Форум » Вопрос священнику » О веровании в бессмертии души » Ответить
О веровании в бессмертии души
euroclydon: Анатолию, брату и доброму другу по переписке - благополучия! Не имея, как и раньше, никакого стремления или намерения оскорбить Вас, приступаю к разбору написанного Вами в мой адрес: о.Анатолий пишет: [quote]Не пойму Вас Евроклидон, что Вы все время мне намекаете на какие то сценарии? Есть он, или нет его как это может сказаться на наш с Вами диалог?[/quote] По причине Ваших сценарных и закулисных с Титом планов, диалог у нас с Вами идёт нудно и неинтересно. Это потому, что у этой "игры" есть правила, на которых мы с Вами не согласились и не условились изначально. Админ написал мне, что Вы приводите в беседе со мной "весьма достойные аргументы". Бывало такое, видел я в Вас некоторую обоснованность, но, к сожалению, - всё реже. Вы спрашиваете у меня: [quote]То, что наше богословие сформировалось не сразу, что здесь удивительного? Или адвентистское богословие всплыло как ясный день в одночасье? Очередной пример двойных стандартов? Вполне естественный процесс постепенное развития богословской мысли. Меня даже удивляет Ваше зацикливание на этом, притом что к своему богословию пригалается возможность постепенного развития "как светила лучезарного". Я бы вопрос задал в связи с этим, может укажете кто в это же самое время, когда "плавали отцы", богословие АСД развивал?[/quote] Разница между тем, что Вы называете "развитием богословия" и тем, что я назвал термином из книги Притчи 4:18, принципиальная. В то время, когда Ваши "отцы" погружались во мрак, они увлекали за собою всю Церковь. Это привело к тому, что, так называемое, официальное христианство превратилось в систему Антихриста, символизированную в пророчестве Даниила малым рогом, который "повергая истину на землю, действовал и успевал" (Даниила 8:12). Повергнутой истиной является Божье Слово, над авторитетом которого Ваши "отцы" поставили авторитет церкви. Миссия же Реформации и Протестантизма заключалась в ВОССТАНОВЛЕНИИ попранного света. Как некогда Илия на горе Кармил "ВОССТАНОВИЛ разрушенный жертвенник Господень" (3Царств 18:30), так и в конце истории нашей греховной планеты, Господь в лице наследников Реформации восстанавливает истину, повергнутую "отцами" Вашими на землю. Пророчество гласит "И застроятся потомками твоими пустыни вековые: ты ВОССТАНОВИШЬ основания многих поколений, и будут называть тебя ВОССТАНОВИТЕЛЕМ развалин, возобновителем путей для населения" (Исаия 58:12). Протестантизм ничего нового не придумал, но лишь лучик за лучиком восстановил учение Библии и её авторитет. Посему "светило лучезарное" не может применяться к философии, ибо псалмопевец говорит: "Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей" (Псалом 118:105). И никаких двойных стандартов. Далее Вы пишете мне: [quote]Мы с Вами не устану напомнить Вам очередной раз, говорим не о том, о чем спорили перечисляемые Ориген, Мефодий, Иероним, и все прочие Отцы. В главном вопросе может ли человек по смерти вести осмысленное существование, это были единомышленики, и потому "плавали" они не в том, спит человек по смерти или нет, а каково все таки ее возможное посмертное существование, осмысляемое через призму Христианского откровения.[/quote] Брат мой Анатолий, приводя споры упомянутых приснопамятных, я никак не пытаюсь доказать Вам, что кто-то из них был на библейской позиции, как адвентисты седьмого дня. Все они Ваши, и никто их у Вас не отбирает. Я лишь показываю Вам, что при суммировании их точка зрения на бессмертие души достаточно размыта, как только мы идём к деталям. Это говорит об отсутствии авторитетного стройного учения на обсуждаемый вопрос. Вам это невыгодно, и поэтому Вы всячески пытаетесь сузить вопрос до "возможности сознательного посмертного состояния". В этом у Вас полное отсутствие здравого смысла, Вы стремитесь "отцами" доказать, что сознательное посмертное состояние возможно, но не хотите говорить об их разногласиях. Этим Вы очень и очень меня удивляете. Как можно доверять учению о предмете, если выдумавшие его люди сами не пришли к единому представлению о том, как он выглядит? Где в этом здравость, убейте - не вижу? Всё это очень похоже на то, как если бы я сейчас сказал Вам: Давайте обсудим тему о природе образования безводных облаков. Моя точка зрения в том, что их образование прямо пропорционально количеству купающихся в водоёмах православных в крещенские морозы. Я спрашиваю Вас: А когда образуются безводные облака, в момент погружения православных или в момент обретения их из воды? И ещё: Есть ли взаимосвязь между водоизмещением погружаемого в прорубь православного и размером безводного облака? Если Вы мне ответите: "Нет разницы, какого размера, или в какой момент, главное, что они образуются", это будет очень похоже на предлагаемый Вами стиль мышления и на все Ваши "здравые выводы" на тему бессмертия души. Это я и называю Вашим сценарием беседы. Поэтому, брат Анатолий, когда я прочёл пост Архиепископа о посмертном наблюдении души за телом, мне так захотелось дать ему искренние практические советы о том, как Божье Слово сделать своим хлебом, но Вы без зазрения переместили мой пост, да ещё и разместили его под Вашим ником и аватаром. Вы пишете: [quote]Я сузил вопрос, и считаю правомерным его, поскольку вижу , что в Вашем учении на посмертную участь человека, нет ничего особо сложного, требующего напряженной работы мысли, развития философских идей, и является лишь выставлением с особой интерпритацией ветхозаветных цитат, которые известны всем.[/quote] В нашем учении вообще нет ничего особо сложного. У нас всё просто, по библейски, однако от многих закрыто, так как чтобы это понимать нужна чистая совесть и здоровый образ жизни, и напрасно Вы думаете, что Библия известна всем. Она закрыта для погибающих, ибо "если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих" (2Коринфянам 4:3). Я уже не раз писал Вам, что не стоит думать о Библии как о таблице умножения, ибо это обольщение дьявольское "погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду" (2Фессалоникийцам 2:10-12). А ещё говорите мне обиженно, что не дискредитируете Писание. Вы пишете: [quote] Если человек может спастись, просто читая Слово Божие, без крещения, без "таинства" Евхаристии, без рукоположения пресвитеров, то зачем нам религиозная организация АСД? И зачем представители АСД, распространяя Библию, вовлекают людей в эту религиозную организацию, а не просто раздают людям Библии? Ведь с ней одной можно спастись.[/quote] Об этом я думаю говорить с Вами в отдельной теме, как и Ваших претензиях на канон, но уже после "бессмертия души". Так как в этих двух вопросах, о каноне и церкви, у Вас самая острая самонадеянность. Далее: [quote]Во первых, не надо мне писать, что считаете здесь лично Вы. С личным богословием Евроклидона, мне не очень интересно вести дискуссию. Если так считает богословие АСД, то хотелось бы знать, где это находит отражение, в каких книгах.[/quote] Вы думаете, что наличие рясы на Вашем аватаре является убедительным доводом о том, что Вы представляете РПЦ? Тем не менее, я веду с Вами беседу. А если Вы хотите не беседовать, а знакомиться с вероучением Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня, то лучше читайте книги вместо форума, в Элисте есть хорошая библиотека нашей литературы. Далее, Вы извращаете мои слова, похоже, с невозмутимым видом: [quote] Но в любом случае, данный вывод не вписывается в признавание Христа полноценным Богом, если для исцеления болезней, Ему не хватало своего божества, а приходилось обращаться к Отцу. Исцелял ли Он молитвой к Отцу?