Форум » Вопрос священнику » Бессмертие души- продолжение №7 » Ответить
Бессмертие души- продолжение №7
Georgy: Уважаемые православные братья ! Тема о бессмертии души закрылась вот уже в шестой раз, а так как мы только начали обсуждение оной на самом истинном и не погрешимом источнике, который есть СЛОВО БОГА ЖИВОГО, то считаю необходимым открыть эту же тему в седьмой раз. Что я и делаю ! С пожеланием прийти к истинному пониманию этого вопроса каждому, Георгий !!!
Georgy: Добрый вечер всем ! Вот и наступила святая суббота, и отпала необходимость суеты житейской, с чем я всех, соблюдающих этот день, и поздравляю !!! Появилась возможность обдуманно и не спеша "побороздить" виртуальное пространство. И первым делом хотелось бы выразить свои мысли по поводу "духовной писанины" некоего Сергия 3-го. Вы знаете Сергий, я сам в Питере не разу не был, но у меня есть там близкий родственник, который занимается серьёзным бизнесом, ну и по роду своих занятий ему часто приходится ездить по нашей необъятной родине. Так вот, помнится он мне рассказовал, что в Питере живут очень воспитанные, добрые и отзывчивые люди, чего я не могу сказать о Вас лично. Да, всётаки права пословица которая говорит: В СЕМЬЕ НЕ БЕЗ ......, ну Вы поняли. Сергий 3 пишет: ...Тут и правда, пожалуй, в конце концов, уже и заплакать можно, от такой вашей упертой, себяважноисключительной беспросветности. особенно, страшась возможного логичного итога... Вот Вы уважаемый ругаете нас тут, но что-то я лично от Вас не слышал не одной здравой мысли, которая бы в пух и прах разнесла всю "ложь" АСД, одна пустая болтовня да и только. Такими методами пользуются люди, у которых просто нет ума. Сергий 3 пишет: Кстати (на всякий случай). может и Вам, соответственно, пригодится взгляд со стороны: - со всем тем жалким, что лично Вы тут понадлепили, можно было бы вообще поосторожничать высовываться особо. А особенно в сравнении хоть с чем. Ну просто чтоб поберечь профессионально привинченную кверху носопырку. А то, просто лапша... еще куда ни шло (попривыкли уж), ну а уж с травматично-засопливленным довеском... это уже перебор. --- Читаю Вашу галиматью (извините, но подругому просто не назвать этого), и думаю, что Вы бедный и несчастный человек, хотя пытаетесь показать себя с другой стороны. Я понимаю так: если человек верит в Бога, и позволяет Духу Божьему освящать своё сердце, то он никогда не будет вести себя так как Вы, Ведь над Вашим аватаром написано "православный христианин", а поведение Ваше, далеко не христианское. Хотите совет ? С Вашей манерой написания постов, Вам лучше писать песни для русского шансона, вот там Вы точно будете на высоте. А здесь христианский форум и вести себя так в нём ни к чему. Приймите это не как упрёк, а как желание помочь Вам, хотя предвижу Вашу реакцию. Сергий 3 пишет: Пожалуй, можно продолжить и непросредственно по теме. А Вы уверены, что с Вами кто то будет общаться ? Я так думаю, что ещё чуть-чуть и Вам прийдётся обсуждать эту тему с уважаемым ПРИХОЖАНИНОМ, потому как больше никто внимания на Вас обращать не будет. Ну что же, всех Вам благ. С наилучшими пожеланиями Георгий !!!
Странник: Давненько не был на этом форуме. И вот зашел. И что же. Здесь опять все так же сектанты никак не угомонятся, все пытаются невесть что доказать "плохим" православным. Прочитать то всю эту галиматью сектантскую чего стоит! Как говорится, без бутылки, не разберешься. Появились новые лица, но и старые участники все такие же упертые. Старый мой знакомый Шолом вон, нет нет, да вставит свое "веское" слово. Вот уже взялись и за бессмертие души. То все про идолов толковали, что якобы православные идолам кланяются, теперь другой психоз у них - пришло кому-то в "светлую" сектантскую голову, что душа у человека умирает, и все понеслось теперь, будут мусолить эту тему до ...... И ведь им наплевать на то, что существует многовековой опыт церкви, опыт жизни святых во Христе, множество свидетельств. Им все нипочем. Уперлись рогом и все долдонят свое, как заклинание шаманское, как мантру какую-то. Они наверное так медитируют. Удивляет меня терпение православных участников этого форума, особенно священников, они все это читают, на вопросы дают ответы, тратят свое время. Прошу прощения, но у меня такого терпения нет. Я бы так не смог. С тупыми и упертыми очень сложно общаться.
euroclydon:
Сергий 3: Georgy пишет: чего я не могу сказать о Вас лично. Да, всётаки права пословица которая говорит: В СЕМЬЕ НЕ БЕЗ ......, ну Вы поняли. Georgy пишет: Я понимаю так: если человек верит в Бога, и позволяет Духу Божьему освящать своё сердце, то он никогда не будет вести себя так как Вы, Ведь над Вашим аватаром написано "православный христианин", а поведение Ваше, далеко не христианское. Слушай, неурод и "самообразец добродетели". Ты перечти свои посты и посты своих дружбанов, где самыми простыми словами, вас, неуродов, просили о самом элементарном... - не хулить наших святынь, святых отцов и икон. И это уважение к чувствам верующих общепринято и придерживается во всем мире, и практически всеми, даже совсем никакими по никакой вере. И уже была речь о том. А вы тут, оскорбленно верещащие по каждому микроповоду и просто по ширяющему желанию поверещать, тычущие во всех и вся своими ЯЯЯЯЯЯЯ... и постоянно, к месту и нет, выставляющие себя за образец, - попросту похерили и продолжаете... - это самое элементарное, усвоенное с пеленок для большинства самых простых нормальных людей. И хоть кто из вас извинился за это? Хоть кто поправил-научил или налечил в том, своего соконфесионщика? с чем вы во всех и вся суетесь... Или может исправились все разом и втихую, и больше не повторяется сего вовсе? ...Так что ж ты тут мне вкручиваешь свои мутные Якающие заготовки, знаток манерный с отшибленной памятью? Вы же АСД - Академия Самодовольных Дебилов Остатки мозгов и души - накачанным самодовольством душите. с академичным профессионализмом. А именно у состоявшихся дебилов, как раз самокритика и отсутствует напрочь. И это совершенно очевидно-прозрачно и у них и у вас - асдюшатников и пр. Georgy пишет: Хотите совет ? Иди ты в... со своими маниакально-навязчивыми советами... образца туалетного доброжелателя, ко всем своим таким же ходячим образцам, и с такими же советами. Образцы подражания хреновы. Georgy пишет: Приймите это не как упрёк, а как желание помочь Вам, Ты себе помоги, для начала. к доктору сходи. Амнезию да глаза подлечи. Вы такие добрые да ласковые когда вам калабах навешаешь. И потом сами умиляются на себя, аж заходятся, какие они хорошие. и потом долго и нудно всем это тычут, без разбора и темы. Georgy пишет: Вот Вы уважаемый ругаете нас тут, но что-то я лично от Вас не слышал не одной здравой мысли, которая бы в пух и прах разнесла всю "ложь" АСД Ты сам-то хоть понял, чего сказал? Перевести на нормальный язык сможешь? Особенно с вашей кривой возней даже и вокруг самого очевидного... К тому же, ты со своими, не считаешь здравыми мыслями ни от одного из православного. Чему подтверждение все темы форума с вами хвастунами. А насчет здравомыслия и пр. так не тебе недомерку-подпевале и мелкому мстителю тем кичится. Никогда за вами победы не будет против православия. … святоотеческое православное наследие, с Божией помощью здорово и подробнейше раскладывает любого грешника, темы и конкретно вашего брата, на мельчайшие составные части. А вы этим совершенно пренебрегаете, естественно. Да и не принимаете, и не поймете. И даже моего уровня достанет на любого из вас, дешевых демагогов суесловных. Georgy пишет: А Вы уверены, что с Вами кто то будет общаться ? Я так думаю, А ты уверен, что мне (или хоть кому) и хоть зачем нужно это ваше общение? Неужто и правда себя такими великими цацами почитаете? Что, совсем болеете? или у вас там штатный гипнотизер? И что ты думаешь, мне совершенно до фонаря. уже начитался этого виляющего однообразия, не забавляет. С вами, Якальшиками замороченными, тут вошкаются и терпят, просто из человеколюбия и по доброму расположению, в надежде хоть на малое лучшее или будущее скромное просветление. Ну еще, возможно, и своего тренинга ради. Расплодилось вас, мутно-затейливых... Короче - "Люби врагов своих, гнушайся врагами Божиими, ненавидь врагов Отечества" - насчет личных врагов... скорее мелкие пакостники. Ну а уж ко вторым и третьим, ваша братия, для меня, точно относится. Так что, как говорится: пеняйте только на себя. И можете сколь угодно взывать и канючить оскорблено, театрально или напыженно, к вашей отдельной справедливости. Пока не научитесь элементарному уважению хотя-бы по общепринятым нормам, к святыням других... Божией милостью, останусь при своем отношении, насколько меня хватит. Понял ли хоть это, мелкий амнезист попрыгунчик "образец добродетели"?
