Форум » Вопрос священнику » О веровании в бессмертии души » Ответить
О веровании в бессмертии души
euroclydon: Анатолию, брату и доброму другу по переписке - благополучия! Не имея, как и раньше, никакого стремления или намерения оскорбить Вас, приступаю к разбору написанного Вами в мой адрес: о.Анатолий пишет: [quote]Не пойму Вас Евроклидон, что Вы все время мне намекаете на какие то сценарии? Есть он, или нет его как это может сказаться на наш с Вами диалог?[/quote] По причине Ваших сценарных и закулисных с Титом планов, диалог у нас с Вами идёт нудно и неинтересно. Это потому, что у этой "игры" есть правила, на которых мы с Вами не согласились и не условились изначально. Админ написал мне, что Вы приводите в беседе со мной "весьма достойные аргументы". Бывало такое, видел я в Вас некоторую обоснованность, но, к сожалению, - всё реже. Вы спрашиваете у меня: [quote]То, что наше богословие сформировалось не сразу, что здесь удивительного? Или адвентистское богословие всплыло как ясный день в одночасье? Очередной пример двойных стандартов? Вполне естественный процесс постепенное развития богословской мысли. Меня даже удивляет Ваше зацикливание на этом, притом что к своему богословию пригалается возможность постепенного развития "как светила лучезарного". Я бы вопрос задал в связи с этим, может укажете кто в это же самое время, когда "плавали отцы", богословие АСД развивал?[/quote] Разница между тем, что Вы называете "развитием богословия" и тем, что я назвал термином из книги Притчи 4:18, принципиальная. В то время, когда Ваши "отцы" погружались во мрак, они увлекали за собою всю Церковь. Это привело к тому, что, так называемое, официальное христианство превратилось в систему Антихриста, символизированную в пророчестве Даниила малым рогом, который "повергая истину на землю, действовал и успевал" (Даниила 8:12). Повергнутой истиной является Божье Слово, над авторитетом которого Ваши "отцы" поставили авторитет церкви. Миссия же Реформации и Протестантизма заключалась в ВОССТАНОВЛЕНИИ попранного света. Как некогда Илия на горе Кармил "ВОССТАНОВИЛ разрушенный жертвенник Господень" (3Царств 18:30), так и в конце истории нашей греховной планеты, Господь в лице наследников Реформации восстанавливает истину, повергнутую "отцами" Вашими на землю. Пророчество гласит "И застроятся потомками твоими пустыни вековые: ты ВОССТАНОВИШЬ основания многих поколений, и будут называть тебя ВОССТАНОВИТЕЛЕМ развалин, возобновителем путей для населения" (Исаия 58:12). Протестантизм ничего нового не придумал, но лишь лучик за лучиком восстановил учение Библии и её авторитет. Посему "светило лучезарное" не может применяться к философии, ибо псалмопевец говорит: "Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей" (Псалом 118:105). И никаких двойных стандартов. Далее Вы пишете мне: [quote]Мы с Вами не устану напомнить Вам очередной раз, говорим не о том, о чем спорили перечисляемые Ориген, Мефодий, Иероним, и все прочие Отцы. В главном вопросе может ли человек по смерти вести осмысленное существование, это были единомышленики, и потому "плавали" они не в том, спит человек по смерти или нет, а каково все таки ее возможное посмертное существование, осмысляемое через призму Христианского откровения.[/quote] Брат мой Анатолий, приводя споры упомянутых приснопамятных, я никак не пытаюсь доказать Вам, что кто-то из них был на библейской позиции, как адвентисты седьмого дня. Все они Ваши, и никто их у Вас не отбирает. Я лишь показываю Вам, что при суммировании их точка зрения на бессмертие души достаточно размыта, как только мы идём к деталям. Это говорит об отсутствии авторитетного стройного учения на обсуждаемый вопрос. Вам это невыгодно, и поэтому Вы всячески пытаетесь сузить вопрос до "возможности сознательного посмертного состояния". В этом у Вас полное отсутствие здравого смысла, Вы стремитесь "отцами" доказать, что сознательное посмертное состояние возможно, но не хотите говорить об их разногласиях. Этим Вы очень и очень меня удивляете. Как можно доверять учению о предмете, если выдумавшие его люди сами не пришли к единому представлению о том, как он выглядит? Где в этом здравость, убейте - не вижу? Всё это очень похоже на то, как если бы я сейчас сказал Вам: Давайте обсудим тему о природе образования безводных облаков. Моя точка зрения в том, что