа, в этом тоже есть своеобразная ценность! Снова Вы мой ответ Вам клеймите "странными словами". Как я уже писал Вам, для меня это слабая сторона Вашей уважаемой личности, и стоит Вам от этой манеры отказаться, так как и я, собеседник Ваш долгий, этого не делаю. Удивляете Вы меня Евроклидон. Общаясь с Вами, у меня нет цели показать Вам какую либо «сторону мой личности», на которую постоянно концентрируетесь. Каким не могу быть, таким не могу быть, и какой есть, такой общаюсь. Мы ведь не наши с Вами личности обсуждаем. Вы становитесь столь щепетильным в отношении своей персоны, что на Ваши «странные слова», уже не скажи «странные слова». Вы ждете от меня, послушного согласия на все что Вы пишите? Но подобных собеседников Вам легче будет найти среди паствы АСД. Они и водичку Вашу выпьют, и мыльным пузырям порадуются. У нас здесь не проповедническая кафедра АСД, а я не член общины, чтобы мне в стиле проповедей мысли излагать. Здесь форум, где с Вашим мнением могут не согласиться, и водичку водичкой назвать. А сказать на слова оппонента, что его слова «довольно странные», не является уничижительным, тем более что делаю я это, без намеков на пьяное помрачение, или душевную болезнь. Так что помолитесь лучше Богу, успокойтесь, и не надо мне больше намекать на долготу нашего диалога. Собеседники у меня и подольше Вашего были, и пообъемней посты писали и количеством в 11 человек определялись. Общаться будем до тех пор, пока я не выясню для себя все что мне нужно от Вас выяснить. А там видно будет. На мои слова и страстном желании доказать что душа человека не имеет ничего Божественного, хотя и вдунута Богом, и более близка к животным чем к Богу, в более важном вопросе, а чем же человек ближе к Богу, и как Бог вложил в него подобящие его Богу возможности, такая странная легкомысленность. Мол нет повода искать… Вы пишите Это где написано, что душа вдунута Богом? Или это мы Вам сказали? Или это - "25-й кадр"? Не легкомыслие это, брат мой дорогой, а смирение пред волей Дающего откровение и умалчивающего о чём-то. А из Ваших слов следует, что если нет Библейского текста об этом, значит надо додумать, ибо Я исхожу из того, что Слово Божие, упоминает места где о человеке можно говорить как о «душе», ведущей осмысленное существование без тела. Вы здесь дали нам раскладку Вашего понимания душ под жертвенником. Это без сомнения вольная интерпритация, отвечающая поставленной задаче, доказать что на самом деле этих душ не существует, и низвести данный текст в область аллегории. Нет смысла анализировать приведенное Вами толкование, поскольку спекуляция эта возможна лишь при существовании цельного Библейского канона, в котором аллюзии можно накопать какие хочешь, если определена главная задача - доказать что на самом деле души как нетождественной телу реальности, у человека нет. Значит на все остальное не отвечающее заданной задаче, и имеющее указания в Библейском каноне, надо найти нужные аллюзии и игрой словами нивелировать. Апокалипсис отдельная книга Божьего Слова, со своей задачей. Кому то может и хочется увидев общее слово жертвенник, начать проводить нужные аналогии, но это все искусственно и натянуто. Я скажу лишь вот что. В данном случае, мы видим что книга Откровения говорит нам, что псюхе под жертвенником, являлось псюхе убитых за слово Божие людей. Понятное дело, что убиенным в данном случае считается тело, в то время как вопиющим под жертвенником были и человеческие и живые души. В Библии нет ни одного места, в котором бы хоть намеком говорилось о возможности душе животных, вести себя так же , какие указания имеются в отношении человеческой души, и как ни низводи все места Библии говорящие о возможности душе быть без тела, в любом случает это еще одно важное свидетельство о разности тех реальностей, которые и у человека и у животных в буквах отражены термином «душа». То, что подобные места в отношении человека многочисленны, а в отношении животных не употребляются, еще одно свидетельство разности их при творении. И еще одно свидетельство, что намеки моего уважаемого оппонента, что мол Совет Троицы и ради создания животных был, так как Вся Троица знала о творении и участвовала в нем, и что мол и животным в ноздри Бог свое дыхания вдувал, так как это лишь потому не указано в Библии, потому что там и о фауне ничего не говорится , не вмещаются в принцип, на который Вы меня уважаемый друг постоянно наводите: « Написано».. Я же спрошу лишь законное, « А где написано»? Где написано, что животным Бог вдунул в ноздри, и о животных планировал «Сотворим»? Это все натяжки желаемого под действительное. Ни фауна, ни животные, не являлись чем то таким, чему предполагалось над чем то владычествовать. О них и речь мимоходом. О человеке же и речь особая. Как пишет адвентист ( ли?) Баккиоки…. «Вызвав к существованию землю со всей ее растительностью и живностью, Он объявил о Своем намерении сотворить человека, как бы отводя людям особое место в творении Божьем. Впечатление такое, что, приступив к созданию человека, Бог начал иной, отличный от предыдущих этап Своей творческой деятельности.» Или это тоже теологумент Самьюэля? Дорогой мой друг Евроклидон, даже если в Библии не сказано что Бог повелел животным размножаться, а они размножаются, это ни коим образом не влияет на отличие человека от животного, и для ясного понимания что творение человека все же отличается от творения животных, совсем не обязательно ссылаться на Отцов. Мне кажется и Баккиоки хватит. Или он для Вас уже не авторитет? А поскольку в Слове Божием упоминается что душа без тела все же существует, то иного места, для логического указания на источник и причину ее появления в человеке, никак не найти, кроме упоминаемого мной «Вдуновения дыхания Жизни». От Бессмертного ничего другого, кроме как бессмертного вдунуто быть не может. И хотя Вы приводите слова Лопухина Но взгляните, как об этом говорит Толковая Библия преемников уважаемого всеми Лопухина в комментарии на Бытие 2:7: "Факт создания человека уже упоминался раньше (1:27) в истории творения мира, но ИМЕННО ТОЛЬКО УПОМИНАЛСЯ в этой общей истории мироздания, в качестве составной ее части; ЗДЕСЬ ЖЕ ОН ПОДРОБНО передается в виде особого, самостоятельного предмета повествования. «Упомянув в начале II гл. о том, что было уже сказано, Моисей обширно излагает то, чего не было досказано», — говорит святой Ефрем Сирин в своем толковании на это место Они ни на йоту не перевешивают чашу аргументов на вашу сторону. Факт упоминался, но его важнейшая особенность пояснилась позже. Потому и передается факт творения человека «ОСОБО и САМОСТОЯТЕЛЬНО», чтобы было «ДОСКАЗАНО», чем и как человек отличается от всего остального живого мира. Не пойму для чего Вы мне Лопухина и Сирина привели. Так зачем же Вам с такой настойчивостью утверждать, что нет упоминания о том, что и в животных Бог вдунул дыхание? По причине отсутствия этого вдуновения. И по причине важности этого отсутствия. Только и всего. Я не спрашиваю Вас, зачем Вы мне с такой настойчивостью утверждаете что Бог в животных тоже вдувал как и в человека. Я понимаю зачем Вам нужно это доказать. Но у Вас явные пробелы в доказательной базе. Вы пишите мне С Вашим подходом к Святому Тексту можно, прочитав историю происхождения Евы, заявить, что у женщин вообще нет ипостаси, так как не написано, что в лице её Бог что-то вдунул. Не надо играть словами. Ева не животное, и создана от подобного ей. Говорите Лопухина читаете? На мои слова Я понимаю, что , повода Вам искать это нет, лишь потому, что искомого нет. Никакого ведь другого текста , могущего сказать каким образом в человека вошло мыслительное, разумное, свободное, самосознающее себя начало, кроме как того, что Бог «вдунул в человека дыхание жизней» нет Вы отвечаете А почему бы, в духе современной "голубой пропаганды" не начать доказывать, что под словами "вдунул в лице его дыхание жизни" подразумевается размещение в мужчине женского начала? Все меньшинства заверещат от счастья. А основания, такое утверждать, за исключением этики, равнозначны с основаниями заявлять то, что под этими словами понимаете Вы, то есть вдуновение бесплотной сущности, в которой и заключается ипостась человека. Меня не очень тревожит, о чем будут «верещать» те или иные меньшинства , может они как и Вы для поиска желаемого, пойдут путем аллюзий и полунамеков, эту возможность которую у них, как и нас с Вами не отнять, но если подходить к тексту непредвзято, и с христианским уважением к Богу и человеку, то считать что Бог наделил человека общим с собой более чем животными, в Писании увидеть можно и без натяжек. Вы пишите Но если Вы замечали, слова: "вдунул в лице" не совсем верны, так как первым словарным значением слова "АП", является не "лицо", а "ноздри". Не случайно в переводе М.Г. Селезнёва фраза эта звучит так: "и вдохнул в его ноздри". Так же эта фраза звучит в переводе всеми уважаемого рабби Давида Йосифона: "и вдунул в ноздри". Зачем я это подчёркиваю? С тем это делаю, чтобы показать Вам поспешность выводов Ваших "отцов" о том, что на вдуновение в животных чего-то Богом нет указания. Указания нет в первой главе Бытие, и нет потому, что в первой главе и о человеке этого не сказано. А во второй - Автор подробно рассказывает о растениях и человеке, но ничего не говорит о фауне. Но вот, когда Вы, мой православный брат, читаете историю потопа, Вы видите картину, разоблачающую Ваших учителей. "И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; все, что ИМЕЛО ДЫХАНИЕ ДУХА ЖИЗНИ В НОЗДРЯХ своих на суше, умерло" (Бытие 7:21,22). Выделенные мною слова являются ни чем иным, как аллюзией на историю творения. Здесь показан процесс, обратный творческому. И он подробнее говорит о животных, подчёркивая, что и у животных в НОЗДРИ было вдунуто то же, что и в НОЗДРИ человека. Причём, не только НОЗДРИ перекочёвывают из Бытие 2:7, но и ДЫХАНИЕ (НЕШАМАХ на еврейском) также из Бытие 2:7, является достоянием, как животных, так и людей. А потому, нет у Вас никакого основания, библейскую фразу "дыхание жизни" "затирать" под "бессмертную душу" Перевод Давида Йосифона, я читал на иудейском сайте, еще когда дискуссии по иконопочитанию вел. Нового в Вашем открытии ничего нет. Но если говорить уже о переводах, то человек имел не «дыхание жизни» , а «дыхание жизней», что довольно отличительно от «дыхания жизни» ( как свойства дышать) , которое имеют в себе животные. . То что человек дышит ноздрями, и животное дышит ноздрями, еще не признак что человек тоже что и животные, в то время как нигде не говорится, что в них вдунуто «дыхание жизней» . Точно так же, как и в отношении слова живой. И Бог живой, и слон живой, но подобен ли Слон Богу по этой причине? То что слово «дух», имеет в Писании кучу значений, помнится и Вы мне указывали. ( а может и не вы. Не важно). Но при потопе умерло все что имело «дыхание духа жизни в ноздрях», т.е. просто дышущее легкими, по той простой причине, что легкие в воде дышать не могут. А перекочевывание слов, лишь та печальная особенность человеческой речи, которая не на все многообразие действительности может найти нужные слова. Еще Иоанн Дамаскин писал ( по памяти приведу) « В Божественном есть то, что может быть постигнуто умом, и выражено словом, есть то, что может быть постигнуто умом, но не иметь возможности быть выраженным словом, а есть то, что и умом постигнуть невозможно, ни словами изречь». У апостола Павла вспомните неизреченные глаголы? Так что рановато вы отнимаете у меня основания не говорить о «бессмертной душе». Пост и так получается большой, завтра, напишу, что мы понимаем под «дыханием жизней» «букетом жизней» по Дамаскину, что приводило в удивление и недоумение Протеста. На мои слова Касательно второго вопроса : то Образ Бога в человеке и есть испостасное бытие человека. Подобие, как я Вам ранее уже писал, упоминавшееся при задумывании, но не упоминаемое при творении, ставилось человеку как задача на вырост. Говоря образно из карандашного наброска ( образа получившего при творении) стать картиной в красках, окрасив себя свойствами подобными божественным по единству воль. Вы пишите Красивая аллегория из мира изобразительного искусства, но не выдерживает испытания Библией, и, вот в чём! Пытаясь осуществить, поставленную "отцами" задачу, нагрузить библейский термин "ОБРАЗ БОЖИЙ" понятием сущностной субстанции, способной жить вне тела, Вы говорите, что "ПОДОБИЕ" упоминается лишь при замысле, но не при творении, так как это "задача на вырост" или "kat omoiosin" - сходство, приобретаемое при участии свободной воли человека, а вся ипостасная суть в "ОБРАЗЕ". Я, конечно же, понимаю, для чего "отцы" разделили понятия "ОБРАЗ" и "ПОДОБИЕ", но я не понимаю того, как Вы этому можете верить? Попробуйте перечитать историю творения Адама в 5-ой главе Бытия, там налицо неверность Ваших рассуждений. Взгляните сами: "Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, ПО ПОДОБИЮ Божию создал его" (Бытие 5:1). Где же "ОБРАЗ"? Если следовать навязанному Вам мышлению "отцов", то логика неминуемо приведёт нас к следующему: "ОБРАЗ" на пару с, взгромождённой на него, "бессмертной субстанцией" сгинул, и осталась лишь "картина в красках Не нашелся что сократить в приводимых Ваших словах, и привел их полностью. В православии Образ и Подобие – понятия не суть разделенные. Адам став живым существом, был создан уже не способным пасть в грех, или спосоным впасть в грех? Понятно, что хоть он и был совершенен как Образ Бога, но дорасти в возраст «мужа совершенна», для стяжания не способного к падению внутреннего состояния, ему требовалось время, и труд. Этот труд возрастания, святые отцы православной церкви, и называли достижением Подобия Божия, движением к Подобию. Стать подобным Богу в устоянии в добре. Бог же пасть в грех не может? Различить эти категории в разные субстанции невозможно, что Вы совершенно безосновательно приписываете Отцам которы явно были не глупее Вас. Разве не понятно, что это два состояния одного и того же существа? И пример мой из изобразительного искусства абсолютно подходит к описанной ситуации. Набросок карандашом и картина в краске, это одна и таже иллюстрация, просто с разной стадией обработки. С нарастанием красок, карандашный набросок становится привлекательней. Но так же и Адам, совершенствуясь в Боге, и достигая в послушании непадательного в грех состояния, проходил дистанцию, от Образа Божия, полученного при Творении, до Подобия Божия в свойствах воли и характера, и возрастал в Боге. Да, можно говорить, что Бог создал человека по Подобию Своему, как пишется в главе 5, потому как Адам все таки был подобным Богу в своем Образе. Это нисколько не нарушает смысла того, к чему призван был Адам, и как понимали его Отцы. Рановато Вы взялись утрировать о «сгинивании» бессмертной души, и доказывать мне, что здесь верить нечему. Ваше недоумение лишь признак незнакомства с мнением Отцов на этот счет, и желания приписать Отцам то, чего они на этот счет не думали. Так что насчет прокола Вы тоже явно поспешили. На мои слова Вы не показали мне надуманность разницы между природой и ипостасью. Вы попытались сделать это словами Вихлянцева и разномыстными цитатами, без какой либо связи, но не вполне удачно Вы отвечаете Попытаюсь выразиться яснее. Я не оспаривал разницы между понятиями "Природы" и "Ипостаси", но именно понятиями, а не словами. При этом неоспаривании, я стремился показать Вам, что до проблемы с убеждением ариан, эти два слова не имели такой понятийно-смысловой нагрузки, какую имеют теперь. То есть, до полемики с арианами, эти слова были синонимами, но под них искусственно подвели, по нужде появившиеся, понятия, что говорит об их философском (надуманном), а не библейском начале. Всё было бы ничего себе, если бы позже "отцы" не спроецировали эту модель на антропологию. Причем здесь какой смысл влагали в слова «ипостась и природа» философы? Вопрос не в том, что эти слова зародились, и имели несколько иной смысл в нехристианском мире, вопрос в том, отражают ли они правильно ту реальность, которую измеряют этими словами уже в контексте Христианского Откровения Бога о Себе как о Троице в Единице. Здесь абсолютно нет параллелей с понимание слов «высокомерие и надменность». Слово Логос, тоже имело иной смысл у Гераклита, но это не помешало апостолу Иоанну, обозначить им Воплотившегося Бога. А то что Отцы, спроецировали эту модель на антропологию, очень точный и верный шаг, для осмысления человека, как Образа Божия, носящего в себе «дыхание жизней». Ваш намек на множественность жизней по примеру индусов опять так тот же признак отсутствия даже поверхностного знакомства с православным пониманием этого. Чуть позже и об этом. На мои слова В книге «В начале было слово», вполне категорично говорится что «псюхе» смертно, приводя примером смертность всего обитающего в воде, без пояснения что этим словом могут не только смертные реалии отражаться, но и бессмертные, как проявления Божества. Вы согласны с тем, что это довольно досадное ( если сказать далеко не случайное) упущение догматической книги АСД? Вы отвечаете Это не упущение, а лишь констатация факта. Если бы Вы представили, что-то характеризуемое этим словом, по-настоящему бессмертное, можно было бы говорить. А, так как слово это, применительно к Богу, описывает Божьи чувства человеческим языком, нет повода говорить о "бессмертности" так, как на "благоволит" есть и "не благоволит". Вы считаете что в Боге есть «благоволение», но нет «благоволящего»? Вот уж где теософией попахивает. Вы пишите Я не случайно написал Вам, что у нас нет обычая толковать догматически то, что имеет лишь дефицитную базу библейского света. Мы понимаем на основании Библии, что человек - целостное существо. Он образ и подобие Божие - это лишь библейский параллелизм, и нет никакого основания в Библии говорить, что образ - это то, а подобие это то-то, что Вам и доказано настоящим постом. И развенчано моим настоящим. Вы пишите Поэтому, Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня, верит, что эти два понятия относятся к целостному человеку, а, следовательно, нет повода исключать из-под этого "подобия" физиологию человека, ибо "Бога не видел никто никогда" (От Иоанна 1:18). А если и видели, как написано: "Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное" (Исход 24:9,10), то видели с ногами. А потому, разговор на эту тему, беспредметный. Что ни скажите Вы об этом, или я, или Бакиоки - это не более, чем теологумен, и то, если втроём согласимся. Так что, мыслить об этом и книги писать у нас в Церкви не запрещено, ибо там, где нет доктрины, любое мнение необходимо уважать, главное чтобы оно было, "по совету блаженного Феодорита, "богоприлично", т. е. сообразно с величием, святостью и духовностью Бога" (Лопухин). Так что, на уточнённый Ваш вопрос: цитата: Вы согласны с тем, что догматическая книга АСД в данном случае несет в себе ложь, или обманывается все таки Баккиоки. Отталкиваясь от Вашего ответа на этот вопрос, поведу размышления дальше.))) Отвечаю: Книга не несёт в себе никакой лжи, а Баккиоки имеет полное право на точку зрения собственную, так как догматом не может быть то, что не освещено Писанием Как нелогично. То Бога никто не видел никогда, то старейшины видели с ногами. А Моисей видел сзади, а потом со старейшинами кушали перед Ним, а Даниил Ветхим днями видел, а пресвитер Иоанн на престоле. Вы так смело тыкали мне в Отцов православных 2-6 веков, которые «плавали» в некоторых сложных вопросах веры, в то время как сам адвентизм еще плавает в Теологуменах по вопросу куда более серьезному и куда более простому в 21 веке, никак для себя не решив, имеет ли Бог физические формы, или нет. Тот же Баккиоки вполне разумно говорит, что «Он не связан с связан пространством или материей, подобно нам. Более того, библейские термины, употребляемые для обозначения физических аспектов человеческой природы (bashar, sarx — плоть, тело), никогда не применяются по отношению к Богу.» Да даже чисто логически подумать, как может имеющее форму, быть неограниченным в пространстве и времени? Ведь наличие формы, предполагает существование чего то, что бытийствует помимо Этой формы, что дать ей возможность нести свои отличительные признаки бытии. А если у Бога есть свои физические отличительные признаки, значит Он не может быть Альфой и Омегой, включающей в себя все, в том числе пространство и время. Вездесущие не предполагает ограниченности, в то время как форма – неотъемлемый признак ограничения. А если Бог ограничен, то Бог ли Он? В другой своей части, книга АСД « В начале было Слово», стр32, пишет о Боге : « Бог вездесущь, Он находится над всем пространством Вселенной, и полностью присутствует в каждой его части….. Он Вне пределов времени, однако присутствует в каждый момент времени». Получается логическая несостыковка. Либо Бог обладает формой, и тогда нет причин говорить о вездесущии ( где ж тогда будет край формы?), либо Он вездесущий но тогда у него нет физических параметров. Бессмыленная игра смыслами, единственная причина которой печальное желание, лишить человека его бессмертия. Только не пишите мне, мол все относящееся к Богу нельзя мерять рамками логики. Мол здесь не все объяснимо. Конечно в Боге не все объяснимо. Но кое какие категории человеку могут быть понятны, и без наличия нужных цитат Библии. В творении человека, Адвентизм так напорист , в желании низвести и нивелировать все до уровня поставлено задачи(души нет) , а логически вытекающие из ложного посыла ( взгляда на человека) следствия в отношении Бога, совсем не "Богоприличные", просят понимать как теологумен. Забавно.
euroclydon: Доброй ночи всем участникам и зрителям форума! Анатолию, брату! Ну что Вам сказать, мой брат Анатолий? Хотелось бы говорить с Вами по душам, но не получается. А жаль! Начались у Вас судороги, а ведь я дал Вам шанс не заступаться за то, что не является Вашим личным убеждением, а лишь обман, унаследованный православием от "отцов". Вы же, как будто за совесть свою сражаетесь, а ведь речь идёт лишь о церкви-блуднице, "которая яростным вином блудодеяния своего... напоила все народы" (Откровение 18:2). И "бессмертие души" - самый отвратительный её коктейль. Вы пишете мне о моей щепетильности: Вы становитесь столь щепетильным в отношении своей персоны, что на Ваши «странные слова», уже не скажи «странные слова». Вы ждете от меня, послушного согласия на все что Вы пишите? Помнится, Вы писали, что стали со мною вести полемику, увидев, что я умею соглашаться. Я же от Вас послушного согласия не ждал и не жду, но ожидаю честности и аргументов, а не абстрактных стонов типа: "водичка, странные слова и т.д, и т.п. Если водичка - покажите, где, объясните, почему, но Вы только пылите этими словами, как и Архиерей Ваш правящий, когда указываешь ему на правоту. Ваш совет: Так что помолитесь лучше Богу, успокойтесь. Принимаю, Богу молюсь, а успокоюсь, когда Он найдёт нужным. Вы пишете: Общаться будем до тех пор, пока я не выясню для себя все что мне нужно от Вас выяснить. А там видно будет. Выяснить Вам не мешало бы очень многое, так что, я - к Вашим услугам. А там, видно будет! На мои слова: Это где написано, что душа вдунута Богом? Или это мы Вам сказали? Или это - "25-й кадр"? Не легкомыслие это, брат мой дорогой, а смирение пред волей Дающего откровение и умалчивающего о чём-то. Вы говорите: Я исхожу из того, что Слово Божие, упоминает места где о человеке можно говорить как о «душе», ведущей осмысленное существование без тела. Это о каких таких местах упоминает Слово Божие, где Вам можно говорить о душе без тела. Я таких текстов не видел и мест таких не знаю, да и Вы ничего не привели, лишь сказав, что исходите. Вспомнив моё рассуждение о "душах под жертвенником", Вы выразились: Апокалипсис отдельная книга Божьего Слова, со своей задачей. Кому то может и хочется увидев общее слово жертвенник, начать проводить нужные аналогии, но это все искусственно и натянуто. Я просматривал Ваше участие в теме о Святилище, и, думаю небезосновательно, что о пророчествах Вам лучше не рассуждать пока. Есть у Вас в этом пробел, при всём уважении к Вам. Но это не Ваше личное, так что не обижайтесь, это пробел православия, а Вы - его протоиерей. Хотя хотелось бы переспросить, что за "свою задачу" Вы видите в книге Откровение? Было бы интересно взглянуть на это. о.Анатолий пишет: И еще одно свидетельство, что намеки моего уважаемого оппонента, что мол Совет Троицы и ради создания животных был, так как Вся Троица знала о творении и участвовала в нем, и что мол и животным в ноздри Бог свое дыхания вдувал, так как это лишь потому не указано в Библии, потому что там и о фауне ничего не говорится... Не выдумывайте, мой брат, я не писал, что не указано в Библии, но писал, что в первой главе Бытие не сказано о том, что Бог кому-то из людей или животных что-то вдувал, так как там не подробный рассказ, а лишь общая история мироздания, потому там опускается не только вдуновение в "дыхания жизней" в животных, но и то, что им велено размножаться. А вот подробного описания удостоился только человек. Я до сих пор не пойму, Вы специально извращаете мои слова или, просто невнимательно читаете? С радости какой-то Вы пишете: Ни фауна, ни животные, не являлись чем то таким, чему предполагалось над чем то владычествовать. О них и речь мимоходом. О человеке же и речь особая. Во-первых, фауна - это и есть животные. Во-вторых, я же Вам и писал, что отличие человека от животных заключается в предназначении и полномочиях, что и выражено словом "владычествуйте". У Вас же отличие в выдуманных Вами разных вдуваниях. Ниже Вы опять, либо невнимательны, либо я сложно пишу, либо Вы извращаете: Дорогой мой друг Евроклидон, даже если в Библии не сказано что Бог повелел животным размножаться, а они размножаются, это ни коим образом не влияет на отличие человека от животного Два вопроса: Разве я писал, что отсутствие повеления животным размножаться - аргумент в пользу отсутствия отличий между человеком и животными? Да и разве я говорил о том, что между человеком и животными нет отличий? Я не вижу разницы в "дыхании жизней" одних и других, но не дал Вам повода говорить, что люди - это животные. Не играйте на публику, я уверен, что Вы меня правильно понимаете. Далее Вы пишете: А поскольку в Слове Божием упоминается что душа без тела все же существует, то иного места, для логического указания на источник и причину ее появления в человеке, никак не найти, кроме упоминаемого мной «Вдуновения дыхания Жизни». От Бессмертного ничего другого, кроме как бессмертного вдунуто быть не может. В Слове Божием не упоминается, что душа без тела существует, и Вы правильно заметили, что "логического указания на источник и причину ее появления в человеке, никак не найти, кроме упоминаемого Вами «Вдуновения дыхания Жизни»". Очень веский аргумент! Мне некуда было её привязать и я привязал её к "вдуновению дыхания жизни"! И очень авторитетно: от бессмертного ничего, кроме как бессмертного... вот где водичка водичкой, хотя бы один текст Божьего Слова! Но я понимаю, что у нас категорически разные платформы, Вы верите в мудрования намного усердней чем в Священное Писание. Не случайно я у Вас спрашивал, смогли бы Вы прийти к вере в "бессмертие души", читая лишь Библию. И не случайно Вы написали, что при чтении только Библии можно прийти лишь к вере во Христа. У Вас же точка отсчёта неверная. Вы принимаете "бессмертную душу" как посылку к путешествию и начинаете думать, на чём бы её провезти? И так как "логического указания на источник и причину ее появления в человеке, никак не найти", Вы решаете провезти её в виде дорогого багажа на фразе "вдунул в лице его дыхание жизни". Что ж, катайтесь! Только не выдумывайте, что в Библии есть основание для Вашего маршрута. Об образе и подобии Вы пишете: В православии Образ и Подобие – понятия не суть разделенные. Адам став живым существом, был создан уже не способным пасть в грех, или спосоным впасть в грех? Понятно, что хоть он и был совершенен как Образ Бога, но дорасти в возраст «мужа совершенна», для стяжания не способного к падению внутреннего состояния, ему требовалось время, и труд. Причиной падения Адама являлась его свободная воля, которой он неверно воспользовался, сделав неправильный выбор. И, если Вы считаете, что возраст "в мужа совершенного" (Ефесянам 4:13) является более высокой ступенью, нежели Образ Божий в лице ещё непадшего Адама, в этом Вы также перегибаете. А насчёт разницы между "образом" и "подобием", при Ваших смысловых напрессовках на эти слова, я бы не стал говорить, что они "не суть разделённые". О казусе Вашем на предмет того, что при замысле на совете Триединства "подобие" звучит, а при сотворении не звучит, и моём возражении о том, что всё же при творении звучит, только об этом сказано в 5-ой главе Бытие Вы пишите: Да, можно говорить, что Бог создал человека по Подобию Своему, как пишется в главе 5, потому как Адам все таки был подобным Богу в своем Образе. Это нисколько не нарушает смысла того, к чему призван был Адам, и как понимали его Отцы. Рановато Вы взялись утрировать о «сгинивании» бессмертной души, и доказывать мне, что здесь верить нечему. Повествование это действительно "нисколько не нарушает смысла того, к чему призван был Адам", однако оно развенчивает построенную вами доказательную базу о том, что в "образе" заключена "бессмертная ипостась". В первой главе Бытие Вы решили Вашу "бессмертную навязчивую" катать на "образе", в то время как во второй главе Вы катаете её на "дыхании жизни", ни в одном из этих двух случаев, не имея никакого БИБЛЕЙСКОГО объяснения, одни мудрования. Кстати, насчёт ипостаси, Вы ко мне взываете: Причем здесь какой смысл влагали в слова «ипостась и природа» философы? Вопрос не в том, что эти слова зародились, и имели несколько иной смысл в нехристианском мире, вопрос в том, отражают ли они правильно ту реальность, которую измеряют этими словами уже в контексте Христианского Откровения Бога о Себе как о Троице в Единице. Господь с Вами, я не имел в виду греческую дохристианскую философию, хотя терминологическое употребление его именно из греческой философии. Я же имел в виду, философское происхождение, как мудрование человеческое в христианском мире. Пять раз слово "ХЮПОСТАСИС" используется в Новом Завете (2Коринфянам 9:4; 11:17; Евреям 1:3; 3:14; 11:1). Переводится соответственно: уверенность, отважность, ипостась, жизнь и осуществление. В любимой Вами Септуагинте, - ещё 23 раза к 5-ти новозаветним. Ни разу оно не используется как понятийное слово или терминологическое. То, что в Библии "ХЮПОСТАСИС" - далеко не то, что в православном богословии - "ИПОСТАСЬ". И чего тут непонятного я Вам уже какой раз подряд объясняю. Я лишь хотел Вам сказать, что у Вас нет основания рассматривать природу человека с точки зрения "богословской тринитарной формулировки", так как свет об этом необходимо искать в Библии. А у нас с Вами получается как у Давида: "Я погряз в глубоком болоте, И НЕ НА ЧЕМ СТАТЬ (в Септуагинте: И НЕТ ИПОСТАСИ)" (Псалом 68:3) О "дыхании жизни" Вы пытаетесь выровняться: Перевод Давида Йосифона, я читал на иудейском сайте, еще когда дискуссии по иконопочитанию вел. Нового в Вашем открытии ничего нет. Но если говорить уже о переводах, то человек имел не «дыхание жизни» , а «дыхание жизней», что довольно отличительно от «дыхания жизни» (как свойства дышать) , которое имеют в себе животные. То что человек дышит ноздрями, и животное дышит ноздрями, еще не признак что человек тоже что и животные, в то время как нигде не говорится, что в них вдунуто «дыхание жизней» . Точно так же, как и в отношении слова живой. И Бог живой, и слон живой, но подобен ли Слон Богу по этой причине? Этим отрывком Вы ещё конкретней прокололись, нежели в прошлый раз. Так как и в прошлом, в этом посте Вы продолжаете утверждать, что указание в истории творения человека на вдуновение в него "дыхания жизни", при отсутствии такого указания в описании творения животных, является аргументом в пользу того, что в человека, таким образом, была вдунута "бессмертная сущность, способная жить вне тела". Я ответил Вам, что на наличие у животных того же ДЫХАНИЯ (НЕШАМАХ) в НОЗДРЯХ (АП), что и у человека указывает текст БЫТИЕ 7:21,22, так как в нём используется та же фраза, что и в Бытие 2:7. На это Вы мне говорите, что здесь речь идёт о том, и человек и животное ДЫШУТ НОЗДРЯМИ. И далее даёте себе "установку на добро", говоря: "в то время как нигде не говорится, что в них вдунуто «дыхание жизней»" Так Вы, правда, не потрудились заглянуть в то, что написано в БЫТИЕ 7:22? Или эти выкрутасы с "дыханием жизнЕЙ" - судороги у стены? Я не стал бы Вас так припирать, если бы Вы не начали изворачиваться, а так, давайте читать: "И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; все, что имело дыхание (НЕШАМАХ) духа (РУАХ) жизни (ХАЙИМ) в ноздрях (АП) своих на суше, умерло" (Бытие 7:21,22). Как видите, именно "дыхание жизней" а не "жизни", "ХАЙИМ", а не "ХАЙ" имеется как у животных так и у человека. А посему спекуляции Ваши, мой брат, оставьте для Тита или другого "ортодокс-чёрч"-клиента. Учитесь честности. Здесь та же фраза, что и в Бытие 2:7, причём все три основных слова досконально повторены. Может Вас смущает наличие в Бытие 7:22 "РУАХ", которого нет в Бытие 2:7? Так напрасно, Моисей это объяснил в книге Иова, сказав: "Дух (РУАХ) Божий создал меня, и дыхание (НЕШАМАХ) Вседержителя дало мне жизнь" (Иова 33:4). А Вам лично, брат мой Анатолий, очень стоило бы подумать о том, чего ради, Ваш Лопухин, в комментарии на Бытие 2:7 "НЕШАМАХ" называет высшим божественным началом, а в комментарии на Бытие 7:21,22 вообще об этом ничего не говорит, но лишь: "Весь этот библейский раздел выразительно и сильно показывает, в каком смысле должно понимать всемирность или универсальность потопа", как будто и без него это не ясно. Лучше бы пояснил, чего ради у животных оказалось "НЕШАМАХ ХАЙИМ", если это "бессмертная душа". А Ваше следующее расплывчатое объяснение не имеет даже логического веса, не говоря уже о библейском: Но при потопе умерло все что имело «дыхание духа жизни в ноздрях», т.е. просто дышущее легкими, по той простой причине, что легкие в воде дышать не могут. А перекочевывание слов, лишь та печальная особенность человеческой речи, которая не на все многообразие действительности может найти нужные слова. Значит всё-таки в Бытие 2:7 Адам всего-навсего начал дышать лёгкими? Если да, то мы нашли, наконец, согласие. Если нет, можете написать ещё о какой-нибудь "печальной особенности". Всё это перечисленное, не укор Вам, но ещё один повод для Вас, мой дорогой брат, как искреннему христианину, вырваться из плена Вашего "соборного сознания", чтобы обрести личную веру в Господа и личное доверие Его Слову. О теософии Вы пишете, спрашивая меня: Вы считаете что в Боге есть «благоволение», но нет «благоволящего»? Вот уж где теософией попахивает. Я не считаю, что нет «благоволящего». Бог благоволит или не благоволит, это чувства и решения Его, но не того, кто в Нём, что может показаться из Вашего вопроса. Благоволит Бог, а не что-то или кто-то в Нём. Хотя, если говорить о Христе, то помню, отцы Ваши восточные спорили на предмет: Одна у Христа воля или две? Так как одни говорили, что во Христе есть две природы, божественная и человеческая, а, следовательно, и две воли, потому, что каждой природе, как божественной, так и человеческой - непременно соответствует свое хотение. Другие же говорили: не может быть, так как природы две, но одна Личность, потому и только одна воля. Далее Вы рассуждаете о Боге: Да даже чисто логически подумать, как может имеющее форму, быть неограниченным в пространстве и времени? Ведь наличие формы, предполагает существование чего то, что бытийствует помимо Этой формы, что дать ей возможность нести свои отличительные признаки бытии. А если у Бога есть свои физические отличительные признаки, значит Он не может быть Альфой и Омегой, включающей в себя все, в том числе пространство и время. Аут и только! Специальный аргумент для того, чтобы, заломив руки, воскликнуть: Какая глубина! А, между тем, нигде в Библии нет повода думать, что Бог намеревался открыть людям Свою природу. Его целью было и остаётся - открыть Свой характер людям, Своё к нам отношение. А Вы себя по тупикам водите типа: "Ведь наличие формы, предполагает существование чего то, что бытийствует помимо Этой формы", ещё и меня в это вовлекаете. Всё ли Вам известно о формах, чтобы с таким знанием дела рассуждать об этом? Или Вы думаете, что существуют только известные Вам формы? Примите на веру, что мы с Вами многого не знаем! Для того пишу Вам это, "чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано" (1Коринфянам 4:6) P.S. До вторника у меня тайм-аут, хотя может прочесть что-то смогу, так что пишите. Не забудьте о моих вопросах из прошлого поста. Доброго утра!
