Форум » Вопрос священнику » О веровании в бессмертии души » Ответить
О веровании в бессмертии души
euroclydon: Анатолию, брату и доброму другу по переписке - благополучия! Не имея, как и раньше, никакого стремления или намерения оскорбить Вас, приступаю к разбору написанного Вами в мой адрес: о.Анатолий пишет: [quote]Не пойму Вас Евроклидон, что Вы все время мне намекаете на какие то сценарии? Есть он, или нет его как это может сказаться на наш с Вами диалог?[/quote] По причине Ваших сценарных и закулисных с Титом планов, диалог у нас с Вами идёт нудно и неинтересно. Это потому, что у этой "игры" есть правила, на которых мы с Вами не согласились и не условились изначально. Админ написал мне, что Вы приводите в беседе со мной "весьма достойные аргументы". Бывало такое, видел я в Вас некоторую обоснованность, но, к сожалению, - всё реже. Вы спрашиваете у меня: [quote]То, что наше богословие сформировалось не сразу, что здесь удивительного? Или адвентистское богословие всплыло как ясный день в одночасье? Очередной пример двойных стандартов? Вполне естественный процесс постепенное развития богословской мысли. Меня даже удивляет Ваше зацикливание на этом, притом что к своему богословию пригалается возможность постепенного развития "как светила лучезарного". Я бы вопрос задал в связи с этим, может укажете кто в это же самое время, когда "плавали отцы", богословие АСД развивал?[/quote] Разница между тем, что Вы называете "развитием богословия" и тем, что я назвал термином из книги Притчи 4:18, принципиальная. В то время, когда Ваши "отцы" погружались во мрак, они увлекали за собою всю Церковь. Это привело к тому, что, так называемое, официальное христианство превратилось в систему Антихриста, символизированную в пророчестве Даниила малым рогом, который "повергая истину на землю, действовал и успевал" (Даниила 8:12). Повергнутой истиной является Божье Слово, над авторитетом которого Ваши "отцы" поставили авторитет церкви. Миссия же Реформации и Протестантизма заключалась в ВОССТАНОВЛЕНИИ попранного света. Как некогда Илия на горе Кармил "ВОССТАНОВИЛ разрушенный жертвенник Господень" (3Царств 18:30), так и в конце истории нашей греховной планеты, Господь в лице наследников Реформации восстанавливает истину, повергнутую "отцами" Вашими на землю. Пророчество гласит "И застроятся потомками твоими пустыни вековые: ты ВОССТАНОВИШЬ основания многих поколений, и будут называть тебя ВОССТАНОВИТЕЛЕМ развалин, возобновителем путей для населения" (Исаия 58:12). Протестантизм ничего нового не придумал, но лишь лучик за лучиком восстановил учение Библии и её авторитет. Посему "светило лучезарное" не может применяться к философии, ибо псалмопевец говорит: "Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей" (Псалом 118:105). И никаких двойных стандартов. Далее Вы пишете мне: [quote]Мы с Вами не устану напомнить Вам очередной раз, говорим не о том, о чем спорили перечисляемые Ориген, Мефодий, Иероним, и все прочие Отцы. В главном вопросе может ли человек по смерти вести осмысленное существование, это были единомышленики, и потому "плавали" они не в том, спит человек по смерти или нет, а каково все таки ее возможное посмертное существование, осмысляемое через призму Христианского откровения.[/quote] Брат мой Анатолий, приводя споры упомянутых приснопамятных, я никак не пытаюсь доказать Вам, что кто-то из них был на библейской позиции, как адвентисты седьмого дня. Все они Ваши, и никто их у Вас не отбирает. Я лишь показываю Вам, что при суммировании их точка зрения на бессмертие души достаточно размыта, как только мы идём к деталям. Это говорит об отсутствии авторитетного стройного учения на обсуждаемый вопрос. Вам это невыгодно, и поэтому Вы всячески пытаетесь сузить вопрос до "возможности сознательного посмертного состояния". В этом у Вас полное отсутствие здравого смысла, Вы стремитесь "отцами" доказать, что сознательное посмертное состояние возможно, но не хотите говорить об их разногласиях. Этим Вы очень и очень меня удивляете. Как можно доверять учению о предмете, если выдумавшие его люди сами не пришли к единому представлению о том, как он выглядит? Где в этом здравость, убейте - не вижу? Всё это очень похоже на то, как если бы я сейчас сказал Вам: Давайте обсудим тему о природе образования безводных облаков. Моя точка зрения в том, что их образование прямо пропорционально количеству купающихся в водоёмах православных в крещенские морозы. Я спрашиваю Вас: А когда образуются безводные облака, в момент погружения православных или в момент обретения их из воды? И ещё: Есть ли взаимосвязь между водоизмещением погружаемого в прорубь православного и размером безводного облака? Если Вы мне ответите: "Нет разницы, какого размера, или в какой момент, главное, что они образуются", это будет очень похоже на предлагаемый Вами стиль мышления и на все Ваши "здравые выводы" на тему бессмертия души. Это я и называю Вашим сценарием беседы. Поэтому, брат Анатолий, когда я прочёл пост Архиепископа о посмертном наблюдении души за телом, мне так захотелось дать ему искренние практические советы о том, как Божье Слово сделать своим хлебом, но Вы без зазрения переместили мой пост, да ещё и разместили его под Вашим ником и аватаром. Вы пишете: [quote]Я сузил вопрос, и считаю правомерным его, поскольку вижу , что в Вашем учении на посмертную участь человека, нет ничего особо сложного, требующего напряженной работы мысли, развития философских идей, и является лишь выставлением с особой интерпритацией ветхозаветных цитат, которые известны всем.