[/quote] Я не писал, что Христу "не хватало своего божества" и слова "приходилось" не употреблял, но лишь написал: "Вот только, в отношении воскрешения мёртвых, исцеления недугов, я считаю, что Христос получал к этому Божественную силу Отца, по вере и молитве, иначе Он не сказал бы: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду" (От Иоанна 14:12). И далее Вы снова извращаете написанное мною: [quote]Цитата приводимая Вами, говорит, что дела которые Христос творит, и все верующие в Него сотворят, а не то, что Ему не хватало помощи Отца для исцелений. Не логично рассуждаете[/quote] А где это я написал, что "Ему не хватало помощи Отца для исцелений". Вы это выдумали. Я думаю, что Христос пользовался верой и молитвой не потому, что Ему чего-то не хватало, но потому, что он пришёл на место Адама, чтобы побеждать сатану не божественностью, но доверием Отцу. Так что не перекладывайте с больной на здоровую то, что Вам приходит в голову. Ниже Вы ещё бессовестней переворачиваете мои слова: [quote]А здесь во всем написанном что то похоже весь смысл смешан. Вы писали , что Христос был без "раздвоения личности", а в эсхатологическом смысле, Он почему то воспользуется "властью Второй ипостаси Триединства". Кто воспользуется Второй Ипостасью Триединства. [/quote] Если для Вас нет разницы между "воспользуется властью Второй ипостаси" и "воспользуется Второй Ипостасью Триединства", то постарайтесь высыпаться и вести здоровый образ жизни. Строите себе ветряные мельницы и затем с ними сражаетесь. Далее следующий переворот без подъёма: [quote] Став полноценным человеком, Он как Вы указали, не перестал быть полноценным Богом. Тогда не только эсхатологическое воскресение будет проявлением Его власти, но вся Его жизнь в теле, не есть расставание с полнотой власти " Второй Ипостаси Триединства", и говорить о том, что Христос в чем то и где то не имел над чем то власти, есть форма ущемления "полноты Его Божества"[/quote] Где это я писал, мой дорогой сценарист, что Христос расстался с полнотой власти или над чем-то её не имел? Или для Вас "не пользоваться" означает "не иметь". Мы же с Вами не о зубной пасте говорим, чтобы Вы так лихо заменяли слова и целые фразы. Покайтесь и проанализируйте мой пост заново. И ещё, мой Вам совет, свою тупиковую безысходность не прячьте за фразами типа: "А здесь во всем написанном что то похоже весь смысл смешан". "К чему мой друг, эти мыльные пузыри?" "Лишь переливание пустого в порожнее" "Поэтому и бессмысленна Ваша очередная фраза" "Все тоже смещение смыслов и понятий" "Завидное умение, писать красиво ни о чем" Для меня это слабая сторона Вашей личности, поэтому я на этом не концентрируюсь. А нелогичны Вы, мой друг, в следующем: Если бы я писал Вам ни о чём, сомневаюсь, что Вы тратили бы на меня столько времени. А так как Вы, тратя столько времени на писанину мне, причитаете непрестанно об отсутствии у меня смысла, пузырях и порожнем, это убеждает меня в том, что штормит Вас, и этим Вы пытаетесь прикрыть несостоятельность Вашего учения. Я же Вас такими пустыми эпитетами не засыпаю. Или Вы думаете много ума нужно, чтобы Вашу философскую писанину разложить на Ваши пять-шесть фраз. Ан нет, у меня есть ещё многое, что нужно Вам сказать, в отличие от Вас, так как Вы в основном спрашиваете. Кстати, спрашивать намного легче, чем отвечать. Я бы мог, конечно, воспользоваться своей справедливой очередью, и сказать: "Теперь мой черёд задавать вопросы", но вместо этого прилежно отвечаю Вам на всё, куда Вас заносит, чем Вы пользуетесь, создавая себе образ великого эрудита. Вот и в этот раз занесло Вас с "ПСЮХЭ" в Септуагинту, как я и предполагал, что с оригиналом Нового Завета у Вас будет "батерфляй". Ещё спрашиваете меня: "Надеюсь Вам знаком перевод Септуагинта? Он не нами, не православными сделан. И веры достоин". Не я ли упоминал Вам легенду о его создании, мой брат? Для Вашего же православия это самый авторитетный текст Ветхого Завета, причём, думаю не по причине его силы и скрупулёзности, а по причине "Послание Аристея к Филократу". Наши учёные пользуются им, но предпочтение отдают оригиналу. Но, всё же следующим постом я прокомментирую приведённые Вами стихи. Спокойного сна. Пишу глубокой ночью, так как дни заняты.
протест: О споре за Моисеево тело. Если бы Моисей не запятнал себя единственным грехом, когда в Кадесе, давая воду народу, приписал славу себе, а не Богу, то он вошел бы в обетованную землю и после был бы взят на Небо, избежав смерти. Но он недолго оставался в могиле. Сам Христос в сопровождении ангелов, которые похоронили Моисея, сошел с небес, чтобы воскресить Своего спящего раба. Сатана ликовал, что ему удалось заставить Моисея согрешить и таким образом сделать пленником своего царства смерти. Великий обманщик заявил, что Божественный приговор: «Прах ты, и в прах возвратишься» (Быт. 3:19) — дает ему право на умершего, что власть могилы должна быть несокрушима и что все, находящиеся там, считаются его узниками и никогда не выйдут из своих мрачных темниц. Впервые Христос сошел, чтобы воскресить умершего. Когда Князь жизни и ослепительные ангелы приблизились к могиле, чувство тревоги за свое владычество овладело сатаной. Вместе со злыми ангелами он приготовился защищать свою собственность. Сатана горделиво хвастался тем, что слуга Божий стал его пленником. Он заявил, что даже Моисей был не в состоянии исполнить Закон Божий, что, присваивая себе славу, принадлежащую Иегове, вождь совершил тот же грех, который и Люцифера лишил Неба, и что теперь из-за этого прегрешения Моисей обязан подчиняться сатане. Великий обманщик повторил свои первоначальные обвинения, которые он предъявлял Божественному правлению, и обрушился с жалобами на несправедливость Господа к нему. Христос не стал вступать с сатаной в пререкания. Он мог бы обвинить его в жестоких последствиях, которые повлек за собой совершенный сатаной обман на Небе, став причиной гибели несметного множества его обитателей. Он мог бы указать на ложь, прозвучавшую в Едеме, которая привела ко греху Адама и навлекла смерть на все человечество. Он мог бы напомнить сатане, что именно Люцифер преуспел, искушая Израиля к ропоту и бунту, подорвав тем самым силу и долготерпение их вождя, и что, выбрав подходящий момент, он заставил Моисея согрешить, и в результате тот оказался подвластен смерти. Но Христос, ссылаясь во всем на Отца, сказал: «Да запретит тебе Господь» (Иуд. 9). Спаситель не вступил в спор с отступником, но, верный Своему правилу, Он начал действовать, сокрушая врага и давая жизнь мертвым. Это служит доказательством того, что сатана бессилен сопротивляться верховной власти Сына Божьего. Сила воскресения была увековечена. Добыча вырвана из рук сатаны, умерший праведник будет вновь жить. Вследствие греха Моисей подпал под власть сатаны. Заслужив наказание, он стал законным пленником смерти, но был воскрешен к вечной жизни, на которую имел право во имя Искупителя. Моисей вышел из могилы прославленным и вознесся вместе со своим Избавителем в град Божий. Никогда еще до сего момента справедливость и любовь Божьи, открытые в жертве Христа, не проявлялись так поразительно, как в обращении Бога с Моисеем. Бог лишил Моисея права войти в Ханаан и тем самым преподал незабываемый урок: Господу надлежит безоговорочно повиноваться, и людям следует остерегаться приписывать себе славу, принадлежащую только Творцу. Всевышний не мог выполнить просьбу Моисея и позволить ему войти в наследие Израиля, но Он не забыл и не оставил Своего раба. Небесный Бог понимал страдания, которые перенес Моисей; Он отметил каждый поступок в верном служении Своего раба на протяжении всех длинных лет борьбы и лишений. С вершины Фасги взял Господь Моисея в наследие, несравненно более славное, чем земной Ханаан. На горе преображения Моисей был вместе с вознесенным Илией. Отец послал их к Сыну как вестников света и славы. Следовательно, молитва Моисея, произнесенная им много столетий назад, наконец осуществилась. Он стоял на прекрасной горе в наследии своего народа и свидетельствовал Тому, в Ком сосредоточились все обетования Израиля. Такова последняя сцена, открывающаяся взору смертного в истории этого человека, столь высоко прославленного Небом.