их образование прямо пропорционально количеству купающихся в водоёмах православных в крещенские морозы. Я спрашиваю Вас: А когда образуются безводные облака, в момент погружения православных или в момент обретения их из воды? И ещё: Есть ли взаимосвязь между водоизмещением погружаемого в прорубь православного и размером безводного облака? Если Вы мне ответите: "Нет разницы, какого размера, или в какой момент, главное, что они образуются", это будет очень похоже на предлагаемый Вами стиль мышления и на все Ваши "здравые выводы" на тему бессмертия души. Это я и называю Вашим сценарием беседы. Поэтому, брат Анатолий, когда я прочёл пост Архиепископа о посмертном наблюдении души за телом, мне так захотелось дать ему искренние практические советы о том, как Божье Слово сделать своим хлебом, но Вы без зазрения переместили мой пост, да ещё и разместили его под Вашим ником и аватаром. Вы пишете: [quote]Я сузил вопрос, и считаю правомерным его, поскольку вижу , что в Вашем учении на посмертную участь человека, нет ничего особо сложного, требующего напряженной работы мысли, развития философских идей, и является лишь выставлением с особой интерпритацией ветхозаветных цитат, которые известны всем.[/quote] В нашем учении вообще нет ничего особо сложного. У нас всё просто, по библейски, однако от многих закрыто, так как чтобы это понимать нужна чистая совесть и здоровый образ жизни, и напрасно Вы думаете, что Библия известна всем. Она закрыта для погибающих, ибо "если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих" (2Коринфянам 4:3). Я уже не раз писал Вам, что не стоит думать о Библии как о таблице умножения, ибо это обольщение дьявольское "погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду" (2Фессалоникийцам 2:10-12). А ещё говорите мне обиженно, что не дискредитируете Писание. Вы пишете: [quote] Если человек может спастись, просто читая Слово Божие, без крещения, без "таинства" Евхаристии, без рукоположения пресвитеров, то зачем нам религиозная организация АСД? И зачем представители АСД, распространяя Библию, вовлекают людей в эту религиозную организацию, а не просто раздают людям Библии? Ведь с ней одной можно спастись.[/quote] Об этом я думаю говорить с Вами в отдельной теме, как и Ваших претензиях на канон, но уже после "бессмертия души". Так как в этих двух вопросах, о каноне и церкви, у Вас самая острая самонадеянность. Далее: [quote]Во первых, не надо мне писать, что считаете здесь лично Вы. С личным богословием Евроклидона, мне не очень интересно вести дискуссию. Если так считает богословие АСД, то хотелось бы знать, где это находит отражение, в каких книгах.[/quote] Вы думаете, что наличие рясы на Вашем аватаре является убедительным доводом о том, что Вы представляете РПЦ? Тем не менее, я веду с Вами беседу. А если Вы хотите не беседовать, а знакомиться с вероучением Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня, то лучше читайте книги вместо форума, в Элисте есть хорошая библиотека нашей литературы. Далее, Вы извращаете мои слова, похоже, с невозмутимым видом: [quote] Но в любом случае, данный вывод не вписывается в признавание Христа полноценным Богом, если для исцеления болезней, Ему не хватало своего божества, а приходилось обращаться к Отцу. Исцелял ли Он молитвой к Отцу?[/quote] Я не писал, что Христу "не хватало своего божества" и слова "приходилось" не употреблял, но лишь написал: "Вот только, в отношении воскрешения мёртвых, исцеления недугов, я считаю, что Христос получал к этому Божественную силу Отца, по вере и молитве, иначе Он не сказал бы: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду" (От Иоанна 14:12). И далее Вы снова извращаете написанное мною: [quote]Цитата приводимая Вами, говорит, что дела которые Христос творит, и все верующие в Него сотворят, а не то, что Ему не хватало помощи Отца для исцелений. Не логично рассуждаете[/quote] А где это я написал, что "Ему не хватало помощи Отца для исцелений". Вы это выдумали. Я думаю, что Христос пользовался верой и молитвой не потому, что Ему чего-то не хватало, но потому, что он пришёл на место Адама, чтобы побеждать сатану не божественностью, но доверием Отцу. Так что не перекладывайте с больной на здоровую то, что Вам приходит в голову. Ниже Вы ещё бессовестней переворачиваете мои слова: [quote]А здесь во всем написанном что