[/quote] В нашем учении вообще нет ничего особо сложного. У нас всё просто, по библейски, однако от многих закрыто, так как чтобы это понимать нужна чистая совесть и здоровый образ жизни, и напрасно Вы думаете, что Библия известна всем. Она закрыта для погибающих, ибо "если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих" (2Коринфянам 4:3). Я уже не раз писал Вам, что не стоит думать о Библии как о таблице умножения, ибо это обольщение дьявольское "погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду" (2Фессалоникийцам 2:10-12). А ещё говорите мне обиженно, что не дискредитируете Писание. Вы пишете: [quote] Если человек может спастись, просто читая Слово Божие, без крещения, без "таинства" Евхаристии, без рукоположения пресвитеров, то зачем нам религиозная организация АСД? И зачем представители АСД, распространяя Библию, вовлекают людей в эту религиозную организацию, а не просто раздают людям Библии? Ведь с ней одной можно спастись.[/quote] Об этом я думаю говорить с Вами в отдельной теме, как и Ваших претензиях на канон, но уже после "бессмертия души". Так как в этих двух вопросах, о каноне и церкви, у Вас самая острая самонадеянность. Далее: [quote]Во первых, не надо мне писать, что считаете здесь лично Вы. С личным богословием Евроклидона, мне не очень интересно вести дискуссию. Если так считает богословие АСД, то хотелось бы знать, где это находит отражение, в каких книгах.[/quote] Вы думаете, что наличие рясы на Вашем аватаре является убедительным доводом о том, что Вы представляете РПЦ? Тем не менее, я веду с Вами беседу. А если Вы хотите не беседовать, а знакомиться с вероучением Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня, то лучше читайте книги вместо форума, в Элисте есть хорошая библиотека нашей литературы. Далее, Вы извращаете мои слова, похоже, с невозмутимым видом: [quote] Но в любом случае, данный вывод не вписывается в признавание Христа полноценным Богом, если для исцеления болезней, Ему не хватало своего божества, а приходилось обращаться к Отцу. Исцелял ли Он молитвой к Отцу?[/quote] Я не писал, что Христу "не хватало своего божества" и слова "приходилось" не употреблял, но лишь написал: "Вот только, в отношении воскрешения мёртвых, исцеления недугов, я считаю, что Христос получал к этому Божественную силу Отца, по вере и молитве, иначе Он не сказал бы: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду" (От Иоанна 14:12). И далее Вы снова извращаете написанное мною: [quote]Цитата приводимая Вами, говорит, что дела которые Христос творит, и все верующие в Него сотворят, а не то, что Ему не хватало помощи Отца для исцелений. Не логично рассуждаете[/quote] А где это я написал, что "Ему не хватало помощи Отца для исцелений". Вы это выдумали. Я думаю, что Христос пользовался верой и молитвой не потому, что Ему чего-то не хватало, но потому, что он пришёл на место Адама, чтобы побеждать сатану не божественностью, но доверием Отцу. Так что не перекладывайте с больной на здоровую то, что Вам приходит в голову. Ниже Вы ещё бессовестней переворачиваете мои слова: [quote]А здесь во всем написанном что то похоже весь смысл смешан. Вы писали , что Христос был без "раздвоения личности", а в эсхатологическом смысле, Он почему то воспользуется "властью Второй ипостаси Триединства". Кто воспользуется Второй Ипостасью Триединства. [/quote] Если для Вас нет разницы между "воспользуется властью Второй ипостаси" и "воспользуется Второй Ипостасью Триединства", то постарайтесь высыпаться и вести здоровый образ жизни. Строите себе ветряные мельницы и затем с ними сражаетесь. Далее следующий переворот без подъёма: [quote] Став полноценным человеком, Он как Вы указали, не перестал быть полноценным Богом. Тогда не только эсхатологическое воскресение будет проявлением Его власти, но вся Его жизнь в теле, не есть расставание с полнотой власти " Второй Ипостаси Триединства", и говорить о том, что Христос в чем то и где то не имел над чем то власти, есть форма ущемления "полноты Его Божества"[/quote] Где это я писал, мой дорогой сценарист, что Христос расстался с полнотой власти или над чем-то её не имел? Или для Вас "не пользоваться" означает "не иметь". Мы же с Вами не о зубной пасте говорим, чтобы Вы так лихо заменяли слова и целые фразы. Покайтесь и проанализируйте мой пост заново. И ещё, мой Вам совет, свою тупиковую безысходность не прячьте за фразами типа: "А здесь во всем написанном что то похоже весь смысл смешан". "К чему мой друг, эти мыльные пузыри?" "Лишь переливание пустого в порожнее" "Поэтому и бессмысленна Ваша очередная фраза" "Все тоже смещение смыслов и понятий" "Завидное умение, писать красиво ни о чем" Для меня это слабая сторона Вашей личности, поэтому я на этом не концентрируюсь. А нелогичны Вы, мой друг, в следующем: Если бы я писал Вам ни о чём, сомневаюсь, что Вы тратили бы на меня столько времени. А так как Вы, тратя столько времени на писанину мне, причитаете непрестанно об отсутствии у меня смысла, пузырях и порожнем, это убеждает меня в том, что штормит Вас, и этим Вы пытаетесь прикрыть несостоятельность Вашего учения. Я же Вас такими пустыми эпитетами не засыпаю. Или Вы думаете много ума нужно, чтобы Вашу философскую писанину разложить на Ваши пять-шесть фраз. Ан нет, у меня есть ещё многое, что нужно Вам сказать, в отличие от Вас, так как Вы в основном спрашиваете. Кстати, спрашивать намного легче, чем отвечать. Я бы мог, конечно, воспользоваться своей справедливой очередью, и сказать: "Теперь мой черёд задавать вопросы", но вместо этого прилежно отвечаю Вам на всё, куда Вас заносит, чем Вы пользуетесь, создавая себе образ великого эрудита. Вот и в этот раз занесло Вас с "ПСЮХЭ" в Септуагинту, как я и предполагал, что с оригиналом Нового Завета у Вас будет "батерфляй". Ещё спрашиваете меня: "Надеюсь Вам знаком перевод Септуагинта? Он не нами, не православными сделан. И веры достоин". Не я ли упоминал Вам легенду о его создании, мой брат? Для Вашего же православия это самый авторитетный текст Ветхого Завета, причём, думаю не по причине его силы и скрупулёзности, а по причине "Послание Аристея к Филократу". Наши учёные пользуются им, но предпочтение отдают оригиналу. Но, всё же следующим постом я прокомментирую приведённые Вами стихи. Спокойного сна. Пишу глубокой ночью, так как дни заняты.