Прихожанин: euroclydon Понятно твое стремление показать себя умным, начитанным, грамотным и мудрым. Но за твоим витиеватым пустословием ничего нет. Ты говоришь сам с собой и видишь только себя и никого более. Я спрашивал тебя уже несколько раз, скажи, где написано в Библии, что нельзя употреблять алкогольные напитки? Ты можешь дать ответ на этот простой вопрос, вместо того, чтобы изливать на всех нас пустопорожние словесные потоки? Ты же мнишь себя здесь учителем, так дай ответ.
euroclydon: ДОРОГОЙ МОЙ БРАТ ПРИХОЖАНИН! Я не включался в диалог с Вами по нескольким причинам. Во-первых, я лишь в свободное от беседы с братом моим возлюбленным Анатолием время могу обменяться несколькими словами с другими участниками форума. Во-вторых, у нас с Вами очень мало общего даже в манере передавать своё внутреннее содержание, не говоря уже о самом содержании. В-третьих, с уличными грубостями приходить на форум, - путь достаточно дешёвый. Я рекомендую Вам со всем Вашим лексическим набором ходить в места агрессивные. Если Вы там с этим состоитесь как личность, то это будет, хотя и фальсификация авторитетности, но всё-таки круто, а здесь на форуме Ваша ругань - заплатки на свою пустую душу. Но на Ваш вопрос об алкоголе, хотя он и не в теме, я позволю себе ответить, только не думайте, что я буду на всякую навязчивость с Вашей стороны реагировать. Прихожанин пишет: Я спрашивал тебя уже несколько раз, скажи, где написано в Библии, что нельзя употреблять алкогольные напитки? Ты можешь дать ответ на этот простой вопрос, вместо того, чтобы изливать на всех нас пустопорожние словесные потоки? Во-первых, Библия, в определённом смысле, достаточно лаконичная книга. В ней нет ничего малозначительного или неважного. А поэтому каждая история в Священном Писании несёт определённую весть. К примеру, рассказ о выпившем Ное несёт в себе весть не только о почтении детей к родителям, но ещё и о том, что, если человек хотел бы валяться голым и униженным даже перед своими детьми - лучший путь к этому - начать выпивать спиртные напитки. "И выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем. И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим" (Бытие 9:21,22). Или, история кровосмесительных отношений Лота с дочерьми, она не только о том, что место поселения своей семьи необходимо выбирать с учётом нравственности соседей, но и том, что, если человек хотел бы прийти в состояние, когда не знает, с кем спал, с кем был, - лучший путь к этому - начать выпивать спиртные напитки. "И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли; итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя. И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим: а он не знал, когда она легла и когда встала" (Бытие 19:31-33). Это потому, мой друг Прихожанин, что "Вино - глумливо, сикера - буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен" (Притчи 20:1). Для меня, уже и этого было достаточно, чтобы никогда не выпивать спиртного. А если взять во внимание современную социальную картинку: разрушенные семьи, ссоры и побои, гибель людей на дорогах, и прочее. Лучший путь, изгладить в человеке образ и подобие Божие, и превратить его в бессмысленное животное - алкоголь. Вы можете сказать: "Меру надо знать!". А я отвечу Вам: "Не меру, а - дистанцию". Библия говорит не о допустимом количестве спиртного, а о дистанции. "Не будь между упивающимися вином, между пресыщающимися мясом" (Притчи 23:20). То есть, остерегайся даже общества, где пьют алкоголь (к Вашей стати, я мясо кушал последний раз в мае 1992 года, это была курица, - для Вас повод задавать вопросы, а для меня - приближение к диете Эдемского сада). А чтобы у Вас не было искушения пуститься в рассуждения о великой разнице между выпивающими, пьющими и упивающимися, я приведу Вам библейскую дистанцию, которую христианин должен держать по отношению к алкоголю. Не написано : "чуть-чуть" или "в меру", но написано: даже "не смотри", ибо последствия гарантированы. "НЕ СМОТРИ на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: ВПОСЛЕДСТВИИ, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид; глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное, и ты будешь, как спящий среди моря и как спящий на верху мачты. И скажешь: "били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же" (Притчи 23:31-35). Следуя этой дистанции, я никогда не выпиваю спиртного скоро уже 16 лет, и ни разу об этом не пожалел. Не пожалели об этом и мои дети, и моя жена. Так, что вливайтесь в общество трезвенников, так как библейское основание для этого есть, а опыты делать надо на кроликах, а не на своей жизни. Но вопрос этот был затронут мною не в контексте трезвости, но применительно к Евхаристии. Кровь Христа не может быть символизирована алкоголем, так как в контексте библейской символики, закваска и брожение - символ греха. Напрасно Вы только глумились над квасом и дрожжевым хлебом, это пища, а не символы, и нет никакой проблемы, если Вы будете это кушать, но не на Причастии. Здравости и вежливости Вам, дорогой друг!