Vladimir: euroclydon пишет: а ведь речь идёт лишь о церкви-блуднице, "которая яростным вином блудодеяния своего... напоила все народы" Я так понимаю, это уже агония. Запас аргументов исчерпан, пошли заезженные АСД штампы. Помоги вам Господь.
Павел: Уважаемые православные собратья, в 252 посте о. Анатолия Евроклидону,прочел его предположение о том, что мы,АДВЕНТИСТЫ СЕДЬМОГО ДНЯ, Быт 2:7. затерли под др. смысл, и не хотим рассматревать его с др. стороны. А если мы рассмотрим его с др. стороны, пишит он, то якобы рухнет все наше богословие. Чтож, давайте предположим, что АСД приняло эту Богопротивную теорию о бессмертии души,покажите,как рушится наше богословие? А вот если РПЦ примет учение Библии о том,что душа смертна,то действительно рушится вся "богослужебная" и богословская система РПЦ. Спросите как? отвечаю. Если РПЦ принемает учение Библии, что душа смертна, то: 1. нужно отказаться от молитв ко "святым", чтоб они ходатайствовали молитвами за вас. Ведь "святые" мертвы. 2. нужно отказаться от молитв за своих усопших близких,т.к. они ,согласно Библии, спокойно спят во прахе, ко "святым", чтоб те, в свою очередь молились об этих усопших.Ведь как те, так и др. находятся в безсознательном состоянии. ибо в смерти нет памятования , и исчезли все помышления их. ПС 6:6. 145:4. 3. ну а 3 вытекает из 1 и 2. Нужно отказаться от икон всевозможных "святых" и свечей,т.к. к кому теперь молиться и ставить свечи.А это, следовательно, финансовый кризис. 4. нужно отказаться от почитания мощей "святых", т. к. мертвые же ничего не знают (Екл 9:5). А это тоже отразится на финансах РПЦ. Т.к. люди уже не будут собираться толпами, когда их(мощи)привозят на показ. 5. нужно отказаться от различных праздников, посвященных различным "святым". Следовательно это также финансовый кризис, т.к. люди уже не будут покупать свечи и ставить их около икон этих "святых", впрочем икон то тоже не будет,а значит и их продавать не будут. 6. нужно отказаться от обряда отпевания покойника,который(обряд) якобы обеспечивает место в раю. Остаётся сделать вывод: После принятия РПЦ Библейского учения о том, что душа человека смертна, РПЦ прекращает свое существование. Т.К. от ее учения ни чего не остаётся, рухнула вся богослужебная и богословская система РПЦ. ВСЕХ ВАМ БЛАГ.
Georgy: Vladimir пишет: Запас аргументов исчерпан, Знаете Владимир, отсутствие аргументов- это отсутствие обоснованных доводов, но и присутствие аргументов когда то кончается (не могут же аргументы быть бесконечными), поэтому это не говорит о ложности этих аргументов. А проблема здесь в следующем: Вы, уважаемые православные братья, не хотите эти аргументы принимать, конечно же прежде их подвергнув тщательному анализу. Вот Вы Владимир, скажите честно, хоть что то анализировали, или упираетесь так из за того что это Вам АСД преподносит такое учение, но поймите Вы Владимир- это учение не наше, а библейское. Правильно написал выше Павел, вам не выгодно это учение, хотя не все из вас это понимают. Всех Вам благ в исследовании.
Vladimir: Georgy пишет: Вот Вы Владимир, скажите честно, хоть что то анализировали, или упираетесь так из за того что это Вам АСД преподносит такое учение Анализировал. Georgy пишет: но поймите Вы Владимир- это учение не наше, а библейское. Это учение именно ваше - АСД. Подобного учения нет ни у православных, ни у католиков ни у традиционных протестантов (лютеране, англикане и т.д.), его нет у баптистов, его нет у пятидесятников и т.д. Оно есть только у вас, и если не ошибаюсь, у Св.Иеговы. Мне думается, баптистов - то вы не станете уличать в недостаточном изучении и штудировании Библии, и вот они с вами категорически не согласны. Не библейское это учение. Если изучать самому, то на основании Новозаветного Откровения, а оно несомненно доминирует над Ветхозаветным – Душа бессмертна. Цитаты не вижу смысла приводить, так православные их уже неоднократно приводили. Бог вам в помощь.
Linzar: А дельфины разве погибли при потопе? они тоже имеют дыхание жизни?
Georgy: Vladimir пишет: Это учение именно ваше - АСД. Подобного учения нет ни у православных, ни у католиков ни у традиционных протестантов (лютеране, англикане и т.д.), его нет у баптистов, его нет у пятидесятников и т.д. Оно есть только у вас, и если не ошибаюсь, у Св.Иеговы. Но оно есть в Библии, о оно именно библейское, а на счёт:Vladimir пишет: Подобного учения нет ни у православных, ни у католиков ни у традиционных протестантов (лютеране, англикане и т.д.), его нет у баптистов Так это и говорит о том что все Вами перечисленные, отвергают авторитет Библии, или пользуются только тем, что выгодно им. Vladimir пишет: Если изучать самому, то на основании Новозаветного Откровения, а оно несомненно доминирует над Ветхозаветным – Душа бессмертна. Ну что Вы Владимир, меня просто пугает Ваш подход к писанию, исследовать это как раз и необходимо на основе всего ПИСАНИЯ, а не на основе того что Вам выгодно. Да в Библии есть места, которые если вырвать из контекста (странно, но в чём Вы нас постоянно обвиняете), можно понимать по разному, но Христос сказал: ИССЛЕДУЙТЕ ПИСАНИЯ, а не ЧИТАЙТЕ ПИСАНИЯ, что как Вы наверное понимаете, абсолютно разные вещи. Так вот Владимир, ИССЛЕДУЙТЕ , А НЕ ЧИТАЙТЕ. Vladimir пишет: Цитаты не вижу смысла приводить Притчу о богаче и Лазаре, или о душах под жертвенником, конечно лучше не надо ?! С уважением Георгий !!!
о.Анатолий: Евроклидону …….Начались у Вас судороги.. ……речь идёт лишь о церкви-блуднице, "которая яростным вином блудодеяния своего... …….а не абстрактных стонов типа:……. …….Или эти выкрутасы с "дыханием жизнЕЙ" - судороги у стены?...... ……Аут и только…….. Тот ли это пишет Евроклидон, что Протеста урезонивал? Не надолго и Вас хватило мой друг. Но надеюсь это просто усталость. До вторника отдохнете, и как прежде, продолжите разговор в русле корректности, уважения к оппоненту, и без излишней обидчивости. Видите ли, ересью Адвентизм считаю и я, но выставлять это на вид в виде прямого оскорбления Вашей веры, считаю бессмысленным, и бесперспективным шагом для развивающегося разговора. Не пойму для чего на это идете Вы. Вы еще ничем мне не доказали ложность православия, чтобы применять такие обороты речи. Из всего моего пятилетнего общения с адвентистами, это первая тема, в которой я сталкиваюсь с такой очень хорошо продуманной апологетикой. Продуманность в этом вопросе ( чего не скажешь о иконоборчестве, отцовладыкоборчестве, воскресноборчестве и т.д.) , у адвентизма не отнять это правда. Но общение с Вами по данному вопросу, для меня не более чем изучение логики ереси. Я ведь уже писал Вам, что данный разговор, это первая моя встреча в плотной полемике с вопросом бессмертия души. В исторической плоскости, для меня все стало на свои места. ( в чем впрочем я даже не сомневался) Ваша точка зрения с позиции Внебиблейских источников, трудов древних экзегетов – ересь, и все утверждения адвентизма что мол апостольская церковь мыслила согласно с АСД, не более чем голословные утверждения. Да, много потрудился адвентист Вадим Гриц, по старанию нивелировать свидетельство древней церкви по вопросу бессмертия души, с низведением ее в область влияния на нее тех или иных факторов будто бы не имеющих ничего общего с Божественным откровением, но вся его работа, рушится при простом вопросе :« А кто в это время, развивал такое понятное, простое, не выходящее за рамки вполне доступных тогда текстов Ветхозаветных да и Новозаветных книг Библии, учение о отсутствии у человека безтелесного «я» , по типу сегодняшних размышлений богословов АСД?» Оказывается никто. А почему? А потому что задачи такой не было поставлено, заставить Библию не верить в возможное посмертное существование человека до суда. Я не первый год общаюсь вообще с протестантами, и давно для себя понял, что Библия как книга, способна быть интерпритируема в любом заданном русле. Игра с аллюзиями, намеками, пророчествами и их предполагаемыми параллелями, схожими словами, аллегориями, способна делать из Библии говоруна на любой лад. И любая родившаяся из процесса дробления протестантизма религиозная группа, озабочена заставить Библию выдавать ту продукцию для развешивания на ушах, которая отвечает заданной программе и цели. Ведь Библия сама не определяет какие тексты, низводить в басни и иносказания, и какие тексты к каким приводить в виде аллюзий. Это все работа по направлениям. Ну хочется Иеговистам не видеть во Христе Бога, вот и низводят слова апостола Фомы «Господь Мой и Бог мой», в просто аффектное восклицание. Не хочется адвентистам верить что душа у человека существует и бессмертна, вот и накопали аллюзий на «души под жертвенником», с легкомысленным объяснением притчи Христа о Лазаре и Богаче, как причти которая не говорит о возможном посмертном существовании, так как мол всего лишь притча. Для оспаривания всех этих подвязок, совсем не обязательно вести плотной полемики, так как более достоверный взгляд на это отражен в единомысленном взгляде древней церкви. А взгляд этот в вопросе возможности по смерти существовать был единомысленный. Лично мне он более авторитетен, чем любые измышления АСД. Но мне интересно выкопать все пути развития этого обмана, и проанализировать их для себя, как в свое время в таких же поначалу тяжелых полемиках, я выяснял для себя и анализировал путь развития иконоборчества, и прочего ….борчества протестантских организаций. Уже следующие мои дискуссии по этому вопросу будут намного проще. Не стесняйтесь меня «притирать». Что трут чаще, то блестит ярче, а боящимся попасть в трудное положение, лучше дома сидеть. Меня же это не только ни на грамм не пугает, но наоборот, подвигает анализировать все новые и новые тексты, суживая вопросы находить нужные ответы и узнавать то, что без полемики узнать намного труднее. Но это все лирика. Тайм аут, так тайм аут. Тематический пост на тему « А есть ли в том, что Вы мне привели достаточный аргумент для потери веры в наличие у человека безтелесного я, или и это оспоримо » напишу ко вторнику.
Vladimir: Georgy пишет: Но оно есть в Библии, о оно именно библейское, В Библии ни где нет такого учения, не придумывайте. Это очень вольное интерпретация АСД, библейских стихов. Georgy пишет: Так это и говорит о том что все Вами перечисленные, отвергают авторитет Библии, или пользуются только тем, что выгодно им. ВЫ хоть сами верите в то, что написали????? Georgy пишет: ИССЛЕДУЙТЕ ПИСАНИЯ, а не ЧИТАЙТЕ ПИСАНИЯ, что как Вы наверное понимаете, абсолютно разные вещи. Так вот Владимир, ИССЛЕДУЙТЕ , А НЕ ЧИТАЙТЕ. Я уже писал вам, что исследовал. Нет там учения о том, что душа умирает вместе с телом. И ни когда такого учения Церковь не содержала. Новый Завет родился, как уже не однократно обращали ваше внимание, как раз в недрах Церкви, и не могла Церковь вложить в него то учение, которое Ей противно. Georgy пишет: Притчу о богаче и Лазаре, или о душах под жертвенником, конечно лучше не надо ?! Вот и я о том же. Они говорят далеко не в вашу пользу.
euroclydon: Доброй ночи всем участникам форума! Вопреки заявленному тайм-ауту, я нашёл время прочесть Ваш пост, мой брат Анатолий! Прошу прощения за "судороги", "абстрактные стоны", "выкрутасы" и другую экспрессивную диалектику. Я понимаю, что читать эти обороты не приятно, но уверяю Вас искренне, цели - обидеть Вас, не было. Я на Вас, в свою очередь, также не обижаюсь, хотя в резкостях очевиден след моего огорчения. Я написал Вам, что очень часто у меня создаётся впечатление, что Вы намеренно мои слова не хотите понять, и без аргументов, не объясняя почему, называете их пустыми, "водичкой" и пр. Хотя в душе я отчётливо осознаю, что не может такого быть, чтобы Вы не понимали того, о чём я говорю. Словом, следы огорчения простите, аргументы примите во внимание, и со вторника продолжим диалог! Чтобы предупредить будущие напряжения хочу Вас попросить о следующем: По причине нашего перехода к Библии, нам необходимо сменить технику разговора. Если в историческом плане мы могли рассуждать логически и опираться преимущественно на философские аргументы, что всегда оставляет место для плюрализма, и даже исторические факты могут быть истолкованы не однозначно, то в рассуждении над Библией таких возможностей у нас намного меньше. Они есть, но всё-таки Библия - это текст, в нём или есть фраза, или её нет. Библия выше и глубже, и православия, и протестантизма, и, когда мы в полемике встречаем что-то текстовое, над чем раннее не думали, это ни меня, ни Вас не унижает. Ожидается честное признание типа: да, это не в пользу моих убеждений. Вот, к примеру, Вы мне написали на Бытие 7:22, что речь там идёт лишь о способности людей и животных дышать лёгкими, для меня это никак не вяжется с честностью, так как одну и ту же фразу здесь и в Бытие 2:7, Вы совершенно по разному нагружаете. Но у Вас был, хотя и слабенький, но аргумент, что, дескать, в Бытие 2:7 значится "дыхание жизней", а не жизни. Я подумал, что же, какой-никакой, но аргумент, но, затем, я не удержался от того, чтобы лично проверить Бытие 7:22 в оригинале, и, обнаружил, что и здесь используется "дыхание жизней" точно как в Бытие 2:7, потому и не могу принять Ваш аргумент о предполагаемой разнице "вдунутого" как основание думать, что человеку вдунуто что-то, кроме оживляющей силы Господа. До беседы с Вами я знал, что в Бытие 2:7 написано "жизней", но то, что в 7:22 тоже написано "жизней" я не знал. Мне было достаточно параллелей в этих текстах, чтобы считать, что они говорят об одном и том же "вдунутом". Но, вот теперь - знаю. И такие случаи у нас будут ещё не раз, думаю, что мы с Вами уже вполне друг друга чувствуем и представляем, а потому достаточно хорошо можем улавлить, есть ли что-то на конкретный предмет за душой или нет, то есть блеф или козырь, потому и не стоит играть. Думаю, что Вы, как и я, имеете предпосылку в том, что Вы всё правильно понимаете в отношении "бессмертия души". Я так же очень сомневаюсь, что в Библии Вы покажете мне основание к тому, чтобы верить в возможность сознания после смерти в бестелесном состоянии. Но, при этом я готов к текстовым сюрпризам, так как сколько бы я не перечитывал Библию, всегда нахожу много нового. Давайте беседовать. Вы мне написали: Видите ли, ересью Адвентизм считаю и я, но выставлять это на вид в виде прямого оскорбления Вашей веры, считаю бессмысленным, и бесперспективным шагом для развивающегося разговора. Не пойму для чего на это идете Вы. Вы еще ничем мне не доказали ложность православия, чтобы применять такие обороты речи. Вероятно, речь идёт о упомянутой мною церкви-блудницы, "которая яростным вином блудодеяния своего... напоила все народы" (Откровение 18:2). За эту библейскую цитату я не прошу у Вас прощения, ибо это истина. Только вот не о Вас она, не о православии. Я написал Вам, что Вы заступаетесь за "бессмертие души", как будто это убеждение Вашей совести, а это лишь "церковь-блудница". Этим я подчеркнул то, что Вы вынесли это учение от "блудницы-католицизма", как и "пресуществление", и многое другое. Православие, является как и многие протестантские церкви, "блудницами по наследию" и названы дочерьми блудницы. "И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, МАТЬ БЛУДНИЦАМ и мерзостям земным" (Откровение 17:4,5). Видите ли, я с первого своего появления на форуме обозначил крайней противоположностью Церкви христиан Адвентистов Седьмого Дня - католицизм. Все другие находятся между нами. И в ракурсе исторической честности, лучше всё-же считать "отколовшимися" от основного в 1054 году не католицизм, а православие. Доминанту Римского Апостольского Престола в христианском мире признаёт и греческий Вселенский патриарх. Согласно пророчествам именно католицизм является матерью блудницам, так что Вы могли бы мою фразу на свой счёт не принимать. Но теперь уже можете обидеться, так как я вынужден был сказать и о дочерях, но это не я, и не адвентизм, а Библия. До следующего поста.
Georgy: Vladimir пишет: В Библии ни где нет такого учения, не придумывайте. Это очень вольное интерпретация АСД, библейских стихов. Vladimir пишет: ВЫ хоть сами верите в то, что написали????? Vladimir пишет: Я уже писал вам, что исследовал. Нет там учения о том, что душа умирает вместе с телом. И ни когда такого учения Церковь не содержала. Новый Завет родился, как уже не однократно обращали ваше внимание, как раз в недрах Церкви, и не могла Церковь вложить в него то учение, которое Ей противно. Vladimir пишет: Вот и я о том же. Они говорят далеко не в вашу пользу. Аргументы похоже у Вас Владимир всётаки кончились, а не у нас. Ведь даже о.Анатолий признал: о.Анатолий пишет: Из всего моего пятилетнего общения с адвентистами, это первая тема, в которой я сталкиваюсь с такой очень хорошо продуманной апологетикой. Продуманность в этом вопросе ( чего не скажешь о иконоборчестве, отцовладыкоборчестве, воскресноборчестве и т.д.) , у адвентизма не отнять это правда. Но общение с Вами по данному вопросу, для меня не более чем изучение логики ереси. Да только хачется сказать, что не ересь это, а ИСТИНА, красивая, твердая, чётко обозначенная ИСТИНА, против которой Вам уважаемые очень трудно бороться. euroclydon пишет: Чтобы предупредить будущие напряжения хочу Вас попросить о следующем: По причине нашего перехода к Библии, нам необходимо сменить технику разговора. Если в историческом плане мы могли рассуждать логически и опираться преимущественно на философские аргументы, что всегда оставляет место для плюрализма, и даже исторические факты могут быть истолкованы не однозначно, то в рассуждении над Библией таких возможностей у нас намного меньше. Они есть, но всё-таки Библия - это текст, в нём или есть фраза, или её нет. Библия выше и глубже, и православия, и протестантизма, и, когда мы в полемике встречаем что-то текстовое, над чем раннее не думали, это ни меня, ни Вас не унижает. Ожидается честное признание типа: да, это не в пользу моих убеждений. Видите ли Владимир, наши "ОТЦЫ"(шутка), не вступают с нами в полемику, и правильно делают, но вот Евроклидон выдвинул хорошую, даже можно сказать достойную идею, приведённую мною выше в его цитате. Так может и мы с Вами будем придерживаться этого правила, а то ведь цитаты типа: Vladimir пишет: Нет там учения о том, что душа умирает вместе с телом. или: Vladimir пишет: Они говорят далеко не в вашу пользу. не красят они Владимир не Вас и не нас. Поэтому может поговорим конкретно, по библейскому тексту ? Если Вы согласны, то прошу Вас объяснить вышепреведённые мной Ваши цитаты, подкрепляя их текстами из Библии. Заранее благодарен, с уважением Георгий !!!
Vladimir: Georgy пишет: Поэтому может поговорим конкретно, по библейскому тексту ? Если Вы согласны, то прошу Вас объяснить вышепреведённые мной Ваши цитаты, подкрепляя их текстами из Библии. Заранее благодарен, с уважением Георгий !!! Уважаемый Георгий, они уже "сто" раз здесь объяснены и пережеваны со стороны православных, и вы не представляете какая скукотища вновь из пустого порожнего переливать, повторяя их опять. Нашу точку зрения, неоднократно при помощи тех же цитат выразил и о. Анатолий и Владыко Зосима, вашу выразил Евроклидон. На основании аргументов, которые я слышал от вашей братии, имею право считать, что ваши аргументы натянуты и поверхностны и значительно проигрывают православным. И повторяться в данной дискуссии для меня скучно, да и смысла для себя не вижу.
Павел: Vladimir пишет: Уважаемый Георгий, они уже "сто" раз здесь объяснены и пережеваны со стороны православных, и вы не представляете какая скукотища вновь из пустого порожнего переливать, повторяя их опять. Если вы внимательно следите за форумом,то вы должны видеть и то, что даже о. Анатолий сказал что разговор шел в исторической плоскости, а Евроклидон добавил что не только в исторической, но с примесью философии, что дает возможность трактовать что угодно, как угодно. Поэтому предложение Евроклидона и повторимое Георгием- верно. Ну а вашу цитату, приведенную выше,думаю можно считать, что у вас закончились аргументы, а следовательно провалом православных в данной дискуссии.
Vladimir: Павел пишет: Если вы внимательно следите за форумом,то вы должны видеть и то, что даже о. Анатолий сказал что разговор шел в исторической плоскости, В исторической плоскости разговор шел у о. Анатолия. Историческая плоскость - один из критериев правильного понимания Св. Писания. Были участники и помимо о. Анатолия. Павел пишет: а Евроклидон добавил что не только в исторической, но с примесью философии, что дает возможность трактовать что угодно, как угодно Чем Евроклидон несомненно и воспользовался. Павел пишет: Ну а вашу цитату, приведенную выше,думаю можно считать, что у вас закончились аргументы Они ни куда не заканчивались, они те же. Ваше не верное понимание цитат предложенных нами, только лишний раз свидетельствует о вашем не верном толковании Св. Писания, вот и все. Бог вам в помощь.
Сергий 3: ... Так и не одолел никто самодовольства индюшачьего. И лишь победный вторит смех: - ии–Я!, ии–Я!, ии–Я!, ии–Я!, - Непобедим во главной сути, – высшего-ишачьего!!! --- Владимир, Вы окиньте вглядом всю манеру и фон общения с сими представителями. - бросающееся в глаза - самодовольство, - спесь - витиеватое лукавство - неумение и максимальное нежелание признавать ошибки. Ни свои, ни, тем более (естесственно) своего извращенного учения (предмет и способ - значимости и поучающего самовозвышения). - полное замалчивание и "незамечание" и нежелание видеть - тупиковых для себя фактов, решений и понятий. - отсутствие даже элементарной уважительной культуры, в отношении к чувствам и святыням других, отличным от себя. вернее - именно к православным... (...) (уж не говоря о христианских правдах и добродетелях, чем оне навязчиво и постоянно выпячивают и кичатся) - частая неприкрытая наглость. - беспросветное хвастовство - постоянная явная и скрытая хула и желание (в том числе, возможно уже и непроизвольное) - унизить, испачкать, обесчестить, осквернить и нивелировать - православные святыни, чувства и всё чтимое. ...ну и т.д. - вся производное и сопутствующее. И если учесть, что самым главным в христианстве является, как раз, - взращивание, с Божией помощью, в первую очередь, именно своих личных качеств, в покаянии и смирении. и самый главный и основной акцент - именно на борьбу и отсечение всех перечисленных "прелестей" (и пр.), во главе с гордыней... а не изкоживонвылезающее, невзирающее ни на что, отстаивание своей правоты в понимании выбранного предмета самопочитания, да с полнейшим пренебрежением именно ко всему ...этому самому главному... и учитывая, особенно, что не добившись, в разборах, даже приблизительной верности по всем без исключениям пунктам своих обозначенных притязаний... они ничуть не смущаясь восполняют сие совершенно бесцеремонной ...голословностью обратного. То становится более чем очевидным и понятным, что именно и есть - главное и важное для сих господ. И так же понятно, кто... и что их всех поднимает на борьбу с православием, используя их же многоценные "ужесовершенные великие" - Я (со всеми соответствующими выделениями...) - именно, что-бы заглушить, замылить, извратить, размыть и уничтожить, это - самое главное в христианстве. т.е. в православии - акцент на взращивание, с Божией помощью, личных качеств для вечной Жизни. И одно из многочисленных направлений, в этой борьбе, как раз и есть представленная тут, во всей полноте, - демагогическая возня с одним из самых коварных оружием - полуправдой, подменой и подтасовкой понятий, извращением, искажением сути, нивелированием... со всеми полагающимися тому атрибутами, как раз и явлено тут во всей своей "красе" и довольно высоким профессионализмом. (что и было ими отмечено в свой адрес... и что явилось, тут же, предметом лишнего инстинктивного бахвальства, в опять незамеченной главной сути) ---- Но пусть они скажут, что все это ложь и ничего такого... нет и следа - и как раз наоборот - это... и они - и есть, самый что ни на есть христиаский идеал. И что именно так и должен поступать каждый настоящий христианин... И что по большому (их) счету, качества - это ерунда и незначильная мелочь, а главное - это... это... ...?... ну, им лучше знать и тогда, конечно, возможно, мы ...еще подумаем над отношением к этому "вестчайшему из вестчайших слов", и пр. может быть. зачем-то. ...понятно, что эти ребята уже собой совершенно не владеют, но и святым и праведникам не под силу (по Божиему устроению и дарованию свободного выбора) излечить - нежелающих того. Что уж о нас немощных и многогрешных говорить? Тем более, что свою точку зрения, во всей её "идеальнности", они отстаивают невзирая ни на что, ни на здравомыслие, ни на логику, ни на совесть. И даже безоглядно жертвуя, в том, последними остатками всех своих еще теплеющих ...добродетелей. Что уж тут скажешь? - Непобедимые... и высокожертвенные ребята
Павел: Vladimir пишет: Вот и я о том же. Они говорят далеко не в вашу пользу. Вы пишите,что притчи говорят не в нашу пользу. Что ж давайте еще раз рассмотрим притчу о богаче и Лазаре. Притча представляет собой историю, истинную или вымышленную, которая рассказывается для того, что бы преподать какой-то урок или донести какую-то истинну. Ее подробности не обязательно толковать буквально. Есть же притчи, в которых неодушевленные предметы представленны живыми существами, которые разговаривают между собой и решают, кого из них помазать на царство(Суд. 9:7-15). Скажите, можно ли рассматривать эту историю, как доказательство того,что деревья могут говорить? Конечно нет. Читая притчу о богаче и Лазаре, давайте поставим несколько вопросов. 1. Имел ли Иисус ввиду то,что небо и ад находятся не только в пределах видимости одно от другого,но и на таком расстоянии, что праведники и грешники могут даже переговариваться между собой? 2. Предполога ли Иисус, что спосенные должны смотреть на муки неспасенных? 3. Или, что небо и ад настолько близки, что можно на кончике пальца пронести каплю воды через пламя ада? Или ,что она(капля)способна уменьшить страдания? Думаю,что нет. Иисус просто учил,на примере этой притчи,что в будущем богатый и нищий поменяются местами и что не богатство,а характер человека будет решать его судьбу. Следовательно в этой притче нет и намека на бессмертие души.