Прихожанин: Sholom пишет: Именно, в контексте "где написано, что нельзя пьянствовать" и был задан вопрос прихожанином... Ничуть, дорогой Sholom. Ты не прав. Не перевирай мои слова. Ты хочешь увидеть в них то, чего в них совсем нет.
Грифон: Прихожанин пишет: А слова Евангелия, которые я тебе привел о закваске, ты просто не захотел увидеть, но я тебе напомню. Ты наверное мнишь о себе, что ты святее, чем Христос, Он ведь сравнивал закваску с Царством Небесным: "Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё." Как же это Христос не спросил у тебя про то, что же все-таки символизирует закваска? Как же тогда закваска - символ греха?Пустой номер, Прихожанин. Учение о закваске как грехе глубоко прошито в богословии АСД, так что ваши слова для них - пустой звук. Они зомбированы (прошиты намертво, как ПЗУ - компакт-диск), и не могут принять слов истины, если Бог им не откроет. То же касается и учения о святилище (но это совсем другая история).
Сергий 3: Sholom пишет: Непонятно, что Вам не понравилось в совершенно полном и развернутом ответе euroclydon"а - прихожанину? Что "нечестного" Вы там усмотрели? Думаю, что даже полнее... чем Вам кажется. Ну а что до "непонятливости"... так к этому уже привыкли тут. Чего мне конкретно не понравилось? Да хватает. Например, евроклидоно-утомительное ЯЯЯкающее высокомерное отношение ко всем, как буд-то его задоспешили по самые мозги, и натыкали (подпалив) в железну шапку бенгальских свечек. Только всеобщей присядки и ..."Ку-у!" не хватает - Во-вторых, при всём снисходительно-самоуверенном поучении всех и вся, да выпячивании к месту и не к месту своей манерности, да с огромнейшей умилительной, замысловатой претензией на христианскую в том основу и щепетильность... - привычно-походя, мстительно посылает человека в сомнительные диковатые места, заведомо предопределяя это откровенно-мутной "доброй" характеристикой. Ну а затем и доуничтожая его - клеймом "пустая душа". И не паровоз и не человек, но чиста еталонь. euroclydon пишет: В-третьих, с уличными грубостями приходить на форум, - путь достаточно дешёвый. Я рекомендую Вам со всем Вашим лексическим набором ходить в места агрессивные. Если Вы там с этим состоитесь как личность, то это будет, хотя и фальсификация авторитетности, но всё-таки круто, а здесь на форуме Ваша ругань - заплатки на свою пустую душу. Последующее (опять же - высокомерное) привычно-лицемерное - ..."мой друг Прихожанин", ничуть не контрастирует с определеннообозначенным портретиком. В православии, вообще-то, осуждение - за убийство почитается. (но это можно и в отдельную тему... если захочется, конечно, вам-вашим ) Ну а в третьих: оне как и Вы с привычным желанием сильно надавить любым подвернувшимся... запросто и беззастенчиво оперируете усугубленно-надуманно-лично-пришпиленным. Да еще, к тому же, произвольно-предвзято ...используете для этого выдержки из Книги Жизни. (все цитаты евроклидона - о пьянстве, т.е. как и об обжорстве гордыне и пр. т.е. легко эдак соскакивает с рогатки на гаубицу и наоборот. ловкий малый, хфокускин. он, случаем, совсем кушать не перестал ли, праведным смирением изможденный?) Понятно ли? Или не вполне? Уточняю: Sholom пишет: "Употреблять алкогольные напитки" по русски называется - пьянствовать. Это так только Sholom считает (по одному ему известным ассоциациям), или тому есть достойное подтверждение? - Употреблять алкогольные напитки - это... бесконечное наличие вариантов (даже начинать перечислять не стану) - А пьянство - это пьянство. Во всём его неприглядном виде. Так что свои убогие левые штучки, уже оставьте себе на где ни будь. И держать тут всех за дурачков, вешая свою мутно-лукавую лапшичку, извращая всё и вся, думаю не стоит, можно и нарваться... (уж не говоря про саморазрушение...) Хотя и понятно, каешна, что суть свою не вдруг зашнуруешь и под башмаком удержишь. Ну так выдавливайте из себя хоть общие приличия, и хоть иногда. Ну и соответственно: - Где у Прихожанина именно про пьянство вопросы? (про что вы тут навязчиво распинаетесь...) ???