то похоже весь смысл смешан. Вы писали , что Христос был без "раздвоения личности", а в эсхатологическом смысле, Он почему то воспользуется "властью Второй ипостаси Триединства". Кто воспользуется Второй Ипостасью Триединства. [/quote] Если для Вас нет разницы между "воспользуется властью Второй ипостаси" и "воспользуется Второй Ипостасью Триединства", то постарайтесь высыпаться и вести здоровый образ жизни. Строите себе ветряные мельницы и затем с ними сражаетесь. Далее следующий переворот без подъёма: [quote] Став полноценным человеком, Он как Вы указали, не перестал быть полноценным Богом. Тогда не только эсхатологическое воскресение будет проявлением Его власти, но вся Его жизнь в теле, не есть расставание с полнотой власти " Второй Ипостаси Триединства", и говорить о том, что Христос в чем то и где то не имел над чем то власти, есть форма ущемления "полноты Его Божества"[/quote] Где это я писал, мой дорогой сценарист, что Христос расстался с полнотой власти или над чем-то её не имел? Или для Вас "не пользоваться" означает "не иметь". Мы же с Вами не о зубной пасте говорим, чтобы Вы так лихо заменяли слова и целые фразы. Покайтесь и проанализируйте мой пост заново. И ещё, мой Вам совет, свою тупиковую безысходность не прячьте за фразами типа: "А здесь во всем написанном что то похоже весь смысл смешан". "К чему мой друг, эти мыльные пузыри?" "Лишь переливание пустого в порожнее" "Поэтому и бессмысленна Ваша очередная фраза" "Все тоже смещение смыслов и понятий" "Завидное умение, писать красиво ни о чем" Для меня это слабая сторона Вашей личности, поэтому я на этом не концентрируюсь. А нелогичны Вы, мой друг, в следующем: Если бы я писал Вам ни о чём, сомневаюсь, что Вы тратили бы на меня столько времени. А так как Вы, тратя столько времени на писанину мне, причитаете непрестанно об отсутствии у меня смысла, пузырях и порожнем, это убеждает меня в том, что штормит Вас, и этим Вы пытаетесь прикрыть несостоятельность Вашего учения. Я же Вас такими пустыми эпитетами не засыпаю. Или Вы думаете много ума нужно, чтобы Вашу философскую писанину разложить на Ваши пять-шесть фраз. Ан нет, у меня есть ещё многое, что нужно Вам сказать, в отличие от Вас, так как Вы в основном спрашиваете. Кстати, спрашивать намного легче, чем отвечать. Я бы мог, конечно, воспользоваться своей справедливой очередью, и сказать: "Теперь мой черёд задавать вопросы", но вместо этого прилежно отвечаю Вам на всё, куда Вас заносит, чем Вы пользуетесь, создавая себе образ великого эрудита. Вот и в этот раз занесло Вас с "ПСЮХЭ" в Септуагинту, как я и предполагал, что с оригиналом Нового Завета у Вас будет "батерфляй". Ещё спрашиваете меня: "Надеюсь Вам знаком перевод Септуагинта? Он не нами, не православными сделан. И веры достоин". Не я ли упоминал Вам легенду о его создании, мой брат? Для Вашего же православия это самый авторитетный текст Ветхого Завета, причём, думаю не по причине его силы и скрупулёзности, а по причине "Послание Аристея к Филократу". Наши учёные пользуются им, но предпочтение отдают оригиналу. Но, всё же следующим постом я прокомментирую приведённые Вами стихи. Спокойного сна. Пишу глубокой ночью, так как дни заняты.
Vladimir: протест пишет: Интересно, что же это были за аргументы? Я бы наверное к ним и не притронулся. Судя по тому как вы учавствуете в рассуждениях здесь, то и там, мне лично, бояться ваших аргументов нечего. Кто бы сомневался.
Vladimir: euroclydon пишет: В то время, когда Ваши "отцы" погружались во мрак, они увлекали за собою всю Церковь. Это привело к тому, что, так называемое, официальное христианство превратилось в систему Антихриста, символизированную в пророчестве Даниила малым рогом, который "повергая истину на землю, действовал и успевал" (Даниила 8:12). Господи, какая чушь, как жутко скучно читать подобную не обоснованную галиматью. Еuroclydon от вас подобное по началу ожидал менее всего, теперь же убеждаюсь что АСД - это диагноз. Простите за резкость. Оказывается умерла Церковь, одолели Ее врата ада, Бедный-бедный Христос, не знал про это (вы ему как ни будь на досуге подскажите) и по не знанию сказал что врата ада не одолеют Церковь, а апостол Павел погорячился утверждав, что Церковь – это Столп и утверждение истины. Какая скукота, ни каких аргументов только мечтание на определенную тему. Господи помилуй.