Sholom: Georgy пишет: Тема о бессмертии души закрылась вот уже в шестой раз, а так как мы только начали обсуждение оной на самом истинном и не погрешимом источнике, который есть СЛОВО БОГА ЖИВОГО, то считаю необходимым открыть эту же тему в седьмой раз. Без сомнения, Georgy, Вам придется открывать её еще раз несколько. До тех пор, пока не надоест. Потому, как окончательной точки здесь поставлено не будет. Библия, слово Божие, не говорит нам конкретно, умиирает наша душа вместе с бренной оболочкой нашей, или витает живехонькой в пространстве неопределенном. Наверное, потому, что Бог считает нужным не открывать этого, до поры, пока мы на свете этом. Вот когда покинем его, умрем, в смысле, тогда и разберемся, где у нас душа, и что с нею... Зато, Бог, через слово Своё, говорит нам конкретно и определенно: Обетование же, которое Он обещал нам, есть ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ. (1Иоан.2:25) Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, А КОНЕЦ - ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ. (Рим. 6:22) И отрет Бог всякую слезу с очей их, И СМЕРТИ НЕ БУДЕТ уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. (Откр. 21:4) Соответственно, что в жизни вечной, без смерти которая, мы будем, уж точно, при наличии живой и невредимой, здоровой души. ВСЕГДА. Не знаю, стоит ли строить свои, чисто человеческие, а значит, весьма хлипкие предположения, над тем, чего не открывает для нас Сам Господь? Странник пишет (зачем-то): Старый мой знакомый Шолом вон, нет нет, да вставит свое "веское" слово. Вот уже взялись и за бессмертие души. Не, я не берусь за это дело. Бесполезное оно. Потому что от человеков идёт...
Georgy: Sholom пишет: Библия, слово Божие, не говорит нам конкретно, умиирает наша душа вместе с бренной оболочкой нашей, или витает живехонькой в пространстве неопределенном. Sholom пишет: Зато, Бог, через слово Своё, говорит нам конкретно и определенно: Обетование же, которое Он обещал нам, есть ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ. (1Иоан.2:25) Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, А КОНЕЦ - ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ. (Рим. 6:22) И отрет Бог всякую слезу с очей их, И СМЕРТИ НЕ БУДЕТ уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. (Откр. 21:4) Да Шолом, Вы привели хорошие, наполненные оптимизма, тексты, но есть и другие: 4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет. (Иез.18:4) 20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. (Иез.18:20) Поэтому я считаю это не бесполезным занятием, и если кто то на основании нашего свидетельства здесь обретёт истинное познание в этом вопросе, даже если это будет один человек, то ради этого стоит открыть эту тему ещё несколько раз. А Вам лишь могу сказать: присоединяйтесь к обсуждению. С уважением Георгий !!!
о.Анатолий: Евроклидон пишет Анатолия, брата, приветствую всяким христианским благом. Рад тому, что Вы неизменны в своём амплуа, в этом тоже есть своеобразная ценность! Снова Вы мой ответ Вам клеймите "странными словами". Как я уже писал Вам, для меня это слабая сторона Вашей уважаемой личности, и стоит Вам от этой манеры отказаться, так как и я, собеседник Ваш долгий, этого не делаю. Удивляете Вы меня Евроклидон. Общаясь с Вами, у меня нет цели показать Вам какую либо «сторону мой личности», на которую постоянно концентрируетесь. Каким не могу быть, таким не могу быть, и какой есть, такой общаюсь. Мы ведь не наши с Вами личности обсуждаем. Вы становитесь столь щепетильным в отношении своей персоны, что на Ваши «странные слова», уже не скажи «странные слова». Вы ждете от меня, послушного согласия на все что Вы пишите? Но подобных собеседников Вам легче будет найти среди паствы АСД. Они и водичку Вашу выпьют, и мыльным пузырям порадуются. У нас здесь не проповедническая кафедра АСД, а я не член общины, чтобы мне в стиле проповедей мысли излагать. Здесь форум, где с Вашим мнением могут не согласиться, и водичку водичкой назвать. А сказать на слова оппонента, что его слова «довольно странные», не является уничижительным, тем более что делаю я это, без намеков на пьяное помрачение, или душевную болезнь. Так что помолитесь лучше Богу, успокойтесь, и не надо мне больше намекать на долготу нашего диалога. Собеседники у меня и подольше Вашего были, и пообъемней посты писали и количеством в 11 человек определялись. Общаться будем до тех пор, пока я не выясню для себя все что мне нужно от Вас выяснить. А там видно будет. На мои слова и страстном желании доказать что душа человека не имеет ничего Божественного, хотя и вдунута Богом, и более близка к животным чем к Богу, в более важном вопросе, а чем же человек ближе к Богу, и как Бог вложил в него подобящие его Богу возможности, такая странная легкомысленность. Мол нет повода искать… Вы пишите Это где написано, что душа вдунута Богом? Или это мы Вам сказали? Или это - "25-й кадр"? Не легкомыслие это, брат мой дорогой, а смирение пред волей Дающего откровение и умалчивающего о чём-то. А из Ваших слов следует, что если нет Библейского текста об этом, значит надо додумать, ибо Я исхожу из того, что Слово Божие, упоминает места где о человеке можно говорить как о «душе», ведущей осмысленное существование без тела. Вы здесь дали нам раскладку Вашего понимания душ под жертвенником. Это без сомнения вольная интерпритация, отвечающая поставленной задаче, доказать что на самом деле этих душ не существует, и низвести данный текст в область аллегории. Нет смысла анализировать приведенное Вами толкование, поскольку спекуляция эта возможна лишь при существовании цельного Библейского канона, в котором аллюзии можно накопать какие хочешь, если определена главная задача - доказать что на самом деле души как нетождественной телу реальности, у человека нет. Значит на все остальное не отвечающее заданной задаче, и имеющее указания в Библейском каноне, надо найти нужные аллюзии и игрой словами нивелировать. Апокалипсис отдельная книга Божьего Слова, со своей задачей. Кому то может и хочется увидев общее слово жертвенник, начать проводить нужные аналогии, но это все искусственно и натянуто. Я скажу лишь вот что. В данном случае, мы видим что книга Откровения говорит нам, что псюхе под жертвенником, являлось псюхе убитых за слово Божие людей. Понятное дело, что убиенным в данном случае считается тело, в то время как вопиющим под жертвенником были и человеческие и живые души. В Библии нет ни одного места, в котором бы хоть намеком говорилось о возможности душе животных, вести себя так же , какие указания имеются в отношении человеческой души, и как ни низводи все места Библии говорящие о возможности душе быть без тела, в любом случает это еще одно важное свидетельство о разности тех реальностей, которые и у человека и у животных в буквах отражены термином «душа». То, что подобные места в отношении человека многочисленны, а в отношении животных не употребляются, еще одно свидетельство разности их при творении. И еще одно свидетельство, что намеки моего уважаемого оппонента, что мол Совет Троицы и ради создания животных был, так как Вся Троица знала о творении и