о.Анатолий: Евроклидону Я написал Вам, что очень часто у меня создаётся впечатление, что Вы намеренно мои слова не хотите понять, и без аргументов, не объясняя почему, называете их пустыми, "водичкой" и пр. Хотя в душе я отчётливо осознаю, что не может такого быть, чтобы Вы не понимали того, о чём я говорю. Вести такую нелегкую полемику без желания понять суть, едва ли возможно, тем более что именно это меня и интересует. Ведь мне как и Вам, приходится не только отвечать на вопросы, но и анализировать их. А это невозможно без необходимости понять логику взгляда. Я не на все Ваши аргументы и слова, реагировал как на водичку. В сказанном Вами есть над чем призадуматься, и над чем потрудиться при анализе. Хотя я понимаю что проблема не в моем несогласии со сказанным Вами ( ведь и не все сказанное Вами, можно назвать серьезным подходом в критике нашей веры) а в форме выражения несогласия, что на будущее учту. Общение с Вами для меня открыло много новых граней в этом вопросе, а некоторые моменты даже удивляют своей незнакомой мне ранее новизной. Я сейчас перечитываю православные книги по антропологии, дочитываю Баккиоки, и все больше вижу ту бездну, которую и Вы упомянули сказав что у нас «категорически разные платформы». Это правда. Хотя и не только сегодня прозвучавшая. Это в каком то смысле и замкнутый круг. Православие говорит, что не Библия ( имеется ввиду цельный канон) фундамент Христианства, так как и до нее, и без нее была уже Церковь, со всем спасительным присутствием в Ней Христа, согласно Его же словам. Лишь формируемое в рамках Церковной жизни, рамках церковных таинств мировоззрение, позволило среди множества бродивших под священными для христиан именами текстов отобрать те, которые церковь ( в то время единая) признала своими, и отражающими правильный взгляд на Христа.( а правильный ли? ведь это тоже всего лишь Ваше доверие Отцам древности. А вдруг они ошиблись?) Из сотен бродивших текстов, отобрали только 27. А почему не признали Евангелия от Петра, от Андрея, от Варфоломея, два евангелия от Фомы, , Евангелие от Марии, и т.д.и т.п.? Это мы сегодня можем опираясь на признанные Тексты Нового Завета, и опираясь на высказывания тех или иных Отцов Церкви, говорить о том, почему эти тексты были отвергнуты. Но ведь тогда, для тех же Отцов единственным критерием была лишь церковная жизнь, с рождающимся от нее внутренним чутьем, могущим отличать истину от подобящейся и примешавшейся к истине лжи. Можно вспомнить слова и апостола Павла у совершенных чувства навыком…… Отнюдь не текстологическая работа с Ветхозаветными книгами давала этот навык, но именно жизнь в Боге, жизнь с Ним в Его Церкви. Так вот этот навык человеку и давала жизнь церкви, со всеми ее теми тАинственными проявлениями, которые и Вы обозначили чуть ли не оккультизмом и блудодеянием ( к примеру тоже пресуществление даров). Именно этот навык позволил не примешать к Новозаветному канону тексты, в которых бы отражалась не соответствующая Церковной истине ложь. Отсюда и взгляд на Библию в Православии, не как на фундамент, а как на книгу церкви. Как на одну, и не единственную из форм, религиозного становления человека в его пути к Богу. Может ли Церковь остаться собой, имея в себе все необходимое для спасения человеческой души, но без полного состава Библейских книг? Конечно может. Ведь такой период в ее существовании был. Ведь как то крестили в апостольской церкви без цельного Библейского канона. Как то совершали Евхаристии, рукоположения священников. Апостол Павел основывая общины не Библии им оставлял, но священников рукополагал, для совершения церковных служб, а как уж проходили они, вполноте это Библия отразить не призвана. Жизнь вообще богаче любой книги о жизни. Жизнь церкви хоть и обеднеет, но не пресечется, если вообще изъять из ее обихода Библию. В тоже самое время, взяв одну Библию саму по себе, и лишь читая ее, едва ли можно о спасении говорить. Ведь Вы же не пятидесятники, чтобы о собственносебяручном крещениирукоположении Святым Духом говорить. Диавол получше нас Слово Божие знает. И Бога трепещет. И не верить в Него не может, поскольку реально знает о Его реальности. Но из диавольского состояния выйти ему это не поможет. Но также и для человека. Читая Библию, он может только в Бога уверовать. Христа Спасителем признать. Но только ли это нужно? Нет. Мало просто веры. Или адвентисты считают, что спастись можно просто читая Библию, и не ходя в храм? Чтобы измениться в мужа совершенна, и стяжать навык отличать добро от зла, в его самых тончайший проявлениях, необходима спасительная жизнь церкви, с ее крещениями, евхаристиями, рукоположениями, богослужениями. Так вот тут и вся загадка и загвоздка. Должна ли Библия отражать всю полноту тонкостей Церковной жизни? Способна ли? Призвана ли? Конечно нет. Она ж не справочник. Совсем не обязательно ей говорить, что евхаристия это реальное пресуществление а не символ, хватит указаний шестой главы Иоанна о ее серьезности. Хватит и того, что она вообще о евхаристии говорит. А как уже ее понимали, символично или реально, это можно увидеть в текстах тех людей, которые жили до созидания полного Канона, и потрудились над его узакониванием. А там об этом вполне определенно говорится. Почитать хоть того же Златоуста. В то время, как о лишь символичности, Хлеба и Вина, и отвержении реальности пресуществления, я упоминаний не знаю. Совсем не обязательно Библии говорить о том, нужно ли крестить детей, и с какого возраста. Хватит и того, что она вообще о крещении говорит. А «ньюансы» как это воспринимали в древности в отношении именно детей, говорят теже древние источники. Почитать того же Григория Богослова, или Киприана Карфагенского. Тоже самое касается и вопроса посмертного существования человека в период от смерти до Всеобщего суда. И вот получается странная на взгляд православия картина. Протестантский мир, из всей полноты церковной жизни, взял одну книгу, и на основе ее стал пытаться строить совершенно новый религиозный мир по типу того же который отверг, и который хоть и наименовали Христианство и Церковь, но с исторической церковью и историческим христианством хотя бы того же ее послеапостольского периода общего ничего не имея. И начинается процесс, который иначе чем диавольским обманом мы православные обозначить то и не можем. Не Библия стала рассматриваться через призму Церкви, но Церковь стали мерять рамками Библии, или вернее новую, уже свою, протестантскую церковь строить на основе Библии. Да, в Библии есть места говорящие о нужности рукоположения пресвитеров для церкви. Но кто кого должен рукоположить, если два читателя Библии простые люди, дотоле ни от кого не рукоположенные? Начинается поиск путей обхода. Да, есть в Библии места что нужно крестить. Тогда нашедшие пути «обхода» для придания внешней законности своему рукоположению начинают крестить и рукополагать. С годами уже никто не будет задумываться, а был ли наш епископ дядя Вильям кем то реально рукоположен, или он просто возомнил что у него осталось рукопложение от кого то, кого он покинул? Кроме слов самоутешения что мол да, осталось, или Бог его по нашей вере рукоположил, а сегодня и у других это мол уже невозможно, тут другого ничего не найти. Но ложь с годами правдой не становится, и самозваное пресвитерство законым. Все приобретает вид театра на религиозные темы, печальная и трагичная суть которого с веками в истинное не приходит. Никто уже не воспринимает Церковь как жизнь в Боге, все скатывается в область необходимости для спасения информативного знания Библии. А так как дети знать ее не могут, приложить разум к «клятве верности» не могут, то пусть и ждут, тем более что и указания на их крещение в Библии прямого нет. А ведь родоначальник протестанства Лютер, не протестовал против крещения детей. А так как такой путь к созданию Церкви, открывает простор для возникновения церквей карманного и квартирного характера, и дробления протестансткого мира на бесконечномножественные религиозные группы, начинается неизбежные попытки тормозить этот процесс, заявляя своим прихожанам только о своей истинности и верности Библии, с вырабатыванием тех библейскотекстологических построений которые отвечают этой задаче. Библию заставляют говорить в свою пользу, с заявлениями, что по другому она говорить и не может. Вообщем можно сказать демократия худшего ее проявления в действии. А так как нужно найти хотя бы формально законные аргументы для обозначения почему же все таки мы, протестанты, создаем христианство, которое мы считаем истинней чем то, которое оставили в лице православия и католичества, и которое начинает приобретать такие же внешние формы ( которые начинают неизбежно нарастать. И те же изображения в храмах, и специальные одежды для крещений, и форма молитвенных домов, и использование терминологий) начинаются поиски их ( аргументов) и по Библии, и в грехопадениях тех или иных служителей в православии и католичестве, будто грех какого либо служителя, может осквернить суть церкви. И будто протестантский мир не знает грехопадений служителей, не говоря уже о простых верующих. И начинается : А где написано, что нужно иконы рисовать, ведь вторая заповедь….? А где написано, что можно владыкой и отцом называться, ведь цитата из Матфея……? А где написано, что нужно Воскресенье Христово праздновать, ведь четвертая заповедь……? А у Вас нажива только…. А у Вас пьянству учат, ведь евхаристия на вине… И т.д. и т.п.. И адвентисты думают что все это мы считаем искренной и правильной критикой нашей веры? Ведь эти аргументы абсолютно несерьезны. Абсолютно. Они лишь для того только и годятся, чтобы самому себе доказать, почему я не там. Я понимаю, что обид накопилось с обоих сторон куча. Но ведь не мы, православные пришли в страну где тысячелетняя история адвентизма. Адвентизм к нам пришел. Ну ладно пришел и пришел. Но самоутверждение одного христианство, перед лицом другого, должно проходить при очень корректной и грамотной критике. А что у АСД есть грамотная критика православия? Или нашего видения субботы и воскресенья? Или почему у нас к духовенству обращаются словами Отец и Владыка? О каком честном христианском чувстве при таком подходе к вере других христиан можно говорить? Вот и посмотрите на себя через наши глаза. Вам многое думаю будет понятней. К чему я пишу это. Это конечно все лирика. Вот мы сейчас ведем полемику по посмертном существовании души. Она из той же области что и нападки на иконы, крещения, воскресенье……Вы удивляетесь почему я не соглашаюсь с Вами. Я соглашаюсь с Вами. У Вас приведены очень хорошие аргументы. И сам, как имеющий уже не маленький опыт полемик, со всей искренностью, поставлю Вам оценку 5 за подвод меня к аргументу с «дыханием жизней». Блестящий ход. Но в свете всего вышеописанного, да и в свете личного мироощущения, да и в свете всех моих прошлых полемик, я не чувствую правды в этом аргументе, и поэтому несогласие мое с Вами вытекает не от простого нежелания согласиться и лишь бы спорить, а лишь из ощущения того, что я что то упустил в изучении православной литературы по данному вопросу. Все Ваши аллюзии и смещения смыслов, могут восприниматься лишь как одна из имеющих быть возможными интерпритаций Библейского текста, не отвечающих истине Церкви отраженной в веках веры верных Христу людей. Не церковь книги с выкрученными руками, но Церковь Христова. Я и раньше писал что есть тексты которые можно воспринимать как однозначно говорящие в пользу АСД, есть тексты, которые лишь при низведении их в область аллегорий, говорят в пользу АСД. То же самое можно сказать и о нашей позиции в этом разговоре. Кое какие я увидел моменты, которые чтобы выстроить в нужную форму, мне нужно поднять еще кое какую литературу. Видны мне и перегибы, которые Вы приписываете (хотя тоже не думаю что сознательно) Отцам. Не могу согласиться с Вашим видением новозаветных цитат говорящих в пользу нашей веры. Вспомнить хотя бы наш разговор по притче о богаче и Лазаре. Для меня это явные смещения смыслов, оправданные только при задаче доказать невозможность посмертного существования человека, и могущие говорить об обратном, при непредвзятом к ним подходе. С другой стороны, внимательно изучая сейчас антропологические источники православия, вижу, что и трихотомическое восприятие человека, хоть и верно отражает человека, но не совсем отвечает Библейскому воззрению на человеческую целостность, что тоже вызывает у Вас вполне понятное несогласие. И это тоже в православной литературе вижу что освещено. Сейчас анализирую. Вообщем полемики не оставляю. Понять здесь надо все. Прошу продления тайм аута до понедельника. Православие, является как и многие протестантские церкви, "блудницами по наследию" и названы дочерьми блудницы. …. ….Видите ли, я с первого своего появления на форуме обозначил крайней противоположностью Церкви христиан Адвентистов Седьмого Дня - католицизм. Все другие находятся между нами. И в ракурсе исторической честности, лучше всё-же считать "отколовшимися" от основного в 1054 году не католицизм, а православие. Доминанту Римского Апостольского Престола в христианском мире признаёт и греческий Вселенский патриарх….. Об этом чуть чуть. Не стоит поднимать этот вопрос мимоходом. Сложен он. Мне помнятся слова Никиты Михалкова « Историю делают толкователи». Очень верное замечание. У меня куча серьезной литературы по исследованию вопроса разделения церквей. Поверьте мне, ни Вы, ни кто другой не сможет никому доказать, кто от кого в 1054 году отпал. На всю доказательную и документальную базу католиков, наложится точно такая же документальная и доказательная база православия. И по причине того, что в исторических вопросах невозможно придти к однозначным выводам как в логике, спорить по этой тематике, это бессмысленно ломать копья и тратить время. Поэтому и вывод Ваш о рассматривании православия между РКЦ и АСД, слишком абстрактен чтобы в него верить, и считать серьезным. Не надо так больше писать. Мне кажется еще при первом Вашем упоминании об этом, я вполне ясно объяснил почему не могу с Вами согласиться. Ну вообщем до понедельника.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех, способных и верных служителей Нового Завета, Господа нашего Иисуса, служителей Духу Животворящему, то есть всех верующих православных христиан! (2.Кор.3.6). Всех православных христиан приветствую со Светлым праздником Крещения Господня-Богоявления и Просвещения! Владимир, Вы совершенно правы, здесь вот таким образом можно исписать ещё сорок и больше отделов, толку не будет никакого, это так. Это действительно уже надоело. Далее, Евроклидону и его приспешникам, "служителям ветхой буквы и субботы" (2.Кор.3.гл.), хочу вновь напомнить не надо нам так много "розового тумана", не надо словесным нам поносом, простите меня, здесь так неприглядно и бесстыдно изливаться. Я просил вас, "АДВЕНТИСТЫ"- давно дать нам ответ, когда же вы "звездочёты" "изочтёте" нам День Пришествия Господа? Вы же адвентисты, или просто ветхие субботники? Ну тогда понятно, а В. Миллер это делал, его ближайшие помощники тоже, а вы? Слабо! Смените тогда название вашей ереси! На мои вопросы, Евроклидон, ни вы, ни ваши прспешники, ничего, никакого удобовразумительного ответа так и не дали, кроме "непотребного пустословия" (2.Тим.2.16-17), которое выражается во всякого рода бредовых поучениях и оскорблениях, одни эмоции и больше ничего. Теперь хочу сказать вот ещё о чём (Быт.7.21-23). Здесь речь идёт о том, что потоп был всемирным и он уничтожил всё живое вот и всё! Профессор А.П.Лопухин. (Быт.7.21-23) "Весь этот библейский отдел выразительно и сильно показывает, в каком смысле должно понимать всемирность или универсальность потопа; она состояла именно в том, что воды потопа истребили буквально всё живое "на поверхности земли"-от человека до скота и гадов и птиц,-кроме, разумеется, спасённых в ковчеге. Следовательно, рассматривая библейский потоп с точки зрения его результатов, мы должны признать его всемирным, так как он УНИЧТОЖИЛ ВСЮ ЖИЗНЬ ВСЕГО МИРА." то есть речь идёт здесь о физической одинаковой смерти всего живого. Вот о чём здесь идёт речь. Повторяю ещё раз непонятливым сектантам. Образ Божий в человеке писатель Пятикнижия ставит существенным отличием человека от животных. В то время как человеку дозволяется убивать всех животных в пищу себе и в жертву Богу, ему запрещено убивать человека. За пролитие крови человеческой назначается пролитие крови убийцы, потому что человек СОЗДАН ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ (Быт.9.6). На основании этого же существенного, природного отличия человека от животных запрещается половое смешение с последними (Лев.18.23:Исх.22.18;Исх.20.15). Другие черты в повествовнии о творении человека так же ясно указывают на глубокое, природное его отличие от животных. По (Быт.1.28), человек делается господином животных во всех их родах и видах. А повествование 2-ой главы исключительно направлено к выяснению существенного отличия человека о животных. Первый есть центр и цель мироздания, для него создаётся растительный (тоже дышащий порами, листьями...и с прекращением доступа кислорода, прекращением дыхания наступает физическая смерть растения) и животный мир, для него создаётся рай и с ним Господь вступает в особенные религиозно-нравственные отношения. На отличие природы человеческой от животных указываестя в Слове Божьнм. (Быт.2.19-20). После наречения имён животным (которые Евроклидон, размножаются и плодятся, и сегодня, так, как им это благословил Бог), человек сознаёт, что среди них нет "подобного" ему. Жена создаётся особенным образом из ребра Адамова (21.ст.) Начиная с 3-ей главы, вся последующая история изображает постоянные, личные отношения между Богом и человеком. Как в Пятикнижии, так и во всех других ветхозаветных книгах нет даже и намёка на подобные же отношения между Богом и животными; в последних нигде и никогда не признаётся присутствие Образа Божия. В отличие от животных, духовная природа человека называется (Притч.20.27;Иов.27.3;Иов.32.7-8;Быт.2.7;Втор.20.16). Ещё учёный Рейхлин признавал, что слово neschamah ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОЗНАЧАЕТ ДУХОВНУЮ ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА-de solo homine dictum invernitur (Rudimenta, p.339). Абен-Эздра производил от -НЕБО- и придавал этому слову значение "небесного" элемента в человеке. Делич строго различает neschamah от nephesch. Он первому придаёт значение источника для второго: как Божественный дух был источником для neschamah человека, так это последнее служит источником для nephesch. Такое значение этому слову придаёт и Гезениус во (Втор.20.16;Нав.10.40) (Lex.Hebraic,p.693). Как бы то ни было, впрочем, будем ли придавать рассматриваемому слову такое частное отвлечённое значение или нет, в одном должны с филологами и психологами согласиться, что слово neschemah ПРИЛАГАЕТСЯ К ЧЕЛОВЕКУ И ЕГО ДУХОВНЫМ СПОСОБНОСТЯМ И НИКОГДА НЕ ПРИЛАГАЕТСЯ К ЖИВОТНЫМ, обратите на это Евроклидон ваше внимание и не путайте, как всегда "чёрное с белым"-это грех, говорит Святой пророк Исаия (Ис.5.20). Слова (РУАХ) и (ТЕЛО), как выше мы замечали, также прилагаются ТОЛЬКО К ЧЕЛОВЕКУ. Итак, учение Пятикнижия о происхождении и природе человека давало основание для веры в бессмертие. Бытописатель признаёт существование в человеке особенной области духовных явлений и средоточия для них-души. Это средоточие отлично от тела и следовательно, со смертью его не может погибать. И не надо здесь нам больше "розового тумана" подмен слов и подтасовок, здесь говорят об этом именитейшие учёные, а не безграмотные В.Миллер Е.Уайт, которых только субботники и знают, а больше никто! Далее, Евроклидон, вновь напомню вам, ваша дерзость так безосновательно и неумно очень, оскорблять Церковь Христову (Мф.16.18-19) это тяжкий грех, горе вам, (Ис.5.20), горе! Неужели вам непонятно до сих пор что и о чём говорится в (Откр.17.4-5) Профессор А.П.Лопухин пишет: "О внутреннем существе жены говорит имя на её челе. На её челе будет отражаться её внутренняя духовная жизнь и стремления. Это имя есть "тайна", то есть таинственное (оккультизм Е.Уайт и аватарки Протеста и Георгия отсюда же), и самое имя, состоящее из названия ("великий Вавилон", нужно понимать не в буквальном смысле, но в переносном и символическом (Ебрард). Вавилон есть название и символ будущего антихристианского города, который по своему развращённому влиянию на подчинённые города и народы будет истинною матерью блудодейства и земных мерзостей." Так это вот такую "церковь" создавал Христос (Мф.16.18-19) и ставил Сам в ней служителем своим и Пастырем Святого Апостола Петра?! (Ин.21.15-19). Да, уж как же надо развратиться умом, чтобы такое городить, клеветать на Самого Христа, Бога и Спасителя нашего?! (2.Кор.11.4). Такое измыслить может только сам сатана, изображённый хорошо в оккультном видении на аватарках у Протеста и Георгия. Но, Евроклидон, Святая книга Откровения говорит о Церкви Христовой Единой (Западной и Воточной) вот что, читаем (Откр.12.глава)-вот это говорится о Церкви, которую Вавилон-безбожники, антихристы, еретики и сектанты во главе с самим дьяволом будут гнать и творить то, что вы "наинесчастнейший из человеков" (1.Кор.15.19), здесь уже творите. Всем православным отцем, братьям и сестрам Божье благословение, мира, здравия, благополучия и всего наилучшего вам, дорогие мои, на жизненном пути каждого из вас, убережёмся вот такой клеветы на Самого Спасителя и "непотребного" еретического, сектантского пустословия!
AHTOXA: Georgy пишет: Да только хачется сказать, что не ересь это, а ИСТИНА, красивая, твердая, чётко обозначенная ИСТИНА, против которой Вам уважаемые очень трудно бороться. Бессмысленно бороться. Видите ли, истина, которая рождена через тысячелетия после возникновения Истины - для меня даже не сомнительна, но невозможна. У меня всегда вертится в голове вопрос, и я не разу не получил на него достойного ответа ни здесь, ни где-нибудь еще: где были все адвентисты, в том числе седьмого дня, где были вообще все протестанты когда их еще не было, а христианство существовало, причем века. Я никогда не задам такого вопроса римо-католикам, армянам, коптам, представителям сирийской церкви и другим, на которых лежит хоть какой-то отпечаток апостольского учения. Но вы-то ответьте, если не затруднит... А то, что предложил euroclydon есть ни что иное как переход от узко заданного пути к бесконечным спорам - то есть уход от дискуссии к демагогии. Ведь если сводить все к Библии, но неизменно возникнет вопрос ее канона, который окончательно сформировался сравнительно недавно (но задолго до возникновения АСД). И прочее.
Архиепископ Зосима.: Провал сектантов, еретиков, а нашем форуме очевиден, как был некогда виден и явлен всему миру, "великий провал" господина В.Миллера в 1843-этот провал, налицо! Вопреки мнению древних и нынешних сектантов и новых рациоалистов, на вопрос о вере писателя Пятикнижия в загробную жизнь нужно отвечать утвердительно. Настоящая земная жизнь для праведников, описываемых в Пятикнижии, не есть последний идеал и венец всех их стремлений. Напротив, Патриархи и Моисей оставляют её со спокойным и даже отрадным чувством (Быт.46.30;Быт.45.38;Втор.31.2). Они считают настоящую жизнь только местом скитаний и переселений (Быт.47.9) С прекращением телесной жизни, по учению Моисея, не прекращается окончательно существование человека. Согласно антропологическому воззрению на двойственность природы человеческой, Моисей и описываемые им Патриархи признают существование посмертного жилища для человека-ШЕОЛА (Быт.37.35). Евреи, по воззрению Моисея, не только при жизни соединены узами крови между собою, но и по смерти они отходят к отцам (Быт.15.15;Быт.25.8-9;Быт.47.30-31;Втор.31.16). Вера в Божие правосудие и тесное религиозное общение с Богом приводила к вере в зависимость состояния человека по смерти от нравственного достоинства его земной жизни. Патриархи иудейского народа знали о чудесном взятии благочестивого Еноха Богом (Быт.5.24). Перед глазами Моисея и его современников было, с другой стороны, сошествие Корея с сообщниками в шеол как ясное наказание за святотатственные намерения (Числ.16.30-33). Вот почему наши еретики, идущие путём Каина и Корея (Иуд.10-11) так не хотят уверовать в бессмертие, да им есть чего страшиться. По вере в Божественное правосудие Моисей, с одной стороны, внушает евреям мысль, что гнев Господень простирается не только на землю, но и на преисподнейший шеол (Втор.32.22); с другой стороны, запрещает евреям совершать по умершим такие же церемонии, какие были в обычае у соседних языческих народов. Подобная языческая печаль не свойственна и не естественна народу Святого Иеговы (Втор.14.1). Подобно Моисею, языческий пророк Валаам желает иметь кончину, подобную кончине израильтян-праведников (Числ.23.10). В конце своей жизни Иаков ожидает спасение через Мессию для всех живых и умерших людей (Быт.49.18). По вере в это будущее спасение и отношение к нему своего потомства, имеющего поселиться на Святой Земле, Иаков и Иосиф заповедуют ТЕЛА ИХ-СВЯТЫЕ МОЩИ перенести в Палестину (Быт.49.29;Быт.50.27). Кому из людей не дорога вера в бессмертие? Ни одна человеческая фантазия (как бы ни была мрачно настроена) не пыталась окрасить и сделать сколько-нибудь привлекательной идею уничтожения и небытия. Кажется, ничто так не противно всему существующему, как идея уничтожения. Тем более противна и даже неестественна для человека мысль о возможности уничтожения собственного человеческого существа. Чтобы подтвердить и проверить это положение, не нужны ни цитаты из учёных исследований, ни свидетельства авторитетов и психологов, а достаточно спросить каждому человеку себя самого: размышлял ли он хоть раз в жизни о том, что он может уничтожиться и какое состояние он будет тогда испытывать? Если в горькие минуты жизни человеку и может приходить в голову желание прекратить жизнь, и даже иногда осуществляется оно, то осуществление его считается следствием болезни, а переживший это желание тотчас старается забыть его и более к этому не возвращаться. Итак, всякий христианин, правильно смотрящий на отношение Ветхого Завета к христианству, далее, благоговейно верящий в священные Новозаветные изречения, должен признавать в Ветхом Завете присутствие веры в загробную жизнь. Это категорическое положение построено не на личных тенденциозных предположениях, а на фактическом и ясном свидетельстве истории. Из истории рассматтриваемого вопроса видно, что присутствие у ветхозаветного Израиля веры в загробную жизнь отвергали в древнее время еретики и сектанты, в новое-рационалисты. И те и другие, кажется, неправильно смотрели на отношение Ветхого Завета к Новому и на новозаветные изречения. Что же касается православных и ортодоксальных западных богословов, то они всегда признавали существование у ветхозаветных писателей веры в загробную жизнь. Церковь Ветхозаветная и Новозаветная между собою были всегда согласны в этом вопросе. Так, в ортодоксальном иудействе вопрос о бессмертии души по учению Ветхого Завета всегда получал положительный ответ. Одобряемые иудеями для синагогального употребления таргумы Ионафана и Онкелоса (объяснение (Быт.49.10;Лев.18.5;Втор.32.13;Ис.22.14;Ис.65.6;1.Цар.2.6) содержали и подтверждали веру Израиля в бессмертие. Принятый александрийскими иудеями перевод 70-ти содержал такую же веру (перев.(Быт.37.35;Иов.3.18,19,25-27;Ис.6.9). Представитель того же александрийского иудейства Филон, признававший предсуществование душ, двоякую смерть, бессмертие мудрых и благочестивых то есть жизнь вблизи Бога (De opificio mundi.18,37), возрождение и воскресение (Cherub.159), тартар, опирался везде на библейские данные. Мишна учит о Шеоле как убежище мёртвых (Aboth.4,22), о геенне и рае (Ibid.1,5; 5,9), о наказаниях временных и вечных, о будущем веке, о воскресении, суде и воздаянии (Berach.15,2. Sota 9,15) и также опирается на библейские основания. Гемара учение о шеоле-жилище мёртвых (Berach.15,2), о трояком воздаянии на посмертном суде (Sota 72), о генне и рае (Berach.16,2), о вечной жизн и прочее, подтверждает библейскими цитатами. Что касается иудейских сект, то саддукеи, может быть, признавали посмертное жилище для человеческого духа на основании Пятикнижия, но не пророков и Иова, писания которых им были неизвестны (Hase.Dogmatik.S.94). По крайей мере, несомненно, они отвергали учение о воскресении (Мф.22.23), фарисеи признавали всё, что было сказано в Ветхом Завете о загробной жизни. Ессеи существенным в человеке признавали духовную часть, тело-темницею, от которой могут освобождать аскетические подвиги. О Мужах Апостольских, Отцах Церкви Христовой и их вере, видении и решениях по данному вопросу, мы уже говорили. Вем православным верующим благочестивым христианам Божье Благословение и всего наилучшего!
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: Кому из людей не дорога вера в бессмертие? Ни одна человеческая фантазия (как бы ни была мрачно настроена) не пыталась окрасить и сделать сколько-нибудь привлекательной идею уничтожения и небытия. Кажется, ничто так не противно всему существующему, как идея уничтожения. Тем более противна и даже неестественна для человека мысль о возможности уничтожения собственного человеческого существа. Да, уважаемый Зосима,никто не хочет умирать. Но, Бог сказал:"возмездие за грех-смерть".Иминно смерть,а не жизнь,пусть даже в аду. Смерть- это наказание, которого боится человек. И он ищет куда от нее спрятаться, не взирая на то, каким неприятным местом может искомое оказаться.Человек, в принципе,согласен на всё, кроме смерти.И поэтому не удивительно, что он попытался найти прибежище в хитром "нет,не умрете". Но этому убежищу сужденно разрушиться. Настанет день, и мы верим скоро,Господь придет, и не умедлит, и по Своему великому милосердию,которое Он проявит ко всей вселенной, с грехом будет покончено навсегда.Иисусу Надо будет закончить войну за власть над человеческими умами и душами. Сатана-царь мятежников,которые выступают против Закона Божьего. И он должен бытьуничтожен вместе со своими сторонниками. Но люди, жившие в согласии с Законом Неба, и чьи имена будут найдены записанными в книгу жизни у Агнца Божьего,кто не обольстился сатанинской ложью типа "нет не умрете", и свято чтил седьмой день недели,субботу,как день Господень, тот будет со Христом жить в вечности.
Vladimir: Павел пишет: 1. Имел ли Иисус ввиду то,что небо и ад находятся не только в пределах видимости одно от другого,но и на таком расстоянии, что праведники и грешники могут даже переговариваться между собой? Как попадем туда, так узнаем. Павел пишет: 2. Предполога ли Иисус, что спосенные должны смотреть на муки неспасенных? Вопрос поставлен вообще не корректно: что значит предпологал , и почему должны???? Сам Он, об этом ни чего не говорит, мы можем только гадать, что Он предполагал.. Павел пишет: 3. Или, что небо и ад настолько близки, что можно на кончике пальца пронести каплю воды через пламя ада? Капля воды - это естественно аллегория. А насколько они близки или далеки??? Как попадем, так узнаем. Павел пишет: Иисус просто учил,на примере этой притчи,что в будущем богатый и нищий поменяются местами и что не богатство,а характер человека будет решать его судьбу. Мораль сей притчи такова: "Что посеешь, то пожнешь". Павел пишет: Следовательно в этой притче нет и намека на бессмертие души. Ну конечно, вам очень бы хотельось чето бы намека не было. "Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его" (Лук.16:22-23) Умер нищий и отнесен был на лоно Авраамово тут же, а не в будущей перспективе. Вопрос бессмертия души - это не праздный вопрос, тем более на фоне саддукеев, не признававших воскресения. Поэтому Господь говорит четко и понятно, не строя ребусы и загадки, а так чтобы Его адекватно понимали, Его современники. И здесь в притчи если бы душа умерла, то Господь непременно бы обратил на это внимание своих современников, чтобы не вводить их в соблазн неосторожными аллегориями. Так что, не правда ваша. Бог вам в помощь.