Архиепископ Зосима.: Мир Вам дорогой брат Прихожанин, Вы очень правильно подметили и смотрите что городит здесь некто Евроклидон, ужас, бред! Далее. "Оставь языческие бредни,-так резко он замечает устами своей сестры Макрины относительно философских мнений о разрушении души вместе с телом, в них изобретатель лжи в ущерб истине в виде вероятных составляет ложные предположения. (De an.et res.Mg.46.col.17B; p.(пер.ч.4.стр.205). При разложении тела душа в отношении своего бытия не испытывает никакой утраты. "Во время обыкновенной человеческой смерти,-спрашивает св. Григорий, что подвергается смерти и тлению? Не плоть ли возвращается в землю, тогда как ум вместе с душой остаётся, не испытывая в отношении своего бытия никакой потери от разрушения тела? Смерть в смысле разложения,-говорит Святой Отец, в другом месте,-только "покрывает внешность, а не внутренность, охватывает чувственную часть человека, но не касается самого Образа Божия". (Orat.cat.,cap.8. (Srawlay.op.cit.,p.44.пер.ч.4.стр.39). Поэтому, во время телесной смерти человека душа только оставляет своё тело и переселяется из видимого мира явлений в невидимую область. Святитель Григорий Нисский делает особенное ударение на те мысли, что смерть "возобладала только над половиной человеческой природы, потому что душа пребывает бессмертной (In Cant.cant.,hom.14.Mg.44.col.1085B; p.пер.(Москва.1882.)ч.3.стр.371), так как она, подобно природе ангелов, не имеет конца, но простирается в вечность.(Contra Eunom.,lib.8.Mg.45.col.7961D; p.пер.ч.6.стр.133). Всех православных с праздниками Святого Обрезания Господня и Святителя Василия Великого и с Добрым Старым Новым годом! Здравия всем, благополучия, мира и успеха во всём, особенно духовном просвещении и разорении и обличении сатанинской еретической сектантской лжи! Всем доброй ночи! Прошу прощения, с вечера не смог передать этот пост, доброго всем вам, православные христиане праздничного утра и счастливого дня!
Тит: Протест пишет Вы что своим глазам не верите? Или по вашему можно было сказать: Сотворил Бог животное? Нет именно человека, и уже на данной стадии, не важно мёртвый он, или живой, но это был уже человек, и не думаю что вы смогли, даже в таком его виде, спутать с животными. Так что ваш аргумент о том что именно дыхание жизни отличало человека от животных, абсолютно нелеп Вы оказывается не понимаете элементарных вещей Протест. Тело человека, по составу элементарных частиц, инстинктов, и чувств, совершенно тоже самое что и у животных. Без вдыхания Богом в человека Дыхания жизней, человек был все лишь человекообразное животное. Что сегодня обезьяны. Они ведь человекоподобны, но они не люди. А внешность некоторых людей, бывает похуже чем у обезьян, но не смотря на это, каким бы уродливым не была внешность человека, он все равно будет человеком, потому что носит в себе Дыхание Вседержителя. Вот концерт Вы мочите. Протест пишет Почему же, всё очень просто, цитаты где сказано о том что Бог вдохнул в животных дыхание жизни, нет, Наконец то вытащил из вас признание. А то не хуже евроклидона начинаете извиваться. Протест пишет равно,как нет цитаты и о том что в Еву Бог тоже вдохнул дыхание жизни, так что выходит Ева бездушное существо? Или она подобна животным? Как Бог наделил Еву душой, если он её создал отличной от Адама? Мы нигде не находим того чтобы Бог что то в неё вдохнул. Если у животных души от земли, у Адама от Бога, а у Евы от кого? Наверное от Адама, раз она произошла от Адама, тогда вывод напрашивается такой: выходит Адам имеет способность сам наделять людей бессмертными душами, или наоборот, женщины, поскольку в них Бог ничего не вдыхал, вообще бездушные существа. Так что ли, Тит? Жду от вас ответа. Задам вопрос поконкретней: Откуда у Евы душа, если не написано что Бог в неё ничего не вдыхал. (аргументы желательно из святоотеческого предания, а то что то вы разгулялись Тит, вам не льзя толковать Библию без ссылок на труды древних богословов, иначе вы ничем не отличаетесь от сектантов, сплошная отсебятина.) Аргументы я буду брать оттуда, откуда буду считать нужным. Мне библии хватит, чтобы ложь асд показать. А Вы если будете в силах, отвечайте, а нет, то лучше прислушивайтесь. То что не написано, что Бог вдунул в Еву дыхание Жизней, говорит о том, что нет нужды повторяться в библии. Ева человек, а о создании человека в Библии написано, что Бог вдунул в него дыхание жизней. О животных, как нам тут признались наконец то, ничего не написано, что бы Бог в них что то вдунул. Их души от земли и воды, а душа человека от Бога. Ева создана от человека, как и все остальные люди, могут друг от друга, производить себе подобных. Бог от подобного создал подобного, потому что это были всего лишь первые люди. Вот если бы Бог от рыбы создал Еву, и разгвор другой бы был. А коли нет, то поэтому Ева и подобна Адаму. И образ Божий в себе носила. А следуя Вашей логике Протест, и животные должны иметь образ Божий. ведь и их Бог создал, и они имею тоже дыхание что и Адам, и их плоть прах.. Так что Ваш простейший аргумент, "а где написано что Бог в Еву что то вдунул?", просто болтовня.