Павел: Сергий 3 пишет: Только всеобщей присядки и ..."Ку-у!" не хватает Когда вы выражаетесь подобными фразами, де еще типа дык, цы и им падобными, вам это больше к лицу нежели рассуждения над духовными истинами. А на аваторке лучще клоуна поставте, он там будет к местуи соответствию.
протест: Грифону, мир и благодать. Грифон пишет: А человек, живая собака и дохлый лев - никакой разницы?.. Смотря в чём, вот например ваш единоверец Тит считает что по физиологии, действительно разницы никакой, человек, говорит Тит, это проостой набор инстинктов и чувств, т.е. человекообразная обезьяна, так почему вас не смутили слова Тита? На самом деле, между человеком, собакой и львом, разница огромная, но в смертной участи, они одинаковы, т.е все идут в землю и в этом Екклисиаст полностью прав, и только лишь воскресение Христово почтит человеческий род отделив его от о мира смерти. Грифон пишет: Я призываю согласиться с тем, что Проповедник ничего не говорит о том, что будет "по ту сторону" (в частности, суд). Он просто выражает взгляд "человека под солнцем", который видит мир только в одной плоскости. Ведь "под солнцем" и "за гробом" - разные понятия. Нет смысла искать в книге Екклисиаста, подтверждение всем доктринам и церковным учениям, для этого необходимо использовать всё священное Писание, это вопервых. Во вторых, ход вашей логикитаков, что вы берёте одну главу, этим сужая контекст данной темы рассуждения до минимума, находите там один текст и выносите заклёчение типа: Грифон пишет: Проповедник ничего не говорит о том, что будет "по ту сторону" (в частности, суд). Примите к сведенью, что Екклесиаст говорит о суде в 11 гл, но более того, что мыслей Екклисиаста, не достаточно для того чтобы на основании только его рассуждений сделать исчерпывающие выводы. То что он подвёл нас к опредилённому свету, это факт, но теперь необходимо рассматривать другие тексты, сравнивая то что сказал Екклисиаст, с тем что сказали об этом другие. Тот "человек под солнцем", о котором говорит Екклисиаст, это сам Екклесиаст, и то что он говорит об умершем человеке есть истина о том, что мёртвые не обладают никаким знанием. Я прекрасно понимаю вас и ваш ход мысли, Грифон, вы пытаетесь склонить меня к мысли о том, что человек мыслящий с земной позиции скорее всего не в состоянии опредилить состояние умершего человека. Тогда скажите мне ответ на вопрос: Как бы вы охарактеризовали утверждения в стихе 5-м и 6-м главы 9-й? Они, по вашему, ошибочны, недальновидны, искажены, или истинны, точны? И скажите, что даёт вам право так мыслить? Грифон пишет: А если я буду делать акцент на словах Христа о загробном существовании? Что мне помешает? Вам будет мешать верное понимание слов. Именно это собираюсь с вами обсудить в дальнейшей беседе. Да будет с вами Бог.
протест: Грифон пишет: Они зомбированы (прошиты намертво, как ПЗУ - компакт-диск), и не могут принять слов истины, если Бог им не откроет. Не надо хвалится, Грифон, зомбированные люди с вами бы здесь не разговаривали.
Сергий 3: Павел пишет: Когда вы выражаетесь подобными фразами, де еще типа дык, цы и им падобными, вам это больше к лицу нежели рассуждения над духовными истинами. А на аваторке лучще клоуна поставте, он там будет к местуи соответствию. Бедный. Это вот эти ваши суровые, максимально напыженные будни, по лукаво-запутанному замешиванию и развешиванию лапши на всё, вся и всех (не исключая и себя), с расклевианием табличек - чего это должно обозачать... и невзирая ни на чреватейшеее искажение, ни на логику, ни на, там, совесть или что другое... Вы называете "рассуждениями над духовными истинами"??? ...Тут и правда, пожалуй, в конце концов, уже и заплакать можно, от такой вашей упертой, себяважноисключительной беспросветности. особенно, страшась возможного логичного итога... Ну а своими (отличающими вас всех...) щедрыми неспрошенными соответственными советами, забавляейтесь со своими же раздуто-насупленными коллегами, в очереди за фиолетовыми штанами, ну или в ваших важнейших неизменных суровых трудовых буднях... Уж оне-то в этом и толк знают, и подучут, ежли что, и заценят по достоинству. Ох и любят они это!.. Кстати (на всякий случай). может и Вам, соответственно, пригодится взгляд со стороны: - со всем тем жалким, что лично Вы тут понадлепили, можно было бы вообще поосторожничать высовываться особо. А особенно в сравнении хоть с чем. Ну просто чтоб поберечь профессионально привинченную кверху носопырку. А то, просто лапша... еще куда ни шло (попривыкли уж), ну а уж с травматично-засопливленным довеском... это уже перебор. --- Ну и, конечно, можете доказывать обратное и подтверждать своё. если получится, конечно. Например, что под навешенными табличками у вас то что на этих ваших кусочках написано, а не переваренная... Хотя до сих пор вам почему-то это не удавалось. Но кто знает, может уже настал тот момент (?!,), ...когда единым порывом... - РАЗ! и ...выпрыгнуть уже из желтых штанов!!!... - попирая абсолютные величины бурлящего в себе высокого осознания предметно-количественных материй во времени и субстанции обстоятельств... (ну и т.д.) ...ну хоть на время --- Ну а вобщем, берегите себя. а лучше попросите хорошенько о том Того, Кто это может сделать намного лучше