Vladimir: Павел пишет: Но, Бог сказал:"возмездие за грех-смерть". Важно понять, о какой смерти говорит Бог. "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". (Быт.2:16-17) Здесь тоже сказано, что Адам умрет в тот день, в который вкусит, однако согласно кн. Бытия Адам прожил после сего дня около 930 лет (Быт.5:5). Нестыковочка однако. Важно понять, что подразумевал Бог под смертью, о которой говорил. Ясно одно, что не о смерти тела и не о смерти души (в вашем понимании), говорил Бог. Так что опять, не правда ваша.
Грифон: Vladimir пишет: Важно понять, о какой смерти говорит Бог... Важно понять, что подразумевал Бог под смертью, о которой говорил.) Можно говорить и так, что Бог пожалел Адама и Еву, послав смертельное поклятие на землю.
Linzar: Vladimir пишет: Павел пишет: цитата: Но, Бог сказал:"возмездие за грех-смерть". Важно понять, о какой смерти говорит Бог. "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". (Быт.2:16-17) Здесь тоже сказано, что Адам умрет в тот день, в который вкусит, однако согласно кн. Бытия Адам прожил после сего дня около 930 лет (Быт.5:5). Нестыковочка однако -Ну кто не ошибается, асд сколько ошибалась в лжепророчествах, вот и бог их один разок ошибся.
Сергий 3: Vladimir пишет: Важно понять, о какой смерти говорит Бог... Важно понять, что подразумевал Бог под смертью, о которой говорил.) -------------------------------------------------------------------------------------------- Грифон пишет: Можно говорить и так, что Бог пожалел Адама и Еву, послав смертельное поклятие на землю. А возможно, исходя из имеющихся известных знаний - высшего бытия и земного... было сказано прямо по самому существу, - что человек станет смертным, и телом и душой. Т.е. умрет для высшей Жизни в Боге, нарушив тем... структуру высшей духовной настоящей Жизни. Иначе говоря, перейдет в разъединенную от Бога, тленную форму существования... - смертную. Разрушив своим свободным выбором связующие силы в устроении совершенного Божиего мироздания. Предпочтя ворованное самудовлетворение - высшей радости Жизни в Боге. (возможно, гордость - это ворованное и извращенное осознание, в человеке, достоинства Божиего, дарованное в полноте Образа и Подобия...) Т.к. и потеря формы тела (после Земной смерти. временный распад и растворение в том откуда взято), и вечное существование обезображенной души (т.е. мучения, без красоты внешней и внутренней в благодати Божией) в вернувшемся после Страшного Суда обезображенном теле - и есть самая настоящая смерть. Во всей ее отвратительной, мучительной и безнадежной вечности. как всему пораженному раком организму. - хоть еще мучительно существует какое-то время, но это уже процесс разложения, а не жизни. А немгновенность этого всего во всей полноте, - лишь неизмеримая любовь Божия, для осознания и очищения покаянием и оплакиванием своей вечной души. облегчая ей вечную участь или даже - ...спасая, Божией милостью.
Georgy: Vladimir пишет: Капля воды - это естественно аллегория Как Вы правы, как вода, так аллегория, а всё остальное не аллегория. Владимир, я Вам уже писал, что меня просто пугает Ваш подход к Писанию. И как определяеете Вы, где в шутку а где в серьёз ?
Грифон: Сергий 3 пишет: А возможно, исходя из имеющихся известных знаний - высшего бытия и земного... было сказано прямо по самому существу, - что человек станет смертным, и телом и душой. Т.е. умрет для высшей Жизни в Боге, нарушив тем... структуру высшей духовной настоящей Жизни Совершенно не спорю. Думаете, я не согласен с толкованием Церкви, что Адам умер духовной смертью? Просто предложил еще один из возможных вариантов.
Павел: Vladimir пишет: Вопрос поставлен вообще не корректно: что значит предпологал , и почему должны???? Сам Он, об этом ни чего не говорит, мы можем только гадать, что Он предполагал.. Согласно вашему, буквальному пониманию притчи,Иисус конечно не предполагал,а говорил утвердительно,что праведники и грашники не только видят друг друга, но и переговариваются друг с другом, находясь по разные стороны "барикад".Vladimir пишет: Умер нищий и отнесен был на лоно Авраамово тут же, а не в будущей перспективе Ну вот видете,вы сами подтверждаете,что притчу вы понимаете буквально. Следовательно,в вашем понимании,Богу,Аврааму, Лазарю да и другим праведникам,мучительные вопли грешников в аду,как сладкая мелодия.У вас не Бог, а тиран какои-то.Впрочем сатана и хочет чтобы Его(Бога) таким считали. А насчет капли-аллегории,то Георгии вас конкретно уловил в подтасовке текста. С таким подходом к Писанию,вы можете оказаться на месте богача.Vladimir пишет: Умер нищий и отнесен был на лоно Авраамово тут же, а не в будущей перспективе Вы еще скажите,что разбойник на кресте тоже сразу оказался в раю.Грифон пишет: Можно говорить и так, что Бог пожалел Адама и Еву, послав смертельное поклятие на землю Согласно Св.Писанию, мы спасены благодатью(не заслуженной милостью)Ефс 2:5. А в послании ап.Павла к Евреям 4:16 написано: "да приступаем с дерзновением к престолу благодати". Следовательно мы живем в царстве благодати. Далее ап.Павел пишет:"когда умножился грех,стала преизобиловать благодать" Рим 5:20. Беря во внимание даже только эти тексты,можно сделать однозначный вывод: Как только Адам и Ева съели запретный плод, сразу начала действовать Божья благодать,и поэтому они не умерли сразу.Но и не только по этому, а еще потому,чтобы мы с вами тоже получили спасение через благодать Господа нашего Иисуса Христа, через Которого "мы приняли и благодать на благодать". И еще,как уже раньше писал,если душа бессмертна,то зачем было Христу умирать? Его мучительная смерть тогда лишена всякого смысла.
euroclydon: Добрый вечер! Брата Анатолия благодарю за лирику от сердца. Уверен, что не торопясь, если Господь даст жить, темы о Церкви, каноне и католицизме мы с Вами на форуме сможем обсудить. Конечно, и при Вашем согласии. Вы написали: Ну вообщем до понедельника. Благословений Вам и наилучшего здоровья и сил в кратком отпуске. За честность и душевный разговор благодарю особенно. Думаю, Вы возражать не будете, если я в Ваше отсутствие с народом пообщаюсь, по возможности. До эфира! "Благословит тебя Господь с Сиона, сотворивший небо и землю" (Псалом 133:3). EUROCLYDON
euroclydon: Добрый вечер! Архиепископ Зосима. пишет: В отличие от животных, духовная природа человека называется (Притч.20.27;Иов.27.3;Иов.32.7-8;Быт.2.7;Втор.20.16). Ещё учёный Рейхлин признавал, что слово neschamah ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОЗНАЧАЕТ ДУХОВНУЮ ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА-de solo homine dictum invernitur (Rudimenta, p.339). Абен-Эздра производил от -НЕБО- и придавал этому слову значение "небесного" элемента в человеке. Делич строго различает neschamah от nephesch. Он первому придаёт значение источника для второго: как Божественный дух был источником для neschamah человека, так это последнее служит источником для nephesch. Такое значение этому слову придаёт и Гезениус во (Втор.20.16;Нав.10.40) (Lex.Hebraic,p.693). Как бы то ни было, впрочем, будем ли придавать рассматриваемому слову такое частное отвлечённое значение или нет, в одном должны с филологами и психологами согласиться, что слово neschemah ПРИЛАГАЕТСЯ К ЧЕЛОВЕКУ И ЕГО ДУХОВНЫМ СПОСОБНОСТЯМ И НИКОГДА НЕ ПРИЛАГАЕТСЯ К ЖИВОТНЫМ, обратите на это Евроклидон ваше внимание и не путайте, как всегда "чёрное с белым"-это грех, говорит Святой пророк Исаия (Ис.5.20). Как же это Вы, пропускаете слово "НЕШАМАХ" в Бытие 7:22, где оно есть и у животных? Как же брат наш Лопухин пропускает это? А так как, наличие "НЕШАМАХ" там увидит легко, и оно в наличии у животных, как и у человека да ещё и совместно с двумя другими словами из Бытие 2:7. Попробуйте объяснить, как это осуществилось? Сейчас другое время настало, большинство из нас работают над текстами оригинала. Уже никто не позволит переводить в Откровение 1:10 "ТЭ КЮРЕАКЭ ХЭМЕРА" словами синодального: "в день воскресный", так как "КЮРЕАКЭ" это "ГОСПОДЕНЬ". И сие - не досадная ошибка переводчиков, но намеренная борьба против субботы. Так как именно этот день недели, согласно Библии, является Господним. "Шесть дней можно делать дела, а в седьмой день суббота покоя, священное собрание; никакого дела не делайте; это СУББОТА ГОСПОДНЯ во всех жилищах ваших" (Левит 23:3). "Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и БУДЕШЬ НАЗЫВАТЬ субботу отрадою, святым ДНЁМ ГОСПОДНИМ, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, - то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это" (Исаии 58:13,14). Потрудитесь, уважаемый Архипастырь, найти в Библии указания о том, что Суббота перестала быть Днём Господним, и, затем, - что воскресение названо днём Господним. Так что, спекуляции были допущены переводчиками не из малограммотности, но хитрости. Спокойной ночи.
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Павел! Смерть грешников люта, а для праведников, это "великое приобретение". Моисей и Аарон, Исаак и Иаков, все праведники Ветхого и Нового Завета смерти не боялись, не страшился её и Святой Апостол Павел. (убьёт же грешника не Бог, а ересь, зло, которое отвращает людей от Церкви Христовой (Пс.33.22;Мф.18.17), а значит от Его Царства, но ведь без разрешения Церкви, нет никакой благодати, нет входа в Царствие Христово никому. (Мф.18.17)- Церкви Своей Православной Сам Бог вручил Ключи от Своего Царствия! (Мф.16.18-19). Если же Вы, Павел, спасаетесь ныне "субботой ветхой", то тогда напрасно умер Христос! (Гал.2.19-21). Ну а теперь заявленной по теме. Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. (О ВОСКРЕСЕНИИ ПЛОТИ). Параграф.53. "Однако некоторые доказывают, что душа-это душевное тело, дабы удалить плоть от восстановления тела. Но раз определено и твёрдо установленно, что воскреснет именно то тело, которое было посеяно (1.Кор.15.42-44), то у них следует потребовать разъяснить существо дела. Или пусть они покажут, что сеется душа душа после смерти, душа мёртвая, то есть брошенная в землю, разложившаяся и истлевшая. НИ НИЧЕГО ПОДОБНОГО БОГ НЕ УСТАНОВИЛ. А тогда пусть признают её тление, уничижение и слабость, чтобы признать за ней же воскресение в нетлении, славе и силе. У Четверодневного Лазаря (это наилучший пример воскресения) плоть была немощная, почти сгнившая до отвратительности, да при этом зловонная от разложения, и всё же Лазарь воскрес во плоти и притом с душой. Но душа его была нетленна, и никто не пеленал её льняными лентами, никто не укладывал в гроб, тем более никто не ощущал зловония и четыре дня никто не видел, что она посеяна. Состояние Лазаря, его исход и ныне испытывает плоть каждого человека, но не душа. Ясно, что осуждение Апостола относится к плоти, что именно о ней он говорит: плоть-это и тело душевное, когда сеется, и тело духовное, когда воскресает. Апостол подкрепляет тебя именно в таком толковании и на основании авторитета того же Священного Писания напоминает, ЧТО ПЕРВЫЙ ЧЕЛОВЕК АДАМ БЫЛ СДЕЛАН ДУШОЙ ЖИВОЮ (Быт.2.7). Если Адам-первый человек, а плоть представляла собою человека до наделения его душой, то, несомненно, плоть и обрела душу. Но при этом она всё же осталась телом, а потому стала телом душевным. Чем они могли бы назвать плоть, если не тем, чем она стала благодаря душе, чем не была без души и чем не будет после её исхода, пока не воскреснет? Вновь обретя душу, она вновь станет душевным телом, чтобы стать духовным. Ибо воскресает лишь то, что существовало. Итак, насколько плоти подобает называться телом душевным телом, настолько же это никак не подобает душе. Ведь плоть поначалу была простым телом, а уже затем-душевным, которым стала после одушевления. Душа же, хоть и является телом, но, скорее, не одушевлённым, а одушевляющим. Она не может называться душевным телом и становиться тем, что она производит. Будучи привходящим свойством другого, она его и делает душевным. Но, не являясь таким свойством (относительно себя самой), как она сделает душевной саму себя? Значит, как простая прежде плоть, принимая душу, становится душевным телом, так после, облекаясь духом, становится духовной. Устанавливая этот порядок, Апостол показывает его в Адаме и во Христе, как в примерах различия. И когда он называет Христа ПОСЛЕДНИМ АДАМОМ, ты можешь понять из этого выражения, что он стремится утвердить воскресение плоти, а не души. Ведь если первый человек, Адам, был плотью, а не душой, но потом стал душой живою, то последний Адам, Христос, назван Адамом потому лишь, что Он человек, а человек потому, что обладал плотью, но не потому, что имел душу. Соответственно он добавляет:"НЕ ДУХОВНОЕ ПРЕЖДЕ, НО ДУШЕВНОЕ, А ПОТОМ ДУХОВНОЕ" (1.Кор.15.46),-как свидетельствуют оба Адама. Тебе, быть может, кажется, что тело душевное и тело духовное различаются в одной и той же плоти, и это различие Апостол приуготовил в обоих Адамах, то есть в обоих людях? Но по какой субстанции равны между собой Христос и Адам? Во всяком случае, по плоти, но можно считать, что и по душе,-хотя человеком тот и другой называются сообразно плоти. Человек сначала был плотью. Относительно плоти поэтому и можно было установить порядок, дабы один считался первым, а другой последним человеком, то есть Адамом. Ибо различные вещи нельзя расположить в определённом порядке, если различие относится к субстанции. Это возможно, пожалуй, только при различии места, времени, или обстоятельств. Здесь же "первый" и "последний" сказано о субстанции плоти, то есть первый человек-из земли, а второй-с неба; но хоть по духу Он и с неба, по плоти-всё равно человек. Значит, порядок, объединяющий обоих Адамов, относится к плоти, а не к душе, ибо первый человек был СДЕЛАН ДУШОЙ ЖИВОЙ, А ПОСЛЕДНИЙ, в отличие от него, ДУХОМ ЖИВОТВОРЯЩИМ (1.Кор.15.45). Этим и будет определяться различие их плоти, ибо о плоти сказано:"НЕ ДУХОВНОЕ ПРЕЖДЕ, НО ДУШЕВНОЕ, А ПОТОМ ДУХОВНОЕ. Тем самым, к плоти нужно относить и сказанные выше слова о том, что СЕЕТСЯ ТЕЛО ДУШЕВНОЕ, А ВОСКРЕСАЕТ ТЕЛО ДУХОВНОЕ, ИБО НЕ ДУХОВНОЕ ПРЕЖДЕ, А ДУШЕВНОЕ. Равным образом первый Адам сделан душой, последний Адам-Духом, но всё это сказано о человеке, и всё о плоти, раз о человеке. Что же нам ещё сказать? Разве и ныне плоть не имеет Духа от веры? Остаётся спросить, почему сказано, что сеется тело душевное. Ясно, что и здесь плоть обрела Дух, но как залог, а душу получила не в залог, но полностью. Значит, как раз по имени этой более полной субстанции, в которой сеется, плоть и названа душевной, а будущая субстанция называется духовной благодаря полноте Духа, в котором она воскреснет. Что удивительного, если обычно она называется именем той субстанции, которой исполнена, нежели той, которой лишь окроплена?"
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Евроклидон, отступаем от заявленной темы! Но тогда, голубчик, читайте внимательно мой пост, там ясно сказано на основании учёных, исследователей, переводчиков и богословов, что никогда слова НЕШАМАХ и РУАХ в Библии не употребляются в отношении к животным, нигде! Тумана нам не делайте, чётко у меня это читается и доказывается. Далее, День Господень-День Воскресный для православных христиан был всегда "от лет древних"-Апостольских (Деян.20.7-8)-Священным, а посему и в (Откр.1.10) ясно просматривается не "ветхая суббота", а День Господень, День Христова Воскресения,(Мф.28.9)-День Воскресный, если бы для автора Апокалипсиса суббота была тем, чем она является для Вас, он бы так назвал это день просто субботой или теми эпитетами, которые здесь Вы придали этому ветхому явлению. Но мы православные христиане читаем Слово Божье и хорошо его понимаем. (Гал.5.1-8) Закон Христов в любви, а не в субботе, (Гал.5.14:Гал.2.19-21...А ЕСЛИ ЗАКОНОМ (СУББОТОЙ) ОПРАВДАНИЕ, ТО ХРИСТОС НАПРАСНО УМЕР). Но всё же Святому Иоанну Богослову было совершенно прилично и привычно назвать именно Воскресный День-Днём Господним! (Откр.1.10).Здесь уместно руководствоваться не Ветхим, а Новым Заветом. В первые века христианства, христиане праздновали День Воскресный-день солнца. Тертуллиан в 1-ой Книге К ЯЗЫЧНИКАМ пишет в параграфе 13."НЕКОТОРЫЕ ЛЮДИ ОКАЗЫВАЮТСЯ БОЛЕЕ ДРУЖЕЛЮБНЫМИ К НАМ И СЧИТАЮТ, ЧТО ХРИСТИАНСКИЙ БОГ-ЭТО СОЛНЦЕ, ПОТОМУ ЧТО ВСЕМ ИЗВЕСТНО НАШЕ (ХРИСТИАНСКОЕ) ОБЫКНОВЕНИЕ ТВОРИТЬ МОЛИТВУ В НАПРАВЛЕНИИ НА ВОСТОК, А ТАКЖЕ ПРАЗДНОВАТЬ ДЕНЬ СОЛНЦА". Так православные христиане делают и сегодня, ибо так делали Святые Апостолы, так совершали молитвы, праздновали святые праздники, Святые Преемники Апостолов-Апостольские Мужи, так делаем это и мы. А вот кто Вас научил идти таким путём (Иуд.10-11) на противность Богу, Апостолам и Церкви? Я думаю, что переводчики были очень грамотными людьми, а вот еретики, например как В.Миллер с его 1843 годом, или Е.Уайт с её оккултизмом, действительно, хитрые, спекулянты слова и совершенно безгрмотны, то это так, и это очевидно всем! Далее, Евроклидон, у меня в гостях был Посол Ватикана в России архиепископ Антонио Меннини, как же он смеялся над вашим "перлом мудрости" , где Вы от ветра Вашей головы "рассуждали" о Римско-католической Церкви и о вашей ереси асд, согласно учению Римско-католической Церкви,-адвентизм,-есть погибельная секта, так он и сказал, такое же мнение скажу Вам и я, выражая Вам учение нашей Святейшей Православной Церкви, о адвентизме, как наивреднейшей секте. Завтра, дорогие мои, если Господь благословит, то продолжим размышлять о душе и её бессмертии с Тертуллианом. А пока всем вам доброй ночи!
Vladimir: Georgy пишет: И как определяеете Вы, где в шутку а где в серьёз ? Почитайте последний пост о. Анатолия, он довольно доступно и доходчиво объяснил, как понимает человек, находящийся в Церкви, принадлежащий традиции понимания Писания идущей от апостолов. Бог вам помощь.
Vladimir: Сергий 3 пишет: А возможно, исходя из имеющихся известных знаний - высшего бытия и земного... было сказано прямо по самому существу, - что человек станет смертным, и телом и душой. Т.е. умрет для высшей Жизни в Боге, нарушив тем... структуру высшей духовной настоящей Жизни. Иначе говоря, перейдет в разъединенную от Бога, тленную форму существования... - смертную. Разрушив своим свободным выбором связующие силы в устроении совершенного Божиего мироздания. Предпочтя ворованное самудовлетворение - высшей радости Жизни в Боге. Спаси Господи, именно это я и имел ввиду.
Vladimir: Павел пишет: Согласно вашему, буквальному пониманию притчи,Иисус конечно не предполагал,а говорил утвердительно,что праведники и грашники не только видят друг друга, но и переговариваются друг с другом, находясь по разные стороны "барикад". Попадем туда, узнаем. Павел пишет: Ну вот видете,вы сами подтверждаете,что притчу вы понимаете буквально. Следовательно,в вашем понимании,Богу,Аврааму, Лазарю да и другим праведникам,мучительные вопли грешников в аду,как сладкая мелодия. Не стоит мне приписывать ваше понимание. Я такого ни где не говорил. И нужно очень постараться, чтобы сделать подобный вывод: "мучительные вопли грешников в аду,как сладкая мелодия". Внимательно читайте мои ответы, и не додумывайте за меня то, чего я не говорил. Павел пишет: Вы еще скажите,что разбойник на кресте тоже сразу оказался в раю Это не я скажу, а скажет Хритос: "истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю". (Лук.23:43). Так что, опять не правда ваша.
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Но тогда, голубчик, читайте внимательно мой пост, там ясно сказано на основании учёных, исследователей, переводчиков и богословов, что никогда слова НЕШАМАХ и РУАХ в Библии не употребляются в отношении к животным, нигде! euroclydon пишет: Как же это Вы, пропускаете слово "НЕШАМАХ" в Бытие 7:22, где оно есть и у животных? Архиепископ Зосима. -Вы точно можете подтвердить, что в Быт.7.22 отсутствует слово-"НЕШАМАХ"?--
о.Анатолий: Приветствую Вас Евроклидон. Хоть и планировал до понедельника тайм аут держать, но все решилось ранее. Вы пишите мне По причине нашего перехода к Библии, нам необходимо сменить технику разговора. Если в историческом плане мы могли рассуждать логически и опираться преимущественно на философские аргументы, что всегда оставляет место для плюрализма, и даже исторические факты могут быть истолкованы не однозначно, то в рассуждении над Библией таких возможностей у нас намного меньше. Они есть, но всё-таки Библия - это текст, в нём или есть фраза, или её нет. Библия выше и глубже, и православия, и протестантизма, и, когда мы в полемике встречаем что-то текстовое, над чем раннее не думали, это ни меня, ни Вас не унижает. Ожидается честное признание типа: да, это не в пользу моих убеждений. Вы требуете от меня честности? Законное требование. Но в свою очередь скажу, что я не вижу ее от Вас. Работа с библейскими текстовыми источниками, абсолютно не отличается от работы с внебиблейскими историческими источниками. Ни о каком плюрализме мнении и философских аргументов, при работе по внебиблейскими источками у нас с Вами не было и быть не могло. Поскольку обсуждали мы с Вами не правильность идей апокатастасиса и метемпсихоза, в трудах древних христианских авторов, а вопрос есть ли вообще в их трудах источники, что ранняя церковь верила согласно с АСД. Я и вопрос сформулировал вполне ясно : « Если ли хоть один источник древней церкви, в котором бы какой либо древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким простым, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем в доказательство того, что душа по смерти тела быть не может?». Вопрос этот не предполагает никаких философских измышлений. Здесь либо источник есть, либо его нет. Но Вы, требуя от меня честного признания, сами его не проявляете, уйдя в абстрактные слова. Это походит на двустандартный подход к диалогу, что снижает критерий его честности. Теперь об этом Так как и в прошлом, в этом посте Вы продолжаете утверждать, что указание в истории творения человека на вдуновение в него "дыхания жизни", при отсутствии такого указания в описании творения животных, является аргументом в пользу того, что в человека, таким образом, была вдунута "бессмертная сущность, способная жить вне тела". Я ответил Вам, что на наличие у животных того же ДЫХАНИЯ (НЕШАМАХ) в НОЗДРЯХ (АП), что и у человека указывает текст БЫТИЕ 7:21,22, так как в нём используется та же фраза, что и в Бытие 2:7. На это Вы мне говорите, что здесь речь идёт о том, и человек и животное ДЫШУТ НОЗДРЯМИ. И далее даёте себе "установку на добро", говоря: "в то время как нигде не говорится, что в них вдунуто «дыхание жизней»" Так Вы, правда, не потрудились заглянуть в то, что написано в БЫТИЕ 7:22?........., давайте читать: "И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; все, что имело дыхание (НЕШАМАХ) духа (РУАХ) жизни (ХАЙИМ) в ноздрях (АП) своих на суше, умерло" (Бытие 7:21,22). Как видите, именно "дыхание жизней" а не "жизни", "ХАЙИМ", а не "ХАЙ" имеется как у животных так и у человека. ……….. А Вам лично, брат мой Анатолий, очень стоило бы подумать о том, чего ради, Ваш Лопухин, в комментарии на Бытие 2:7 "НЕШАМАХ" называет высшим божественным началом, а в комментарии на Бытие 7:21,22 вообще об этом ничего не говорит, но лишь: "Весь этот библейский раздел выразительно и сильно показывает, в каком смысле должно понимать всемирность или универсальность потопа", как будто и без него это не ясно. Лучше бы пояснил, чего ради у животных оказалось "НЕШАМАХ ХАЙИМ", если это "бессмертная душа". … Именно этот Ваш аргумент, меня заинтересовал сильнее всего. Почему одно и тоже выражение «дыхание жизней в ноздрях», прилагается к человеку и животным, в то время как православие полагает, что вдуновение дыхания жизней в ноздри человеку именно и было тем влиянием Бога на человека, которые мы считаем источником наличия в человеке безтелесной субстанции. Я поднял кучу литературы по этому вопросу. Что хотелось бы сказать. Сказать честно, я поспешил, обозначить адвентистскую апологетику в этом вопросе продуманной. Таковой она кажется лишь на поверхностный и внезапный взгляд. И вот почему. . В православной антропологии, существуют воззрения на человека, как носителя двусоставного, или трехсоставного онтологического уровня. ( Об этом чуть позже при описании что мы понимаем под дыханием жизней) Душа – тело, Душа – Дух – Тело. Баккиоки почему то, и вполне напрасно приписывает этому взгляду дуализм. Он видимо просто не знаком с антропологией тех, кого взялся критиковать, поскольку это условные деления, в то время как самый главный взгляд на человека в православии однозначен – человек целостное существо. Греческий дуализ, с его гнушением телом, ни капли не находит отражение ни в православной литературе по антропологии, ни в православном взгляде на человека. Да есть высказывания, Серафима Саровского «Смиряю тело и порабощаю», но есть и высказывание Исаака Сирина « мы призваны убить в себе греховные страсти, но не убивать тело. Оно наш сонаследник в вечности». Вся суть православной аскетики, заставить тело быть послушным духовным стремлениям, а не противостоять им. Здесь труд. Дуализма же никакого нет. Это недоработка Баккиоки и очень серьезная, делающая все его последующие размышления не более чем его личной борьбой, с миражом выдуманного дуализма. В православии человек рассматривается как целостное существо, в котором по грехопадении произошли процессы, существенно изменившие его природу, но не изменившие Замысел Бога о человеке. В чем этот замысел Бога о человеке состоял: Человек призван быть средоточием созданного мира. Именно он должен был им владычествовать, именно через него, благодать Божия, должна была поддерживать мир в первозданной гармонии не знавшей смерти. Как средоточие этого мира, как микрокосм, человек и задумывался. Своего рода проводник Божией благодати в мир вселенной. Он должен являть в себе все мироздание, от созданного живого мира, до отблеска Бога в человеке. Человек не устоял в этом, и в мир вошла смерть, не как задуманная Богом реальность, а как то, что явилось следствием отпадения этого проводника от Того, От Кого Единственного может быть настоящая жизнь. Да, мы имеем слова говорящие что животные имели в ноздрях своих «дыхание жизней», и в человека было « вдунуто дыхание жизней». Текстологически опираясь лишь на букву, понять существенную разницу в этих похожих словах едва ли возможно, в тоже самое время как при общебиблейском взгляде на человека, на животного, на отношение к тому и другому Бога, а самое главное, в свете Нового Адама, которого мы видим восстановленным во Христе Иисусе, все становится понятным. Для начала, я все таки снова обозначу те моменты, с которыми и ранее не соглашался, и сейчас тем более, согласиться не могу. 1 Хотя Вы мне и доказывали, что мол Совет Троицы нет причин приписывать к какому либо особенному явлению будто бы делаемому ради человека, но не могу Ваши слова воспринимать иначе, как Ваш личный теологумен, поскольку: Во первых догматическая книга АСД также пишет : «Бытие человека началось с Божественного Совета…..следовательно Бог начал творить первое человеческое существо с определенной целью. Разница в происхождении очевидна – Адам сын Божий» Во вторых и Баккиоки вполне определенно говорит: «Вызвав к существованию землю со всей ее растительностью и живностью, Он объявил о Своем намерении сотворить человека, как бы отводя людям особое место в творении Божьем. Впечатление такое, что, приступив к созданию человека, Бог начал иной, отличный от предыдущих этап Своей творческой деятельности.» И хотя Вы тогда на это мне написали: «Нам, конечно же, как и Вам, льстит идея Совета о нашем производстве на свет, но это не повод говорить, что такого совета не было при сотворении животных.» Я повторюсь, что ни о каком Совете Троицы в свете Православного понимания этого вопроса, и в свете приведнных мной цитат из источников АСД, для создания животных Библия не упоминает. Помнится Вы сами мне сказали, что источник либо есть, либо его нет. Все Ваши слова не более чем искусственная притяжка. Баккиоки вполне понятно говорит что это особый и отдельный этап творения, и в этом этапе говорится о вдуновении человека. В ранних этапах этого не говорилось, следовательно логичнее будет говорить о отсутствии подобного вдуновения в животных, чем о наличии у них этого вдуновения. 2 Хоть в дальнейшем и начинается странная игра догматической книги АСД с тем, что мол «этим дыханием» наделены все живые существа, но как можно заметить, текста говорящего о том, что Бог и в животных что то вдунул все таки тоже нет, что является серьезным препятствием для отождествления «вдуновения» Божия в человека, от буквоподобного «дыхания жизней» приписываемого животным. 3 Нигде в Библии нет упоминаний и намеков, на такие моменты посмертного существования животных, на какие Библия часто делает упоры при разговоре о человеке. Убитые за Слово Божие могли проявлять осмысленные действия, Богач и Лазарь вести общение ( о котором говорить было бы нонсенсом, если бы человек по смерти бы только спал), знать будущее, ит.д.и т.п. Как ни низводи все это в область сказок и басен, важно одно –Библия об этом за человека говорит, за животных нет. 4 Кровь как средоточие души животных, могла быть использована для очищения души человека, в то время, как чего либо говорящего о возможности быть наоборот нет. Нельзя убивать человека, и для очищения души другого человека. Кровь животных использовалась при богослужении, человека нет. 5 Человек вбирал в себя не только все возможные для животного мира физиологические проявления жизни, но обладал и большими - духовными. В свете этого, будет понятней то понимание православием важнейшего места в Творении человека, как вдуновение в него «дыхания жизней». Вполне очевидно, что от того дыхания жизней которое имели в ноздрях животные, его отличает самое глубинное и самое серьезное свойство – в человека это дыхание вдунул Сам Бог. Бессмысленность низведения этого текста в область того, что мол о животных просто не упоминается, что в них Бог вдунул, станет более понятной, при разсуждении о природе самого человека. Животные дыхание жизней, имели при отсутствии других каких либо упоминаний, не иначе как все от тойже стихии земли и воды, посредством которых они и произведены Богом. Что такое «дыхание жизней» в человеке. Наше понимание, отраженное в историческом ракурсе святых отцов таково: Святитель Филарет Московский об этом пишет: « человек, совокупляет в себе жизнь растений, животных и ангелов, жизнь временную и вечную, жизнь по образу мира и по образу Божию». Толкование Иоанна Дамаскина, которое почему то так возмутило некоторых участников диалога, для большей понятности, я не буду цитировать, но изложу своими словами. Он пишет, что человек, как средоточие мира, сочетал в себе все многообразие жизней. Как тело из праха, он имел в себе часть с неодушевленным миром. С растениями, которые питаются, произращают себе подобное, и заключают в себе семя, он имеет общее в свойствах тела, которое тоже питается, произращает себе подобных, и заключает семя, с животными которые сверх того, что тоже питаются, произращают себе подобных, содержат в себе семя, и в то же время имеют в себе желания, инстинкты и чувства, которые имеет и человек, посредством же разума ( а в понимнии Дамаскина разумность человека это его ипостасность) человек соединяется с бестелесными и постигаемыми только умом природами….., посему человек малый мир». Поскольку все что относится к телесным проявлениям как питаться, произращать себе подобное, содержать семя, являть присутствие инстинктов и чувств, своеобразной деятельности мозга ( поскольку мозг почти как у человека есть и у человекоподобных животных, и у них как и у человека полностью детерминирован ( будучи обусловленным движением крови и прочих физических элементов) , он не может быть источником разумной жизни, свободного поведения и абстрактного мышления) относится к животному проявлению человеческого естества, Бог, в Адама как призванного быть Его Образом, вдыхает Собственное Дыхание, т.е. ипостасное бытие, которым обладает и Сам Бог. Почему православные так считают. Понять это, лучше и полнее, можно лишь при обращении взора на Нового Адама – Христа. Был ли Христос полноценным человеком? Я не зря этот вопрос задал еще в начале, поскольку знал, что рано или поздно к нему все равно придется подойти. Остался ли Христос, став человеком, совершенным Богом? Да. Во Христе мы видим не новосозданного, но восстановленного, исцеленного Адама. Но ведь Христос Бог. Телом он стал человеком, но тело это ( наше, нам подобное тело) , носило внетелесную реальность - Безконечного и бессмертного Бога. Значит тело способно к этому. Значит в теле есть «место» для существования в нем, ипостасного Я. Если было Христово ипостасное Я, почему не может быть нашего, человеческого Я? Значит наше тело способно носить вневременное, ипостасное бытие, не определяющееся только физиологическими свойствами тела. Значит и многоуровневое вИдение человека совсем не глупо и совсем не дуализм, потому как Христос можно сказать был не одним телом. Да, у Него было тело, но в теле был Он, как Ипостасное присутствие Бога. Цельным ли Христос был человеком? Да цельным, но двусоставным. Тело человека и Вторая Ипостась Троицы, в единстве. Но ведь Он смирившись лишь стал нам подобным. Значит и мы такие, несмотря на то, что кому то хочется круча библейские цитаты у человека это единство с Богом отобрать. Да впринципе понятно это и в свете внутренней духовной брани, знакомой каждому христианину когда тело, с его плотскими желаниями, восстает бранью на духовную жажду человеческого Я, что было бы невозможно, если бы между ними не было онтологической дистанции. Эту дистанцию и выразил Апостол Павел словами « бедный я человек……кто избавит меня от сего тела смерти». Меня от тела смерти. Единство «тела и я», есть, но тождества нет, поскольку исходя из других слова того же апостола, « если внешний мой человек тлеет, то внутренний обновляется», то кому можно было бы обновляться в болеющем теле, если человек сам не более чем тело? Непредвзятому взгляду вполне понятно, что грехопадение исказило целостность человека, и животное в нем, восстало на того кто от Бога. Не дуализм здесь. Не желание убить тело, и освободить душу. Но исцелить всего человека. Сделать снова целостным, когда То, что присуще человеку как носителю животного начала, будет послушным и покоренным тому, что в нем от Бога. Т.е. Ипостасному я. Да, библейское употребление слов душа, дух, тело, дыхание жизней, закручено в такой замысловатой круговерти, что при желании и определенном настрое, это можно употреблять хоть туда хоть суда. Но в свете исторического, и в свете общебиблейского понимания и назначения человека, в свете Вочеловечения Христа, становится понятным, что употребление похожих слов, совсем не означает отождествление смыслов. И о Боге по другому никак не скажешь иначе, что он живой, кроме как словом живой. Но это не значит, что на основе общего слова, он подобен живым творениям, которые тоже живые. А и дыхание имеет, ведь вдунул, и ноги, и внешний вид, и физические свойства, как учит АСД, можно тогда начать доказывать, что Он просто очень большой человек, а сказанное что Он есть Дух, низводить в тот смысл, что и к животным слово дух применяется. Это все таже работа для на поиск задуманного. Но людям не озабоченным задачей отобрать у человека его ипостасное единство с Богом, вполне понятно, что Бог это Троица в Единице, при единстве природы разное ипостасное бытие, и человек, получив начало в прахе, лишь с присутствием в нем этого вдыхания ипостасного подобия Богу, становится средоточием тварного мира, заключая в себе все. Только и всего. Именно по этой причине, о человеке можно говорить как не о куске мяса. Именно по этой причине, кровь животных можно было приносить на жертвенник, потому что вне тела у животных ничего и нет, а душа тела в крови, а кровь человека нельзя, ибо он Образ Бога. Именно по этой причине отбрасывая все эти довольно чуднЫе и замысловатые библейские аллюзии, о человеке можно говорить, что он будучи убит телом, может вопиять о мщении убийцам под жертвенником, потому что он не весь тело, а трагический разрыв его целостности, всего лишь последствие греха. Именно поэтому, Христос и стал человеком, чтобы будучи убитым телом, Своей Ипостасной личностью, неподвластной смерти, сойти в область, где заключены падшие носители Его Образа, и там им проповедовать о Своем пришествии и спасении. Именно поэтому, можно говорить, что в Притче о богаче и Лазаре, Христос совсем не соблазнял людей, говоря о диалоге мертвых, потому как не только тело человек. Именно поэтому Авраам мог и о Моисее знать, а Моисей и Илия явившиеся на Фаворе, не просто миниатюру Царствия показывать как пишет догматика АСД, но со Христом о исходе его беседовать. А для чего с миниатюрой беседовать то? Именно поэтому Авраам увидев день Христов, возрадоваться мог. Именно поэтому совсем не обязательно игрой знаками препинания ( которых вообще не было в первоначальных текстах), низводить слова Христа о « ныне будешь со мной в раю» в бессмысленное « истинно истинно говорю тебе ныне, ….», будто ранее он все неистинно говорил. Именно поэтому и о ТОРЖЕСТВУЮЩЕМ соборе первенцев говорить можно, а не о сонном царстве. Поэтому и человеку можно говорит, что не бойся убивающих твое тело… Поэтому и Апостол Павел, сомневался, в теле он при посещении третьего неба был, или нет. А разве можно было бы сомневаться, если без тела меня нет? Именно поэтому, совсем и не обязательно Бога в формы загонять, перекручивая смысл наличия в человеке Его образа. Баккиоки пишет, что Образ Бога в человеке это способность «Отражать Бога». Совершенно верно. Но человек не способен отражать природные свойства Бога. Ипостасное отражение Бога, может отражаться, только в ипостасном человеческом я. Поэтому и не упоминает Лопухин, слова «дыхание жизней в ноздрях», обращенное к животным, как подобное человеческому, по причине отсутствия у животных ипостасного бытия, и отсутствия упоминания в Библии текста, где бы говорилось, что Бог в животных «вдунул», тоже самое что Он вдунул в ноздри человека. Все становится вполне понятным и «Богоприличным», если видеть в человеке то видение Образа, которое видит в нем православие. До посинения можно спорить, а почему в Библии указано вот так. Да потому что Библия не справочник по антропологии. Не справочник она и по Евхаристологии, Иконологии, СубботоВоскресно логии, Крещенологиии т.д.и. т.п. И не будучи справочником, не призвана давать всю раскладку тонкостей этих библейских вопросов. Как я уже упоминал, в «лирическом посте», в Библии мы имеем букву, а как ее понимали, и толковали, мы видим в трудах тех, кто Библию для нас и собрал. Лично для меня, без какой либо предвзятости скажу, подобный взгляд намного яснее и правильней.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои, православные отцы, братья и сестры, Божье всем вам благословение, доброго здравия и хорошего, удачного, доброго дня! Братья мои, заигрались вы словами, подобно еретикам, а это ни к чему хорошему не приведёт. Повторять вам ещё раз свой пост не буду, а дам вам только полный перечень ссылок, где это и у кого написано и кто это говорит. "Гезениус.Lex.Hebr.manuale.P.693." "Винер.Lex.Hebr.P.654." "Делич.System d. Bibl. Psychologie. S.76-77." "Особенно Бекк. Umriss der Biblischen Seelenlehre. S.40." Вот эти замечательные учёные, исследователи Слова Божия, переводчики, филологи, психологи, богословы, экзегеты говорят очень хорошо об этом, найдите их труды и потрудитесь их прочесть, потому что не я вам это сказал или написал, а это сделали эти на весь мир известнейшие учёные люди. Я прошу прощения, мне надо быть сейчас на калмыцком радио, поэтому позже встретимся на форуме и продолжим размышлять о бессмертии души с Квинтом Септимием Флорентом Тертуллианом. Всем доброго, хорошего настроения и счатливого дня!