Linzar: Интерестно, а между Свидетелями Иеговы и АСД, ведутся споры о посмертном бытии? Вот СИ рисуют слащавые картинки о райской жизни в окружении милых львов и волов, с горами фруктов и овощей-вобщем-"Наше счастье постоянно, жуй кокосы ешь бананы чунга чанга" и так тысячу лет, без перекура. У них наверняка есть Библейские основания ВЗ на столь тошнотворное бытие.
Linzar: euroclydon пишет: официальное христианство превратилось в систему Антихриста, символизированную в пророчестве Даниила малым рогом, который "повергая истину на землю, действовал и успевал" (Даниила 8:12). -У нас огромный рог а не малый. Это скорее больше к вам и к церкви семи рогов, они тут уже светились.euroclydon пишет: Протестантизм ничего нового не придумал, но лишь лучик за лучиком восстановил учение Библии и её авторитет Вы эти лучики здесь уже приводили-банды головорезов, насильников и извращенцев, причём не в частных случаях а в самом вероучении и в самих основателях ваших лучей-каков корень, таково и древо.
Грифон: протест пишет: Интересно, Грифон, у вас однако получается, если в Библии сказано "человек живущий под солнцем", значит он атеист Хорошо. Скажем иначе. Речь ведется от лица человека, который если и верит в Бога, то чисто номинально. По большому счету он верит только в то, что перед его глазами, и ему "фиолетово" всё остальное. Типичный обмерщённый обыватель. протест пишет: Поэтому, Екклисиаст верит в воскресение, но не верит что оно возможно для тех кто умер в неисповеданных грехах Вы сами то читали, что написали? протест пишет: Иаков желал себе смерти, потому как не мыслил своей жизни без Иосифа. Но здесь не говорится о том, что Иаков хотел спустится в Ад, которое есть, по православному пониманию, место мучения грешных душ. Ни Иосиф, ни тем более его отец Иаков, не были людьми, достойными участи предназначенной грешникам.Если бы Иаков верил в то что есть бессмертная душа, улетающая после смерти, то наверняка он стремился бы отправится за своим сыном в рай, а не в преисподнею. Вы видели хоть одного человека, верящего в бессмертие души, и при этом в тоске о своём умершем родственнике, желающем отправится за ним в ад? Не думаю. Поэтому желание Иакова устремится за своим сыном в преисподнею необходимо понимать, как просто желание умереть, и тем самым избежать чувства тоски.1. По иудейским представлениям, в аду было два места: для праведников и грешников (см. притчу о богаче и Лазаре). 2. Сын Иакова не был похоронен (поскольку был съеден), соответственно, и могилы у него нет. Отсюда следует, что объяснение ваше выглядит нелогично, поскольку было бы уместно, если бы у сына была могила. Ведь Иаков же ясно сказал: "сойду к сыну моему". К какому такому сыну? К съеденному?
о.Анатолий: Евроклидон пишет Вы спрашиваете у меня: цитата: То, что наше богословие сформировалось не сразу, что здесь удивительного? Или адвентистское богословие всплыло как ясный день в одночасье? Очередной пример двойных стандартов? Вполне естественный процесс постепенное развития богословской мысли. Меня даже удивляет Ваше зацикливание на этом, притом что к своему богословию пригалается возможность постепенного развития "как светила лучезарного". Я бы вопрос задал в связи с этим, может укажете кто в это же самое время, когда "плавали отцы", богословие АСД развивал? Разница между тем, что Вы называете "развитием богословия" и тем, что я назвал термином из книги Притчи 4:18, принципиальная. В то время, когда Ваши "отцы" погружались во мрак, они увлекали за собою всю Церковь. Это привело к тому, что, так называемое, официальное христианство превратилось в систему Антихриста, символизированную в пророчестве Даниила малым рогом, который "повергая истину на землю, действовал и успевал" (Даниила 8:12). Повергнутой истиной является Божье Слово, над авторитетом которого Ваши "отцы" поставили авторитет церкви. Миссия же Реформации и Протестантизма заключалась в ВОССТАНОВЛЕНИИ попранного света. Как некогда Илия на горе Кармил "ВОССТАНОВИЛ разрушенный жертвенник Господень" (3Царств 18:30), так и в конце истории нашей греховной планеты, Господь в лице наследников Реформации восстанавливает истину, повергнутую "отцами" Вашими на землю. ......... Протестантизм ничего нового не придумал, но лишь лучик за лучиком восстановил учение Библии и её