Прихожанин: протест пишет: По мотивам ваших к нам рассуждений. То что Библия к нам пришла от Бога через Его верных слуг, это факт. ТО что она получила авторитет и признание церковью, это тоже факт неоспоримый, но всё дело в том что он не единственнный. Немного странные у тебя получаются рассуждения. Библия пришла к нам от Бога через Его слуг. Что, сразу вся целиком пришла? Или все же были люди, являющиеся членами Церкви, которые писали некие книги, письма, послания, а потом уже Церковь рассмотрела все это, и посчитала что-то действительно истинным, важным и нужным, а что-то отвергла. У вас, сектантов как-то получается всё разделено, Церковь сама по себе, Библия - сама по себе и где-то отдельно в стороне вы поставили Бога, которому иногда разрешаете промолвить слово. И кто-то для кого-то может являться авторитетом, а кто-то - нет. Захотелось кому-то из вас и вот все - Церковь уже для вас не авторитет. Библию схватили и бегают с ней, и кричат, что это вот наш бог. Она вам говорит, все она вам создает. А Церковь, являющаяся по сути автором всех книг Священного Писания у вас где-то на самом заднем плане. Вы даже и потрудиться не желаете, чтобы уразуметь, что же собой представляет Церковь. Вы изучали библейские пророчества? Можете их истолковать? Библия это не просто сборник нравственных поучений, но ещё и "верное пророческое слово". Обращаетесь ли вы к нему? Человек не знающий "верное пророческое слово", имеет множество сомнений, и не может отличить Библии от других написанных "умных" книг. А ты тут у нас что, великий толкователь пророчеств? От своей головы толковать каждый умеет. Да вот что-то выходит, что толкований как-то уж очень много развелось, и на основании каждого толкования вдруг возникают все новые и новые секты, потому что сколько людей, столько и мнений, и у каждого толкование свое, все разные, и никак не могут ужиться вот такие горе-толкователи друг с другом, все дробятся и дробятся на секточки, и каждый мнит о себе, что он пророк. Вот в этом-то и проблема. Изучите пожалуйста пророчества, и вы не станете говорить столь пустые доводы насчёт единственного аргумента в пользу истинности Библии, такого как тот что только православная церковь есть критерий истинности Библии. Доводы у меня не пустые, да я еще их кстати не приводил, так что не опережайте события. Критерием истинности Библии можно назвать то, что Церковь приняла книги, входящие в ее состав, как книги Богодухновенные. Именно пророчества, которые открывают нам всё что было и будет, которые исполняются ныне, являются гарантией, что Библия это не просто церковная книга, которую можно читать, а можно и не читать. Далее, не церковь сформировала канон, но Бог. Вот опять у тебя явно прослеживается мысль, что Бог и Церковь далеко отстоят друг от друга. Каждый сам по себе. И Библия тоже отдельно стоит. Не надо делить, Церковь - это Богочеловеческий организм, и все в ней едино в совокупности и все нужно. Если от тела отделить ногу, сможет ли нога жить сама по себе? Нет. Она умирает. Так и Церковь делить нельзя. А Библия - это часть Церкви. Взяли некие люди, отделили Библию от Церкви и начинают из Библии создавать свою церковь, своим умом, не так как Бог уже давно создал, а как они хотят. Вот и получаюся еретические сборища - секты. Иисус Христос вот как сказал: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.16:18) Чего еще надо выдумывать? Если Бог все уже создал. Вы тут что, умнее Бога? По вашей писание видно что вы тут мните о себе, что вы умнее Христа, вот euroclydon тут договорился уже, так что по его словам получается, что он праведнее и умнее Христа . И церковь до сих пор не может назвать ту дату, когда она этот канон создала, ...... Когда сами православные не знают как этот канон сформировался. Не надо так нервничать. Знают православные о каноне, тут по-моему на этом форуме уже писалось об этом поищите, а может быть и на другом каком форуме я читал подробнейшие раскладки о формировании канонов. Я так красиво не напишу просто. А переписывать у других как-то мне стыдно. Поищи, потрудись, на эту тему информации предостаточно. поэтому церковь православная, не создала канон, но приняла, равно как и церковь АСД. Если наши взгляды здесь совпали, то зачем выпячивать грудь и кричать о том что канон дали адвентистам, православные?Не надо смешивать все в одну кучу. Православная Церковь и АСД - это очень разные сообщенства. Как раз канон-то и создала Церковь Православная, и утвердила, и когда этот канон создавался, ни Миллера и ни Уайт вместе со всеми АСД и в помине не было. И не надо здесь за меня отвечать, что якобы наши взгляды уже в чем-то совпали, и делать выводы. Наши с тобой взгляды вовсе не совпадают. Не торопи события. Или ты уже так привык врать, что уже не можешь без этого?