euroclydon: Добрый день народу православному и всем верным Господу! Архиепископ Зосима пишет: Но тогда, голубчик, читайте внимательно мой пост, там ясно сказано на основании учёных, исследователей, переводчиков и богословов, что никогда слова НЕШАМАХ и РУАХ в Библии не употребляются в отношении к животным, нигде! Тумана нам не делайте, чётко у меня это читается и доказывается. Вы, мой уважаемый высокопоставленный православный брат, даёте себе на добро установку? Или просто хотите ввести людей в заблуждение? Или Вы, действительно, сами не потрудились заглянуть в древне-еврейский текст, и полагаетесь на православных богословов? Так, Вы загляните. Согласно Бытие 7:21,22, и "НЕШАМАХ", и "РУАХ" применены, как к человеку, так и к животным. Причём, как обсуждали мы уже с братом моим по полемике Анатолием, в Бытие 7:22 "НЕШАМАХ" используется как и в Бытие 2:7 с "ХАЙИМ" что уже звучит как "дыхание жизней". А Вы говорите: "Нигде не употребляется к животным". Оттого и Лопухин об этом отмолчался, что не вписывается это в православную концепцию природы животных и людей. Легковесность мнения Ваших, Архиепископ, "учёных, исследователей, переводчиков и богословов" очевидна, так как они пропускают и следующие тексты: "И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух (РУАХ) жизни (ХАЙИМ), под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни" (Бытие 6:17). Как видите, также "ДУХ" и также "ЖИЗНЕЙ", но применительно ко всякой плоти. А что бы Вам не пришло в голову говорить, что здесь речь идёт лишь о людях, Моисей уточняет: "И вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух (РУАХ) жизни (ХАЙИМ)" (Бытие 7:15). Как видите все, кто вошли в ковчег по паре, имели "дух жизней". И что бы Вы ещё яснее поняли о каком "РУАХ ХАЙИМ" он написал, в Бытие 7:22, Моисей уточняет "НЕШАМАХ РУАХ ХАЙИМ", то есть то же "вдуновение", что и в БЫТИЕ 2:7. В книге Екклесиаста эта мысль обобщается, и Соломон говорит о том, что РУАХ есть и у животных, и, более того, их РУАХ никак от нашего не отличается. "Потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание (РУАХ) у всех, и нет у человека преимущества перед скотом" (Екклесиаст 3:19). Так что заявления Ваших учёных вводят Вас в заблуждение, а Вы, в свою очередь, вводите в заблуждение читателей форума. Ведь не зря же Линзар у Вас спросил: "Архиепископ Зосима. -Вы точно можете подтвердить, что в Быт.7.22 отсутствует слово-"НЕШАМАХ"?-- "Исследуйте Писания" (От Иоанна 5:39). EUROCLYDON
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: ведь без разрешения Церкви, нет никакой благодати, нет входа в Царствие Христово никому С ваших слов,уважаемый Зосима,согласно выше преведенной цитаты, Иисус у вас спрашивал разрешения дать Ему благодать Адаму и Еве,когда они вкусили запретный плод, или нет.Но слово Божье говорит, что Он,Агнец Божий закланный от создания мира. А значит Его благодать ни как не зависит от решения и тем более разрешения церкви,особенно православной.И Его благодать распростроняется на всех человеков, не зависимо от того кокого он вероисповедания и того грешник он или праведник, т. к. написано: "Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных". Мф 5:45.
AHTOXA: Павел, "заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией", а потому пишете глупости, лишь бы сказать
Архиепископ Зосима.: Спаси Господи Антоха, Вы замечательно сказали! Евроклидон, ссылки Вам даны, прочтите эти труды, они есть в магазинах в продаже, библиотеках православных и католических, и еврейский текст станет Вам ясен, а пока у Вас один "сиреневый" туман в голове и Вашей писанине тоже, простите меня! Павел, может меня, Его Архиерея, (Ин.15.16;Лк.10.1-20;Ин.21.15-19), как некогда Великого Моисея, Аарона, Им освящённых и избранных (Исх.7.1), Возлюбленного Христом Богом Авраама, Господь и спросит делать Ему то или иное дело или нет, (Быт.18.22-33;Иак.5.16-18), но Вас, сектанта и еретика, (2.Петр.2.гл.;Числ.16.гл.;Иуд.4-19;Тит.3.10-11), простите меня, как некогда уже Вашего иересиарха В.Миллера, не спросит ни о чём и никогда, так это точно! Так говорит Священная Православная Библия! Всем православным христианам Божье благословение и доброй ночи!
Сергий 3: ... Получи сектант гранату от православного бойца. --- Вообще-то, и абсолютно любому здравомыслящему человеку понятно, что в слове Божем: 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему... - - по определению не может быть, в сем венчающем творении и таким образом сотворенному, не вечной души. (совершенно элементарно, как дважды-два) А в запутавшейся в собственном гоноре (и чьих-то пинках...), одной из революционных "христианских" тусовок, с убогими членами - "неслышашими", "невидящими", "непонимающими", "непомнящими", зацикленными и наглыми (в просторечии - ...), и с особо шустрым, хитро-дотошным "честным" лыцарем, ...ничтоже сумляшеся, сего не признают. По им одним ведомым немилосердно истерзанным ушастым доводам в сугубой болезности. К тому же, симтомы у недугующих какие-то строго направленные. (???) По любой отдельной, незначительной или разнотолкуемой зацепке и даже оговорке - косят голословно масштабно и безапеляционно всех, всё и вся под корень. И народ, и веру, и святое и всех несогласных (кроме, конечно, евреев, мусульман и ..?). А и особенно беспощадно и беззастенчиво навливаются, размахивая клеймами, - на всё православное и всех православных. Не взирая ни на лица, ни на количество, ни на святость, ни на свою замусоленные "честность", культуру и совесть. Но уже сразу, и тут же, не находят ни пол.слова, ни пол.намека, ни пол. взгляда - на представленную тут же под рукой, более чем очевидную несуразность, противоречивость, несостоятельность и абсурд - своего собственного, более чем насущного и конкретного жизненного мировоззрения и самой конторы. Где не то что отдельные разночтимые двусмысленности, оговорки или натяжки, но просто сплошное откровеннейшее и широчайшее поле для - ...сменить сильный мелкоскоп (для чьего-то...) на большую лопату и еще больший грязный возок (для своего же...). Валентина пишет: Эллен Г. Уайт учила что: - в 1856 году на Батл-Крикской конференции были люди, которые при своей жизни увидят Семь Последних Язв Свидетельства, т.1, стр. 131-132. - в 1856 году на Батл-Крикской конференции были люди, которые живыми будут изменены при Втором Пришествии Христа Свидетельства, т.1, стр. 131-132. - цветные люди не должны поклонятся Богу в тех же зданиях, что и белые Свидетельства, т.9, стр. 206, 214. - посохи волшебников фараона из Исход 7:10-13 не становились реальными змеями Духовные дары, т.3, стр. 205-206. цитата: Видения Уайт сопровождались припадками, короткими обмороками, от которых она оправлялась, произносила непонятные слова, находясь в состоянии экзальтации. В таком состоянии она проявляла необычную физическую силу; вообще слабая и тщедушная, она могла держать в одной руке тяжелую 16 фунтовую Библию, другой рукой перелистывать страницы и с закрытыми глазами читать места, по которым водила пальцем. Часто в таком состоянии она рассказывала о разных чудесах, которые она видела в небесах...Врачи, ее пользовавшие, находили у нее признаки истерии и неполной вменяемости... Будучи весьма мало образованной, она пользовалась для записи своих видений помощью мужа, который был учителем. Она диктовала ему, а он редактировал и, если нужно, переделывал. По словам того же Канрайта, она целые строчки вычищала резинкой или зачеркивала. В этом не было бы беды, если бы она не выдавала свои писания за слова Самого Господа, а непринятие их считала восстанием против Бога. Эти переделки или вставки в ее писаниях вызывали у многих сомнения в подлинности и божественности ее откровений и видений. Большинство писаний г-жи Уайт являются выдержками из чужих сочинений. Проповедник Циммерман, ушедший из секты, пишет про нее так: "Эта пророчица утверждает, что всякое слово свое она произносит по вдохновению свыше; но мне лично известно, что от многого ею сказанного или написанного она отказалась". Ну и чуть вышеизложенное: http://xpictocanecti.fastbb.ru/?1-3-0-00000164-000-0-0-1201070311 Или оне все, шибокомногоболезные шибкоумники, не приучены к работе с большими инструментами и на своей территории (и даже к восприятию сего вообще. не говоря уж о завидной ...избирательной дотошности)? Но лишь строго специализируются как засланцы-мелкощепники? А ведь по всему видать, на их поле уже и копать не нать, ...наживка для рыбалки уже вся сама наверх повылезла.
euroclydon: Приветствую в очередной раз защитников веры и совести! Рад, что собеседник мой и брат Анатолий вернулся из отпуска досрочно. Рад тому, что Вы согласились с тем, что у животных, как и у человека, есть "дыхание жизней", которое, однако, Вы обозвали буквоподобным. Кого-то другого вполне достойный реверанс, но не Вас, обнаружившего ранее некоторые знания Библии. Ну а, судя по всему этому Вашему посту, к разбору Божьего Слова Вы не готовы, а посему и пытаетесь вернуться на позицию философскую. Много Вы написали, но, как и сами Вы понимаете, для понимания Божьей воли Ваши рассуждения ничего не стоят, если за ними нет подтверждения: "Так написано!". Возвращаясь к страницам прошлого о.Анатолий в какой раз уже пишет мне: Поскольку обсуждали мы с Вами не правильность идей апокатастасиса и метемпсихоза, в трудах древних христианских авторов, а вопрос есть ли вообще в их трудах источники, что ранняя церковь верила согласно с АСД. Я Вам и раньше писал, что если бы учение о "сознательном состоянии души после смерти" было Библейским, то не было бы в трудах "отцов" Ваших так много околесицы, одна другой противоречащих. На что Вы мне отвечали, что их разногласия не суть нашего разговора, и что мы обсуждаем "не правильность идей апокатастасиса и метемпсихоза" а возможность сознательного существования души после смерти. Меня очень удивляла, и удивляет теперь заново, Ваша позиция. По Вашему, вполне достойна внимания точка зрения, которая лишь в линии обнаруживает согласие "авторитетов", в деталях же - разброд и шатание. Вы мне писали, дескать, потому что формировалось постепенно. Скажу Вам, не формировалось, а формируется, так как сформирована будет лишь тогда, когда найдёт подтверждение Священным Писанием. Поэтому, радуйтесь, что я не имею привычки выражаться как Ваш Архиепископ на предмет словесных чудес. Пока что, Ваше творчество лишь мудрование и только. Поэтому, зря Вы пытаетесь убедить меня в том, что Библии не достаточно, чтобы знать, как верила Апостольская Церковь, что нужны дополнительные внебиблейские источники. У христиан было и останется главным мерилом истинности учения - Священное Писание. Всё, что замудрено не в согласии с Писанием - да будет отвергнуто, для чего и пишу Вам, "чтобы вы научились от нас не мудрствовать СВЕРХ ТОГО, ЧТО НАПИСАНО" (1Коринфянам 4:6). Вы же пытаетесь, не просто сверх написанного мудрствовать, но и отвергнуть текстологическое основание, о чём и пишете мне: Да, мы имеем слова говорящие что животные имели в ноздрях своих «дыхание жизней», и в человека было «вдунуто дыхание жизней». Текстологически опираясь лишь на букву, понять существенную разницу в этих похожих словах едва ли возможно, в тоже самое время как при общебиблейском взгляде на человека, на животного, на отношение к тому и другому Бога, а самое главное, в свете Нового Адама, которого мы видим восстановленным во Христе Иисусе, все становится понятным. Это какой такой общебиблейский взгляд? Отвергнув текстологическое основание, Вы предлагаете всю ясность человеческой природы найти в сопоставлении её с "Новым Адамом", воплотившимся Богом. Вы в Приютное через Вашингтон не летали? А в Троицкое - через Кейп-таун? Здесь предлагаете мне примерно то же. Библия о воплощении Сына Божьего говорит следующее: "И беспрекословно - ВЕЛИКАЯ БЛАГОЧЕСТИЯ ТАЙНА: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1Тимофея 3:16). Вы же пытаетесь через "разложение по полочкам" воплощённого Господа, понять что-то в человеке. И получается это у Вас, почти святотатственно: Телом он стал человеком, но тело это (наше, нам подобное тело) , носило внетелесную реальность - Безконечного и бессмертного Бога. Значит тело способно к этому. Значит в теле есть «место» для существования в нем, ипостасного Я. Если было Христово ипостасное Я, почему не может быть нашего, человеческого Я? Значит наше тело способно носить вневременное, ипостасное бытие, не определяющееся только физиологическими свойствами тела. Вы себе выдумываете тезис, и затем из выдуманного тезиса делаете такие же выдуманные выводы. Фактически весь Ваш пост построен на этом. А уж попытка из "тайны благочестия" вывести тезис, и из тезиса извлечь вывод о природе человека - это верх безосновательности Ваших позиций. Об источниках Вы спрашиваете меня: Я и вопрос сформулировал вполне ясно : «Если ли хоть один источник древней церкви, в котором бы какой либо древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким простым, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем в доказательство того, что душа по смерти тела быть не может?». Вопрос этот не предполагает никаких философских измышлений. Здесь либо источник есть, либо его нет. Думал, что вопрос этот, об источниках, мы обсудим отдельной темой, но Вы снова за своё взялись, как ни объяснял я Вам, что для нас наличие таких источников не является плюсом в пользу убеждений, и не ищем мы их, даже по Вашей просьбе. И вот почему: 1. Древние пророки, имея несравненный личный опыт общения с Богом, не пренебрегали исследованием Писания. Неемия и Ездра наставляли людей, основываясь на Священном Писании: "И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное" (Неемии 8:8). (Между строк, если помните, сколько противников среди православия было у Синодального перевода. Отчаянно противился дьявол против внятного языка и понимания народом прочитанного, ему больше нравилось чтение на церковно-славянском, чтобы простые люди не понимали). Даниил, даже находясь в плену, не считал текстологическое основание ненадёжным. Будучи сам пророком Божиим, он говорит: "В первый год царствования его я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима" (Даниила 9:2). Это потому он сообразил число лет, потому что считал пророчества Иеремии Божьим Словом, а не продуктом своей церкви. Вы же, брат мой православный, говорите: "Да, библейское употребление слов душа, дух, тело, дыхание жизней, закручено в такой замысловатой круговерти, что при желании и определенном настрое, это можно употреблять хоть туда хоть суда". Для Вас Божье Слово - "замысловатая круговерть", которое Вы при настрое "хоть туда хоть суда" употребляете, лишь потому, что для Вас оно "замысловатая круговерть", что самонадеянно и многократно Вы над Библией заноситесь, она продукт Вашей "неодолимой". Пророки Господни не так как Вы, православные, понимали авторитет Божьего Слова, они для Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня являются надёжным примером. 2. Во дни Спасителя существовало множество "авторитетной" для духовных лидеров государственной религиозной системы литературы, типа Мишна в отдельности, затем с Гемарой в Талмуде, но Христос никогда не ссылался на эти источники. Некоторые мудрецы пытались найти параллели Слов Спасителя с речами Талмуда, дескать, Он цитировал, но это несерьёзные попытки, так как нигде Христос не сказал: "Талмуд говорит". А вот о пророках говорил, и имена их называл: "Да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня? Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия..." (От Иоанна 12:38,39). Христос для Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня является главным Примером, "дабы мы шли по следам Его" (1Петра 2:21). 3. Когда Апостол Пётр рассуждая о воскресении Христа, он также не на "соборное сознание" ссылался, и не на Талмуд, но на Слово Божие, на пророчество Давида: "Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. Будучи же ПРОРОКОМ и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления" (Деяния 2:29-31). Как и Христос, Пётр строил текстологическое основание, цитируя Псалом 15:10. Апостолы для Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня являются примером, ибо Павел сказал: "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу". Апостолам мы готовы подражать. 4. На протяжении всей нашей дискуссии, Вы многократно называли Библию источником разделения и всяким именованием в смысле второстепенного элемента. Однажды попытались основать своё верование в "бессмертную субстанцию" стихами о вдуновении и образе. Не вышло у Вас, и Вы снова стали говорить, что Ваша Церковь не пресеклась бы и без Библии. Всё это мнение, на которое у Вас есть полное право, но в этом мнении очень знакомый почерк. Прежде чем сказать Еве три обмана: а) нет, не умрёте, б) откроются глаза ваши, в) будете как боги, дьявол подорвал доверие к Слову Божьему. Он заставил усомниться Еву в том, правильно ли она поняла Слово Господа: "подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю" (Бытие 3:1). Я не знаю, что думаете Вы сами о Ваших попытках сойти с Библейской позиции на плоскость "отцов" с их домыслами, но для нас это опасный путь. Вначале, Библия у Вас - "замысловатая круговерть", затем Вы говорите, что смерть человека на самом деле не смерть, что душа у него бессмертна. Потом у тех, кто Вами научен, открывается "третий глаз", духовное мистическое око, затем Вы говорите, что в нас вдунута Божественная частица. И всё сие у Вас лишь разглагольствования вдали от Писания. Для Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня Русская Православная Церковь не является примером, ибо учит "уча учениям, заповедям ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ" (От Матфея 15:9) (Хорошо, если только человеческим, но почерк ведёт дальше). 5. Является ли заслуживающей внимания Ваша православная претензия на предмет того, что именно Ваша религиозная система и есть та самая, апостольская "Церковь Бога живого, столп и утверждение истины" (1Тимофею 3:15)? Во-первых, Вы и наши зрители с православной стороны, не раз подавали этот текст, вкладывая смысл такой, будто бы Церковь определяет то, что является истиной, а что - нет. Особенно отчаянно Вы об этом высказывались, когда речь шла об интерпретации Священного Писания. Я всегда улыбаюсь, когда такое от Вас читаю, хотя радостного в этом мало. Преемники Лопухина пишут, что в этих словах Церковь представлена как "твердый фундамент для евангельской истины: падет Церковь - исчезнет и евангельская истина". Чрезмерные амбиции и только! Христос сказал, что если ученики умолкнут, "то камни возопиют" (От Луки 19:40). Апостол Пётр сказал: "Но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано" (1 Петра 1:25). Христос в Первосвященнической ходатайственной молитве сказал, что именно Слово Господа является истиной: "Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина" (От Иоанна 17:17). Фраза же "утверждение истины" говорит о том, что Церковь предназначена для того, чтобы не бредни "святоотеческие" утверждать в мире, но ИСТИНУ, которой, по словам Христа, является Слово Господа. Чтобы утверждать в мире этом ИСТИНУ, Вы сами должны быть "утверждены в настоящей истине" (2Петра 1:12), Для Вас же она "замысловатая круговерть", а потому и утверждаете Вы не истину, а что-то суррогатное, вроде этого, архиерейского, Архипастырем написанного: Подобно тому, как существует телесная смерть, так, согласно со сказанным, И ДУША СОГРЕШАЮЩАЯ, ТА УМРЁТ (Иезек.18.20). Ясно, что смерть, явившаяся в мир как следствие греха, по воззрению Святителя Нисского, стала оказывать своё действие и на человеческие души. Однако, по мнению св. Григория Нисского, вполне согласному с воззрениями Оригена, было бы неразумным думать, что души людей подлежат смерти в том же физическом смысле, в каком ей подвергаются их тела. Как жизнь души, по своему существу отличается от жизни тела, так смерть первой, естественно, разнится от смерти последнего. Если смерть души отлична от смерти тела, то что же испытывает душа при смерти тела? -По учению св. Григория Нисского, на душу не распространяется процесс разложения тела, и она переселяется в невидимый мир, где пребывает бессмертной. Душа, по воззрению Святого Отца Церкви, не может испытывать смерти в смысле своего разрушения на составные части, потому что она проста и не сложна. "Смерть разложения,-решительно заявляет св. Григорий,-не касается души: ведь, как может разложиться то, что не сложно. Вот, примерно так система Ваша, мой брат Анатолий, и утверждает что-то сомнительное и очень-очень далёкое от ИСТИНЫ. Привычная для Вас схема, - Тезис: душа "проста и не сложна", Вывод: душа разлагаться не может, "ведь, как может разложиться то, что не сложно". И на эту мудроватую писанину кто-то может променять ясное учение Библии? Возможно это лишь при незнакомстве с Писанием, либо благодаря Вашим установкам о второстепенности Писания. 6. Чтобы быть столпом и утверждением истины, необходимо следовать ранее озвученному нами критерию: а) Так учили пророки, б) Так учил Христос, в) Так учили апостолы. Только то, что с этим согласуется, может быть истиной. Ибо только такая Церковь может претендовать на обетование Христа о "неодолимости" её врат силами ада. Этого держатся 25 миллионов членов Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня, "быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем" (Ефесянам 2:20). Ваша же система очень и очень давно ушла от этого основания, лет, эдак, 1750 назад. И очень зря Вы, брат мой снова вернулись к Вашему фундаменту "отцов", вернитесь к Библии и продолжим разговор на общем авторитетном поле. "Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос" (1Коринфянам 3:11). Он не на преданиях и "соборном сознании" строил учение Церкви, и дьявола победил словом "Написано", и Вам без этого не победить. 7. Путём Вашим ходила и Ветхозаветняя Церковь. На момент воплощения Спасителя, Его Первого Пришествия, государственная религиозная система Иудейского государства могла с большим авторитетом, чем Вы сегодня сказать, что "Закон, Пророки, Писания" (Тора, Небиим, Кеттубим) - продукт их Церкви, но почему-то Христос в 12-летнем возрасте лучше всех законоучителей понимал Писания. Не помогли амбиции Ветхозаветней Церкви узнать в Иисусе Христа. А посему и отвергли Его, и распяли. Христос сказал о будущем этой Церкви: "и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего" (От Луки 19:44). О будущем Церкви-блудницы с подобными же амбициями, только теперь уже в канун Второго Пришествия Христа, сказаны такие же примерно слова: "И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне" (Откровение 17:16) Так поступят с ней её же приверженцы, когда осознают, что она кормила их, вместо истины, баснями "отцов", и они верили лжи. Осознание это придёт слишком поздно, время благодати закроется, характеры не смогут быть освящены, и потому "разорят" они обманщицу. Посему, покайтесь, и вернитесь к единственно верному основанию - Библии. Это защита от заблуждений и путь освящения Истиной. Доброй ночи! Завтра проанализирую Ваш пост подробно. С уважением, EUROCLYDON
о.Анатолий: Евроклидону На мои слова Вы требуете от меня честности? Законное требование. Но в свою очередь скажу, что я не вижу ее от Вас. Работа с библейскими текстовыми источниками, абсолютно не отличается от работы с внебиблейскими историческими источниками. Ни о каком плюрализме мнении и философских аргументов, при работе по внебиблейскими источками у нас с Вами не было и быть не могло. Поскольку обсуждали мы с Вами не правильность идей апокатастасиса и метемпсихоза, в трудах древних христианских авторов, а вопрос есть ли вообще в их трудах источники, что ранняя церковь верила согласно с АСД. Я и вопрос сформулировал вполне ясно : « Если ли хоть один источник древней церкви, в котором бы какой либо древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким простым, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем в доказательство того, что душа по смерти тела быть не может?». Вопрос этот не предполагает никаких философских измышлений. Здесь либо источник есть, либо его нет. Но Вы, требуя от меня честного признания, сами его не проявляете, уйдя в абстрактные слова. Это походит на двустандартный подход к диалогу, что снижает критерий его честности. Вы пишите Я Вам и раньше писал, что если бы учение о "сознательном состоянии души после смерти" было Библейским, то не было бы в трудах "отцов" Ваших так много околесицы, одна другой противоречащих. На что Вы мне отвечали, что их разногласия не суть нашего разговора, и что мы обсуждаем "не правильность идей апокатастасиса и метемпсихоза" а возможность сознательного существования души после смерти. Меня очень удивляла, и удивляет теперь заново, Ваша позиция. По Вашему, вполне достойна внимания точка зрения, которая лишь в линии обнаруживает согласие "авторитетов", в деталях же - разброд и шатание. Вы мне писали, дескать, потому что формировалось постепенно. Скажу Вам, не формировалось, а формируется, так как сформирована будет лишь тогда, когда найдёт подтверждение Священным Писанием. Поэтому, радуйтесь, что я не имею привычки выражаться как Ваш Архиепископ на предмет словесных чудес. Пока что, Ваше творчество лишь мудрование и только. Поэтому, зря Вы пытаетесь убедить меня в том, что Библии не достаточно, чтобы знать, как верила Апостольская Церковь, что нужны дополнительные внебиблейские источники. У христиан было и останется главным мерилом истинности учения - Священное Писание. Всё, что замудрено не в согласии с Писанием - да будет отвергнуто, для чего и пишу Вам, "чтобы вы научились от нас не мудрствовать СВЕРХ ТОГО, ЧТО НАПИСАНО" (1Коринфянам 4:6). Вы же пытаетесь, не просто сверх написанного мудрствовать, но и отвергнуть текстологическое основание Я и ранее не сомневался, что Вы Евроклидон, мой уважаемый оппонент , не способны на открытый диалог, на диалог честный. Границы Вашей честности и открытости, не способны переступить грани, где нужно говорить да, если это не идет Вам на руку. Подобных собеседников на каждом форуме куча. Но с ними то неинтересно вести диалог. Ведь я не Дон Кихот. На мой вопрос, заданный Вам, другого то ничего и не скажешь. Либо источник надо привести, либо сказать что такового нет. . Причем здесь плюс в мою или Вашу сторону? Источник есть, или его нет. Но нет такого источника. Ни одного. Если в этом, вполне определенном вопросе источниковедческого характера, обсуждению которого мы с Вами два месяца посвятили, и где все вполне видно и понятно, Вы так юлите и избегаете дать честный ответ, то я не вижу оснований ждать его от Вас и вдальнейшем. Полемической честности у Вас нет. А именно это делает собеседника пресным. Не вижу у Вас и способности вести серьезный диалог по антропологическим вопросам, если на мои слова: а самое главное, в свете Нового Адама, которого мы видим восстановленным во Христе Иисусе, все становится понятным. Вы отвечаете Вы предлагаете всю ясность человеческой природы найти в сопоставлении её с "Новым Адамом", воплотившимся Богом. Вы в Приютное через Вашингтон не летали? А в Троицкое - через Кейп-таун? Здесь предлагаете мне примерно то же. Вот уж где аут так аут. Какой смысл вообще вести диалог дальше с подобным собеседником? Начинали Вы лучше. Нужное для себя в этом диалоге с Вами я все прояснил, желаю Вам удачи в общении с православными участниками нашего форума.