о.Анатолий: Евроклидон пишет Как я уже писал, пост № 249, брата нашего Анатолия, гораздо интересней всего того, о чём он писал нам раньше. Это ещё не теология, но уже шаг от философии к теософии в плане попытки постигнутое, непонятно каким мистическим опытом, выстроить в систему доводов. Вчера ознакомился с предложенной мне Вами книгой адвентиста Вадима Грица "Бессмертие души". Если для Вас это именно "антропология", а я именно о ней у Вас источники просил, и Вы мне его и обозначили как "книга о человеке", то мне впринципе понятно, почему в моем посте, Вы увидели кашу из философии теософии, которая еще к тому же не теология. Вы наверно не видите разницы между работой с анализом исторических текстов на признак наличия в них идеи бессмертия, и антропологией, изучающей структуру человека. вы пишите Ваша, изрядно потёртая Титом, формулировка гласит: цитата: что произведение души живого мира, как и их самих, по слову Бога, совершила бездушная материя - вода и земля. Разрешите указать Вам на, создаваемое Вами, противоречие. Оно очевидно из-за нарушаемого Вами закона традиционной логики, а именно, Вы озвучиваете тезис с двумя взаимоисключающими друг друга понятиями, где "бездушная материя" производит "живую душу". Разве не пример алогизма Ваш тезис? Вы, конечно, можете сказать, что не всё в Библии соответствует нашему пониманию законов логики, и, это верно. Но, в Вашем случае, когда Вы от Божьего Слова отходя, пытаетесь применить логику, мы вынуждены сказать Вам: "STOP". В Библии такие древнееврейские глаголы, как "сотворил", "создал", "произвёл", "образовал", выражают действия мыслящей личности. И, если в самом начале Библии, написано, что "сотворил Бог небо и землю" (Бытие 1:1), а затем Он сказал чтобы произвела "земля душу живую" (Бытие 1:24), это ещё не значит, что у Вас появился повод для вышеприведённого тезиса. К нему Вы могли прийти лишь не принимая во внимание обобщение творческого фактора во второй главе книги Бытие. "Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей" (Бытие 2:19). Вы пишете, что животный мир произвела бездушная материя, Библия же говорит, что Бог образовал их из земли. По Вашему, между Вашим выводом и утверждением Библии нет никакой разницы? Дело в том, что защитники теории "бессмертия души", предприняв поиски текстов, якобы защищающих их учение, пришли к насилию над текстом, а Вы, уважаемый брат Анатолий, им верите. Анализируя мой пост, из желания найти в нем алогизмы и противоречия, Вы Евроклидон, упускаете и опускаете детали, вполне обозначенные мной. Во первых, я все таки таю надежду, Вы не будете доказывать мне , что землю адвентисты признают за "одушевленную материю.", со своим мыслительным органом. Вы ж все таки не теософы, чтобы утверждать что все живое есть проявление того же Абсолюта. Согласно православной веры, земля материя бездушная. во вторых, я указал, что не сама по себе «бездушная материя» творит души живого мира, но производит их творческим словом Бога, « и сказал Бог, да произведет вода…. Да произведет земля… душу живую». Вы не увидели этих слов в моем посте? Напрасно. Орудие и материал произведения именно бездушная земля и бездушная вода, в то время как источник произведения человека как тела хоть и из того же земного и бездушного праха, но без использования для этого как орудия силы земли и воды. Не знаю, может Вы где то и вычитали слова, типа «да произведет земля тело человека..», я таких слов в Писании не встречал. Тело человека лепит сам Бог ( только не надо меня спрашивать, а где я увидел слово лепит) А человек как «душа живая», так и вообще стал от вдуновения в него Богом «дыхания жизней», в то время как душой живой животный мир, стал не по этой причине. Ваши братья по вере, признались, что цитаты, где бы говорилось, что Бог в животных что то вдунул, в Писании нет. Не знаю, может Вы ее гдето увидели. Потому душа животных и тело единое целое, управляемое не разумом но телесно душевными инстинктами и чувствами, влекущими живой мир на поступки, на которые не решится человек, по причине дистанции между его телесно душевными инстинктами и чувствами и им самим. ( Об этом мои слова об ипостасном бытии) И кого либо могущего сказать о себе что то Бог, а это я, ни в одном животном творении кроме человека нет. Указал я и то, что почему то начинаете доказывать мне Вы, что Богом сотворено все. Естественно все Богом сотворено. Но хотя все Богом и сотворено, говорить что все в мире одинаково и однотипно по своей внутренней структуре, никаких оснований нет. Я в свою очередь прощаю Вам это кручение по кругу среди трех сосен, с умолчанием тех моих слов, обращение внимания на которые, намного бы укоротили Ваш пост, с просьбой не делать этого впредь. На мои словаНе то говорится о человеке. Творение его уникально. Создание человека, предваряет Совет Троицы, выражаемый в Библии словами Бога " И сказал Бог: сотворим человека, по Образу нашему и по Подобию Нашему, и да владычествуют они над ...." живым миром. Вы пишите В упомянутом Вами тексте действительно говорится, что человек - уникальное творение, только уникальность его определяется не тем, как создавалась его душа, а тем, что человек, будучи созданным по образу и подобию Божию, является мыслящим существом. Задам лишь вопрос. Исходя из акта творения, и став на позицию АСД, о однотипности создания человека и животного мира, покажите мне на основании какого влияния Бога на человека при творении, можно говорить, что человек иное чем животные? Какое влияние Бога на человека, описанное в словах о творении человека, сделало его мыслящим? Когда и каким образом Бог вложил в человека разум, если тело и душа у него из той же стихии что и у животных, а вдуновение Богом своего дыхания, лишь сделало его таким же живым как и все остальное животное творение? Если исходить из цитаты «И сотворил Бог человека по Образу Своему, образу Божию сотворил его, мужчину и женщину сотворил его». Бог что мужчина и женщина, со всеми вытекающими внешними подобиями? Кстати небезинтересная деталь. Догматическая книга АСД пишет, что «поскольку Библия учит что человек представляет собой неделимое единство тела ума и души, физические черты человека, должны в какой то степени отражать образ Бога» далее идут ссылки на видения ветхозаветных праведников, и в конце пишется « Из этих текстов следует, что Бог – это личность Которая имеет определенный образ. Это не должно вызывать удивление ( хорошее уточнение. о.Анатолий) , ведь и человек был сотворен по образу Божьему»( стр. 115) Я не буду оспаривать антропоморфичность Бога Адвентистов, и явно языческие корни этих размышлений, но скажу лишь то, что любезно предложенный мне Вами Самюэль Баккиоки, так не думает, и на эти намеки богословов АСД на возможное наличие у Бога физических свойств пишет «, Некоторые исследователи утверждают, что здесь речь идет о физическом подобии. Однако, из этого взгляда вытекает, что Бог имеет телесную природу, сходную с человеческой. Данное представление было развенчано Самим Христом, когда Он заявил, что «Бог есть дух». Начинаю думать, что Адвентизм в желании оспаривать православнокатолическое учение о человеке, сам для себя еще не решил, что же такое образ Бога в человеке, уводя и своих последователей и свое богословие в дебри антропоморфизма самого Божества. Не пойму только кто в данном случает отражает официальную точку зрения АСД? Догматическая книга «В начале было слово», или Самюэль Баккиоки? На эти Ваши слова В отношении же Божественного совета Триединства, его наличие очевидно, но очевидно также и то, что всё, что было создано, было создано не без ведома всех трёх личностей Божества. Уже с первой строчки Библии, как Вы, наверняка, знаете, Моисей применяет намеренное грамматическое несоответствие, говоря: "Берейшит бара Эллохим", где глагол "бара" - "творить" записан в единственном числе, а автор действия записан как "Эллохим", а не "Эллоах", так как окончание "-им" обналичивает множественное число. Этим приёмом Моисей описывает действие Единого, открывшегося, однако, в трёх Личностях. Поэтому и вся земля была создана при участии всех личностей Триединства. и отвечать не буду, по причине явной пыльности и водянистости данного текста, к тому же явно не отвечающего тому, что он призван критикнуть. вы пишите О.