протест: СЕРГИЮ 3 УВАЖАЕМЫЙ предметно-количественно-максимально-витеевато-напыщенный, лукаво-запутанный, лапше-ненавидящий потому что раздуто-насупленный и не одетый в фиолетово-жёлтые штаны из-за отсутствия травмотично-засопливленного довеска при наличии нормально прикрученной носопырки, Сергий 3, не могли бы вы поупражнятся в литературном метании вёдер с помоями, которых у вас как мне кажется ещё много, в другом месте, а то как то не уютно нам от вашей серьёзной писанины. Заранее вам благодарен.
протест: Прихожанин пишет: Немного странные у тебя получаются рассуждения. А это потому что их странный человек читает. Прихожанин пишет: От своей головы толковать каждый умеет. А вы уважаемый, от чьей головы толкуете, на этом форуме уже один показал как надо толковать Библию, сколько ни просил комментариев древних богословов, так и не дождался, а ведь тоже распинался, о том что мы православные от древних никуда. Чтож посмотрим на что способны вы. Прихожанин пишет: что же собой представляет Церковь. Вот вы нам и объясните. Да не горячитесь так, а то из-за вас "отцы" весь форум закроют, развели тут базар. Прихожанин пишет: Доводы у меня не пустые, Конечно, кто бы в этом сомневался, вы же себя оскоблять не станете. Прихожанин пишет: Знают православные о каноне, Не о каноне, а о дате его формирования. Прихожанин пишет: Не надо смешивать все в одну кучу. Православная Церковь и АСД - это очень разные сообщенства. Само собой, только причём здесь это? Прихожанин пишет: Как раз канон-то и создала Церковь Православная, Не создала, а приняла, если создала, то раскажите процесс его создания, если процесс создания канона не известен, то мы можем говорить только о том что православие его приняло и утвердило, что с успехом может делать любая другая церковь. Прихожанин пишет: и когда этот канон создавался, ни Миллера и ни Уайт вместе со всеми АСД и в помине не было. А когда он создавался? Прихожанин пишет: Наши с тобой взгляды вовсе не совпадают. Не торопи события. Или ты уже так привык врать, что уже не можешь без этого? Не надо тыкать, а то придётся разговаривать самому с собой. Учитесь вежливости господин.
Сергий 3: протест пишет: СЕРГИЮ 3 УВАЖАЕМЫЙ предметно-количественно-максимально-витеевато-напыщенный, лукаво-запутанный, лапше-ненавидящий потому что раздуто-насупленный и не одетый в фиолетово-жёлтые штаны из-за отсутствия травмотично-засопливленного довеска при наличии нормально прикрученной носопырки, Сергий 3, не могли бы вы поупражнятся в литературном метании вёдер с помоями, которых у вас как мне кажется ещё много, в другом месте, а то как то не уютно нам от вашей серьёзной писанины. Заранее вам благодарен. Ты, протест, со своей шапкой-нивидимкой, еще за давешние наглые оскорбительные ушаты грязи и помоев на всё православие и всех православных, не ответил. Может напомнить? ...Навывалил вонючую кучу осуждающей мешанины, шапку-невидимку на уши натянул, безответно, и нет его. ни даже намеков на: прости, ошибся, виноват-исправлюсь, или около того. и скоро будут протесты, вот так же с пеной у рта затейливо доказывать-изгаляться, что именно это и есть христиаская норма поведения. и за кучей цитат привычно прятаться Потихарился-потихарился... и через время снова - вот оно Я, как ни в чем ни бывало. И знать, мол, ничего не знаю, и ведать не ведаю. А ежли что, так вам всем наезжать по штату не положено, но терпеть и прощать. И ну мотать по-новой свои путанки суесловные. И снова лечить-учить всех, и даже ...нормам поведения. во как (?!) Хорошо иметь такую шапку под рукой, правда? ну еще и, конечно, в первую очередь, - морковку наглую. Но только не всё прощается и забывается (кроме сугубо личного) без искреннего раскаяния. ...в другом месте Места будешь распределять тараканам в своей квартире и наглой черепушке. Или опять забылся, где ты есть и что такое? протест пишет: ...а то как то не уютно нам от вашей серьёзной писанины. А с чего это ты взял, что вам сектантам, извратителям-развратителям веры христианской, должно быть уютно в гостях на православном форуме??? Скажи спасибо терпению администрации, что вообще тут еще дрыгаешся, в надежде на хоть какую коррекцию твоего ...мутно-извращенно-лукаво-напыженного сознания (где проскочило хоть какое признание своего ошибочного, зашедшегося от самодовольства, небрежения, даже и к высшему...) Ну а что я лично и буквально, грешным делом, о тебе думаю... ..."Ну, вобщем, ты меня понял" Можешь не благодарить Будь здрав.