участвовала в нем, и что мол и животным в ноздри Бог свое дыхания вдувал, так как это лишь потому не указано в Библии, потому что там и о фауне ничего не говорится , не вмещаются в принцип, на который Вы меня уважаемый друг постоянно наводите: « Написано».. Я же спрошу лишь законное, « А где написано»? Где написано, что животным Бог вдунул в ноздри, и о животных планировал «Сотворим»? Это все натяжки желаемого под действительное. Ни фауна, ни животные, не являлись чем то таким, чему предполагалось над чем то владычествовать. О них и речь мимоходом. О человеке же и речь особая. Как пишет адвентист ( ли?) Баккиоки…. «Вызвав к существованию землю со всей ее растительностью и живностью, Он объявил о Своем намерении сотворить человека, как бы отводя людям особое место в творении Божьем. Впечатление такое, что, приступив к созданию человека, Бог начал иной, отличный от предыдущих этап Своей творческой деятельности.» Или это тоже теологумент Самьюэля? Дорогой мой друг Евроклидон, даже если в Библии не сказано что Бог повелел животным размножаться, а они размножаются, это ни коим образом не влияет на отличие человека от животного, и для ясного понимания что творение человека все же отличается от творения животных, совсем не обязательно ссылаться на Отцов. Мне кажется и Баккиоки хватит. Или он для Вас уже не авторитет? А поскольку в Слове Божием упоминается что душа без тела все же существует, то иного места, для логического указания на источник и причину ее появления в человеке, никак не найти, кроме упоминаемого мной «Вдуновения дыхания Жизни». От Бессмертного ничего другого, кроме как бессмертного вдунуто быть не может. И хотя Вы приводите слова Лопухина Но взгляните, как об этом говорит Толковая Библия преемников уважаемого всеми Лопухина в комментарии на Бытие 2:7: "Факт создания человека уже упоминался раньше (1:27) в истории творения мира, но ИМЕННО ТОЛЬКО УПОМИНАЛСЯ в этой общей истории мироздания, в качестве составной ее части; ЗДЕСЬ ЖЕ ОН ПОДРОБНО передается в виде особого, самостоятельного предмета повествования. «Упомянув в начале II гл. о том, что было уже сказано, Моисей обширно излагает то, чего не было досказано», — говорит святой Ефрем Сирин в своем толковании на это место Они ни на йоту не перевешивают чашу аргументов на вашу сторону. Факт упоминался, но его важнейшая особенность пояснилась позже. Потому и передается факт творения человека «ОСОБО и САМОСТОЯТЕЛЬНО», чтобы было «ДОСКАЗАНО», чем и как человек отличается от всего остального живого мира. Не пойму для чего Вы мне Лопухина и Сирина привели. Так зачем же Вам с такой настойчивостью утверждать, что нет упоминания о том, что и в животных Бог вдунул дыхание? По причине отсутствия этого вдуновения. И по причине важности этого отсутствия. Только и всего. Я не спрашиваю Вас, зачем Вы мне с такой настойчивостью утверждаете что Бог в животных тоже вдувал как и в человека. Я понимаю зачем Вам нужно это доказать. Но у Вас явные пробелы в доказательной базе. Вы пишите мне С Вашим подходом к Святому Тексту можно, прочитав историю происхождения Евы, заявить, что у женщин вообще нет ипостаси, так как не написано, что в лице её Бог что-то вдунул. Не надо играть словами. Ева не животное, и создана от подобного ей. Говорите Лопухина читаете? На мои слова Я понимаю, что , повода Вам искать это нет, лишь потому, что искомого нет. Никакого ведь другого текста , могущего сказать каким образом в человека вошло мыслительное, разумное, свободное, самосознающее себя начало, кроме как того, что Бог «вдунул в человека дыхание жизней» нет Вы отвечаете А почему бы, в духе современной "голубой пропаганды" не начать доказывать, что под словами "вдунул в лице его дыхание жизни" подразумевается размещение в мужчине женского начала? Все меньшинства заверещат от счастья. А основания, такое утверждать, за исключением этики, равнозначны с основаниями заявлять то, что под этими словами понимаете Вы, то есть вдуновение бесплотной сущности, в которой и заключается ипостась человека. Меня не очень тревожит, о чем будут «верещать» те или иные меньшинства , может они как и Вы для поиска желаемого, пойдут путем аллюзий и полунамеков, эту возможность которую у них, как и нас с Вами не отнять, но если подходить к тексту непредвзято, и с христианским уважением к Богу и человеку, то считать что Бог наделил человека общим с собой более чем животными, в Писании увидеть можно и без натяжек. Вы пишите Но если Вы замечали, слова: "вдунул в лице" не совсем верны, так как первым словарным значением слова "АП", является не "лицо", а "ноздри". Не случайно в переводе М.Г. Селезнёва фраза эта звучит так: "и вдохнул в его ноздри". Так же эта фраза звучит в переводе всеми уважаемого рабби Давида Йосифона: "и вдунул в ноздри". Зачем я это подчёркиваю? С тем это делаю, чтобы показать Вам поспешность выводов Ваших "отцов" о том, что на вдуновение в животных чего-то Богом нет указания. Указания нет в первой главе Бытие, и нет потому, что в первой главе и о человеке этого не сказано. А во второй - Автор подробно рассказывает о растениях и человеке, но ничего не говорит о фауне. Но вот, когда Вы, мой православный брат, читаете историю потопа, Вы видите картину, разоблачающую Ваших учителей. "И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; все, что ИМЕЛО ДЫХАНИЕ ДУХА ЖИЗНИ В НОЗДРЯХ своих на суше, умерло" (Бытие 7:21,22). Выделенные мною слова являются ни чем иным, как аллюзией на историю творения. Здесь показан процесс, обратный творческому. И он подробнее говорит о животных, подчёркивая, что и у животных в НОЗДРИ было вдунуто то же, что и в НОЗДРИ человека. Причём, не только НОЗДРИ перекочёвывают из Бытие 2:7, но и ДЫХАНИЕ (НЕШАМАХ на еврейском) также из Бытие 2:7, является достоянием, как животных, так и людей. А потому, нет у Вас никакого основания, библейскую фразу "дыхание жизни" "затирать" под "бессмертную душу" Перевод Давида Йосифона, я читал на иудейском сайте, еще когда дискуссии по иконопочитанию вел. Нового в Вашем открытии ничего нет. Но если говорить уже о переводах, то человек имел не «дыхание жизни» , а «дыхание жизней», что довольно отличительно от «дыхания жизни» ( как свойства дышать) , которое имеют в себе животные. . То что человек дышит ноздрями, и животное дышит ноздрями, еще не признак что человек тоже что и животные, в то время как нигде не говорится, что в них вдунуто «дыхание жизней» . Точно так же, как и в отношении слова живой. И Бог живой, и слон живой, но подобен ли Слон Богу по этой причине? То что слово «дух», имеет в Писании кучу значений, помнится и Вы мне указывали. ( а может и не вы. Не важно). Но при потопе умерло все что имело «дыхание духа жизни в ноздрях», т.