Анатолий цитата: Что вдохнул Бог в человека. Что есть в человеке, образ Божий? Чтобы понять это, думаю стоит сделать маленький экскурс в понимание тайны Троичности Божества. И сегодня к примеру мусульманские богословы, обвиняют христиан в многобожии. И хотя это не так, но чтобы понять что у нас и правда не три Бога, а один, христианское богословие, еще в споре с Арием в 4 веке, предложило различать в Боге, природу, и ипостась Вы, брат Анатолий, правильно говорите, что лишь в IV веке, христианское богословие в споре с Арием предложило различать "природу" и "ипостась" Бога. В очередной раз подчёркиваю, что с этих Ваших слов очевидно, что Апостольская Церковь этому не учила, так как явление это в Вашем богословии достаточно позднее. Ну так покажите мне, из внебиблейских источников, что апостольская церковь, в данном случае, шла путем размышления богословия АСД. А если этого указать не сможете, то впредь прошу не бросаться этими глупыми и опасными камешками, которые не только Ваши собственные окна могут разбить, но и все молитвенное здание разрушить. Вы пишите Ссылаясь на богословие IV века, Вы говорите о разнице между словами "Природа" и "Ипостась". Может быть в беседе с Арием это был удачный ход, но в вопросе о "бессмертии души" - это лишь необоснованная философия. Так как слово "Ипостась" по сути и есть "Природа". Именно так его характеризует Библейский Словарь Владимира Петровича Вихлянцева: "Ипостась - сущность, бытийность, внутренняя природа". Вы видимо не совсем понимаете разницу в природе и ипостаси. Стоит ли тогда об этом так самоуверенно писать? Да, о ипостаси можно говорить, что «это внутренняя природа», а тем более бытийность. Мы с Вами Евроклидон, носители человеческой природы, состоящей из чувств, инстинктов, эмоций, желаний, способности к речи. Но являемся ли мы с Вами инстинктами эмоциями желаниями, или мы владеем всем этим? Два этих подхода влекут за собой далеко идущие следствия. Не буду удлинять пост разверткой этого, но надеюсь Вы и сами это сообразите. Что все эти желания инстинкты и эмоции, без Евроклидона? Они руководят им в житейских ситуациях, или он проявляет и направляет их в ту или иную сторону, в которую Сам Евроклидон считает нужным, а не в ту, в которую хотелось бы проявиться и направиться им? Пришла весна, и инстинкты повлекли животный мир, на реализацию инстинкта пола, не взирая на место, возраст, красоту и единственность пары. "Природа" на эти категории в основном не реагирует. А мы с Вами можем не только перебирать возраст и красоту пары, но и вообще заставить тело не подчиняться действию инстинкта. Такое поведение возможно только тогда, когда тело не есть весь я. Когда возможна дистанция между мной жаждущим Бога, и моей природой, жаждущей жизни телесных удовольствий. Этого Я, можно назвать «второй природой», можно назвать «внутренней природой», можно назвать «ипостасью», а можно назвать согласно с апостолом Павлом «внутренним человеком». Суть не тождественности «природы и ипостаси» от этого не изменится. И все Ваши цитатновыборные попытки доказать обратное приводя Таково его и Новозаветнее значение: "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей..." (Евреям 1:3) Фразу "КАЙ ХАРАКТЭР ТЭС ХЮПОСТАСЕОС АУТУ" лучше переводить как "и точным подобием природы Его", или "и полным выражением существа Его", или как у епископа Кассиана Безобразова "и отпечатком сущности Его". Это свидетельствует о том, что Христос, ради нас став человеком, полностью представляет Собою Отца. Именно поэтому Христос говорил: "Видевший Меня видел Отца" (От Иоанна 14:9) и "Я и Отец - одно" (От Иоанна 10:30). лишь игра словами. Во первых Христос и правда Образ Ипостаси Отца, а не ипостась Отца, отпечаток сущности Отца, а не сущность Отца. Они разные как личности. Во вторых Христос точное подобие природы Его, ибо Они одной природы – природы Божества, слова « Я и Отец одно», именно об этом говорят. В третьих Видевший Христа, видел Отца, говорит не о внешних характеристиках тел, но о направлении воли, и проявлении Божественности. Или Христос и Отец и правда одно и тоже, а все слова Христа к Богу Отцу в Новозаветных книгах, не более чем размышления Отца в виде Христа о себе самом? Вы накидали цитат, но видимо сами не можете их разобрать. Вы пишите мне За 65% разъяснений - сердечно благодарю за труд За 25% обвинений - искренне прощаю К 5% рассуждений - прибавьте ещё хотябы 5% За 5% мудрствования - оценка "отлично", так как в духе смелости. Браться оценивать процентное соотношение Вашего поста, на наличие написанного по существу не буду. Опять обидитесь.
Vladimir: Павел пишет: Неужели вы и впрямь думаете, что Иисус мог говорить о серьёзных вещах,которые косаются вечной участи человека, с иронией. Думаю, что мог, хотя может слово ирония мною совсем неудачно использовано, и может быть следует выразить это не много другим словом близким по значению, но это мое субъективное мнение. Павел пишет: Тем более иронизируя на Св. Писании которое Сам дал людям. Он, на мой взгляд, иронизирует не над Писанием, а над отношением к писанию иудеев.
Сергий 3: Прихожанин пишет: Понятно твое стремление показать себя умным, начитанным, грамотным и мудрым. Но за твоим витиеватым пустословием ничего нет. Ты говоришь сам с собой и видишь только себя и никого более. Я спрашивал тебя уже несколько раз, скажи, где написано в Библии, что нельзя употреблять алкогольные напитки? Ты можешь дать ответ на этот простой вопрос, вместо того, чтобы изливать на всех нас пустопорожние словесные потоки? Ты же мнишь себя здесь учителем, так дай ответ. Вот Вы сами обозначили прямыми словами, уже очевидное для всех православных, в сем лыцаре и около него... Так может ли последующий ответ (тем более - на общеобзорный вопрос, где многоводное раздолье...) не соответствовать обоюдно-явленному портрету? Как в той игре, где всегда можно использовать для себя выгодно, - либо смысл, либо форму, либо чрезмерно буквально, либо по главной сути. А в этой высокосамовлюбленной изощренной игре, сей господин очевидно выделяется даже среди своих. Вон не удержался, все ж, своей праведностью козырнуть, да с подробным раскладом. Сразу видать уважаеть себя шибко, любуется. греет наверно. Кто ж с таким трепетно-взлелеянным просто так расстанется, хоть и в мелочах? И наверняка, тут, ассоциации и сравнения на тему "праведных" самовлюбленных фарисеев и распятого разбойника... ему даже и в голову не придут. но лишь за оскорбление почтется. Ну и мы не будем уже... Пусть его себе. - Хороший лыцарь, хороший! Красивый дажа. ... Да, так вот, скажите пож. на милость, как может вот такому важному самолюбующемуся красавцУ, да с козыряющим фарисейским щепетильством, прийти в голову, что виноградный сок, сам по себе, да без холодильника, да без современных консервантов... может хранится ве-есьма недолгое время. А дальше... - вино. И это даже для тех мест где виноград созревает дважды. Ну а как же поступать всем желающим причаститься, кому невозможно тут же отжать свежего винограда? Т.е. - ...большинству, и в ...преимущественный отрезок времени. Ну а если учесть всех людей (и большинство простых-неимущих), да в разных местах (и там где вообще виноград не растет), да в разное время... То ставновится совершенно очевидным, что повсеместное причастие просто невозможно без ...вина. И это настолько элементарно и очевидно, что сие лишь чрезмерная напыженность и формозамороченность может затуманить. Ну а если добавить, что - та мера вина, которая подается в лжице Причастия ( около 5 грамм) не может принести даже и намека хоть на какой вред, даже и младенцу, - Да то что даже и это тут же и обязательно запивается сладким чаем - Да всёпреобразующую благодать Божию (при которой ни одна болезненная зараза не цепляется в православной Церкви) То сие большое важное и весьма самодовольное АРГУМЕНТО, тут же превращается в маленький жалкий смешной надутый шарик, который уже даже не рассмешит ни одного, даже и самого пристрастноего (непроплаченного) медика. --- Но в принципе проследить за ходом мысли сего профессионала интересно. И, например, спросить его и иже... как они себе все, и поодельности, мыслили процесс подготовки к причастию. Т.е. - повсеместно, всегда, для всех и каждого. Ну и так интреса ради... Может у них, хоть у кого, завалялся где - реальный результат мед. исследования тех миллиграм вина в лжице Причастия, на предмет наличия вреда имеющегося там алкоголя. Уж, кончно, даже и речи нет о реальном исследовании, того же и на тот же предмет, - именно из чаши Причастия, после свершившегося Таинства. Такое вряд ли, хоть кому из них приходило в голову. Да еще и - ...добросовестно. --- Так что, брат-прихожанин, поупражнятся с этими ребятами в витиеватости, подучиться прищучивать нагловатую изощренность., ну да еще в смирении (как о. Анатолий который почти не обращает внимание на пренебрежительный, снисходительно-высокомерный тон сих господ)... оно конечно можно. А вот честных простых ответов и признаний тут не бывает по определению (целей и приндалежности) И, возможно, это сразу лучше принимать как данность. И тогда, пожалуй, и отношение может быть даже более мягким, как к болезным.