Сергий 3: Ну, кажется уже все выступили, обозначили и проявили себя как ретивые и преданные защитники - шефа-евроклидона, ну и заодно всего чего-там, остального. Уверен, без внимания и должной оценки это не останется. Чего всем и желаю. Пожалуй, можно продолжить и непросредственно по теме. Разумеется, с весьма и весьма желательной и максимальной корректной осторожностью в обращении с текстами из Святого Писания. Особенно в применении к своим предпочтениям. Углубиться, так сказать, в корректируемое созерцание довлеющего осмысления. За что, собственно, и воюем. Т.е. хоть в этом... глядишь, лично-уважительное по ходу приложится. [хотя... так, лишний акцентик
о.Анатолий: Евроклидону На мои слова Задам лишь вопрос. Исходя из акта творения, и став на позицию АСД, о однотипности создания человека и животного мира, покажите мне на основании какого влияния Бога на человека при творении, можно говорить, что человек иное чем животные? Какое влияние Бога на человека, описанное в словах о творении человека, сделало его мыслящим? Когда и каким образом Бог вложил в человека разум, если тело и душа у него из той же стихии что и у животных, а вдуновение Богом своего дыхания, лишь сделало его таким же живым как и все остальное животное творение? Вы пишите Не по причине какого-то "влияния", но по причине замысла Господа, отражённого упомянутым Вами текстом: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле" (Бытие 1:26). Он образ и подобие Господа, и потому мыслит, созидает и несёт ответственность за всё на планете, включая животных, что открыто фразой "да владычествуют"…. Касательно же того, "каким образом Бог вложил в человека разум", не стоит Вам искать какого-то знака в движениях Творца. ….. ….И нет у нас повода искать то, за каким словом Библии спрятан момент обретения человеком разума. Наверное, не в этом цель написания истории творения, но в том, чтобы заявить о нашей принадлежности Творцу. …. Довольно странные слова. При такой тщательной скрупулезности богословия АСД, затушевать ясные слова Библейского текста, говорящие о разном происхождении животных и человека, и страстном желании доказать что душа человека не имеет ничего Божественного, хотя и вдунута Богом, и более близка к животным чем к Богу, в более важном вопросе, а чем же человек ближе к Богу, и как Бог вложил в него подобящие его Богу возможности, такая странная легкомысленность. Мол нет повода искать…. Я понимаю, что , повода Вам искать это нет, лишь потому, что искомого нет. Никакого ведь другого текста , могущего сказать каким образом в человека вошло мыслительное, разумное, свободное, самосознающее себя начало, кроме как того, что Бог «вдунул в человека дыхание жизней» нет. Но этот текст затерли под другой смысл ( мол Бог сделал человека просто живым), рассматривать который в другом ракурсе ( как не просто оживление, но дарование самосознающего начала, могущего осмыслять себя как я) будет причиной разрушения всей «богословской системы АСД» по нашему вопросу. (((Насиловать текст, хоть и незаконное, но все таки право АСД которое не отнять. Но последствия этого насилия не через дверь, так через окно лезут. То, что мозг человека непосредственно связан с осмысленной и двигательной человеческой деятельностью, вещь неоспоримая. Но только ли правильное устройство мозга, делает человека человеком и образом Божиим? А если человек рождается с паталогией мыслительной деятельности, что остается на его долю как образа Божьего? Внешние формы тела? Получается так. Я так кстати говоря и не услышал от Вас важного для меня ответа. Адвентистская догматическая книга, утверждает, что образ Бога в человеке, есть и его внешние формы. Бог АСД человекообразен. Он имеет физические формы тела. А Самюэль Баккиоки, это отвергает, называя это мнение «некоторые исследователи считают…..», и не соглашается с этим. Кто в данном случает отражает правильный взгляд на этот вопрос, а кто соответственно «плавает баттерфляем»? Почему мне важен ответ на этот вопрос, потому как далеко идущие следствия имеют оба эти мотива. Лично я именно по этому вопросу согласен с Баккиоки. У Бога не может быть физического тела, и даже просто каких либо форм. Наличие неизменной формы, - признак ограничения в пространстве. А Бог вездесущь. А как может вездесущее иметь форму? Значит догматическая книга АСД, несет в себе ложь. И эта ложь, не случайна. Она неизбежное следствие ложного посыла при рассмотрении человека. Если человек Образ Бога, но как отдельной ипостаси души у него нет, он весь тело, творение человека совершилось по совершенно тому же процессу что и творение животных, мыслительная способность – не от чего другого как устройства мозга, то на признаки наличия в Нем Образа Бога, ничего другого не остается кроме как физические формы тела. Но Бог не может иметь физических форм, по причине обимания собой все полноты бытия как в пространстве, так и во времени. Получается замкнутый круг. Или Бог, человекообразен, и тогда Он не полнота бытия, и как следствие не может считаться в полном смысле Богом, по крайне мере библейский, и человек образ и подобие не истинного Бога. Или если Бог Библии полнота Бытия, и Есть «Дух», тогда Образ и Подобие Бога в человеке не внешние формы тела, и не только мыслительная способность, хотя и она тоже, а догматическая книга врет. Вы согласны с тем, что догматическая книга АСД в данном случае несет в себе ложь, или обманывается все таки Баккиоки. Отталкиваясь от Вашего ответа на этот вопрос, поведу размышления дальше.))) Но если вернуться к Библейскому тексту, то разность происхождения человека и животных, довольно ясно просматривается. 1 Да, все создано Богом. Одно непосредственно, другое опосредованно ( посредством чего то) . 