е. просто дышущее легкими, по той простой причине, что легкие в воде дышать не могут. А перекочевывание слов, лишь та печальная особенность человеческой речи, которая не на все многообразие действительности может найти нужные слова. Еще Иоанн Дамаскин писал ( по памяти приведу) « В Божественном есть то, что может быть постигнуто умом, и выражено словом, есть то, что может быть постигнуто умом, но не иметь возможности быть выраженным словом, а есть то, что и умом постигнуть невозможно, ни словами изречь». У апостола Павла вспомните неизреченные глаголы? Так что рановато вы отнимаете у меня основания не говорить о «бессмертной душе». Пост и так получается большой, завтра, напишу, что мы понимаем под «дыханием жизней» «букетом жизней» по Дамаскину, что приводило в удивление и недоумение Протеста. На мои слова Касательно второго вопроса : то Образ Бога в человеке и есть испостасное бытие человека. Подобие, как я Вам ранее уже писал, упоминавшееся при задумывании, но не упоминаемое при творении, ставилось человеку как задача на вырост. Говоря образно из карандашного наброска ( образа получившего при творении) стать картиной в красках, окрасив себя свойствами подобными божественным по единству воль. Вы пишите Красивая аллегория из мира изобразительного искусства, но не выдерживает испытания Библией, и, вот в чём! Пытаясь осуществить, поставленную "отцами" задачу, нагрузить библейский термин "ОБРАЗ БОЖИЙ" понятием сущностной субстанции, способной жить вне тела, Вы говорите, что "ПОДОБИЕ" упоминается лишь при замысле, но не при творении, так как это "задача на вырост" или "kat omoiosin" - сходство, приобретаемое при участии свободной воли человека, а вся ипостасная суть в "ОБРАЗЕ". Я, конечно же, понимаю, для чего "отцы" разделили понятия "ОБРАЗ" и "ПОДОБИЕ", но я не понимаю того, как Вы этому можете верить? Попробуйте перечитать историю творения Адама в 5-ой главе Бытия, там налицо неверность Ваших рассуждений. Взгляните сами: "Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, ПО ПОДОБИЮ Божию создал его" (Бытие 5:1). Где же "ОБРАЗ"? Если следовать навязанному Вам мышлению "отцов", то логика неминуемо приведёт нас к следующему: "ОБРАЗ" на пару с, взгромождённой на него, "бессмертной субстанцией" сгинул, и осталась лишь "картина в красках Не нашелся что сократить в приводимых Ваших словах, и привел их полностью. В православии Образ и Подобие – понятия не суть разделенные. Адам став живым существом, был создан уже не способным пасть в грех, или спосоным впасть в грех? Понятно, что хоть он и был совершенен как Образ Бога, но дорасти в возраст «мужа совершенна», для стяжания не способного к падению внутреннего состояния, ему требовалось время, и труд. Этот труд возрастания, святые отцы православной церкви, и называли достижением Подобия Божия, движением к Подобию. Стать подобным Богу в устоянии в добре. Бог же пасть в грех не может? Различить эти категории в разные субстанции невозможно, что Вы совершенно безосновательно приписываете Отцам которы явно были не глупее Вас. Разве не понятно, что это два состояния одного и того же существа? И пример мой из изобразительного искусства абсолютно подходит к описанной ситуации. Набросок карандашом и картина в краске, это одна и таже иллюстрация, просто с разной стадией обработки. С нарастанием красок, карандашный набросок становится привлекательней. Но так же и Адам, совершенствуясь в Боге, и достигая в послушании непадательного в грех состояния, проходил дистанцию, от Образа Божия, полученного при Творении, до Подобия Божия в свойствах воли и характера, и возрастал в Боге. Да, можно говорить, что Бог создал человека по Подобию Своему, как пишется в главе 5, потому как Адам все таки был подобным Богу в своем Образе. Это нисколько не нарушает смысла того, к чему призван был Адам, и как понимали его Отцы. Рановато Вы взялись утрировать о «сгинивании» бессмертной души, и доказывать мне, что здесь верить нечему. Ваше недоумение лишь признак незнакомства с мнением Отцов на этот счет, и желания приписать Отцам то, чего они на этот счет не думали. Так что насчет прокола Вы тоже явно поспешили. На мои слова Вы не показали мне надуманность разницы между природой и ипостасью. Вы попытались сделать это словами Вихлянцева и разномыстными цитатами, без какой либо связи, но не вполне удачно Вы отвечаете Попытаюсь выразиться яснее. Я не оспаривал разницы между понятиями "Природы" и "Ипостаси", но именно понятиями, а не словами. При этом неоспаривании, я стремился показать Вам, что до проблемы с убеждением ариан, эти два слова не имели такой понятийно-смысловой нагрузки, какую имеют теперь. То есть, до полемики с арианами, эти слова были синонимами, но под них искусственно подвели, по нужде появившиеся, понятия, что говорит об их философском (надуманном), а не библейском начале. Всё было бы ничего себе, если бы позже "отцы" не спроецировали эту модель на антропологию. Причем здесь какой смысл влагали в слова «ипостась и природа» философы? Вопрос не в том, что эти слова зародились, и имели несколько иной смысл в нехристианском мире, вопрос в том, отражают ли они правильно ту реальность, которую измеряют этими словами уже в контексте Христианского Откровения Бога о Себе как о Троице в Единице. Здесь абсолютно нет параллелей с понимание слов «высокомерие и надменность». Слово Логос, тоже имело иной смысл у Гераклита, но это не помешало апостолу Иоанну, обозначить им Воплотившегося Бога. А то что Отцы, спроецировали эту модель на антропологию, очень точный и верный шаг, для осмысления человека, как Образа Божия, носящего в себе «дыхание жизней». Ваш намек на множественность жизней по примеру индусов опять так тот же признак отсутствия даже поверхностного знакомства с православным пониманием этого. Чуть позже и об этом. На мои слова В книге «В начале было слово», вполне категорично говорится что «псюхе» смертно, приводя примером смертность всего обитающего в воде, без пояснения что этим словом могут не только смертные реалии отражаться, но и бессмертные, как проявления Божества. Вы согласны с тем, что это довольно досадное ( если сказать далеко не случайное) упущение догматической книги АСД? Вы отвечаете Это не упущение, а лишь констатация факта. Если бы Вы представили, что-то характеризуемое этим словом, по-настоящему бессмертное, можно было бы говорить. А, так как слово это, применительно к Богу, описывает Божьи чувства человеческим языком, нет повода говорить о "бессмертности" так, как на "благоволит" есть и "не благоволит". Вы считаете что в Боге есть «благоволение», но нет «благоволящего»? Вот уж где теософией попахивает. Вы пишите Я не случайно написал Вам, что у нас нет обычая толковать догматически то, что имеет лишь дефицитную базу библейского света. Мы понимаем на основании Библии, что человек - целостное существо. Он образ и подобие Божие - это лишь библейский параллелизм, и нет никакого основания в Библии говорить, что образ - это то, а подобие это то-то, что Вам и доказано настоящим постом. И развенчано моим настоящим. Вы пишите Поэтому, Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня, верит, что эти два понятия относятся к целостному человеку, а, следовательно, нет повода исключать из-под этого "подобия" физиологию человека, ибо "Бога не видел никто никогда" (От Иоанна 1:18). А если и видели, как написано: "Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное" (Исход 24:9,10), то видели с ногами. А потому, разговор на эту тему, беспредметный. Что ни скажите Вы об этом, или я, или Бакиоки - это не более, чем теологумен, и