авторитет. Посему "светило лучезарное" не может применяться к философии, ибо псалмопевец говорит: "Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей" (Псалом 118:105). И никаких двойных стандартов Вообще то на форумах больше ценятся аргументы. У нас ведь не медитационный центр. Подобные фантазии рассказывайте "адептам" АСД. Вы пишите Далее Вы пишете мне: цитата: Мы с Вами не устану напомнить Вам очередной раз, говорим не о том, о чем спорили перечисляемые Ориген, Мефодий, Иероним, и все прочие Отцы. В главном вопросе может ли человек по смерти вести осмысленное существование, это были единомышленики, и потому "плавали" они не в том, спит человек по смерти или нет, а каково все таки ее возможное посмертное существование, осмысляемое через призму Христианского откровения. Брат мой Анатолий, приводя споры упомянутых приснопамятных, я никак не пытаюсь доказать Вам, что кто-то из них был на библейской позиции, как адвентисты седьмого дня. Все они Ваши, и никто их у Вас не отбирает. Я лишь показываю Вам, что при суммировании их точка зрения на бессмертие души достаточно размыта, как только мы идём к деталям. Это говорит об отсутствии авторитетного стройного учения на обсуждаемый вопрос. Вам это невыгодно, и поэтому Вы всячески пытаетесь сузить вопрос до "возможности сознательного посмертного состояния". Помнится еще в самом начале, я говорил Вам, что мы с Вами не проблемы апокатастасиса и метемпсихоза обсуждаем. Ваш аргумент был бы законным, если бы мы с Вами признавали что душа по смерти не спит, и стояли на разных позициях Оригена Мефодия и Иеронима, будучи единодушны в главном. Но мы с Вами обсуждаем базовый вопрос. А может ли вообще душа вести осмысленное существование, согласно мнения на этот счет древней церкви? Вы обиженно пишите мне, что я укоряю Вас в писании ни о чем. Но чем можно назвать пишемое Вами, когда я не первый раз пытаюсь свести разговор в законное русло. А Вы вокруг да около. Это даже уже и некрасиво как то. То же самое далее Вы пишете на мои слова: цитата: Я сузил вопрос, и считаю правомерным его, поскольку вижу , что в Вашем учении на посмертную участь человека, нет ничего особо сложного, требующего напряженной работы мысли, развития философских идей, и является лишь выставлением с особой интерпритацией ветхозаветных цитат, которые известны всем. В нашем учении вообще нет ничего особо сложного. У нас всё просто, по библейски, однако от многих закрыто, так как чтобы это понимать нужна чистая совесть и здоровый образ жизни, и напрасно Вы думаете, что Библия известна всем. Она закрыта для погибающих, ибо "если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих" (2Коринфянам 4:3). Я уже не раз писал Вам, что не стоит думать о Библии как о таблице умножения, ибо это обольщение дьявольское "погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду" (2Фессалоникийцам 2:10-12). А ещё говорите мне обиженно, что не дискредитируете Писание. Где ответ на не первый раз задаваемый вопрос? Что это как не вода и мыльные пузыри? Я понимаю, что ничего подобного просимого мной нет. Но и изворачиваться пиша ни о чем, лишь бы не ответить, Вам тоже не стоит. Это плохой подход для хорошего диалога. Вы пишите мне Если бы я писал Вам ни о чём, сомневаюсь, что Вы тратили бы на меня столько времени Не на Вас я трачу время Евроклидон. Я трачу его на себя. Уже писал ведь Вам, что в этой теме, по которой мне еще не приходилось вести столь плотной дискуссии, , я лишь нащупываю те пути и вопросы, по на которые у адвентизма нет ответов. Абсолютно не переспорить Вас у меня цель. Вот по исторической плоскости этого разговора, мне все стало ясно. Дальше вести его и правда пропал весь смысл. Ведь мы же понимаем, что если бы что то серьезное было, оно было бы без задержки выложено Вами на форум. А раз Вы здесь поплыли упоминаемым Вами "баттерфляем", значит мы приблизились к краю, за которым у АСД ничего уже нет. Ну и Слава Богу. Это уже можно и оставить. Оставив свою просьбу по разъяснению термина псюхе в силе, с пожеланием не просвещать меня по истории происхождения Септуагинты, (в адвентистской догматической книге аж два раза говорится, что ветхозаветному слову "нефеш", соответствует греческое слово "псюхе", поэтому не надо мне читать лекции), предлагаю переходить непосредственно к Библии.