euroclydon: Анатолию, брату, - мир и благоденствие! Отвечаю из "трёх сосен" на Ваши вопросы. Задам лишь вопрос. Исходя из акта творения, и став на позицию АСД, о однотипности создания человека и животного мира, покажите мне на основании какого влияния Бога на человека при творении, можно говорить, что человек иное чем животные? Какое влияние Бога на человека, описанное в словах о творении человека, сделало его мыслящим? Когда и каким образом Бог вложил в человека разум, если тело и душа у него из той же стихии что и у животных, а вдуновение Богом своего дыхания, лишь сделало его таким же живым как и все остальное животное творение? Не по причине какого-то "влияния", но по причине замысла Господа, отражённого упомянутым Вами текстом: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле" (Бытие 1:26). Он образ и подобие Господа, и потому мыслит, созидает и несёт ответственность за всё на планете, включая животных, что открыто фразой "да владычествуют". Думаю, что провозглашение назначения быть властелином, является указанием на наличие у человека ответственности, что, по сути, и есть разум. "Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его" (Псалом 8:6,7) Касательно же того, "каким образом Бог вложил в человека разум", не стоит Вам искать какого-то знака в движениях Творца. Думаю, что, определённо, фактор наличия разума был учтён, если не заложен полностью, во время созидания физиологии, то есть тела. Чтобы принимать решения и нести за них ответственность необходима физиологическая приспособленность к этому, специальное устройство мозга. А область эта в познаниях о человеке, при обилии книг, остаётся, мягко говоря, дефицитной. Ответственность лобных долей, функциональная разница левого и правого полушария - теоретика довольно относительная, так как, когда, по причине патологии, нейрохирург удаляет часть мозга, никто не в состоянии предречь, что и как долго не будет функционировать, совесть откажет, или память, а может, двигательные функции исчезнут. И нет у нас повода искать то, за каким словом Библии спрятан момент обретения человеком разума. Наверное, не в этом цель написания истории творения, но в том, чтобы заявить о нашей принадлежности Творцу. Лучшим ответом на Ваш вопрос будут слова Второзакония 29:29: "Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего". А когда Давид восклицает: "Славлю Тебя, потому что я ДИВНО УСТРОЕН. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда Я СОЗИДАЕМ БЫЛ В ТАЙНЕ, образуем был во глубине утробы" (Псалом 118:14,15), речь идёт, думаю, не только о чреве матери или, простите, о тёмной спальне дома Иесея, но о тайне дивного устройства человека. Вы пишете мне: Что все эти желания инстинкты и эмоции, без Евроклидона? Они руководят им в житейских ситуациях, или он проявляет и направляет их в ту или иную сторону, в которую Сам Евроклидон считает нужным, а не в ту, в которую хотелось бы проявиться и направиться им? Пришла весна, и инстинкты повлекли животный мир, на реализацию инстинкта пола, не взирая на место, возраст, красоту и единственность пары. "Природа" на эти категории в основном не реагирует. А мы с Вами можем не только перебирать возраст и красоту пары, но и вообще заставить тело не подчиняться действию инстинкта. Такое поведение возможно только тогда, когда тело не есть весь я. Когда возможна дистанция между мной жаждущим Бога, и моей природой, жаждущей жизни телесных удовольствий. Этого Я, можно назвать «второй природой», можно назвать «внутренней природой», можно назвать «ипостасью», а можно назвать согласно с апостолом Павлом «внутренним человеком». Суть не тождественности «природы и ипостаси» от этого не изменится. Я прекрасно понимаю интересную мысль о нарисованной Вами разнице между "природой" и "ипостасью", но показал Вам то, что разница эта искуственно надуманная, так как лингвистическая нагрузка слова "ипостась" есть то же, что и "природа". Я вполне понимаю, что в побуждениях человека есть греховные или плотские страсти, но есть также и разум, который, в зависимости от освящённости, запрещает их или допускает. Только, в отличие от Вас, я не вижу надуманной дистанции между Вами и Вашей природой, и уж тем более, повода, того себя, который владеет признаками природы, находясь от них на дистанции, считать "бессмертной душой". Два Вам вопроса, чтобы прояснить всё сие нами с Вами нагромождённое: 1. То, что в Вашем понимании "природа", а не "ипостась" у несогрешившего Адама отличается от этого же у нас с Вами или нет? 2. Распространяется ли понятие "образ и подобие Божие" на то, что Вы понимаете как "природу", а не "ипостась". Последствия у наших взглядов, действительно, далеко идущие. Ещё раз подчёркиваю, что ход мыслей Ваших "отцов", в тринитарном плане, мне очень понятен, и даже нравится, но я не вижу библейского повода проецировать эти мысли на антропологию, а, тем более, что потуги к этому - есть дело более позднее, нежели разговор с арианами. Доброго Вам вечера.
Sholom: Сергий 3 пишет: А вот честных простых ответов и признаний тут не бывает по определению... Непонятно, что Вам не понравилось в совершенно полном и развернутом ответе euroclydon"а - прихожанину? Что "нечестного" Вы там усмотрели? Надеюсь, Вы не ожидали прочесть "признаний" euroclydon"а в тяжком грехе пьянства? ... "Употреблять алкогольные напитки" по русски называется - пьянствовать. Можете открыть глаза и взглянуть на спивающуюся Россию, в меру "употребляющюю алкогольные напитки"... Именно, в контексте "где написано, что нельзя пьянствовать" и был задан вопрос прихожанином... Написано - много... Но, заверяю Вас, что христиане, (настоящие) не пьют не потому, что "так написано", а потому, что осознают сердцем своим, что с Богом они, и являются храмом Бога живого, и Сам Дух Святой претит употреблять алкоголь, в любых количествах, зелье, целью своей предполагающее пьянство, слово, которое у Павла стоит сразу за словом "убийства": ...ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. (Гал.5:21)
Павел: Vladimir пишет: Он, на мой взгляд, иронизирует не над Писанием, а над отношением к писанию иудеев. Чтож, это ваше мнение, и вы имеете право его иметь. Но Контекст 5 гл.,не даёт и малейшего повода считать, что Иисус иронизировал. В связи с тем, что Его обвиняли священники, которые знали чему учат Писания,но не узнали Мессию на Которого они указывали, то Иисус, 39 текстом 5гл. от Иоанна, разоблачил жестокосердие священников и их незнание Писаний.Так как они отвергли Того,на Кого они указывали,они фактически отвергли Писания, и Того,Кто послал Иисуса,а предпочли предания старцев и традиции. И в связи с этим Иисусу было не до иронии,даже по отношению к священникам(иудеям),так как это косалось их вечной участи.Ведь Его цель спасти,а не погубить.