то, если втроём согласимся. Так что, мыслить об этом и книги писать у нас в Церкви не запрещено, ибо там, где нет доктрины, любое мнение необходимо уважать, главное чтобы оно было, "по совету блаженного Феодорита, "богоприлично", т. е. сообразно с величием, святостью и духовностью Бога" (Лопухин). Так что, на уточнённый Ваш вопрос: цитата: Вы согласны с тем, что догматическая книга АСД в данном случае несет в себе ложь, или обманывается все таки Баккиоки. Отталкиваясь от Вашего ответа на этот вопрос, поведу размышления дальше.))) Отвечаю: Книга не несёт в себе никакой лжи, а Баккиоки имеет полное право на точку зрения собственную, так как догматом не может быть то, что не освещено Писанием Как нелогично. То Бога никто не видел никогда, то старейшины видели с ногами. А Моисей видел сзади, а потом со старейшинами кушали перед Ним, а Даниил Ветхим днями видел, а пресвитер Иоанн на престоле. Вы так смело тыкали мне в Отцов православных 2-6 веков, которые «плавали» в некоторых сложных вопросах веры, в то время как сам адвентизм еще плавает в Теологуменах по вопросу куда более серьезному и куда более простому в 21 веке, никак для себя не решив, имеет ли Бог физические формы, или нет. Тот же Баккиоки вполне разумно говорит, что «Он не связан с связан пространством или материей, подобно нам. Более того, библейские термины, употребляемые для обозначения физических аспектов человеческой природы (bashar, sarx — плоть, тело), никогда не применяются по отношению к Богу.» Да даже чисто логически подумать, как может имеющее форму, быть неограниченным в пространстве и времени? Ведь наличие формы, предполагает существование чего то, что бытийствует помимо Этой формы, что дать ей возможность нести свои отличительные признаки бытии. А если у Бога есть свои физические отличительные признаки, значит Он не может быть Альфой и Омегой, включающей в себя все, в том числе пространство и время. Вездесущие не предполагает ограниченности, в то время как форма – неотъемлемый признак ограничения. А если Бог ограничен, то Бог ли Он? В другой своей части, книга АСД « В начале было Слово», стр32, пишет о Боге : « Бог вездесущь, Он находится над всем пространством Вселенной, и полностью присутствует в каждой его части….. Он Вне пределов времени, однако присутствует в каждый момент времени». Получается логическая несостыковка. Либо Бог обладает формой, и тогда нет причин говорить о вездесущии ( где ж тогда будет край формы?), либо Он вездесущий но тогда у него нет физических параметров. Бессмыленная игра смыслами, единственная причина которой печальное желание, лишить человека его бессмертия. Только не пишите мне, мол все относящееся к Богу нельзя мерять рамками логики. Мол здесь не все объяснимо. Конечно в Боге не все объяснимо. Но кое какие категории человеку могут быть понятны, и без наличия нужных цитат Библии. В творении человека, Адвентизм так напорист , в желании низвести и нивелировать все до уровня поставлено задачи(души нет) , а логически вытекающие из ложного посыла ( взгляда на человека) следствия в отношении Бога, совсем не "Богоприличные", просят понимать как теологумен. Забавно.
euroclydon: Доброй ночи всем участникам и зрителям форума! Анатолию, брату! Ну что Вам сказать, мой брат Анатолий? Хотелось бы говорить с Вами по душам, но не получается. А жаль! Начались у Вас судороги, а ведь я дал Вам шанс не заступаться за то, что не является Вашим личным убеждением, а лишь обман, унаследованный православием от "отцов". Вы же, как будто за совесть свою сражаетесь, а ведь речь идёт лишь о церкви-блуднице, "которая яростным вином блудодеяния своего... напоила все народы" (Откровение 18:2). И "бессмертие души" - самый отвратительный её коктейль. Вы пишете мне о моей щепетильности: Вы становитесь столь щепетильным в отношении своей персоны, что на Ваши «странные слова», уже не скажи «странные слова». Вы ждете от меня, послушного согласия на все что Вы пишите? Помнится, Вы писали, что стали со мною вести полемику, увидев, что я умею соглашаться. Я же от Вас послушного согласия не ждал и не жду, но ожидаю честности и аргументов, а не абстрактных стонов типа: "водичка, странные слова и т.д, и т.п. Если водичка - покажите, где, объясните, почему, но Вы только пылите этими словами, как и Архиерей Ваш правящий, когда указываешь ему на правоту. Ваш совет: Так что помолитесь лучше Богу, успокойтесь. Принимаю, Богу молюсь, а успокоюсь, когда Он найдёт нужным. Вы пишете: Общаться будем до тех пор, пока я не выясню для себя все что мне нужно от Вас выяснить. А там видно будет. Выяснить Вам не мешало бы очень многое, так что, я - к Вашим услугам. А там, видно будет! На мои слова: Это где написано, что душа вдунута Богом? Или это мы Вам сказали? Или это - "25-й кадр"? Не легкомыслие это, брат мой дорогой, а смирение пред волей Дающего откровение и умалчивающего о чём-то. Вы говорите: Я исхожу из того, что Слово Божие, упоминает места где о человеке можно говорить как о «душе», ведущей осмысленное существование без тела. Это о каких таких местах упоминает Слово Божие, где Вам можно говорить о душе без тела. Я таких текстов не видел и мест таких не знаю, да и Вы ничего не привели, лишь сказав, что исходите. Вспомнив моё рассуждение о "душах под жертвенником", Вы выразились: Апокалипсис отдельная книга Божьего Слова, со своей задачей. Кому то может и хочется увидев общее слово жертвенник, начать проводить нужные аналогии, но это все искусственно и натянуто. Я просматривал Ваше участие в теме о Святилище, и, думаю небезосновательно, что о пророчествах Вам лучше не рассуждать пока. Есть у Вас в этом пробел, при всём уважении к Вам. Но это не Ваше личное, так что не обижайтесь, это пробел православия, а Вы - его протоиерей. Хотя хотелось бы переспросить, что за "свою задачу" Вы видите в книге Откровение? Было бы интересно взглянуть на это. о.Анатолий пишет: И еще одно свидетельство, что намеки моего уважаемого оппонента, что мол Совет Троицы и ради создания животных был, так как Вся Троица знала о творении и участвовала в нем, и что мол и животным в ноздри Бог свое дыхания вдувал, так как это лишь потому не указано в Библии, потому что там и о фауне ничего не говорится... Не выдумывайте, мой брат, я не писал, что не указано в Библии, но писал, что в первой главе Бытие не сказано о том, что Бог кому-то из людей или животных что-то вдувал, так как там не подробный рассказ, а лишь общая история мироздания, потому там опускается не только вдуновение в "дыхания жизней" в животных, но и то, что им велено размножаться. А вот подробного описания удостоился только человек. Я до сих пор не пойму, Вы специально извращаете мои слова или, просто невнимательно читаете? С радости какой-то Вы пишете: Ни фауна, ни животные, не являлись чем то таким, чему предполагалось над чем то владычествовать. О них и речь мимоходом. О человеке же и речь особая. Во-первых, фауна - это и есть животные. Во-вторых, я же Вам и писал, что отличие человека от животных заключается в предназначении и полномочиях, что и выражено словом "владычествуйте". У Вас же отличие в выдуманных Вами разных вдуваниях. Ниже Вы опять, либо