Linzar: о.Анатолий Спасибо вам за предыдущий пост, он даёт исчерпывающий ответ с ключевым аргументом-""а самое главное, в свете Нового Адама, которого мы видим восстановленным во Христе Иисусе, все становится понятным"".(и НЗ его вполне расскрывает). Мёртвая буква действительно убивает. В борьбе с арианством всё упёрлось в Библейскую аргументацию еретиков некоторых спорных стихов, и лиш обращение к вере Церкви первых столетий решила победу над ересью не признающей Богочеловечество Христа.
Сергий 3: euroclydon пишет: Посему, покайтесь А как каятся-то, по-вашему, euroclydon? - Как ваша Уайт в конце жизни?.. - Или как ваши же известные сооснователи-сектанты, отрекшиеся от сего мутного пагубного направления? - или, там, может ...через Вашингтон и Кейп-таун? А то мы каемся, в простоте, во грехах своих многих, по своей вере исконной. Имея многочисленнешими примерами - наших высокочтимых православных святых отцов, с их жертвеннейшей жизнью во Господе, а не ... кто там у вас (?) И далеки, в этом, от чьих-то хитросплетенных предпочтений избирательных. И в том каждому из нас многих, по мере покаяния и смирения нашего, даруется в сердца и жизни, такое умиротворение, радость покой и сила благодатная, что всё ваше напыженное суесловие, с лукавой ...самосопричастностью, и против тысячной доли сего, выглядит смехотворным и жалким. а и сами-то себе чего уготавливаете, "доброжелатели" затейливые?
Nimbus: Дорогие братья и сестры я тоже присоединюсь к вашему интересному диалогу. Желаю для себя вынести много полезного из этого общения и в тысячный раз убедиться в том, что православие до сих пор является единственным оплотом правильного понимания священного писания и приемником правильного опыта жизни во Христе. Ваше Высокопреосвященство благословите. euroclydon пишет: Посему, покайтесь, и вернитесь к единственно верному основанию - Библии. Это защита от заблуждений и путь освящения Истиной. Автором Священного Писания, безусловно, был Дух Святой, этого здесь, среди христиан, ни кто не будет отрицать, с этим согласны и православные и адвентисты. Каждое слово пропитано Божией благодатью, каждое выражение несёт в себе пользу для души. Но, к сожалению, существует проблема интерпретаций. Каждый интерпретатор видит в тексте разный смысл. Было ли выражение аллегорией или же это совершившийся факт, т.е. реальное событие. Как нам узнать, что в действительности хотел сказать автор в книге? Ответ лежит на поверхности: Спросить у самого автора. Но как это осуществить практически, если мы уверены, что автором Священного Писания был Бог? Кто лучше всего знает то, что имел ввиду Христос? В библии мы читаем: «Бог есть Дух … ». Господь же будучи «Духом Любви» способен наставлять и вразумлять людей стремящихся к этому идеалу и говорить через тех людей, кто в этом идеале преуспел. И наоборот, какие бы истины не говорил Господь Его не понимали люди, если Духа любви не имели в себе. Давайте посмотрим на наших святых, это люди, пережившие такие искушения, пережившие такой опыт борьбы со своими страстями и победившими их, что « … если бы хоть немного этих искушений мы пережили, то не выдержала бы наша душа». А они выдержали и приобрели духовную мудрость, т.е. данную от самого Духа. Такой человек будет смотреть на Евангелие бесстрастным взглядом, и чувствовать чистым сердцем, где ложь, а где, правда. Это и явилось главным аргументом в выборе библейского канона. Именно святые отцы церкви определили те книги, которые должны войти в него. Имея Духа Истины и Любви в себе, они и определяли: соответствует ли евангелие от Петра или евангелие от Богородицы Духу Истины или всё же духу заблуждения, хотя для простого обывателя эти названия более благозвучные и авторитетные, чем евангелие от Луки. У Христа были ученики апостолы, у этих апостолов были ученики, которых называют мужи апостольские. Так вот, именно они были приемниками правильного понимания того, что говорил Иисус Христос. Читая святых отцов православной церкви разных веков, мы находим удивительное единогласие по всем основным вопросам, и в частности по вопросу бессмертия души. Это и есть проявления Духа Истины, Любви в боголюбивых людях. Читая предыдущие посты о.Анатолия, моего друга и соработника, необходимо сделать вывод, что из рассмотрения учения святых отцов церкви, которое согласуется со священным Писанием, ясно видно, что учение о бессмертии души было. Доводы адвентистских толкователей Писания о том, что существовали споры и иные мнения лишь подтверждают, что существовало истинное мнение о бессмертии души. Как в археологии, если мы находим фальшивую манету, то утверждение, что все монеты были фальшивыми неверно. По этому выражение о.Анатолия: «Если ли хоть один источник древней церкви, в котором бы какой либо древних христианин, в вопросе о посмертном существовании души, пошел таким простым, понятным и главное доступным библейскоисточниковедческим путем в доказательство того, что душа по смерти тела быть не может?» считается правомерным. Ответ лежит на поверхности, таких источников нет. Апостолы для Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня являются примером, ибо Павел сказал: "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу". Апостолам мы готовы подражать. А Василию Великому вы готовы подражать, а Григорию Богослову, Иоанну Златоустому, всем тем кто писал, что человек после смерти изменяет только форму существования. но как личность живёт. Если готовы, то подражайте. Эти мужи своей жизнью доказали, что имели Святого Духа в себе. Те подвиги, которыми жили святые отцы никто из нас просто не способен понести. И в этой брани они победили духа злобы, который и евангелием способен искушать: ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя; [Лк.4:10] и только духоносные отцы способны были увидеть в текстах Дух истины это или заблуждения и выделить их в библию. Может быть в лоне АСД есть такие люди? По этому аргумент в пользу бессмертия души, который основывается на «согласии СВЯТЫХ отцов Церкви» в этом вопросе – это сверхвесомый аргумент и факт, которого библейские толкователи АСД не имеют. Следовательно ответ православных в этой плоскости единственно верный.
euroclydon: Приветствую новых и прежних собеседников форума. Брат мой Анатолий написал мне о своих намерениях: Какой смысл вообще вести диалог дальше с подобным собеседником? Начинали Вы лучше. Нужное для себя в этом диалоге с Вами я все прояснил, желаю Вам удачи в общении с православными участниками нашего форума. Если это Ваше "всёпрояснение" я могу расценивать как капитуляцию с Вашей стороны, то, сообщаю Вам, что напрасно Вы так скоропостижно покидаете диалог. Я ещё не договорил с Вами даже по Вашему последнему "высокообъёмному" посту, где сплошные философские доводы. Хотя, я предвидел такой исход, когда увидел следующие намёки на библейские стихи, чередой выставленные без каких-либо серьёзных доводов: Брат мой Анатолий пишет: Именно поэтому, можно говорить, что в Притче о богаче и Лазаре, Христос совсем не соблазнял людей, говоря о диалоге мертвых, потому как не только тело человек. Именно поэтому Авраам мог и о Моисее знать, а Моисей и Илия явившиеся на Фаворе, не просто миниатюру Царствия показывать как пишет догматика АСД, но со Христом о исходе его беседовать. А для чего с миниатюрой беседовать то? Именно поэтому Авраам увидев день Христов, возрадоваться мог. Именно поэтому совсем не обязательно игрой знаками препинания ( которых вообще не было в первоначальных текстах), низводить слова Христа о « ныне будешь со мной в раю» в бессмысленное « истинно истинно говорю тебе ныне, ….», будто ранее он все неистинно говорил. Именно поэтому и о ТОРЖЕСТВУЮЩЕМ соборе первенцев говорить можно, а не о сонном царстве. Поэтому и человеку можно говорит, что не бойся убивающих твое тело… Поэтому и Апостол Павел, сомневался, в теле он при посещении третьего неба был, или нет. А разве можно было бы сомневаться, если без тела меня нет? Каждому из текстов, на которые Вы намекнули, выставив намёки в ряд, я уже сегодня намеревался дать объяснение, но подозревал, что Вы готовите мне реверанс торжественного ухода на обиженной ноте. Хотя, сегодня, увидев брата нашего Нимбуса, в этом усомнился, так как, возможно, это преемственная, с благословения архиерейского предпринятая, ротация. Так бы и признались, вместо того, чтобы в обвинения надуманные пускаться. Рассчитывал когда-нибудь побеседовать с Вами за чашкой чая, что, может быть, и позволит нам Господь. Что же на сегодня, мой дорогой друг, неволить Вас не стану и уговаривать не буду. Благодарю за общение, обид при огорчении не имею, и рад буду продолжить диалог по Вашему возвращению. Здоровья и терпения Вам и христианского счастья Вашей семье. C братскими христианскими чувствами, EUROCLYDON
Павел: Vladimir пишет: Это не я скажу, а скажет Хритос: "истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю". (Лук.23:43). Так что, опять не правда ваша. Вы читаете так,как вам выгодно, уважаемые господа "православные". Давайте поразмышляем над ев. от Луки 23:42-43. Начнем с того, что искренние исследователи Св. Писания знают, что запятая должна стоять не перед "ныне же", а после. И данный отрывок-это наглядный пример того,как расхожие мысли оказывают влияние даже на библейскую пунктуацию.Предвижу возражения типа: сектантские домыслы, подтасовка текста и т.п. Но неторопитесь,давайте попробуем удержаться от того, чтобы нас смутил знак припинания. Начнем с постановки вопроса: Оказался ли Христос и разбойник в тот же день в раю? Теперь прошу внимательно следить за ходом библейского повествования и ходом моих мыслей. Известно из истории, что распятые на кресте, как правило, не умирали в день распятия. Думаю разбойник тоже не надеялся умереть в тот же день. Думаю он так же не надеялся, что и Иисус умрет к вечеру. Т.К. разбойник знал,что смерть на кресте-это долгий и медлительный процесс, на который нередко уходит несколько дней. Вспомните, как удивился Пилат, когда вскоре после обеда узнал, что Иисус уже умер(Мк 15:43,44). Для Иисуса, смерть должна была стать тем, чем она является для каждого человека: спокойным, тихим сном. Да, Ему надлежало воскреснуть, только не в раю, а в могиле на третий день. Мы из Св. Писания знаем, что когда Он открылся Марии, в то воскресное утро, то сказал: " не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему". Ин 20:17. Здесь вопрос повторяется: Каким образом разбоиник мог оказаться со Христом в раю в пятницу(как обычно принято верить, ссылаясь на слово "ныне же"), если Сам Иисус в воскресенье утром ясно сказал, что еще "не восшел к Отцу". А вот разбойник знал, когда это случится. Т.к. он, в тот мрачный час, сказал: "Помяни меня, Господи,когда приидешь в Царствие Твое!"(Лк 23:42). Т.е. разбойник смотрел далеко в перед, в тот день, когда Иисус примет Царство от Своего Отца, и придет, чтобы забрать к Себе(Ин14:1-3)тех,кто принял Его,как своего личного Спасителя, пусть даже в момент смерти. Представляете, сколько веры понадобилось разбойнику, чтобы произнести такую молитву? Ведь в тот момент, казалось яснее ясного, что, называющий Себя Сыном Божьим не получит ни какого Царства. Поэтому, Иисус, воодушевленный такой верой ответил: "Истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мною в раю". Обратите внимание, на сколько значимы слова "ныне же". НЫНЕ ЖЕ, когда даже Мои ученики оставили Меня. НЫНЕ ЖЕ, когда Мой народ распял Меня. НЫНЕ ЖЕ, когда кажется,что Я не получу Царства. НЫНЕ ЖЕ, когда все выглядет так, словно Я никого не смогу спасти (Мф 27: 42,43). НЫНЕ ЖЕ Я говорю тебе, что ты будешь со Мною в раю. Исследуйте писание,и вы сами все увидете и поймете,кто стоит за теорией о бессмертии души, т.к. для него обман - это оружие уничтожения доверия к Богу, следовательно погибель тех, кто верит этому обману.
А. Бондарев: Посему, покайтесь, и вернитесь к единственно верному основанию - Библии. Друг мой, если вы такой умный, то почему вы не можете понять простейшей вещи? - Библия не может быть основанием чему-либо, ибо даже Церковь не была основана по Библии. Сперва была Церковь, а только потом появилась Библия; Библия была создана Церковью, всецело являясь её собственностью. Это защита от заблуждений и путь освящения Истиной. Да не может быть Библия защитой от заблуждений - ибо она безмолвна и не может за себя постоять, чем пользуются вы и вам подобные еретики, искажающие эту Книгу. А что будет если, например, Библия сейчас исчезнет? Как вы, еретики, будете существовать? Для вас ведь на этом закончится христианство! И только Церковь Христова в этом случае ничего не потеряет, ибо Духом Святым, живущим в Ней, сможет восстановить Священное Писание. "Священное Писание не есть самостоятельная величина; его нельзя считать данным для Церкви законом, который она может исполнять и от которого она может отступать. Священное Писание явилось в недрах Церкви и ради Церкви. Церковь владеет Писанием и употребляет его на пользу своих членов. На Священное Писание должно смотреть как на одно из явлений благодатной церковной жизни. Но кто вне Церкви, для того благодатной жизни нет вообще. Все рассуждения протестантов и сектантов о боговдохновенности Священного Писания – одно пустословие, которое неясно, и всегда весьма сомнительно для самих рассуждающих. Живая духовная сила не может быть магически прикреплена к мертвым безжизненным вещам. Есть страстные любители, например, древних икон, которые в религиозном отношении нигилисты. Разве иконы их коллекций остаются теми же, какими были они, древние и чтимые, благоговейно поклоняемыми и лобызаемыми, в древних благолепных храмах? Дух дышет, где хочет. Он оживляет единое тело Христово. Какая же боговдохновенность вне Церкви, без Духа Божия? Если же благодатная сторона Священного Писания вне Церкви необходимо уничтожается, то что же остается? Остается Библия, книги, литературное произведение, литературный памятник. В Церкви Священное Писание не составляет всего, но вне Церкви вовсе нет Священного Писания, Слова Божия; остаются лишь книги Священного Писания. Внецерковные люди очень часто говорят о своем уважении к Священному Писанию и укоряют Церковь в пренебрежении Писанием. Но эти речи – лишь один самообман и печальное недоразумение. Правильно мыслить о Писании мы можем лишь выходя из идеи Церкви, а правильно употреблять Писание себе на пользу мы можем только живя в Церкви. Без Церкви, без церковной жизни в ничто разрешается самое христианство и чтением литературных памятников умершей жизни заменить нельзя. Определяя сущность Священного Писания, мы можем теперь формулировать следующий тезис: Священное Писание – одна из сторон общей благодатной церковной жизни и вне Церкви Священного Писания, в истинном смысле этого слова, нет." Вы, Евроклидон, горе-проповедник, если не понимаете таких простых вещей; сами в погибели находитесь и невинных людеей за собой в ад тащите. Псу под хвост все ваши знания и учёность, если не разумеете элементарного. "Можно сказать что на протестантской бирже акций ценность Священного Писания весьма неустойчивая, никогда, впрочем, не поднимающаяся до своей номинальной стоимости. Этой ценности всегда грозит совершенно внезапное понижение. Вдруг какой ученый на время докажет неподлинность какой-нибудь новозаветной книги. Ведь когда господствовала тюбингенская школа Баура, от всего Нового Завета оставалось лишь 4-5 посланий ап. Павла. В настоящее время виднейшие ученые склоняются к признанию подлинности большинства книг новозаветных. Но вдруг откроют где-нибудь в Египте какой-либо папирус, который иначе осветит эпоху, и вот ценность Священного Писания у протестантов стремительно полетит вниз. Принцип внецерковного отношения к Священному Писанию уничтожает ценность самого Писания. Все отступники от Церкви, протестанты, сектанты всех родов, совершенно напрасно говорят о своем почтении к Писанию. Эти их речи – одно недоразумение и даже порою лицемерие. Разве это не характерно, что вся отрицательная, а часто и богохульная критика Писания идет от протестантов, в учении которых Писанием заменена Церковь, для которых Писание – все? Для протестанта Писание – фетиш, истукан, бездушный идол. Думается мне, идолопоклонник все же чувствует, что идола он сам сделал. О наших диких инородцах рассказывают, что после удачной охоты они всячески ублаготворяют своих идолов, мажут им губы салом убитого зверя, кладут в рот лучшие куски мяса. Но неудачна была охота, – того же идола начинают сечь. Так обращаются со Священным Писанием все, кто подходит к нему в отрешенности от Церкви. Пока Писание им не противоречит, их не обличает, – они его превозносят. В противном же случае они начинают своего идола безжалостно сечь, разрывают Писание на части, одни считают подложными, другие – ненужными. Священное Писание есть неприкосновенная и неотчуждаемая собственность Церкви, как одно из проявлений ее благодатной жизни. Вне Церкви Священного Писания и нет, и быть не может. Не может быть вне Церкви Слова Божия; живого и действенного, потому что нет вне Церкви благодати Св. Духа. Не может быть без Церкви Священного Писания и как определенного письменного памятника, потому что не останется никакого надежного руководства для правильного понимания Писания и ничто не может ручаться за его подлинность и каноническое достоинство. Отметим еще, что, утверждая тезис: вне Церкви нет Священного Писания – мы повторяем истину, которую церковные писатели проповедывали еще во втором веке. Св. Ириней Лионский говорил, что только в Церкви неподдельное соблюдение Писания, без прибавления и убавления, и чтение Писания без искажения. По мнению Тертуллиана, рассуждать должно о том, кому принадлежат Писания. Кому они не принадлежат, того к ним и допускать не следует. Писания принадлежат Церкви; еретики же не христиане и не имеют никакого права на христианские Писания. Еретиков Церковь может спросить: кто вы такие? Вы не мои, что же у меня делаете? Это мое владение. Я владею издавна. Я имею основание от самих авторов, которым принадлежит Писание. Я наследница апостолов. Вас, конечно, навсегда они лишили наследства и отвергли, как чужих, как врагов." священномученик Иларион (Троицкий) Желаю, Евроклидон, чтобы Господь коснулся вашей погибающей души Светом Истины и вы обратились от своей ереси к Церкви Христовой!!!
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои, православные отцы, братья и сестры! Внимательно прочитав "сиреневый туман и очень густой" Евроклидона и то, что он сморозил насчёт Праотца Адама и Нового Адама-Господа нашего Иисуса Христа, то действительно картина прояснилась, дальше вести диалог с "сиреневым густым туманом",-смысла нет. За этим густым туманом нет истины, правды, нет христианства, нет спасения. (Ин.15.4-6). Рад очень тому, что написал очень хорошо нам, наш брат Нимбус-Божье Вам благословение! Насчёт Святых Отцов, Евроклидон, там всё правильно, умнее Вы ничего нам так и не сказали, что и стоило ожидать. Запомните, Евроклидон, что Первосвященник Православной нашей веры и Церкви,-Христос, (Ин.17.гл), Глава Православной Церкви (Еф.1.22-23;Еф.3.21) молился о нас, православных, вы, секта адвентистов, явившаяся только в 1831 году, здесь при чём? И насчёт Слова Церкви-Священного Писания, вы, субботники, какое имеете к нему отношение? С какого "боку припёку"? Я Вам, умник, напминаю ещё раз слова пророка Исаии, горе вам, за неумное оскорбление Бога, Христа и Его Апостолов и Их Церкви, горе, вам, богохульник! (Ис.5.20-21). Потому что (Откр.17.гл.)-это город Вавилон, царство антихриста, как же можно так унижать нашего Господа, приписывая Ему такую слабость, даже немощь?! (Мф.16.18-19). О Церкви Православной, которая будет жить во дни Вавилона, царства лжи, безбожия, еретиков, сектантов,-приспешников и предтеч антихриста, Святой Иоанн Богослов пишет в своём Откровении так в (Откр.12.гл)-вот это Церковь Христова Православная, а вы, что здесь сморозили? Хотите Божьего вразумления за такую дерзость, вразумление это уже не за горами, вы получите за такую дерзость Божье вразумление, (Евр.10.31), но такую дерзость и богохулство, святотатство Библия знает. (Числ.16.гл.;2.Петр.2.гл;Иуд.3-19). Здесь не улыбаться, дорогой мой, а рыдать надо! Читайте, что за чушь Вы здесь нагородили?! О каком продолжении "НЕПОТРЕБНОГО ПУСТОСЛОВИЯ" (2.Тим.2.16-17) теперь может идти речь? Тему необходимо закрыть, хватит ненужного пустословия. Теперь посмтотрим, как смотерел на проблему человека и животных Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. "О ВОСКРЕСЕНИИ ПЛОТИ". Параграф.52. "А теперь посмотрим, в каком теле, по мнению Апостола возвратятся мёртвые. И хорошо, что он сразу же взялся это показать,-словно кто-то просил об этом. НЕРАЗУМНЫЙ,-говорит он,-ЧТО ТЫ СЕЕШЬ, НЕ ОЖИВЁТ, ЕСЛИ НЕ УМРЁТ (1.Кор.15.36). Уже из примера с семенем понятно, что оживёт только такая плоть, которая умерла, и отсюда станут ясны следующие затем слова. Дальше он говорит: А ЧТО ТЫ СЕЕШЬ, ЭТО ОТНЮДЬ НЕ БУДУЩЕЕ ТЕЛО (1.Кор.15.37)-и показывает, что не следует понимать это в противоречии со смыслом примера, думая, будто воскреснет иное тело, нежели посеянное в смерти. В противном случае ты не понял примера. Ибо, если посеяна и растворилась в земле пшеница, никогда не всходит ячмень, но всегда тот же самый род зерна той же природы, свойства и формы. Откуда же оно берётся, если оно не то же самое? Ведь тление то же самое, ибо относится к нему. Но Апостол и объясняет, что значит-СЕЕТСЯ ОТНЮДЬ НЕ БУДУЩЕЕ ТЕЛО, говоря: НО ГОЛОЕ ЗЕРНО, КАКОЕ СЛУЧИТСЯ, ПШЕНИЦЫ ИЛИ КАКОЕ ДРУГОЕ. А БОГ ДАЁТ ЕМУ ТЕЛО, КАК ХОЧЕТ (1.Кор.15.37-38). Конечно, речь идёт о том зерне, которое, по его словам, сеется голым.-"Верно",-соглашаешься ты.-Значит, спасено то, чему Бог намерен дать тело. Но как оно может быть спасено, если нигде не находится и если воскреснет не то же смое? Если оно не воскреснет, то и не спасено. А если не спасено, то не может и получить тело от Бога. Но ведь очевидно, что оно спасено. Для чеготогда Бог даёт ему тело по Своему желанию (если у него уже есть тело, нагое), как не для того, чтобы оно воскресло уже не нагим? Значит, тело получит нечто добавочное сверх этого. А то, к чему присоединяется добавка, не уничтожается, но увеличивается. То же, что увеличивается, сохраняется. Ведь сеется только зерно без шелухи, своей одежды, без колоса, своей основы, без ости, своей защиты, без стебля, своей гордости; а вырастает оно полным с лихвой, в тесном сообществе, в стройном расположении, защищённое своим убранством и вполне одетое. Всё это для него-другое тело от Бога, в которое оно превращается не через уничтожение, а через увеличение. И КАЖДОМУ СЕМЕНИ СВОЁ ТЕЛО (1.Кор.15.38), но не своё, конечно, в том смысле, что не прежнее, ибо теперь ему принадлежит и данное Богом сверх того. Итак, придерживайся примера, храни его для плоти, словно зеркало, и верь: принесёт плод то же самое, что посеяно, оно само возвратится,-и обильнее,-и не будет другим, хотя явится по-другому. Ведь имнно оно получит ту помощь и то убранство, какие Бог пожелает дать ему СООБРАЗНО ЗАСЛУГАМ. Вне сомнения, именно это имел в виду Апостол, говоря: НЕ ВСЯКАЯ ПЛОТЬ ТАКАЯ ЖЕ ПЛОТЬ (1.Кор.15.39); он отрицает не общность субстанции, но уравнение преимуществ, относя к телу различие ПО ЧЕСТИ, А НЕ ПО РОДУ. Поэтому он добавляет ещё иносказательные примеры ЖИВОТНЫХ и стихий. ОДНО ЕСТЬ ПЛОТЬ ЧЕЛОВЕКА, то есть раба Божия, действительно человека,-православного христианина, ДРУГАЯ СКОТА, то есть еретика и язычника, о которых и пророк говорит: УПОДОБИЛСЯ ЧЕЛОВЕК СКОТАМ (адвентизм прим.) НЕРАЗУМНЫМ (Пс.48.21). ИНАЯ ПЛОТЬ ПТИЦ (1.Кор.15.39), то есть Мучеников, которые стремятся к Вышнему, ИНАЯ-РЫБ, то есть тех, кому достаточно воды крещения. Так же он использует и примеры с небесными телами. ИНАЯ СЛАВА СОЛНЦА,-то есть Христа, ИНАЯ-ЛУНЫ,-то есть Церкви Христовой Православной, ИНАЯ-ЗВЁЗД, то есть семени Авраамова. И ЗВЕЗДА ОТ ЗВЕЗДЫ РАЗНИТСЯ В СЛАВЕ, И ЕСТЬ ТЕЛА НЕБЕСНЫЕ И ТЕЛА ЗЕМНЫЕ (1.Кор.15.40-41), то есть иудеи и христиане. НО ЕСЛИ ЭТО СКАЗАНО НЕ ИНОСКАЗАТЕЛЬНО, ТО, КОНЕЧНО, НАПРАСНО ОН СОПОСТАВЛЯЛ ПЛОТЬ МУЧЕНИКОВ И КОРШУНОВ И ТЕЛА НЕБЕСНЫХ СВЕТИЛ С ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПЛОТЬЮ,- (ЧТО СЕКТАНТЫ адвентисты ЗДЕСЬ НАМ И ТВОРЯТ прим)- ИБО ТЕ НЕСРАВНИМЫ С НЕЙ ПО СВОИМ СВОЙСТВАМ И НЕ ПОЛУЧАТ ВОСКРЕСЕНИЯ. НАКОНЕЦ, ПРОВЕДЯ ПУТЁМ ЭТИХ СРАВНЕНИЙ РАЗЛИЧИЕ В СЛАВЕ, А НЕ В СУБСТАНЦИИ, АПОСТОЛ ЗАКЛЮЧАЕТ: ТАК И ПРИ ВОСКРЕСЕНИИ МЁРТВЫХ (1.Кор.15.42). Как же? И здесь различие не в чём ином,- (не "дыханием ноздрей" прим.)-КАК ТОЛЬКО В СЛАВЕ. Поэтому вновь приписывая воскресение той же самой субстанции и снова упоминая о зерне, Апостол говорит: СЕЕТСЯ ТЛЕННОЕ, ВОССТАЁТ НЕТЛЕННОЕ; СЕЕТСЯ В УНИЧТОЖЕНИИ, ВОССТАЁТ В СЛАВЕ; СЕЕТСЯ В СЛАБОСТЬ, ВОССТАЁТ В СИЛЕ; СЕЕТСЯ ТЕЛО ДУШЕВНОЕ, ВОССТАЁТ ТЕЛО ДУХОВНОЕ (1.Кор.15.42-44) Несомненно, восстаёт именно то, что сеется, а сеется то, что истлевает в земле, а истлевает в земле именно плоть. Ибо её поразило речение Господа: ЗЕМЛЯ ЕСТЬ И В ЗЕМЛЮ ПОЙДЁШЬ (Быт.3.19),-ибо из земли и была взята. Поэтому и Апостол стал говорить "сеется", ибо она возвращается в землю, а земля есть лучшее храилище семян, дабы складывать их туда и оттдуда брать. Поэтому Апостол удостоверяет, словно накладывая пчеать: ТАК НАПИСАНО (1.Кор.15.45),-дабы ты не счёл, что сеется другое, а не то, о чём сказано: В ЗЕМЛЮ ИДЁШЬ, ОТКУДА ВЗЯТА,-то есть не что иное как плоть. Ибо так написано." Вот так говорит Тертуллиан применительно заявленной здесь теме. Я согласен с нашим братом Нимбусом совершенно! Дискуссия завершена победоносно и блестяще в пользу Святого Православия! Всем православным отцем, братьям и сестрам Божье Благословение! Приветствую всех с Днём Мученицы Татьяны, Её же молитвами да сохранит Господь Бог Церковь нашу Православную в мире и благоденствии и веру нашу православную да утвердит Господь во век и в век века! Аминь!