о.Анатолий: евроклидону Не знаю, в чем причина, но высланные Вами книги по антропологии человека, у меня не открываются, а то что открывается, все две строчки на английском языке. НАдеюсь, что точка зрения авторов, которых Вы мне выслали соответствует отраженному в догматической книге АСД "В начале было слово", и я лишь опираясь на нее, буду вести диалог с Вами. НА первых страницах Библии, мы видим, что Бог творит видимый мир. Творческим словом Бога, " да произведет", земля и вода, "производят" живой мир, живое творение. (Под понятием "живой мир" имеется ввиду, все живое на земле, кроме человека). Книга Бытия, об этом говорит вполне конкретно:" И сказал Бог...." " Да произведет вода пресмыкающихся, душу живую...., да произведет земля душу живую по роду ее, скотов и гадов и зверей земных...". " И сотворил Бог рыб.... и создал Бог зверей..." ( Быт. 1. 20-25) Последние слова " и сотворил, и создал", метафора, говорящая о том, что ничего в мире нет, что не было бы создано Богом. Все от Него. Но вполне определенно одно, что произведение души живого мира, как и их самих, по слову Бога, совершила бездушная материя - вода и земля. Не то говорится о человеке. Творение его уникально. Создание человека, предваряет Совет Троицы, выражаемый в Библии словами Бога " И сказал Бог: сотворим человека, по Образу нашему и по Подобию Нашему, и да владычествуют они над ...." живым миром. " И создал Бог человека, из праха земного, и вдунул в него дыхание жизни, и стал человек, душою живою" ( Быт. 2.7) Что мы здесь видим. О животном мире, совета Троицы мы в Писании не видим . Создать тело человека Бог повелевает не земле и воде, но как бы Сам, своими руками "лепит" человеческую плоть, в то время как ничего такого не сказано о живом творении. Бог вдыхает в человека Дыхания Жизней, и стал человек "душою живою", в то время как "душою живою" живой мир, стал не от Вдуновения Дыхани Жизни Богом, но от действия воды и земли. Разница более чем существенная. Источник души живого мира, есть бездушная материя, как та же материя, является тем прахом, из которого создается человеческое тело, в то время как источник души человека, - вдуновение Бессмертного Бога. Что вдохнул Бог в человека. Что есть в человеке, образ Божий? Чтобы понять это, думаю стоит сделать маленький экскурс в понимание тайны Троичности Божества. И сегодня к примеру мусульманские богословы, обвиняют христиан в многобожии. И хотя это не так, но чтобы понять что у нас и правда не три Бога, а один, христианское богословие, еще в споре с Арием в 4 веке, предложило различать в Боге, природу, и ипостась. Природа - это те спецефические качества, которыми обладает то или иной предмет, объкт, субъкт. Мы люди, обладаем человеческой природой, отличающей нас, от ангельского мира, и от мира животного. У Бога, есть Божественная природа. Именно по проявлениям Божественной природы в нашем мире, мы знаем о Его существовании. Но природа, еще не есть Сам Бог. Бог владеет своей природой. У Троицы природа одна. Бог Отец, Бог Сын, и Бог Дух Святой, имеют одну Божественную природу, ибо если бы каждый из них, имел разную и собственную Божественную природу, то эти природы должны были бы друг от друга чем то отличаться, а , отличие как известно есть признак наличия ущербности ( имеется ввиду отличия) . Один значит будет иметь что то то, чего не будет у другого, а наличие этого, признак несовершенства. Но в Боге несовершенства быть не может. Как же тогда может быть Бог Троицей, если божественная природа одна? ТАйну эту приоткрывает слово ипостась. Ипостась - Субъкт действия. Это Тот Кто может сказать о себе это Я. И именно это я, являясь над качественным, над природным стержнем бытия личности, проявляет Свое существования в действованиях сущности - природы. Бытие Ипостаси безкачественно. Еще Григорий Богослов писал, что Троица, это не Иное и Иное ( подобная постановка вопроса относится к природе) , а Иной и Иной (а это и ипостаси.) . Мы имеем Три разных личности в Боге, при одной Божественной природе, почему и можем говорить, что у нас не многобожие, потому что Божество Одно, и природа Божества одна, но из Откровения Бога о Себе, мы знаем, Их Три. Почему не пять? А потому что Бог Открылся нам как Троица. Бытие личности не поддается никаким характирестическим описаниям. Все описания возможны, только в проявлениях действий личности, и только их и опысывают. Описать саму Ипостась - невозможно. Как среди людей. Все что мы можем сказать о о.Анатолии, описывая его , будет относиться к проявлениями его индивидуальных качеств. Человеческой природой, о.Анатолий, то же самое что и Евроклидон. Отличаемся мы индивидуальными качествами. Но сам о.