невнимательны, либо я сложно пишу, либо Вы извращаете: Дорогой мой друг Евроклидон, даже если в Библии не сказано что Бог повелел животным размножаться, а они размножаются, это ни коим образом не влияет на отличие человека от животного Два вопроса: Разве я писал, что отсутствие повеления животным размножаться - аргумент в пользу отсутствия отличий между человеком и животными? Да и разве я говорил о том, что между человеком и животными нет отличий? Я не вижу разницы в "дыхании жизней" одних и других, но не дал Вам повода говорить, что люди - это животные. Не играйте на публику, я уверен, что Вы меня правильно понимаете. Далее Вы пишете: А поскольку в Слове Божием упоминается что душа без тела все же существует, то иного места, для логического указания на источник и причину ее появления в человеке, никак не найти, кроме упоминаемого мной «Вдуновения дыхания Жизни». От Бессмертного ничего другого, кроме как бессмертного вдунуто быть не может. В Слове Божием не упоминается, что душа без тела существует, и Вы правильно заметили, что "логического указания на источник и причину ее появления в человеке, никак не найти, кроме упоминаемого Вами «Вдуновения дыхания Жизни»". Очень веский аргумент! Мне некуда было её привязать и я привязал её к "вдуновению дыхания жизни"! И очень авторитетно: от бессмертного ничего, кроме как бессмертного... вот где водичка водичкой, хотя бы один текст Божьего Слова! Но я понимаю, что у нас категорически разные платформы, Вы верите в мудрования намного усердней чем в Священное Писание. Не случайно я у Вас спрашивал, смогли бы Вы прийти к вере в "бессмертие души", читая лишь Библию. И не случайно Вы написали, что при чтении только Библии можно прийти лишь к вере во Христа. У Вас же точка отсчёта неверная. Вы принимаете "бессмертную душу" как посылку к путешествию и начинаете думать, на чём бы её провезти? И так как "логического указания на источник и причину ее появления в человеке, никак не найти", Вы решаете провезти её в виде дорогого багажа на фразе "вдунул в лице его дыхание жизни". Что ж, катайтесь! Только не выдумывайте, что в Библии есть основание для Вашего маршрута. Об образе и подобии Вы пишете: В православии Образ и Подобие – понятия не суть разделенные. Адам став живым существом, был создан уже не способным пасть в грех, или спосоным впасть в грех? Понятно, что хоть он и был совершенен как Образ Бога, но дорасти в возраст «мужа совершенна», для стяжания не способного к падению внутреннего состояния, ему требовалось время, и труд. Причиной падения Адама являлась его свободная воля, которой он неверно воспользовался, сделав неправильный выбор. И, если Вы считаете, что возраст "в мужа совершенного" (Ефесянам 4:13) является более высокой ступенью, нежели Образ Божий в лице ещё непадшего Адама, в этом Вы также перегибаете. А насчёт разницы между "образом" и "подобием", при Ваших смысловых напрессовках на эти слова, я бы не стал говорить, что они "не суть разделённые". О казусе Вашем на предмет того, что при замысле на совете Триединства "подобие" звучит, а при сотворении не звучит, и моём возражении о том, что всё же при творении звучит, только об этом сказано в 5-ой главе Бытие Вы пишите: Да, можно говорить, что Бог создал человека по Подобию Своему, как пишется в главе 5, потому как Адам все таки был подобным Богу в своем Образе. Это нисколько не нарушает смысла того, к чему призван был Адам, и как понимали его Отцы. Рановато Вы взялись утрировать о «сгинивании» бессмертной души, и доказывать мне, что здесь верить нечему. Повествование это действительно "нисколько не нарушает смысла того, к чему призван был Адам", однако оно развенчивает построенную вами доказательную базу о том, что в "образе" заключена "бессмертная ипостась". В первой главе Бытие Вы решили Вашу "бессмертную навязчивую" катать на "образе", в то время как во второй главе Вы катаете её на "дыхании жизни", ни в одном из этих двух случаев, не имея никакого БИБЛЕЙСКОГО объяснения, одни мудрования. Кстати, насчёт ипостаси, Вы ко мне взываете: Причем здесь какой смысл влагали в слова «ипостась и природа» философы? Вопрос не в том, что эти слова зародились, и имели несколько иной смысл в нехристианском мире, вопрос в том, отражают ли они правильно ту реальность, которую измеряют этими словами уже в контексте Христианского Откровения Бога о Себе как о Троице в Единице. Господь с Вами, я не имел в виду греческую дохристианскую философию, хотя терминологическое употребление его именно из греческой философии. Я же имел в виду, философское происхождение, как мудрование человеческое в христианском мире. Пять раз слово "ХЮПОСТАСИС" используется в Новом Завете (2Коринфянам 9:4; 11:17; Евреям 1:3; 3:14; 11:1). Переводится соответственно: уверенность, отважность, ипостась, жизнь и осуществление. В любимой Вами Септуагинте, - ещё 23 раза к 5-ти новозаветним. Ни разу оно не используется как понятийное слово или терминологическое. То, что в Библии "ХЮПОСТАСИС" - далеко не то, что в православном богословии - "ИПОСТАСЬ". И чего тут непонятного я Вам уже какой раз подряд объясняю. Я лишь хотел Вам сказать, что у Вас нет основания рассматривать природу человека с точки зрения "богословской тринитарной формулировки", так как свет об этом необходимо искать в Библии. А у нас с Вами получается как у Давида: "Я погряз в глубоком болоте, И НЕ НА ЧЕМ СТАТЬ (в Септуагинте: И НЕТ ИПОСТАСИ)" (Псалом 68:3) О "дыхании жизни" Вы пытаетесь выровняться: Перевод Давида Йосифона, я читал на иудейском сайте, еще когда дискуссии по иконопочитанию вел. Нового в Вашем открытии ничего нет. Но если говорить уже о переводах, то человек имел не «дыхание жизни» , а «дыхание жизней», что довольно отличительно от «дыхания жизни» (как свойства дышать) , которое имеют в себе животные. То что человек дышит ноздрями, и животное дышит ноздрями, еще не признак что человек тоже что и животные, в то время как нигде не говорится, что в них вдунуто «дыхание жизней» . Точно так же, как и в отношении слова живой. И Бог живой, и слон живой, но подобен ли Слон Богу по этой причине? Этим отрывком Вы ещё конкретней прокололись, нежели в прошлый раз. Так как и в прошлом, в этом посте Вы продолжаете утверждать, что указание в истории творения человека на вдуновение в него "дыхания жизни", при отсутствии такого указания в описании творения животных, является аргументом в пользу того, что в человека, таким образом, была вдунута "бессмертная сущность, способная жить вне тела". Я ответил Вам, что на наличие у животных того же ДЫХАНИЯ (НЕШАМАХ) в НОЗДРЯХ (АП), что и у человека указывает текст БЫТИЕ 7:21,22, так как в нём используется та же фраза, что и в Бытие 2:7. На это Вы мне говорите, что здесь речь идёт о том, и человек и животное ДЫШУТ НОЗДРЯМИ. И далее даёте себе "установку на добро", говоря: "в то время как нигде не говорится, что в них вдунуто «дыхание жизней»" Так Вы, правда, не потрудились заглянуть в то, что написано в БЫТИЕ 7:22? Или эти выкрутасы с "дыханием жизнЕЙ" - судороги у стены? Я не стал бы Вас так припирать, если бы Вы не начали изворачиваться, а так, давайте читать: "И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; все, что имело дыхание (НЕШАМАХ) духа (РУАХ) жизни (ХАЙИМ) в ноздрях (АП) своих на суше, умерло" (Бытие 7:21,22). Как видите, именно "дыхание жизней" а не "жизни", "ХАЙИМ", а не "ХАЙ" имеется как у животных так и у человека. А посему спекуляции Ваши, мой брат, оставьте для Тита или другого "ортодокс-чёрч"-клиента. Учитесь честности. Здесь та же фраза, что и в Бытие 2:7, причём все три основных слова досконально повторены. Может Вас смущает наличие в Бытие 7:22 "РУАХ", которого нет в Бытие 2:7? Так напрасно, Моисей это объяснил в книге Иова, сказав: "Дух (РУАХ) Божий создал меня, и дыхание (НЕШАМАХ) Вседержителя дало мне жизнь" (Иова 33:4). А Вам лично, брат мой Анатолий, очень стоило бы подумать о том, чего ради, Ваш Лопухин, в комментарии на Бытие 2:7 "НЕШАМАХ" называет высшим божественным началом, а в комментарии на Бытие 7:21,22 вообще об этом ничего не говорит, но лишь: "Весь этот библейский раздел выразительно и сильно показывает, в каком смысле должно понимать всемирность или универсальность потопа", как будто и без него это не ясно. Лучше бы пояснил, чего ради у животных оказалось "НЕШАМАХ ХАЙИМ", если это "бессмертная душа". А Ваше следующее расплывчатое объяснение не имеет даже логического веса, не говоря уже о библейском: Но при потопе умерло все что имело «дыхание духа жизни в ноздрях», т.е. просто дышущее легкими, по той простой причине, что легкие в воде дышать не могут. А перекочевывание слов, лишь та печальная особенность человеческой речи, которая не на все многообразие действительности может найти нужные слова. Значит всё-таки в Бытие 2:7 Адам всего-навсего начал дышать лёгкими? Если да, то мы нашли, наконец, согласие. Если нет, можете написать ещё о какой-нибудь "печальной особенности". Всё это перечисленное, не укор Вам, но ещё один повод для Вас, мой дорогой брат, как искреннему христианину, вырваться из плена Вашего "соборного сознания", чтобы обрести личную веру в Господа и личное доверие Его Слову. О теософии Вы пишете, спрашивая меня: Вы считаете что в Боге есть «благоволение», но нет «благоволящего»? Вот уж где теософией попахивает. Я не считаю, что нет «благоволящего». Бог благоволит или не благоволит, это чувства и решения Его, но не того, кто в Нём, что может показаться из Вашего вопроса. Благоволит Бог, а не что-то или кто-то в Нём. Хотя, если говорить о Христе, то помню, отцы Ваши восточные спорили на предмет: Одна у Христа воля или две? Так как одни говорили, что во Христе есть две природы, божественная и человеческая, а, следовательно, и две воли, потому, что каждой природе, как божественной, так и человеческой - непременно соответствует свое хотение. Другие же говорили: не может быть, так как природы две, но одна Личность, потому и только одна воля. Далее Вы рассуждаете о Боге: Да даже чисто логически подумать, как может имеющее форму, быть неограниченным в пространстве и времени? Ведь наличие формы, предполагает существование чего то, что бытийствует помимо Этой формы, что дать ей возможность нести свои отличительные признаки бытии. А если у Бога есть свои физические отличительные признаки, значит Он не может быть Альфой и Омегой, включающей в себя все, в том числе пространство и время. Аут и только! Специальный аргумент для того, чтобы, заломив руки, воскликнуть: Какая глубина! А, между тем, нигде в Библии нет повода думать, что Бог намеревался открыть людям Свою природу. Его целью было и остаётся - открыть Свой характер людям, Своё к нам отношение. А Вы себя по тупикам водите типа: "Ведь наличие формы, предполагает существование чего то, что бытийствует помимо Этой формы", ещё и меня в это вовлекаете. Всё ли Вам известно о формах, чтобы с таким знанием дела рассуждать об этом? Или Вы думаете, что существуют только известные Вам формы? Примите на веру, что мы с Вами многого не знаем! Для того пишу Вам это, "чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано" (1Коринфянам 4:6) P.S. До вторника у меня тайм-аут, хотя может прочесть что-то смогу, так что пишите. Не забудьте о моих вопросах из прошлого поста. Доброго утра!
Vladimir: euroclydon пишет: а ведь речь идёт лишь о церкви-блуднице, "которая яростным вином блудодеяния своего... напоила все народы" Я так понимаю, это уже агония. Запас аргументов исчерпан, пошли заезженные АСД штампы. Помоги вам Господь.
Павел: Уважаемые православные собратья, в 252 посте о. Анатолия Евроклидону,прочел его предположение о том, что мы,АДВЕНТИСТЫ СЕДЬМОГО ДНЯ, Быт 2:7. затерли под др. смысл, и не хотим рассматревать его с др. стороны. А если мы рассмотрим его с др. стороны, пишит он, то якобы рухнет все наше богословие. Чтож, давайте предположим, что АСД приняло эту Богопротивную теорию о бессмертии души,покажите,как рушится наше богословие? А вот если РПЦ примет учение Библии о том,что душа смертна,то действительно рушится вся "богослужебная" и богословская система РПЦ. Спросите как? отвечаю. Если РПЦ принемает учение Библии, что душа смертна, то: 1. нужно отказаться от молитв ко "святым", чтоб они ходатайствовали молитвами за вас. Ведь "святые" мертвы. 2. нужно отказаться от молитв за своих усопших близких,т.к. они ,согласно Библии, спокойно спят во прахе, ко "святым", чтоб те, в свою очередь молились об этих усопших.Ведь как те, так и др. находятся в безсознательном состоянии. ибо в смерти нет памятования , и исчезли все помышления их. ПС 6:6. 145:4. 3. ну а 3 вытекает из 1 и 2. Нужно отказаться от икон всевозможных "святых" и свечей,т.к. к кому теперь молиться и ставить свечи.А это, следовательно, финансовый кризис. 4. нужно отказаться от почитания мощей "святых", т. к. мертвые же ничего не знают (Екл 9:5). А это тоже отразится на финансах РПЦ. Т.к. люди уже не будут собираться толпами, когда их(мощи)привозят на показ. 5. нужно отказаться от различных праздников, посвященных различным "святым". Следовательно это также финансовый кризис, т.к. люди уже не будут покупать свечи и ставить их около икон этих "святых", впрочем икон то тоже не будет,а значит и их продавать не будут. 6. нужно отказаться от обряда отпевания покойника,который(обряд) якобы обеспечивает место в раю. Остаётся сделать вывод: После принятия РПЦ Библейского учения о том, что душа человека смертна, РПЦ прекращает свое существование. Т.К. от ее учения ни чего не остаётся, рухнула вся богослужебная и богословская система РПЦ. ВСЕХ ВАМ БЛАГ.
Georgy: Vladimir пишет: Запас аргументов исчерпан, Знаете Владимир, отсутствие аргументов- это отсутствие обоснованных доводов, но и присутствие аргументов когда то кончается (не могут же аргументы быть бесконечными), поэтому это не говорит о ложности этих аргументов. А проблема здесь в следующем: Вы, уважаемые православные братья, не хотите эти аргументы принимать, конечно же прежде их подвергнув тщательному анализу. Вот Вы Владимир, скажите честно, хоть что то анализировали, или упираетесь так из за того что это Вам АСД преподносит такое учение, но поймите Вы Владимир- это учение не наше, а библейское. Правильно написал выше Павел, вам не выгодно это учение, хотя не все из вас это понимают. Всех Вам благ в исследовании.