Грифон: Павел пишет: Вы читаете так,как вам выгодно, уважаемые господа "православные". Давайте поразмышляем над ев. от Луки 23:42-43.Кажется, здесь уже обсуждали этот вопос и в свою очередь спрашивали: для чего эта ненужная прибавка "ныне"? Неужели Христос хоть раз говорил не истину? Вот еще вопрос. Есть текст: "Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама" (Лук.19:9) Можно ли в данном тексте (в свете толкования АСД) перенести двоеточия, и читать так: "Иисус сказал ему ныне: пришло спасение дому сему"?
euroclydon: Добрый вечер, народ разный и славный! За покинувшим ринг моим добрым собеседником и братом, Анатолием, должок остался. Он не ответил мне на два вопроса из моего поста №81: Ну а в целом, как я Вас понял, природа повредилась грехопадением. Надеюсь, Вас не затруднит, ответить на вопрос: а ипостась повредилась тоже, или нет? И ещё, если ипостась повредилась тоже, остаётся ли у неё шанс примириться с Богом после смерти тела, в котором, живя, она не примирилась с Господом? Может быть, Архипастырь, как специалист по "сиреневому туману" потрудится на них ответить? Или опять меня в магазин за литературой направите? Рано Вы, Архиепископ, засуетились с закрытием темы, у нас к Вам ещё длинный разговор. У нас есть очень многое, что необходимо Вам сказать, и этому в семинариях Ваших не учат. Так что, уж терпите нас, ради Спасителя нашего и Слова Его святого, а наипаче, спасения Вашего ради. Ответа на вопросы жду, чтобы продолжить беседу. Спокойной ночи!
Сергий 3: euroclydon пишет: ...должок остался. Он не ответил... Должки считает, непобедимый профессор суесловия. Нас, к примеру, еще в школе учили, - "капитулировать" и уступать болезным и невменяемым. А с начала водительского опыта, - ... 3 Д (дай дорогу дураку) уступать дуракам. - Ну а твоими должками, euroclydon, можно как минимум замостить любую тему в трактате по лукавству. Уже только один должище по по слегка обозначенному тут противоречивейшему и гнусноватенькому раскладу, твоих конторных основателей, сооснователей и шефов, чего стоит. И даже без особых притязаний, к соответственному применению - явленной тут во всей своей ...прелести, тренироаванной сверхдотошности и избирательной придирчивости. Не говоря уж обо всех многочисленных других, и всём остальном ...наляпанном. Так что как говорится: начни с себя. Со всей своей многосамохвальной но так и не явленной честностью. (вот хоть по материалам на своих... если, конечно, достало здравия - вообще заметить и осознать сие) А то вы уже утомили своим постоянным канючением ответов, на свою всё новую, притянутую... и голословную путанную лапшу. euroclydon пишет: Может быть, Архипастырь, как специалист по "сиреневому туману" потрудится на них ответить? Или опять меня в магазин за литературой направите? Рано Вы, Архиепископ, засуетились с закрытием темы, у нас к Вам ещё длинный разговор. У нас есть очень многое, что необходимо Вам сказать, и этому в семинариях Ваших не учат. Так что, уж терпите нас... а наипаче, спасения Вашего ради. Ответа на вопросы жду, чтобы продолжить беседу. А может быть, для начала, специалист по лисьему шулерству и беззастенчивой манерной хуле, попробует вспомнить хотя бы об элементарных приличиях в гостях? А то тут и так не клиника для многоболезных с выборочными проблемами - пямяти, слуха, зрения, здравомыслия и просто адекватности. И если, к непрекращающемуся суесловному амбициозному поносу, еще и наглые высокомерные претензии... - то это уже явный очевидно-напрашивающийся перебор. И тут уже, попросту, ...толчковая правая... в толкователи напрашивается. euroclydon пишет: Рано Вы, Архиепископ, засуетились с закрытием темы, у нас к Вам ещё длинный разговор. - Учил дырявый мяч, ногу, - новому с собой обхождению... а одного пинка до помойки хватило. --- Да ну а если, всё же, со всем этим манерным недержанием... ну не угомониться никак, - можешь попробовать пока, хоть меня перебодать, если захочешь, разумеется. (и пока терпения у администрации хватит). ...Впрочем, - не захочешь. Хоть и любишь себя до невозможности, но ...кушать не будешь, не приучен совершенно. Как и ветку под собой пилить, хоть и поганенькую. Да и свою лапшу, пожалуй, мне не навяжешь. Но попробавать можешь. - А вдруг удастся зацепить где (пусть и в мелком) - ну хоть какое несоответствие, оговорку, двусмысленность, неведение или ошибку. Во где радости-то будет и нескрываемого удовольствия - воспользоваться... и "попрыгать по оппоненту". А, euroclydon? подумай. Заманчивое предложение, ведь. Тебе, ить, судя по всему, по твоим "добрым" навязчивым советам-пожеланиям, и по твоим уже плохоскрываемым явленным "достоинствам", ничего другого и не надо, наверное. А со своими ущербными и ручными балбесами монотонными, наверняка уж скучно до зевоты. От ЯЯЯкающих... всегда и у всех скулы сводит, и нулевой или минусовый толк - предопределен. Думай, академик, думай. (и заодно, - откуда начинается хорошее уважительное отношение к себе...)
Валентина: euroclydon пишет: нас к Вам ещё длинный разговор Посмотрите, братия, и скажите - будет ли человек, располагающийся вести длинную беседу, хамить собеседнику? Ведь явно же, что декларируя "готовность" к диалогу, он тем не менее делает все, чтобы спровоцировать модераторов на бан, при котором сможет, не потеряв якобы лица, уйти от неприятных вопросов и везде заявлять о своей "победе". Наглые нотки и раньше отмечали его сообщения, но когда уважаемый о.Анатолий загнал его в угол, глумление и оскорбление стали систематическими. Далее. АСД заявляют, что раннехристианские внебиблейские источники не содержат учения о смертности души по причине того, что оно было общепринятым и соответствовало Библии. Однако возникает вопрос: вели ли протоадвентисты апостольскую деятельность? Они должны были исполнить заповедь: Шедше научите все народы. Эти народы не имели вообще ни книг Ветхого Завета, ни после книг Нового, опираясь на которые можно было бы заявлять, что учение "все по Библии", да и не говорили ни по еврейски, ни по гречески. Для их просвещения необходим был перевод Библии и была нужна миссионерская литература, в которой бы излагались основы веры и в которой обязательно бы прозвучало, что душа (в отличие от учения мнимых христиан или местных верований) не бессмертна. Переводчики Библии на языки известны всем и среди них нет ни одного адвентиста. Образец же литературы мы видим только с середины 19 века. А ведь своей макулатуры они написали очень много - и всего за каких-то 150 лет. Тут нам пытались дать временные границы истинной Церкви, и выходит, что за два примерно одинаковых промежутка - тогда и сейчас - апостольская Церковь проигрывает своим нынешним "продолжателям" в исполнении заповеди Господней. Мне ранее не приходилось сталкиваться с этими паразитами на теле христианства, но посетив и изучив несколько их ресурсов, могу сказать только одно - это пигмеи и лилипуты духа с гипертрофированной годыней, которой они тщатся "дорасти" до нормальных размеров. Это посмешище и игралище бесов с их доморощенным "богослужением", которое они по совету своей бесноватой основательницы пытаются делать "интересным и привлекательным", чтобы удержать всякими приемами людей, томящихся его пустотой. Нас тут упрекали за форум и похвалялись тем, что его оживляют. Посмотрели бы вы на ИХ форумы - абсолютно мертвые, за исключением подобных Маранафе, где сто тем посвящено хуле православия, что только подтверждает их паразитарное происхождение. На своих внутренних форумах им нечего делать, и для прикрытия такого неприглядного состояния печатаются там уроки по идеологии АСД. Все это достойно смеха, если не было бы достойно плача.
Архиепископ Зосима.: Доброе утро, дорогие мои, православные отцы, братья и сестры! Спаси Господи Вас Валентина и Сергий 3, Вы совершенно правильно подметили лукавство нашего рыцаря, раскрывшего нам своё забрало и кого мы нынче видим? Куда девался рыцарь на белом коне, кем он стал? Дорогой наш Евроклидон! Ваш вопрос не семинарский, а детский, Воскресной приходской школы, первого класса. Все согрешили во Адаме Праотце, помрачено было всё, но всё исцелено, всё спасено Новым Адамом-Господом нашим Иисусом Христом. Перечитайте мой пост, где я давал Вам текст Тертуллиана. "О ВОСКРЕСЕНИИ ПЛОТИ" Параграф.53. Вот Квинт Септимий Флорент Тертуллиан, Вам и таким же как Вы еретикам, ответил ещё во 2-ом веке! О.Анатолий Вам уже говорил об этом, но вы куда-то улетели через В.Миллера в Вашингтон, а через Е.Уайт почему-то очутились в Приютном, странно очень всё это! Сейчас я выезжаю в Москву на 16-ые Международные Рождественские чтения, прошу православных отцев, братьев и сестер помолиться о нашем путешествии. Напишу всем теперь из Москвы. Поздравляю всех с Днём Великомученицы Татьяны! Всем вам, дорогие мои, доброго утра и хорошего дня, всем, православным христианам Божье благословение, мира, здравия и благополучия!
Тит: о.Анатолий пишет: Я и ранее не сомневался, что Вы Евроклидон, мой уважаемый оппонент , не способны на открытый диалог, на диалог честный. Границы Вашей честности и открытости, не способны переступить грани, где нужно говорить да, если это не идет Вам на руку. Подобных собеседников на каждом форуме куча. Но с ними то неинтересно вести диалог. Ведь я не Дон Кихот. На мой вопрос, заданный Вам, другого то ничего и не скажешь. Либо источник надо привести, либо сказать что такового нет. . Причем здесь плюс в мою или Вашу сторону? Источник есть, или его нет. Но нет такого источника. Ни одного. Если в этом, вполне определенном вопросе источниковедческого характера, обсуждению которого мы с Вами два месяца посвятили, и где все вполне видно и понятно, Вы так юлите и избегаете дать честный ответ, то я не вижу оснований ждать его от Вас и вдальнейшем. Полемической честности у Вас нет. А именно это делает собеседника пресным. Валентина пишет Наглые нотки и раньше отмечали его сообщения, но когда уважаемый о.Анатолий загнал его в угол, глумление и оскорбление стали систематическими. А че делать то? Что остается делать нашему благородному рыцарю, если в нокаут послали, и в нечестность носом ткнули? Хоть бы гонорок победный сохранить, для своих братьев по асд. А вдруг и правда забанят, так потом петухом перед адептами асд ходить, типа кроме забанивания победить по другому не смогли. Пусть чирикает, все равно это уже всем просто смешно.
Тит: Архиепископ Зосима. пишет: Сейчас я выезжаю в Москву на 16-ые Международные Рождественские чтения, прошу православных отцев, братьев и сестер помолиться о нашем путешествии. Напишу всем теперь из Москвы. Всем вам, дорогие мои, доброго утра и хорошего дня, всем, православным христианам Божье благословение, мира, здравия и благополучия! Помоги Вам Господи Владыка Зосима. Наш батюшка тоже поехал и прихожанами. Они еще месяца четыре назад уже готовиться начали. А я не смог. У меня работа вахтовая. А Евроклидон и правда попал по полной.
Грешник : грешник я и только Христовой силой на земле хожу! и всем нам Он опора и подмога в странствиях наших доколе жизнь в нас теплится! Придет день и всё изменится и всё тайное станет явным тогда бы устоять и в стыде не оказаться. От слов своих оправдаешься и от них же и осудишься - так скажано нам. Сохраняя мир и уважение тем Христа Прославим, а не язвою слова и бренными речами о победе и поражении. Кто духа Христова не имеет тот и не Его. Всем благословений от Господа на день сегодняшний!!!
Грифон: Валентина пишет: Посмотрели бы вы на ИХ форумы - абсолютно мертвые, за исключением подобных Маранафе, где сто тем посвящено хуле православия, что только подтверждает их паразитарное происхождение. На Маранафе последнее время стало пустовато. Православных банят или рты затыкают, а темы в основном заводят люди непонятной веро-ориентации, при чем пишут там такую муть, что в пору за голову хвататься.
Грифон: Грешник , вы принадлежите к Церкви Христовой Православной?
Georgy: Доброго вечера всем православным, а так же и другим участникам форума ! Вот и наступила святая суббота, и появилось время поразмыслить не отвлекаясь о духовном ! Многоуважаемые Сергий 3 и Валентина, в Вашем посте №157, Вы уважаемые господа православные, даёте ссылки на труды Е.Уайт, и тем самым хотите ввести в заблуждение остальных форумчан по поводу "лживых"(как Вам кажется) высказований последней. Так как я являюсь АДВЕНТИСТОМ, то хочу внести некоторые коррективы в приведённые Валентиной и подхваченные Сергием "мудрствования", целью которых является ни что иное как целенаправленная и беспочвенная ложь. Уважаемые, прежде всего хочется пожелать Вам более прилежно подходить к таким вопросам впредь. Я понимаю Ваше желание извратить и очернить АСД, но скажу на будующее, когда в следующий раз возьмётесь за эту непосильную ношу, то пожалуйста: 1-е не верьте никому на слово, а проверяйте сказанное Вам самостоятельно. 2-е не спешите делать выводы пока сами не убедитесь в том, что услышанная Вами информация достоверна. 3-е возьмите за правило не вырывать цитаты из контекста. Ибо только в этом случае Вас ожидает успех, и внутреннее состояние покоя, а это ОЧЕНЬ важно для каждого христианина. Я же в свою очередь, надеясь на Ваше здравомыслие, приведу некоторые, но к сожалению не все указанные Вами цитаты Е.Уайт в контексте, надеясь что Вы прочитав их, сделаете соответствующие выводы. Прошу братьев АСД присоединяться, если есть желание что-то добавить. Итак начнём: Сергий 3 пишет: Эллен Г. Уайт учила что: - в 1856 году на Батл-Крикской конференции были люди, которые при своей жизни увидят Семь Последних Язв Свидетельства, т.1, стр. 131-132. - в 1856 году на Батл-Крикской конференции были люди, которые живыми будут изменены при Втором Пришествии Христа Свидетельства, т.1, стр. 131-132. Да на самом деле Е.Уайт писала такие слова, но далее она поясняла, что это произошло, если бы в то время была принята весть об оправдании по вере. К сожалению точную цитату привести не смогу т.к. в данный момент её не имею. Сергий 3 пишет: цветные люди не должны поклонятся Богу в тех же зданиях, что и белые Свидетельства, т.9, стр. 206, 214. Здесь приведу цитату: На совете, проходившем в 1895 г: в Армадейле, пригороде Мельбурна (штат Виктория), я говорила по этому поводу в ответ на вопросы собратьев и настаивала на осмотрительности и осторожности. Я сказала, что впереди - опасные времена, и мнения, которые могли быть высказаны в прошлом относительно того. что необходимо сделать в миссионерском отношении для цветных людей, в будущем не смогут быть высказаны без того, чтобы не подвергнуть опасности свою жизнь. Я прямо заявила, что работа, совершаемая для цветных людей, должна осуществляться по методам, совершенно отличным от тех, которым мы следовали в некоторых местах страны в прошлые годы. Пусть как можно меньше говорится о цветной линии, и пусть цветные работники трудятся преимущественно для своей расы. Относительно совместного богослужения белых и цветных людей в одном молитвенном доме можно сказать, что такой метод нельзя принять как всеобщий обычай с пользой для какой-либо группы, особенно на Юге. Самое лучшее - предусмотреть цветным людям, принявшим истину, собственные места поклонения, в которых они могут сами проводить служение. Это особенно необходимо на Юге, чтобы работа, проводимая для белых людей, могла продвигаться без серьезных препятствий. Пусть цветным людям будут предоставлены аккуратные, со вкусом оформленные дома. При этом им необходимо пояснить, что все это делается не для того, чтобы они не поклонялись совместно с белыми людьми из-за цвета их кожи, но ради прогресса [207] истины. Пусть они поймут, что этому плану необходимо следовать, пока Господь не укажет нам лучший путь. Способных и опытных работников среди цветного населения следует поощрять проводить служения среди своего народа; и их голоса должны быть слышны на представительных собраниях. Среди цветных верующих есть многие, которые могут трудиться для пользы своего народа, есть работники, обладающие хорошими способностями, которым Господь дал свет познания истины. Такие люди должны настойчиво трудиться самым эффективным образом. Они должны использовать нашу литературу и проводить лагерные собрания, а также собрания в закрытых помещениях. И иногда (где это возможно) белые работники должны помогать им. Особые усилия необходимо приложить, чтобы увеличить силу цветных работников. Цветные люди должны быть тщательно обучены и подготовлены, чтобы они могли преподавать библейские чтения и проводить лагерные собрания среди своего народа. Есть много способных людей, которые должны быть подготовлены к этой работе. Мы должны быть глубоко заинтересованы в организации школ для цветных людей. И наряду с этим мы не должны упускать из виду важность представления настоящей истины учителям и студентам в крупных колледжах, организованных мирскими людьми для цветного населения. Для цветных людей необходимо организовать школы и санатории, и в этих учреждениях цветную молодежь должны учить и готовить к служению самые лучшие учителя, которые могут быть взяты на эту работу. Цветные работники должны прилагать наибольшие усилия, чтобы помочь своему народу понять истину настоящего времени. С течением времени расовые предубеждения возрастут, и вскоре во многих местах белые работники [208] почти не смогут трудиться для цветных людей. Временами белые люди, незаинтересованные в нашей работе, будут объединяться с цветными людьми, чтобы оказать нам сопротивление, утверждая, что наше учение направленно на подрыв авторитета церкви, и. приведут к. скорби посредством субботнего вопроса. Белые и цветные работники будут представлять ложные обвинения, возбуждая в умах людей такое чувство антагонизма, что они будут готовы уничтожать и убивать защитников истины. Силы ада действуют со всей своей изобретательностью, чтобы помешать провозглашению последней вести благодати среди цветного населения. Сатана особенно трудится над тем, чтобы служителям Евангелия и учителям было трудно пренебречь предубеждениями, существующими между белыми и цветными людьми. Эти наставления были даны непосредственно из за рассовых предрассудков. Сергий 3 пишет: - посохи волшебников фараона из Исход 7:10-13 не становились реальными змеями Духовные дары, т.3, стр. 205-206. Чудеса, которые Моисей и Аарон показывали перед фараоном, совершены рукой Божьей, люди к ним непричастны. Эти знамения и чудеса должны были убедить фараона, что великое "Я ЕСМЬ" послало Моисея и что долг царя - отпустить Израиля на служение живому Богу. Волхвы также показали знамения и чудеса, ибо они были весьма искусны и к тому же пользовались силой своего бога, сатаны, который помогал им подражать работе Иеговы. В действительности же жезлы волхвов вовсе не превратились в змеев, просто с помощью волшебства, которому способствовал великий обольститель, удалось создать такое впечатление. У сатаны не хватало силы, чтобы превратить жезлы в живых змеев. Князь зла, хотя и обладал всей мудростью и могуществом падшего ангела, не имел власти творить или давать жизнь. Это право принадлежит исключительно Богу. Но все, что было во власти сатаны, он устроил, совершив подделку. С человеческой точки зрения жезлы превратились в змеев. Такими они казались фараону и его приближенным. Ничто не отличало их с виду от змея, которым стал жезл Моисея. Хотя Господь и сделал так, что настоящий змей поглотил поддельных, однако фараон даже и это счел не проявлением Божьей силы, но результатом некоторого превосходства его слуг в волшебстве. А разве Вы не согласны, что только Бог может творить и давать жизнь? Всего Вам доброго ! С уважением Георгий !!!
Сергий 3: Georgy пишет: Уважаемые, прежде всего хочется пожелать Вам более прилежно подходить к таким вопросам впредь. Я понимаю Ваше желание извратить и очернить АСД, но скажу на будующее, когда в следующий раз возьмётесь за эту непосильную ношу, то пожалуйста: 1-е не верьте никому на слово, а проверяйте сказанное Вам самостоятельно. 2-е не спешите делать выводы пока сами не убедитесь в том, что услышанная Вами информация достоверна. 3-е возьмите за правило не вырывать цитаты из контекста. Ибо только в этом случае Вас ожидает успех, и внутреннее состояние покоя, а это ОЧЕНЬ важно для каждого христианина. Вот, господин хороший! Именно это и возьмите за правило и на вооружение. Вот ведь понимаете же, оказывается. а теперь попробуйте это использовать самому по отношению к православным собеседникам... ...Ну хоть попробуйте. Вот и докажете... и прямо немедленно. - А что-бы у вас были живые оринтиры и примеры перед глазами, разложите перед собой посты Валентины, http://xpictocanecti.fastbb.ru/?1-3-0-00000164-000-0-0-1201070311 т.с. ...из жизни АСД, начиная с первых, где именно про практику ваших двойных стандартов. ...И со всей вашей же беззастенчивой дотошной щепетильностью и придирчивостью, да по всем пунктам, пож. (и не перескакивая и не тушуя отвлечениями про - "...было но потеряли". Да, и после кучи левого ненужного текста-цитаты, издевательски или жалко, подводить итог подобной фразой: А разве Вы не согласны, что только Бог может творить и давать жизнь? Этими играми с первоклашками будете забавляться. потом Ну а после, ваших проб-попыток по приведенной ссылке, можете сделать пробный шар вот по этому, опять "незамеченному" или пропущенному Вами тексту: Видения Уайт сопровождались припадками, короткими обмороками, от которых она оправлялась, произносила непонятные слова, находясь в состоянии экзальтации. В таком состоянии она проявляла необычную физическую силу; вообще слабая и тщедушная, она могла держать в одной руке тяжелую 16 фунтовую Библию, другой рукой перелистывать страницы и с закрытыми глазами читать места, по которым водила пальцем. Часто в таком состоянии она рассказывала о разных чудесах, которые она видела в небесах...Врачи, ее пользовавшие, находили у нее признаки истерии и неполной вменяемости... Будучи весьма мало образованной, она пользовалась для записи своих видений помощью мужа, который был учителем. Она диктовала ему, а он редактировал и, если нужно, переделывал. По словам того же Канрайта, она целые строчки вычищала резинкой или зачеркивала. В этом не было бы беды, если бы она не выдавала свои писания за слова Самого Господа, а непринятие их считала восстанием против Бога. Эти переделки или вставки в ее писаниях вызывали у многих сомнения в подлинности и божественности ее откровений и видений. Большинство писаний г-жи Уайт являются выдержками из чужих сочинений. Проповедник Циммерман, ушедший из секты, пишет про нее так: "Эта пророчица утверждает, что всякое слово свое она произносит по вдохновению свыше; но мне лично известно, что от многого ею сказанного или написанного она отказалась". И поконкретней пож. попроще и подетальней. Конечно, сразу может не получиться (это же не голословно накопившееся разбрызгивать) Но если просто будет замечено вообще, и даже будут попытки вразумительного обозрения, то это уже много. Ну а дальше будем напоминать, направлять, напоминать и направлять. Нам не привыкать. Передо мной те же тексты, т.е. и буду использовать ваш же дотошный стиль... Пожалте на тысячную попытку, мастера "чести, совести, непредвзятости, культуры" и прочая, прочая. пр. высокосамохвальное) кстати, пока не появится покаянного признания вины на хулу наших святых отцов, святынь и икон... и обещание на воздержание от оскорбительных определений православия... - не ждите к себе, отличного от вашего, уважительного отношения и обращения.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои, православные отцы, братья и сестры! Вашими молитвами я и мои спутники благополучно приехали. Готовлюсь к службе и к работе. Благодарю вас всех за ваши молитвы.Очень хорошие посты дорогие Тит, Сергий 3 и Валентина, храни Вас Бог! Божье всем Благословение, здравия, всем вам благополучия и доброй ночи!
Linzar: Сергий 3 пишет: дуракам.поносу пинка до помойки ущербными и ручными балбесами Архиепископ Зосима. пишет: Сергий 3, Вы совершенно правильно подметили -Архиепископ Зосима. - Зря вы его хвалите и поощряя приучаете. .................... удалено модератором. о.Антоний. Линзар, давайте не будем оскорблять друг друга А вот то, что вы не ответили на мой прямой и чёткий вопрос, относительно вашего же утверждения, и просто сослались на каких то там авторитетов, это нечестно и некрасиво!
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: НИКОГДА НЕ ПРИЛАГАЕТСЯ К ЖИВОТНЫМ, обратите на это Евроклидон ваше внимание и не путайте, как всегда "чёрное с белым"-это грех, говорит Святой пророк Исаия (Ис.5.20). Как же это Вы, пропускаете слово "НЕШАМАХ" в Бытие 7:22, где оно есть и у животных? Архиепископ Зосима. отвечает: голубчик, читайте внимательно мой пост, там ясно сказано на основании учёных, исследователей, переводчиков и богословов, что никогда слова НЕШАМАХ и РУАХ в Библии не употребляются в отношении к животным, нигде! Тумана нам не делайте, чётко у меня это читается и доказывается. Архиепископ Зосима. -Я повторяя свой вопрос, хочу услышать чёткий, конкретный ответ------ Вы подтверждаете что ясно и чётко доказали что в Быт. 7.22 слово "НЕШЕМАХ" (если оно есть)не употреблено в отношении животных?-Да или нет?, подтверждаете учительской, Епископской властью или нет?
Сергий 3: Linzar пишет: сторону лаять.. поносом обрызгивать.. каловые изрыгания.. сторожевого пса.. лиш бы гавкал.. ...........удалено модератором о.Антоний........ ...К примеру, мои грешные определения (как напоминание оппонентам - их постоянной бесцеремонной хулы в православную и русскую сторону) стараюсь разбавлять, все ж, какой ни есть, и хоть на сколько, но темой. ...........Удалено модератором..о.Антоний...... (не учитывая, что с задорным энтузиазном и самозначимостью, не преминаешь, при случае, крайне уничижительно пройтись - по России и русским, своим "благоухающим" ...инструментом). ну а и особенно, наверно, что-бы попросту от души оторваться - поклеймить всласть, чего вообще подвернется, а? В крайнем случае, - важно и раздраженно потыкать-поуказывать своими зудящими... и чего-то (и зачем-то???) значимо потребовать, невзирая на лица и ...особую надобность. Или есть другая мотивация, там, оправдания, толкования, или даже темы? уверен, наверняка есть, где ни будь. ............Удалено модератором..о.Антоний...........тут главное - захотеть и ...туда нырнуть. любопытные и неожиданные вещи случаются, чесслово. Linzar пишет: Архиепископ Зосима. -Я повторяя свой вопрос, хочу услышать чёткий, конкретный ответ------ Вы подтверждаете что ясно и чётко доказали что в Быт. 7.22 слово "НЕШЕМАХ" (если оно есть)не употреблено в отношении животных?-Да или нет?, подтверждаете учительской, Епископской властью или нет? А ты санкциями пригрози, ультиматум, там. Да клейма-тыкалки свои грозные задействуй. Должно помочь, наверное. И даже можешь не говорить, зачем тебе это надо, и в эдакой бесцеремонной грозной форме. Понятное дело, чтоб трепетали, перво-наперво. А более... ты, наверно, и сам не в курсе или забыл, для какой такой иной срочной важной миссии, проф.клеймителю немедленно и по всей хформе, понадобилась эта сугубая детализация ...а и даже не по его особым интересам и специализазии. ...Задание, наверно. Или, может, просто курсы повышения квалификации подоспели. А то и уже замахнулся на новый уровень. оно и правильно. нельзя застаиваться. надо себя пробовать (чем-там есть...) и, это... решительно заявлять чего, особенно когда клеймшни невостребованные зудят настырно и вниманием не балуют выдадающегося, и вообще...
Валентина: цитата: Эллен Г. Уайт учила что: - в 1856 году на Батл-Крикской конференции были люди, которые при своей жизни увидят Семь Последних Язв Свидетельства, т.1, стр. 131-132. - в 1856 году на Батл-Крикской конференции были люди, которые живыми будут изменены при Втором Пришествии Христа Свидетельства, т.1, стр. 131-132. Да на самом деле Е.Уайт писала такие слова, но далее она поясняла, что это произошло, если бы в то время была принята весть об оправдании по вере "Далее" - значит "позже", что и подтверждают слова "если бы в то время", поэтому можно сказать, что "пророчица" обманула людей. Задним числом можно всегда оправдаться. Я подозреваю, что Уайт просто хотела подстегнуть некоторых расстаться с собственностью, которая им не будет нужна как "избранным". Вообще упование на "князи человеческие" и на доллАры очень заметно в ее наставлениях. Какие бы только обвинения не посыпались на нашу Церковь, если бы в ее учение входил такой пассаж из 4 тома: Во многих местностях живут трудолюбивые, состоятельные крестьяне, которые никогда не слышали истины до настоящего времени. Такие места должны быть обработаны. или такой: Многие люди эгоистично удерживают у себя средства и успокаивают свою совесть тем, что планируют оставить большие суммы для дела Божьего после своей смерти. Они оформляют завещание на церковь и разные ее предприятия, завещая ей большие суммы денег, а затем успокаиваются, считая, что сделали все от них зависящее. Но разве они отрекаются от своего "я", поступая таким образом? Как раз напротив, они явно проявляют свою истинную эгоистичную сущность, то есть они не возражают, чтобы их деньги перешли к Богу, когда они сами уже не смогут ими воспользоваться. Ими обуревает желание удерживать деньги так долго, как только возможно, пока за ними не придет вестник, перед которым они не смогут закрыть дверь. В 1895 году...я говорила, что...с течением времени расовые предубеждения возрастут, и вскоре во многих местах белые работники [208] почти не смогут трудиться для цветных людей Как мы видим, в той же Америке белые работники (служители) все-таки трудились и трудятся для "цветных". Здесь опять соврала. Или Вы можете доказать, что расовое разделение у АСД существует до сих пор? А вот борьба Уайт за власть: К этому же периоду относится и появление конкурирующих пророчиц, с которыми приходилось вести идейную борьбу: "В начале 1884 года Анна Гармир из Петоски, штат Мичиган, заявила, что ей помимо прочего было открыто, что испытание земли закончится в октябре 1884 года. Миссис Уайт отвергла "богодухновенную идею" Анны, высказав предположение, что оно исходило главным образом от ее отца, но Гармиры продолжали настаивать на своем. И, хотя им не удалось убедить многих адвентистов, их влияние продолжало потихонечку тлеть вплоть до 1900 года, когда оно ненадолго вспыхнуло в Арканзасе. Однако еще больше беспокойства причинила Анна Филипс Райс, молодая религиозная деятельница из Огдена, штат Юта, которая стала получать видения в 1891 году, вскоре после того, как миссис Уайт покинула Америку, чтобы лет десять пожить в Австралии. ...и вскоре ее (Райс) "видения" и "свидетельства" были приняты... лидерами Адвентистского движения... В конечном итоге, слово Елены Уайт убедило этих лидеров в том, что возможно Анна и была искренней христианкой, действующей из самых лучших побуждений, но она тем не менее ошибалась... Приблизительно в конце века Фанни (Фрэнсис И.) Болтон, в прошлом помощница Елены Уайт в области литературы, также заявила о том, что ей дано божественное откровение...". К этому же времени, в среде самих адвентистов возникли сомнения в пророческом даре миссис Уайт. Влиятельный лидер движения Алонзо Т. Джонс в работе "Немного истории, немного опыта, немного фактов" заявил, что в свидетельствах визионерши есть ошибки и противоречия. Многих возмущало, что она позволяет своему сыну Уильяму влиять на содержание своих пророчеств для достижения личных, политических целей. ... Недоверие к ее трудам продолжало лихорадить движение на протяжении нескольких поколений даже после смерти Елены в 1915 году. Этот процесс обострился в 1970-х годах, когда несколько ученых опубликовали свои исследования по творчеству Уайт. Наиболее резкая книга вышла из под пера священослужителя "Адвентистов Седьмого Дня" - Уолтера Ри и называлась "White Lie" ("Белая ложь", "ложь во спасение". Автор использовал игру слов. Т. к. фамилия Елены - Уайт, то название книги могло читаться как "Уайт Ложь"). В работе Ри приводились примеры прямых цитат, которые Елена, заимствуя из чужих трудов, выдавала за свои пророчества. Ри обвинил "предсказательницу" в том, что в своих 53 книгах она "скопировала и позаимствовала практически все". Причем, некоторых адвентистских богословов больше всего беспокоило то, что "она пользовалась словами авторов первоисточников при описании слов, которые слышала в видении. В нескольких случаях, цитируя слова Христа или ангелов, она использовала работы XIX века". Высшее руководство организации однако поднялось на защиту своей основательницы. Президент Нил Уилсон заявил, "что мысли пророка могут быть богодухновенными, хотя и заимствованными". Думаю, для данной темы достаточно информации. Если кто желает продолжить, прошу перейти в тему, ссылку на которую уже дана. Там и начнем детальный разговор по пунктам со всей тщательностью, образец которой нам здесь постоянно демонстрируют. Будем по каждому пункту отцеживать и верблюда и комара, не уклоняясь в сторону.