Грифон: протест пишет: Но если мёртвые ничего не знают, то о чём же тогда идёт речь?Лыко и мочало.... А человек, живая собака и дохлый лев - никакой разницы?.. С чем вы меня приглашаете согласится? То что речь идёт о том что делается под солнцем, согласен, и то что в этих делах нет части мёртвым, тоже согласен, значит они не могут ни ходатайствовать за живых, ни переживать о нихЯ призываю согласиться с тем, что Проповедник ничего не говорит о том, что будет "по ту сторону" (в частности, суд). Он просто выражает взгляд "человека под солнцем", который видит мир только в одной плоскости. Ведь "под солнцем" и "за гробом" - разные понятия. протест пишет: а значит они не могут ни ходатайствовать за живых, ни переживать о них, что говорит о том что история о богаче и Лазаре, где богачь переживает и ходатайствует за своих родных, это притча. Вся деятельность развоплощённых душ, в этом тексте подставлена под сомнение. Вот видите? А я о чем говорил? Вы измеряете притчу Христа словами Екклесиаста, делая акцент на неверно понятом смысле его слов. А если я буду делать акцент на словах Христа о загробном существовании? Что мне помешает?
Грифон: Georgy пишет: для евреев того времени, как и для АСД сейчас - это полное прекращение существования всего человека, а не только его тела. Доказать сможете?
Грифон: протест пишет: О споре за Моисеево тело. Если бы Моисей не запятнал себя единственным грехом, когда в Кадесе, давая воду народу, приписал славу себе, а не Богу, то он вошел бы в обетованную землю и после был бы взят на Небо, избежав смерти. Но он недолго оставался в могиле. Сам Христос в сопровождении ангелов, которые похоронили Моисея, сошел с небес, чтобы воскресить Своего спящего раба. Сатана ликовал, что ему удалось заставить Моисея согрешить и таким образом сделать пленником своего царства смерти... Извиняюсь, это цитата из какого места Библии?
euroclydon: Добрый вечер всем верующим! Несколько слов о, часто упоминаемых здесь, "душах под жертвенником". "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?" (Откровение 6:9,10) Тот факт, что Иоанн видит "души убиенных" под жертвенником, напоминает нам фрагмент ветхозаветнего священнодействия, подробно описанный в четвёртой главе книги Левит. Я имею ввиду церемонию принесение жертвы за грех: "И возложит священник крови тельца пред Господом на роги жертвенника благовонных курений, который в скинии собрания, а остальную кровь тельца выльет к подножию жертвенника всесожжений, который у входа скинии собрания" (Левит 4:7). Выливаемая под жертвенник кровь являлась знаком памяти о том, что, хотя покаявшийся грешник получил искупление, час восстановления справедливости во вселенной - дело будущего следственного суда. Кровь жертвенных животных указывала лишь на, пролитую на Голгофе, Кровь Христа. Однако, Господь, дав Своим последователям есть Свою Плоть и пить Свою Кровь, провозгласил: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (От Иоанна 6:56). Об этой общности Спасителя с Его последователями апостол Павел говорит: "и уже не я живу, но живет во мне Христос" (Галатам 2:20). Именно поэтому Господь расценивает пролитую кровь христиан-мучеников как продолжение Жертвы Своего Сына. Учитывая то, что в Библии в контексте жертвоприношений слово "душа" означает "кровь", несущую жизнь, фраза "души убиенных" из Откровения 6:9 означает "кровь убиенных", что подтверждается следующими словами: "Потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает... Если кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между вами, на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть, то он должен дать вытечь крови ее и покрыть ее землею, ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его... потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. (Левит 17:11-14). Более того, контекст жертвенника древней библейской системы священнодействия, подчёркивается греческим "ЕСФАГМЕНОН", словом производным от глагола "СФАДЗО" - "закалывать", "зарезать". Посему верным смыслом этих слов будет фраза "кровь закланных". Бесспорно, картинка эта является аллюзией на историю заклания первого праведника Авеля. Тогда Господь сказал Каину: "голос крови брата твоего ВОПИЁТ ко Мне от земли" (Бытие 4:10). Закланные праведники из Откровения 6:9 также "ВОЗОПИЛИ громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?" Этот громкий вопль является символом, указывающим на то, что, даже умирая с верой в Искупителя, дети Божьи не получили всех ответов в отношении справедливости Святого Бога. Даже погибая со свидетельством Слова Пророков и Апостолов на устах, человек не получает ответ на главный вопрос вселенского восстания сатаны: "Так ли справедлив Бог, каким Он Себя представляет?" То есть, даже после Голгофы, ответ на этот вопрос является делом будущего. Именно поэтому, вместо сиюминутного удовлетворения иска о справедливости, Господь возвещает отсрочку. Осмеянное без здравых аргументов многими участниками форума, Небесное Святилище определяет ход великой борьбы между Христом и сатаной. Точно также как в иудейский день "Йом Хаккиппурим" последним очищался жертвенник всесожжения во дворе скинии (Исследуйте 16-ю главу книги Левит), умершие праведники получат ответ на свой вопрос во дни тысячелетнего суда, уже по Пришествию Спасителя, о чём говорит следующее упоминание "душ под жертвенником": "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и ДУШИ ОБЕЗГЛАВЛЕННЫХ за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет". (Откровение 20:4). "И даны были каждому из них одежды белые…" (Откровение 6:11). Упоминание белых одежд указывает на то, что жизнь мучеников по достоинству оценена Небом, и, так как главным их стремлением была жизнь уподобления Христу, а не исполнение традиций, они получают Его праведность как победители. В то время как их мучители всячески унижали их, Господь запечатлел их облечёнными в одежды святости, которые уже никто у них не отнимет. Число этих "душ" дополнят запечатлённые Господом праведники последующих веков, которые, присоединившись к ним и составят "великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков,... в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих" (Откровение 7:9). Это истинная весть Апокалипсиса, и никаких "бессмертных душ". С добрыми пожеланиями, EUROCLYDON
Georgy: Грифон пишет: Доказать сможете? Попробую поделиться некоторыми мыслями на этот счёт ! . Поскольку смерть есть прекращение жизни и всякой деятельности, состояние мертвых в sheol противопоставляется концепции жизни. Жизнь означает энергию и активность; смерть подразумевает немощь и бездействие. Это относится ко всем — и к праведным, и к нечестивым. «Всему и всем — одно; одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому» (Еккл. 9:2). Все они отправляются в одно и то же место, в sheol, царство мертвых. Яркое описание состоянию мертвых в sheol дает мудрый Соломон: «В могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Еккл. 9:10). Совершенно очевидно, что sheol, царство мертвых, это место бессознательного небытия. «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их, и ненависть их, и ревность их уже исчезли, и нет им более части вовеки ни в чем, что делается под солнцем» (Еккл. 9:5, 6). Таким образом, смерть полагает внезапный конец всем делам «под солнцем», а за смертью следует sheol, царство мертвых, где нет никаких дел, никаких знаний, никаких помыслов. Такое состояние лучше всего передается словом «сон». Выражение «почил с отцами своими» (ср. 3 Цар. 1:21; 2:10; 11:43) подразумевает, что мертвые присоединяются к своим предкам в sheol, пребывая в состоянии бессознательного сна. Идея покоя, или сна, в sheol ярко отображена в Книге Иова, где страдалец в отчаянии восклицает: «Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева?.. Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне бы-ло бы покойно... Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах» (Иов 3:11, 13, 17). Покой в sheol не имеет никакого отношения к душам, наслаждающимся райским блаженством или мучающимся в аду. Это покой мертвых тел, спящих в могилах: «Если бы я и ожидать стал, то преисподняя sheol — дом мой; во тьме постелю я постель мою; гробу скажу: „ты отец мой", — червю: „ты мать моя и сестра моя". Где же после этого надежда моя?.. В преисподнюю sheol сойдет она и будет покоиться со мною в прахе» (Иов 17:13—16). Мертвые спят в sheol до конца времен. «Так человек ляжет и не встанет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего» (Иов 14:12). Фраза «до скончания неба» содержит явный намек на пришествие Господа в конце времени для воскрешения мертвых. Во всех своих бедах Иов никогда не оставлял надежду увидеть Господа даже после того, как его тело совершенно распадется. «А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!» (Иов 19:25—27).(заметьте Иов пишет: узрю во плоти, которую Бог востановит в последний день, т.е. день пришествия Своего. А всё что происходит между смертью и воскресением- это бессознательное состояние- сон.) Обобщая вышесказанное, можно сказать, что мертвые в sheol, царстве мертвых, пребывают в бессознательном, бездеятельном, напоминающем сон состоянии, которое будет продолжаться до дня воскресения. Ни один из рассмотренных нами текстов не содержит никаких указаний на то, что sheol является местом наказания нечестивых (адом) или местом сознательного бытия душ или духов умерших. В sheol нет никаких душ, поскольку, согласно Ветхому Завету, души не продолжают существование после смерти тела. С наилучшими пожеланиями Георгий !!!