Vladimir: Georgy пишет: Вот Вы Владимир, скажите честно, хоть что то анализировали, или упираетесь так из за того что это Вам АСД преподносит такое учение Анализировал. Georgy пишет: но поймите Вы Владимир- это учение не наше, а библейское. Это учение именно ваше - АСД. Подобного учения нет ни у православных, ни у католиков ни у традиционных протестантов (лютеране, англикане и т.д.), его нет у баптистов, его нет у пятидесятников и т.д. Оно есть только у вас, и если не ошибаюсь, у Св.Иеговы. Мне думается, баптистов - то вы не станете уличать в недостаточном изучении и штудировании Библии, и вот они с вами категорически не согласны. Не библейское это учение. Если изучать самому, то на основании Новозаветного Откровения, а оно несомненно доминирует над Ветхозаветным – Душа бессмертна. Цитаты не вижу смысла приводить, так православные их уже неоднократно приводили. Бог вам в помощь.
Linzar: А дельфины разве погибли при потопе? они тоже имеют дыхание жизни?
Georgy: Vladimir пишет: Это учение именно ваше - АСД. Подобного учения нет ни у православных, ни у католиков ни у традиционных протестантов (лютеране, англикане и т.д.), его нет у баптистов, его нет у пятидесятников и т.д. Оно есть только у вас, и если не ошибаюсь, у Св.Иеговы. Но оно есть в Библии, о оно именно библейское, а на счёт:Vladimir пишет: Подобного учения нет ни у православных, ни у католиков ни у традиционных протестантов (лютеране, англикане и т.д.), его нет у баптистов Так это и говорит о том что все Вами перечисленные, отвергают авторитет Библии, или пользуются только тем, что выгодно им. Vladimir пишет: Если изучать самому, то на основании Новозаветного Откровения, а оно несомненно доминирует над Ветхозаветным – Душа бессмертна. Ну что Вы Владимир, меня просто пугает Ваш подход к писанию, исследовать это как раз и необходимо на основе всего ПИСАНИЯ, а не на основе того что Вам выгодно. Да в Библии есть места, которые если вырвать из контекста (странно, но в чём Вы нас постоянно обвиняете), можно понимать по разному, но Христос сказал: ИССЛЕДУЙТЕ ПИСАНИЯ, а не ЧИТАЙТЕ ПИСАНИЯ, что как Вы наверное понимаете, абсолютно разные вещи. Так вот Владимир, ИССЛЕДУЙТЕ , А НЕ ЧИТАЙТЕ. Vladimir пишет: Цитаты не вижу смысла приводить Притчу о богаче и Лазаре, или о душах под жертвенником, конечно лучше не надо ?! С уважением Георгий !!!
о.Анатолий: Евроклидону …….Начались у Вас судороги.. ……речь идёт лишь о церкви-блуднице, "которая яростным вином блудодеяния своего... …….а не абстрактных стонов типа:……. …….Или эти выкрутасы с "дыханием жизнЕЙ" - судороги у стены?...... ……Аут и только…….. Тот ли это пишет Евроклидон, что Протеста урезонивал? Не надолго и Вас хватило мой друг. Но надеюсь это просто усталость. До вторника отдохнете, и как прежде, продолжите разговор в русле корректности, уважения к оппоненту, и без излишней обидчивости. Видите ли, ересью Адвентизм считаю и я, но выставлять это на вид в виде прямого оскорбления Вашей веры, считаю бессмысленным, и бесперспективным шагом для развивающегося разговора. Не пойму для чего на это идете Вы. Вы еще ничем мне не доказали ложность православия, чтобы применять такие обороты речи. Из всего моего пятилетнего общения с адвентистами, это первая тема, в которой я сталкиваюсь с такой очень хорошо продуманной апологетикой. Продуманность в этом вопросе ( чего не скажешь о иконоборчестве, отцовладыкоборчестве, воскресноборчестве и т.д.) , у адвентизма не отнять это правда. Но общение с Вами по данному вопросу, для меня не более чем изучение логики ереси. Я ведь уже писал Вам, что данный разговор, это первая моя встреча в плотной полемике с вопросом бессмертия души. В исторической плоскости, для меня все стало на свои места. ( в чем впрочем я даже не сомневался) Ваша точка зрения с позиции Внебиблейских источников, трудов древних экзегетов – ересь, и все утверждения адвентизма что мол апостольская церковь мыслила согласно с АСД, не более чем голословные утверждения. Да, много потрудился адвентист Вадим Гриц, по старанию нивелировать свидетельство древней церкви по вопросу бессмертия души, с низведением ее в область влияния на нее тех или иных факторов будто бы не имеющих ничего общего с Божественным откровением, но вся его работа, рушится при простом вопросе :« А кто в это время, развивал такое понятное, простое, не выходящее за рамки вполне доступных тогда текстов Ветхозаветных да и Новозаветных книг Библии, учение о отсутствии у человека безтелесного «я» , по типу сегодняшних размышлений богословов АСД?» Оказывается никто. А почему? А потому что задачи такой не было поставлено, заставить Библию не верить в возможное посмертное существование человека до суда. Я не первый год общаюсь вообще с протестантами, и давно для себя понял, что Библия как книга, способна быть интерпритируема в любом заданном русле. Игра с аллюзиями, намеками, пророчествами и их предполагаемыми параллелями, схожими словами, аллегориями, способна делать из Библии говоруна на любой лад. И любая родившаяся из процесса дробления протестантизма религиозная группа, озабочена заставить Библию выдавать ту продукцию для развешивания на ушах, которая отвечает заданной программе и цели. Ведь Библия сама не определяет какие тексты, низводить в басни и иносказания, и какие тексты к каким приводить в виде аллюзий. Это все работа по направлениям. Ну хочется Иеговистам не видеть во Христе Бога, вот и низводят слова апостола Фомы «Господь Мой и Бог мой», в просто аффектное восклицание. Не хочется адвентистам верить что душа у человека существует и бессмертна, вот и накопали аллюзий на «души под жертвенником», с легкомысленным объяснением притчи Христа о Лазаре и Богаче, как причти которая не говорит о возможном посмертном существовании, так как мол всего лишь притча. Для оспаривания всех этих подвязок, совсем не обязательно вести плотной полемики, так как более достоверный взгляд на это отражен в единомысленном взгляде древней церкви. А взгляд этот в вопросе возможности по смерти существовать был единомысленный. Лично мне он более авторитетен, чем любые измышления АСД. Но мне интересно выкопать все пути развития этого обмана, и проанализировать их для себя, как в свое время в таких же поначалу тяжелых полемиках, я выяснял для себя и анализировал путь развития иконоборчества, и прочего ….борчества протестантских организаций. Уже следующие мои дискуссии по этому вопросу будут намного проще. Не стесняйтесь меня «притирать». Что трут чаще, то блестит ярче, а боящимся попасть в трудное положение, лучше дома сидеть. Меня же это не только ни на грамм не пугает, но наоборот, подвигает анализировать все новые и новые тексты, суживая вопросы находить нужные ответы и узнавать то, что без полемики узнать намного труднее. Но это все лирика. Тайм аут, так тайм аут. Тематический пост на тему « А есть ли в том, что Вы мне привели достаточный аргумент для потери веры в наличие у человека безтелесного я, или и это оспоримо » напишу ко вторнику.
полная версия страницы