Сергий 3: Павел пишет: Пологаю у православных закончились аргументы в защиту о лжеучении о бессмертии души, тюкю перешли на брань(с благословения Зосимы) и пытаются уйти от темы в др. тему. Не думаю, что вообще нужно защищать формулу - 2Х2=4 (дважды два-четыре). А в данном случае, это именно тот самый случай, исходя из: - И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему... - Где по определению, не может быть, в сем венчающем творении и таким образом сотворенному, не вечной души. А ваша невозможность понять и осознать элементарного, к самОй этой простейшей теме никакого значения не имеет, но, по видимому, находится в разряде психический (болезных) отклонениий, что, безусловно вызывает сочувствие, но это уже вне нашей компетенции. Так же как и абсолютно резонное и здравомыслящее предложение - дать нам ответы и разобраться в самой вашей исконной - позиции, платформе и основами, от которых вы исходите, всё воспринимаете и чем измеряете. (что вы сами же неоднократно и требовали от нас. и получили более чем исчерпывающие многообзорные ответы. и даже ознакомится с огномным количеством литературы, на сей счет) Ну а то что Вы почли сие за брань, ...опять же не в нашей компетенции. Хотя, представленные материалы по вашей истории и основателям, с приведенными фактами, ничем иным как бранью и не назовешь (во всех смыслах. в том числе и в ...мистическом). ...Уйти от темы? Нет. Мы к ней только подошли. Основательно и последовательно, как и полагается, и как вы того и хотели (правда, возможно, - односторонее...). Павел пишет: Хороший пост Вы написали,Георгий! Только для некоторых "православных"-это лишний повод глумления, впрочем для них это будет свидетельством на Небесном суде. Ну конечно же замечательный пост. - На более дюжины разноплановых вопросов, каждый из которых более чем острый и противоречивый, требующих либо честного глубокого анализа, либо, как минимум, даже с изощренной изворотливостью - хоть некторых нелицеприятных признаний... - ответить просто длинной отвлеченной цитатой и пустым вопросом, да с поучениями (собой не пользуемыми)... - Ну разве ж это не здОрово? Конечно здОрово, кто-бы спорил. Тем более, в сопровозждении клеймящего и столь грозно-ужеопределеяющего комментария... Но, правда, это опять, похоже, не в нашей компетеции... Т.к. крайне противоречивое несоответствие - в требуемом и предлагаемом, от вас, в состоянии удовлетворить разве что в соответствующем заведении, с имеющимся там опытом работы, по этой специфике. А нам бы уже попроще чего. Как у самых простых людей. ...Уважительный вопрос - ответ. Вопрос... - ответ. --- А по теме - Незачет. (пожелания к коррекции и пересдаче - пока принимаются).
Linzar: Linzar пишет: о.Антоний. Линзар, давайте не будем оскорблять друг друга -Я за, но почемуто эти правила здесь выборочны к лицам и к некоторым товарисчам неотносятся. Вот например обычная, рядовая помойная грязь, которая никем не удаляляется и пишется в присутствии всех и Священников и модераторов, и даже без замечаний с их стороны. Причём на тех кого отметил своим уважением и почтением, как добрых православных- А.Зосима. Итак Сергий 3 пишет А.Бондареву:-"(У такого напыщенного сопливого пижона как ты. морали поучать лезет, сопель зеленый. Вещал из нужника в ...астрал, помойный червь.поносно-напыщенного .засунь себе в ...носопырку, чтоб не шибко брызгать. Не твоего убогого сопливого ума дело.такую нудящую западную помойную саранчу подвыметали. Для особо тупых, высокосебямнящих, рядящихся жiдовствующих пачкунов (и откровенных втершихся жидов). Так поясняю, тупым прикинутым ущербным пачкунам.- А. Бондарев, молокосос манерный, с упоением приводит лживо-надуманные высказывания вражин-жидо-немчуры. Для вашей братии - и примитивными шарахающимися от всего суеверными быками и идиотами. - Вот вы какие, дикие русские идиоты православные. Чмошная жидовня.Ну и АНТОХА-мелкий мститель, всегда горазд, при случае, дерьма подкинуть на русских, подтявкнуть, кому ни попадя. Да всю вашу сопливую вонюче-судилищную команду в свинарник нарядить бы месяца на три, Да к людям не подпускать, чтоб своими миазмами не заражали. Ну везде залезет, манерная чмошня помойная А то отмываться не успеваешь от всяких запершихся жидко-жидо-умничающих "доброжелателей". ...ппоненты" хреновы.)"--Как видно данный товарисч, своей фекальностью бросает в добрых и уважаемых здесь православных, с таким же упоением как и в протестантов-ему собственно всё равно, это его призвание загаживать все темы!.
Linzar: Да, кстати, не удаляйте этот маленький фрагмент-пример, пусть комуто хоть будет стыдно(это я взял на 4 странице, темы-"Мы православные!!!". В противном случае надо будет быть последовательным и сначала почистить весь форум и в частности данного субьекта.
Сергий 3: о.Антоний пишет: о.Антоний. Линзар, давайте не будем оскорблять друг друга ================================================ Linzar пишет: -Я за, но почемуто эти правила здесь выборочны к лицам и к некоторым товарисчам неотносятся. Вот например... Грешен, каюсь, несовершенен есть. Но ведь это лишь в ответ на словесные, старательно-выискиваемые, настырно-усугубляемые и клеймящие... помои на русский народ (и на меня, в том числе). И ...кем? Кто ты и что ты есть такое, со своими клеймителями "праведными", что-бы определять и распределять меру и нечистоту, чего бы то ни было вообще, а тем более - благословенного Господом, русского народа??? ...Мол "и святые и праведники вскрывали язвы народные". Сергий 3 Я Вас прошу до следующего воскресения подготовить тему: "Благословенный Господом русский народ в 21 веке." Чтобы не крепкими выражениями, но разумными продуманными ответами собрать материал в защиту нашего благословенного русского народа. Докажите по существу, что Вы готовы отстаивать интересы своего народа. Я прошу Вас отдохнуть в затворе до следующего воскресения. Модератор о.Антоний
Linzar: Сергий 3 пишет: Ваши-то цитаты на эту тему, отчего ж утаил, блюститель чистоты, субъект правды? -Это вы А.Бондареву предьявите, я во первых не за себя и не про себя выдал ваши выпады и не в мой адрес, меня лично они никак не трогают. А за каждую свою цитату там, я готов отвечать в той теме, которую я выделил отдельно, там можете мне и предьявлять. Вопрос не в понятиях, а в форме хамского и грязного с вашей стороны обращения к оппонентам, и я это обращение выделил и подчеркнул-оно у вас везде и ко всем(акромясь лиц непримкосновенных)одинаково!.
Сергий 3: Удалено модератором
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои, православные отцы, братья и сестры! Всех вас приветствую с наступлением светлого Воскресного Дня. Павел, разрешите Вам напомнить о том, что Святому Православию уже более двух тысяч лет. За это время Святая Православная Церковь, создала канон Священного Писания и Священного Предания, разработала прекрасное, глубоко истинное и высоконравственное богословие, в учении Церкви нет ничего неизученного, ни одного неразработанного вопроса. Неужели Вы, Павел мните, что Церковь за две тысячи лет ни разу не прочитала Евангелие? Православное богословие это глубочайший кладезь высокой нравственногости, учёности, духовности и святости. Если Вы, Павел этого учения не знаете, то в ком и в чём причина, и какое Вы имеете право вот так швыряться словами, совершенно необдуманно? Вспомните слова священного Писания, причём здесь зеркало, если личико-то уродливо? В чём причина в зеркале? (Иак.1.19-24) Так что при чём здесь Православие? Далее, Линзар, Вам скажу так: Вы знаете древееврейский язык, сможете что-то на нём выразить? Так вот есть замечательный учёный, гебраист,-знаток древнееврейского языка Бекк, он написал замечательный труд «Библейское учение о душе», там он хорошо объясняет то, что написано, как написано, почему написано из какого корня или понятия исходит то или иное выражение, вот в его труде даётся исчерпывающий ответ на Ваш вопрос. В этом труде Бекк пишет о том, что никогда это слово не применялось в отношении к животным, потому что единственное Божие творение- человек имеет дар творчества, имея дар творчества человек, в отличие от животных, всегда во всём ищет смысл, животное же живёт и умирает бессмысленно. В течении шести дней Бог создал мир и человека, и именно всё создано для человека, человек призывается к творчеству, соработничеству с Богом в деле спасения и преображения мира. Суббота,-это время нашей жизни на земле, это время нашего творчества, мы должны сделать совершенной нашу душу и преобразить совершенством этот мир.(Мф.5.гл.) Так об этом рассуждает Святитель Григоий Нисский. Творение мира завершается созданием человека. Это действительное исполнение и завершение. Однако человек не только часть мира, но и владыка его или царь, потому он вводится в творение последним. Мир устраивается и украшается Богом ради человека, как некий царский дворец; и человек вводится в эту полноту не для того, «чтобы приобретать то, чего нет, но чтоб наслаждаться тем, что уже есть»,-отчасти как зритель, отчасти как владыка. Есть двойственность в устроении человека. С одной стороны, он-средоточие вселенной, полнота природы, микрокосмос, «некий малый мир, содержащий в себе те же стихии, которыми наполнена вселенная»; потому и сотворён человек последним, что «объемлет собою всякий род жизни». Однако не в этом достоинство человека. «Что важного в том,-спрашивает Святитель Григорий,-чтобы почитать человека образом и подобием мира? Ведь и земля преходит, и небо изменяется, и всё, что в них содержится, преходит прехождением содержащего». И иронически замечает об языческих мудрецах:»Говорили: человек есть микрокосмос…но громким этим именем воздавая такую хвалу человеческой природе, не заметили, что почтили человека свойствами комара и мышей». Космичность человека только потому получает смысл в глазах Святителя Григория, что он создан по образу Божию, и через это становится проводником Божественных действий во всякую тварь. В человеке «растворяется природа умная и природа чувственная. Так понимает Святитель Григорий взятие персти земной для образования человека; и в эту персть вложена жизнь собственным Божественным дуновением, «чтобы земное сопревознеслось с Божественным, и единая некая благодать равночестно проходила по всей твари, при растворении дольнего естества с Естеством премирным».Через человека и земная стихия получает участие в жизни духовной. В человеке смыкается весь мир. Потому и создан человек так торжественно,-не спешно, не одним могуществом, не совокупным повелением, но по совету «как бы с рассмотрительностью» Бог творит человека по единой любви, чтобы стал он участником Божественного блаженства. Именно по этому Бог творит человека по образу Своему и по подобию, «чтобы был он одушевлённым подобием Божественной и превечной силы». Ибо рассмотрительностью» Бог творит человека по единой любви, чтобы стал он участником подобное познаётся подобным, и «для того, чтобы соделаться причастником Божиим, необходимо, чтобы в естестве приобщающегося было нечто сродное тому, чего оно причащается». И Бог даёт человеку некую несказанную полноту благ. Разгадку бытия человеческого Святитель Григорий видит в этом основном понятии: образ Божий. В нём грань между миром (природою) и человеком.
Сергий 3: о.Антоний пишет: Я Вас прошу до следующего воскресения подготовить тему: "Благословенный Господом русский народ в 21 веке." Чтобы не крепкими выражениями, но разумными продуманными ответами собрать материал в защиту нашего благословенного русского народа. Докажите по существу, что Вы готовы отстаивать интересы своего народа. Я прошу Вас отдохнуть в затворе до следующего воскресения. Назовите причины... Причины перечислил Линзар. Это употребление бранных слов в сторону собеседника. На будущее: в таких случаях лучше пойти остыть и прочитать канон покаянный, чтобы общение приносило не раздрай в душе, а пользу. Общение в форуме может приносить не только пользу, но и вред если совершается без молитвы о вразумлении себя или собеседника. Относительно темы благословенного русского народа, то думаю Вы согласитесь, что форум это не кухня, где можно показывать высоту своего ума своей жене, а здесь нужна оргументированная позиция. Если подготовите тему, то я с удовольствием обозначу в ней и свою позицию, да и многие участники форума тоже. Видно что у всех за русский народ душа болит. Мирного Вам духа и Божией помощи.
А. Бондарев: Linzar, брате, не спорьте с товарищем Сергием. Это бесполезно. Человек тяжело болен; болен самой страшной болезнью - духом злобы. Так что прекратите этот бессмысленный спор, Linzar. Вы ведь прекрасно понимаете, что есть Истинное Христианство, а что - мелкопакостное "православное" язычество. Поэтому оставьте в покое этого человека с его верованиями и мыслями, ибо распространения они всё равно не получат - "Ибо если это предприятие и это дело – от человеков, то оно разрушится" (Деян. 5, 38). Грешен, каюсь, несовершенен есть. Не обманывайте самого себя, Сергий. Не каетесь вы, ибо как позорно вели себя в момент первого нашего разговора, так ведёте и сейчас. И при чём полностью уверены, что правы. Сергий, в своих измышлениях вы не сильно далеко ушли от современных язычников-родноверов - тот же смрад и мерзость запустения. Вам осталось только выдумать какую-нибудь бредовую теорию сотворения мира, где русские - это божества, а все остальные - недочеловеки. Вот, кстати, можете взять за основу: http://www.zovu.ru/1s/Gai004.htm Хочу вам напомнить только одно: "Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" (Галатам. 3:27-28). Желаю, чтобы Господь вразумил вас!
admin: Linzar , вверху нашего форума есть ссылочка красного цвета Пожаловаться администратору . Я прошу Вас и всех остальных участников форума в случае оскорблений и недостойного поведения сообщать об этом администрации форума с указанием ссылки на место, где было что-то подобное. При всем своем желании я, к сожалению, не успеваю прочитывать все сообщения на форуме, потому могу пропустить что-то непотребное. Помогайте администрации, старайтесь также сделать свое общение здесь приятным и достойным.
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: Павел, разрешите Вам напомнить о том, что Святому Православию уже более двух тысяч л Смею Вам заметить, уважаемый Зосима, что иудейской Богослужебной практике и приданиям было более чем две тысячи лет, и они лучше нас с Вами знали Св. Писания. Но тем ни мение они утратили духовный смысл как Богослужений,так и Писаний и предались соблюдать традиций и придания. В связи с чем и получали от Христа упреки(Мф 15:3-9). А пред концом служения Христа, услышали слова которые, упаси нас Господи услышать в свой адрес: "Се, оставляется вам дом ваш пуст". Архиепископ Зосима. пишет: Православное богословие это глубочайший кладезь высокой нравственногости, учёности, духовности и святости. Я уже писал, попробуйте убрать из вашего учения Богопротивное учение о бессмертии души, и ваш глубочайший кладезь высоклй нравственности, учености, духовности и святости, лопнет как мыльный пузырь.
А. Бондарев: Смею Вам заметить, уважаемый Зосима, что иудейской Богослужебной практике и приданиям было более чем две тысячи лет, и они лучше нас с Вами знали Св. Писания. Но тем ни мение они утратили духовный смысл как Богослужений,так и Писаний и предались соблюдать традиций и придания. В связи с чем и получали от Христа упреки(Мф 15:3-9). А пред концом служения Христа, услышали слова которые, упаси нас Господи услышать в свой адрес: "Се, оставляется вам дом ваш пуст" Логично, но есть одно НО. И это НО сказал не кто-нибудь: не ангел, не святой, а сам Распятый: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её" (Мф.16,18) Так что, если оставаться на позиции, придётя признать, что Иисус - ЛЖЕЦ. В ином случае (если вы, например, не считает Иисуса лжецом) вам нужно признать ошибочность своих обвинений в адрес Православной Церкви!
Georgy: А. Бондарев пишет: Логично, но есть одно НО. И это НО сказал не кто-нибудь: не ангел, не святой, а сам Распятый: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её" (Мф.16,18) Уважаемый Александр, а Вы докажите, для начала себе, что Иисус имел ввиду ПРАВОСЛАВНУЮ церковь, ну а потом и снами поделитесь размышлениями своими. Всех Вам благ уважаемый. С УВАЖЕНИЕМ Георгий !!!
А. Бондарев: Да много говорено уже об этом на форуме. Поищите. Да вот и в этой тему о истории Церкви что-то ни один из протестантов даже не пикнул: http://xpictocanecti.fastbb.ru/?1-3-0-00000164-000-0-0-1201070311 Молча разжевали и приняли. Не так ли? А вообще, какую Церковь вы мне предложите считать Христовой? Надеюсь, не созданную через 15, 16, 17, 18, 19, 20 веков после Него? Выбор тут невелик - либо Православие, либо Католичество - только они ведут своё начало от земной жизни Спасителя. Вы же не принадлиже ни к той, ни к другой... Так что?... Соврал Распятый, сказав "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её" (Мф.16,18)? А? Отвечайте.
Georgy: А. Бондарев пишет: либо Православие, либо Католичество Ну а почему тогда не католичество ?
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех православных христиан с Светлым Влскресным Днём! Спаси Господи Вас, Александр, мой юный брат, за очень умный ответ, на очень, мягко скажем, нелогичные вопросы и посты Георгия и Павла. Павел, Вы хоть думаете, когда такое пишете? Да, если убрать истину бессмертия души из Святого Православия, согласно еретическим, рационалистическим воззрениям, то тогда остаётся стать либо безбожником, либо принять какую-либо мерзкую ересь или еретический, сектантский адвентизм, что есть гремучий коктейль иудаизма, христианства, правда еретического (В.Миллер) и оккультизма (Е.Уайт). Далее, правильно Вы сказали Александр, что Святое Православие находит себя и в первом и двадцать первом веке, а вот секта В.Миллера "явилась" только 1831-ом году! Далее иудаизм оставил всё же "остаток" праведников, а вот таких как вы, еретики, Господь истребил с лица земли. (Числ.16.гл.;2.Петр.2.гл.;Иуд.3-19). Всем православным христианам Божье благословение, мира, здравия, благополучия и доброй ночи!
Архиепископ Зосима.: Георгий! Сейчас у меня в гостях посол Ватикана в России, архиепископ Антонио Меннини, вот он просит Вам сказать, что мы с православными Церковь, а для нашей Церкви, Вы-еретик и секта Ваша адвентистов, для нас обоих, ничто иное как погибельная ересь!
admin: euroclydon Участник под ником euroclydon забанен до 31.01.08 09:57 для вразумления. За пустословие и нежелание слышать собеседников. В случае рецидивов данной болезни будет забанен навсегда.
А. Бондарев: Ну а почему тогда не католичество ? Потому, что Католическая церковь в большей или меньшей степени отступила от Учения Христова. Неповреждённой Церковь (Мф. 16:18) осталась только в Православии. Я по-прежнему жду от Вас ответа на свой вопрос. Повторю его: Так что?... Соврал Распятый, сказав: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её" (Мф.16,18)? А?
Тит: admin пишет: Участник под ником euroclydon забанен до 31.01.08 09:57 для вразумления. За пустословие и нежелание слышать собеседников. В случае рецидивов данной болезни будет забанен навсегда. НУ и правильно о.Андрей. Пустомеля он да и только. А то давайте говорить честно, давайте говорить честно, а как самого приперли, куда делась вся честность. Че с ним говорить, если балабольство одно.
Тит: Georgy пишет: Уважаемые, прежде всего хочется пожелать Вам более прилежно подходить к таким вопросам впредь. Я понимаю Ваше желание извратить и очернить АСД, но скажу на будующее, когда в следующий раз возьмётесь за эту непосильную ношу Мамачки, о чем Георгий заговорил. Асд видите ли очернили. Да вы сами себя черните, своей бездарной и безграмотной критикой православной веры. Даже этот несчастный всадник, строивший из себя благородного рыцаря, наш высокопоставленный адвентистский друг евроклидон, и тот пускался в оскорбления священников на форуме, и оскорбления нашей веры, а когда его приперли к стенке прямым вопросом, так и вообще забегал как ужаленный, как бы вывернуться подостойней. А вывернуться не дали. Хи хи. Комики да и только.
Georgy: А. Бондарев пишет: Я по-прежнему жду от Вас ответа на свой вопрос. Повторю его: Я написал Вам Александр ответ на Ваш вопрос, но не смог его отправить по причине закрытия данной темы. Вчера Евроклидон открыл её заново, и я прочёл его пост, вернее успел прочесть, а сегодня с удивлением обнаружил, что Евроллидона забанили. Хочу спросить Админа: для чего Вы это сделали? Вернёмся к Вашему вопросу Александр! Нет, Распятый не соврал. Церковь Христа-это не та которая имеет приемственность, ибо это не коим образом не влияет на спасение и т.д.. Церковь Христа-это та, котрая несёт истину основанную только на Слове Божьем, которое некоторые, видя своё несоответствие этому Слову, бессовестно его отвергают. Ибо не в одной книге не написано: "ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ.......". Я ответил Вам какую церковь я считаю истинной, только не надо говорить, что учение РПЦ основанно на Библии. о.Анатолию: Уважаемый о.Анатолий, мужчина должен уметь не только выигрывать, но и проигрывать. Я понимаю что это для многих из нас не легко, но тем не менее. Вы хотели уйти красиво, показать что Вы обижены якобы не правильным и не честным отношением к Вам собеседника, но мы то знаем что это далеко не так, а самое главное что это знаете Вы. Уход от обсуждения этой темы не решит проблемы для Вас лично, а сделает её ещё большей. Почему Вы забанили Евроклидона, наверное просто не по "зубам" Вам о.Анатолий стали его аргументы, и вы избрали не лучший способ от него избавиться?! Как бы там ни было, хочу пожелать Вам всего самого доброго! С уважением Георгий.
Тит: Georgy пишет: Почему Вы забанили Евроклидона, наверное просто не по "зубам" Вам о.Анатолий стали его аргументы, и вы избрали не лучший способ от него избавиться?! Даааа, пошли стоны адвокатов и рыдания секундантов. Глаза Георгий то разуйте. Разве это о.Анатолий на его вопросы не ответил? Это Ваш рыцарь с коня упал, когда его попросили ответить честно. Теперь через Вас отмыться хочет? Поздно батенька пить боржоми, когда почки отвалились. Если на честность давить, самому для начала нужно быть честным, а если не можешь честным быть, то уж сиди и молчи, и не строй из себя будто не понял почему это со мной говорить перестали?.. Пусть признается перед всем форумом, что поступил нечестно, увиливая от законного вопроса. И пусть признается, что никто в древности не учил так же как сегодня учит АСд, а потом уже можно будет возмущаться, строить из себя невинного страдальца.
Валентина: Правильно сделали, что забанили, пусть передохнет, а то столько воды налил. Недаром советовал Козьма Прутков: "Если есть у тебя фонтан - заткни его" :.
Тит: Валентина пишет: Правильно сделали, что забанили, пусть передохнет, а то столько воды налил Так если бы воды, а то какой то мутью весь форум залил. Если от его постов отсеивать мусор, и все бессмысленное то там две три строчки и останется, а посты так побольше журнала Крокодил. А за фонтан классно Вы Валентина подметили. В точку.
А. Бондарев: Нет, Распятый не соврал. Церковь Христа-это не та которая имеет приемственность, ибо это не коим образом не влияет на спасение и т.д.. Церковь Христа-это та, котрая несёт истину основанную только на Слове Божьем, которое некоторые, видя своё несоответствие этому Слову, бессовестно его отвергают. Ибо не в одной книге не написано: "ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ.......". Я ответил Вам какую церковь я считаю истинной Занятно, занятно. Весьма занятно. Давайте по-порядку. Я думаю Вы не станете отрицать, что Истинная Церковь Христа была создана ещё при Его жизни Им же самим. Так? Ну тогда я попрошу вас рассказать мне историю АСД от земной жизни Спасителя! Если вы не в состоянии рассказать этой истоии (ибо её вообще нет), то получается, что вовсе не про АСД сказал Распятый: "Я создам Церковь Мою". То есть, не создвал Он АСД, получается. И не про неё сказал, "врата ада не одолеют..." История вашей церкви начинается через много веков после Христа и пролегает исключительно через мелкие, разрозненные, воинствующие секты. Вот целая тема об этом: http://xpictocanecti.fastbb.ru/?1-3-0-00000164-000-0-0-1201512188 То есть, не от Христа идёт история АСД, и, значит, эта церковь никак не может быть истинной и Христовой! Georgy, есть реальный выбор только между Православием и Католичеством. Другого никакого быть не может, ибо только эти Церкви ведут своё начало от земной жизни Спасителя. Церковь Христа-это та, котрая несёт истину основанную только на Слове Божьем Но Церковь сама составила слово Божье. Слово Божье - это творение Церкви для назидания чад. Хистос ведь ничего не писал! Та Церковь, которую вы так презираете, написала Слово Божье! И без Церкви это Слово - ничто. Его просто не было бы без Церкви. И исчезни сегодня Слово Божье - Истинная Церковь не пострадала бы, ибо Духом Святыым, живущим в ней, смогла бы всё восстановить. А что бы делала АСД, исчезни Слово Божье? Как бы вы существовали без своего фетиша? АСД просто прекратила бы своё существование. Не так ли? Поймите, основа Церкви Божией - Дух Святой, который помог написать Ей Священное Писание и по сей пребывает в Ней, благодатно окормляя пасомых. Основа АСД - фетиш, немАя книга, кусок бумаг по сути. Исчезни эта книга, АСД самоучтожится. Это ведь тоже языченство. Вы поклоняетесь книге, как язычники идолу. Церковь основала Писание, но не Писание Церковь. Покайтесь, пока не поздно, еретики!
Тит: Georgy пишет: Почему Вы забанили Евроклидона, наверное просто не по "зубам" Вам Прочитал сейчас все темы опять. напишу свое мнение о по зубам ли евроклидон нашим священникам? Когда сказал Евроклидон что православную церковь, по отношению к субботе, нужно рассматривать между католичеством и адвентизмом, о.Анатолий очень понятно развеял этот миф. Скушал нашего рыцаря. Тот смолчал. Когда попытался Евроклидон так слащаво высокомерно доказывать что будто нельзя обращаться к Епископам словом Владыка, его и здесь скушали. Он смирился. Когда евроклидон ткнул пальцем в статистику которую привел Линзар, то и здесь нашего рыцаря перетерли. По древним текстам в отношении вопроса бессмертия души, он вообще попал по полной. А о честности его в разговоре, так и вообще лучше молчать. о.Андрей правильно метко сделал замечание. Забанен за нежелание слушать. А разве честно, требовать от того с кем дискутируешь честности, а когда сам стал перед выбором поступить честно, стал извиваться. Мне так кажется он не то что не по зубам, нашим священникам, а вообще был как жевачка в этом разговоре. Как хотели, так и жевали нашего рыцаря. А теперь то что ему остается делать, как не в непонимающую позу становиться. А почему? А за что? А меня боятся. А меня избегают. А я наверно победил.
Павел: Грифон пишет: Можно ли в данном тексте (в свете толкования АСД) перенести двоеточия, и читать так: "Иисус сказал ему ныне: пришло спасение дому сему"? Можно и так читать,т.к. Закхей принял Христа,как своего личного Спасителя.Ну а когда человек принемает Христа как своего личного Спасителя, ему даруется спасение. В богословии это называется вмененная праведность Христа, т.е. грешнику вменяется праведность Христа и Бог Отец уже смотрит на грешника, как на человека который никогда не грешил.( Но это не значит, что мы не можем ее потерять). Поэтому приведенную цитату можно читать и так,как Вы ее предложили, от этого ее смысл не изменится, а вот в словах Христа к распятому разбойнику, увы. К стати, то что Тит поставил Вам плюсик,под выше приведенной цытатой на 4 стр., говорит о его некомпитентности и незнании Св. Писании. P.S. Прошу не отходить от темы.
admin: Georgy пишет: Хочу спросить Админа: для чего Вы это сделали? Я ведь написал, для чего, читайте, повторяю еще раз: Участник под ником euroclydon забанен до 31.01.08 09:57 для вразумления. За пустословие и нежелание слышать собеседников
Georgy: А. Бондарев пишет: Но Церковь сама составила слово Божье. Слово Божье - это творение Церкви для назидания чад. А скажите, как Вы думаете, если бы не существовало РПЦ, то по Вашему существовала бы Библия или нет ?
admin: Тит пишет: о.Андрей правильно метко сделал замечание. Забанен за нежелание слушать. У меня вообще давно уже возникало желание как-то немного усмирить его пустой пыл. И не хотелось принимать участие в этой дискуссии, по сути бессмысленной, потому что по всему было видно, что euroclydon не умеет и не желает уважать точку зрения других участников диалога, несмотря на пышные и слащавые фразы о уважении и любви к собеседникам. Не хотелось попусту тратить время на пустозвона. Я придержал его только потому, что о.Анатолий сказал мне, что хочет еще пообщаться с ним ради того, чтобы до конца выяснить причину появления обсуждаемой ереси адвентистов. Но, как всегда, выяснилось, что причина появления любой ереси кроется в человеческой гордыне и тщеславии, которые нам так наглядно и продемонстрировал euroclydon, и многие участники этого форума, я думаю, будут согласны со мной. Хочу заметить, что его ведь не забанили еще насовсем, а, так сказать, дали время одуматься, чтобы он понял, что некрасиво переполнять свои сообщения путыми надутыми фразами, которые собственно говоря, ни о чем и не говорят. euroclydon, учитесь говорить по существу, поверьте, это умение всем нам очень полезно.
полная версия страницы