2 Для произведения животного мира, посредствующем орудием избирается земля и вода. Что вполне конкретно указано в Писании. «Да произведет земля душу живую» Душа животных от земли и воды, никакого указания на вдуновение в них Богом чего то, не указано 3 Творение человека при специальном указании на Совет Троицы, происходит непосредственно Богом. НЕ сказано, «да произведет земля», но «Создал Господь человека из праха земного». Это серьезная разница в просхождении тела. 4 Душа животных от земли и воды., в то время как о человеке говорится что создав его, Бог «вдунул в него дыхание жизней, и стал человек душой живой». Происхождении «души» позднее тела, и источником своим имеет непосредственное вдуновение Бога. Это еще более чем существенная разница в происхождении души. Баккиоки пишет: « Данный взгляд предполагает дуализм между телом и душой, для которого нет основания в библейском повествовании о творении. Человек не получал душу от Бога; он был сотворен душою живою. Более того, в повествовании о творении говорится, что животные также наделены живой душой,» НЕ знаю, что под словом дуализм в данном случае имеет Баккиоки, помоему это слово здесь вообще не к месту, ( ведь он сам спорит, что имеющее форму не может быть бесконечным, но тогда и временное ( тело из праха) не может быть вечным, чтобы можно было бы говорить о дуализме тела с душой. Ведь дуализм предполагает признание равноправными двух начал. Но в Библии этого нет. Тело – из тленного праха, а душа от вечного Бога) но говорить, что человек не получал душу от Бога, а был сотворен душой живой, является насилием над текстом. Где в описании творения, написано, что Бог сотворил человека душой живой? Написано что «вдунул дыхание жизней», и стал человек душой живой. Сначала его тело, а потом вдунуто то, что означено как сделавшее человека душой живой. Это животные произведены землей «душой живой», а человек «стал» душой живой, и непосредственно после вдуновения Богом Своего Дыхания. Ну и что что животные наделены тем, что означается словом «душа»? Какие основания говорить, что это одно и тоже с душой человека, если источник происхождения разный? И Бог о себе говорит что у него «благоволит душа». И слово псюхе здесь тоже используется. Но мы же не будем утверждать, что и Бог причастен той реальности, которая у животных обозначена словом душа, и которая смертна. Но нелогично тогда и в отношении человека делать такие легковесные состыковки. О Боге можно сказать что Он живой. Можно и о человеке сказать что он живой, можно и о животных это говорить. Термин один использоваться будет, но едва ли умными будут выглядеть те, кто будет утверждать, что на основе использования одинакового слова, можно говорить что одноструктурную жизнь имеют Бог, человек и животные. Это называется работать грубо и нелогично. И труд Баккиоки на эту ногу очень сильно хромает, не говоря уже о втыкании к месту и не к месту красивого слова дуализм. Вы пишите Я прекрасно понимаю интересную мысль о нарисованной Вами разнице между "природой" и "ипостасью", но показал Вам то, что разница эта искуственно надуманная, так как лингвистическая нагрузка слова "ипостась" есть то же, что и "природа". Вы не показали мне надуманность разницы между природой и ипостасью. Вы попытались сделать это словами Вихлянцева и разномыстными цитатами, без какой либо связи, но не вполне удачно. У животных ипостасного бытия нет. В животном некому сказать, то Бог, а это я. У животного форму его поведения во все определяет его природа, включающая в себя инстинкты, чувства. Животное не способно ради абстрактной идеи заставить тело не есть. А человеку это доступно. Животное не владеет телом, оно есть тело. И желания этого тела, являются источниками его действий. У человека поведение не определяется его природой. Или у Вас определяется? Вы пишите Два Вам вопроса, чтобы прояснить всё сие нами с Вами нагромождённое: 1. То, что в Вашем понимании "природа", а не "ипостась" у несогрешившего Адама отличается от этого же у нас с Вами или нет? 2. Распространяется ли понятие "образ и подобие Божие" на то, что Вы понимаете как "природу", а не "ипостась". Последствия у наших взглядов, действительно, далеко идущие. Ещё раз подчёркиваю, что ход мыслей Ваших "отцов", в тринитарном плане, мне очень понятен, и даже нравится, но я не вижу библейского повода проецировать эти мысли на антропологию, а, тем более, что потуги к этому - есть дело более позднее, нежели разговор с арианами. Касательно первого вопроса Да, отличается, но не сутью и структурой, а искаженностью, поврежденностью. Как машина целая, от машины поврежденной. Но машина хоть и оказалась поврежденной , но «вдунутый» водитель остался тот же. Вот и разница природы и ипостаси. Касательно второго вопроса : то Образ Бога в человеке и есть испостасное бытие человека. Подобие, как я Вам ранее уже писал, упоминавшееся при задумывании, но не упоминаемое при творении, ставилось человеку как задача на вырост. Говоря образно из карандашного наброска ( образа получившего при творении) стать картиной в красках, окрасив себя свойствами подобными божественным по единству воль. А что касается потуг, которые Вы считаете делом довольно поздним нежели разговор с арианами, то как бы поздни они небыли, они буду абсолютно и однозначно более ранними по сравнениями с потугами АСД. То о чем пишу я, рассуждал еще Ефрем Сирин. Вы пишите Брат мой, я вполне ясно согласился с Вами, что употребление слова "душа" как в греческом "ПСЮХЭ", так и в еврейском "НЕФЕШ" вполне может обозначать "разные реалии". Предостерёг, однако, Вас от того, чтобы понимать так: Применимо к Богу оно отображает одни реалии, к человеку - другие, к животному - третьи. Разные реалии этим словом передаются в отношении каждой из трёх категорий Прошу прощения, не сразу заметил Ваш пост по разъяснению отношения слова «Псюхе» в отношении Бога, человека и животных. В книге «В начале было слово», вполне категорично говорится что «псюхе» смертно, приводя примером смертность всего обитающего в воде, без пояснения что этим словом могут не только смертные реалии отражаться, но и бессмертные, как проявления Божества. Вы согласны с тем, что это довольно досадное ( если сказать далеко не случайное) упущение догматической книги АСД?
полная версия страницы