Прихожанин: euroclydon пишет: Во-вторых, у нас с Вами очень мало общего даже в манере передавать своё внутреннее содержание, не говоря уже о самом содержании. В-третьих, с уличными грубостями приходить на форум, - путь достаточно дешёвый. Я рекомендую Вам со всем Вашим лексическим набором ходить в места агрессивные. Если Вы там с этим состоитесь как личность, то это будет, хотя и фальсификация авторитетности, но всё-таки круто, а здесь на форуме Ваша ругань - заплатки на свою пустую душу. Спасибки тебе, а я и не знал, что я тут, оказывается, употребляю уличную грубость, и оказывается здесь появилась моя ругань, как заплатка пустой души. Ну да ладно. Почитал я тут все твои выкладки, все как обычно пустой звук, все высосано из пальца и как всегда у вас, адвентистов и прочих "-истов", не имеет никакого основания ни в Библии, ни в истории. Пишешь ты много, да все не по делу. Ты к сожалению, привык лгать, и при том, что самое страшное - самому себе. Но вся твоя ложь временна и вот уже скоро забудутся пустые твои речи, ибо: "Уста правдивые вечно пребывают, а лживый язык - только на мгновение".(Притч.12:19) Не ищешь ты Бога, как сам себя ты хочешь убедить, а ищешь ты своей славы, потому ты и вне Церкви, и как-то пытаясь оправдать свое отступничество от Христа, ты безмерно пустословишь, пытаясь показать свою мнимую ученость и начинанность. Общаться с тобой - занятие не очень приятное, потому что "От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб". (Притч.14:23) Хочешь сказать, что ты не лжешь? Не получится. Во всем у тебя ложь, к сожалению. Много можно говорить по этому поводу, но не хочу уподобляться тебе, так как "При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои - разумен." (Притч.10:19) Скажу лишь то, что все твои уверения о том, что в Евхаристии нельзя использовать вино, есть простая ложь, также ложью являются и твои уверения о том, что употребление вина равносильно пьянству. Это далеко не так. Вот смотри, что пишет апостол Павел Тимофею: "Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов " (1 Тим.5:23) А если бы вино было бы таким скверным, то разве Христос бы превратил воду в вино в Кане Галилейской? (Ин. 2 гл.) Странно тогда выглядит Христос после твоих слов, если принять то, что вино - это такая скверна. Христос тогда выходит благословлял грех пьянства. Не стыкуется что-то здесь у вас, товарищи сектанты. Да и насчет процесса брожения и закваски что-то ты тут накуролесил. Вот почитай твои слова: "Кровь Христа не может быть символизирована алкоголем, так как в контексте библейской символики, закваска и брожение - символ греха" Да и еще насчет слова "символизирована", это ты загнул. Ничего у нас не символизировано, а христиане причащаются в Церкви не символами, а Истинными Телом и Кровью Иисуса Христа. Хлеб и вино наитием Духа Святого прелагаются в Тело и Кровь Христовы. А слова Евангелия, которые я тебе привел о закваске, ты просто не захотел увидеть, но я тебе напомню. Ты наверное мнишь о себе, что ты святее, чем Христос, Он ведь сравнивал закваску с Царством Небесным: "Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё." Как же это Христос не спросил у тебя про то, что же все-таки символизирует закваска? Как же тогда закваска - символ греха? Ясное дело, что пьянство грех, так ведь и объядение грех (Лк.21.34) Но из этого разве следует вывод, что вообще нельзя ничего есть? Об этом ли речь? Может быть все же нужно задуматься просто о воздержании и знании меры во всем, а не впадать в крайности? А то ты так сейчас объявишь тут нераскаянными грешниками апостолов, и Самого Христа, потому что они видите ли, пили вино, и у тебя не спросили, можно или нет. А давай вспомним Мелхиседека царя Салимского. Известен тебе этот персонаж Библии? Что он вынес при встрече с Аврамом? Неужели виноградный сок? А может быть, все-таки вино? Перечитай-ка книгу Бытия главу 14. Или ты никогда ее и в глаза не видел? Так-то друг. Не торопись здесь хвалиться своей мнимой праведностью. И не выставляй напоказ то, что ты считаешь добродетелями. Не помнишь ли как Христос говорил: "пусть левая рука твоя не знает, что делает правая". А ты тут хвастаешься перед нами" "к Вашей стати, я мясо кушал последний раз в мае 1992 года, это была курица, - для Вас повод задавать вопросы, а для меня - приближение к диете Эдемского сада" "я никогда не выпиваю спиртного скоро уже 16 лет, и ни разу об этом не пожалел" Кому это надо, скажи мне? Какие вопросы? Ешь ты мясо или нет, пьешь ты вино или не пьешь. К чему это хвастовство? Выглядит жалко и смешно. Обыкновенное фарисейство. Вот это и есть твоя главная беда, а ты видеть не желаешь. Ну да ладно. Помоги Господи! Не хочу более говорить, а то видно уже начинаю у тебя учиться многословию. Апостол Павел вот говорит: "худые сообщества развращают добрые нравы" Так ведь? Все, заканчиваю, а то "При многословии не миновать греха" Лучше посмотрю, что скажут другие Большое спасибо о.Анатолию и Архиепископу Зосиме за терпеливое общение.
полная версия страницы