Анатолий не есть его индивидуальные качества, как не есть он и его природа. Он владеет ими, и как владеющий ими, может изменять их в ту или иную сторону. Сама же ипостась о.Анатолия. могущая осмыслять себя как я - неизменна, и возвышается над любыми качественными характеристиками. Именно она и есть, Образ Божий в о.Анатолии. Именно это ипостасное бытие, согласно всей святоотеческой христианской традиции, Бог и вдунул в человека. Именно потому, и может быть несколько носителей одной природы, при разных ипостасных бытиях. . В виде вопросов это можно выразить так. Природа - сущность - это есть Что?, Индивидуальность - Как? ( как мы отличаемся друг от друга носители одной природы. люди имеется ввиду) а ипостась - есть Кто. Этот "Кто" - ипостась - владеет природно индивидуальными качествами, и разворачивает их в реальной жизни в той или иной вариации. И эти вариации этот "кто", может изменять в любую сторону, не переставая быть собой. Именно субъект действия вдунут в человека Богом, и именно этот субъкт действия в человеке не уничтожим. Прошу не торопиться обвинять меня в применении философии. Это христианская философия, а если вспомнить слова Честертона, что философия есть умение додумывать мысли до конца, то отсутствие ее заставляет пользоваться недодуманными мыслями, что я и постараюсь показать на примере анализа антропологии АСД. У меня на руках догматическая книга АСД " В начале было слово". В разделе "Природа человека", адвентистские богословы пытаются увязать собственное заблуждение в смертности человеческой души, с начальными страницами книги Бытия. В этом разделе, вполне правильно говорится, что Бог сотворил человека не из "других форм жизни", ..."только человек создан по образу Божию",...."между людьми и животными есть существенное различие...Адам сын Божий" Вполне правильно утверждается глубочайшее различие и в происхождении и в назначении между человеком и живым миром. ( 2003 год издания. стр 108 - 110) Но вот далее начинается подгонка библейских читат и смыслов под идеологическую необходимость. Если душа по адвентистски смертна, то нужно доказать, что душа человека, так же смертна, как и душа животных, на основе общих телесных признаков, или путем подлога одних цитат под другие. А так как согласно Библейским цитатам книги Бытия, источник возникновения души человека и животных разный, адвентистские богословы идут на явные и довольно грубые искажения в смещении библейских цитат. Вдыхание Богом в человека "дыхания жизни", сделавшее человека "душой живой", переосмысляется в абстрактую "искру жизни", " электрический ток", отождествляется с толчком послужившим для человека возможностью быть живым и "дышать", и на основе того, что "дышать" умеют все живые существа, говорить о том, что это "дыхание" имеют все живые существа. Приводится уже известная нам "математическая" формула " прах земли + дыхание жизни = живая душа" Следующая за этим цитата из адвентистской догматики :" Этим "дыханием" наделены не только люди, но и каждое живое творение". ( стр. 110) Законный вопрос каким "дыханием" наделено все живое творение? Дыханием Вседержителя, которое Бог вдунул в Адама? Но где написано что Бог в животных что то вдунул? Души животных , хоть и созданы Богом, но сила для этого дана землие и воде . А душа человека непосредственно от вдуновения Богом в человека Своего Дыхания, которое не только дает возможность "дышать", но и было источником существования личности Адама, со всем его природно индивидуально ипостасным бытием.
Georgy: Vladimir пишет: Простите за резкость. Оказывается умерла Церковь, одолели Ее врата ада, Бедный-бедный Христос, не знал про это (вы ему как ни будь на досуге подскажите) и по не знанию сказал что врата ада не одолеют Церковь, а апостол Павел погорячился утверждав, что Церковь – это Столп и утверждение истины. Уважаемый Владимир, не для кого не секрет, что этими текстами Вы, да и все Ваши братья очень любите козырять. А вот скажите, почему Вы и на каком основании думаете, что эти тексты адресованы имеено к РПЦ, почему Вы в этом так уверенны ? Тит пишет: Мне библии хватит, чтобы ложь асд показать Тит, так сделайте это, на основе Библии докажите, что АСД лжет. УВАЖАЕМЫЕ УЧЕСТНИКИ ФОРУМА, Я ПРЕДЛАГАЮ ВАМ СЛЕДУЮЩЕЕ: давайте перейдём к обсуждению данной темы, только на основе текстов Священного Писания. Итак начиная с БЫТИЯ и заканчивая ОТКРОВЕНИЕМ, для Вас и для нас это авторитетный источник, так почему бы нам не перейти к нему. Только просьба делать это последовательно и без спешки, только так мы сможем выяснить всё до конца. А что касается Евроклидона и о.Анатолия, так пусть они сами решат, как им лучше быть, единственная просьба не мешать им ! НУ ЧТО, ГОСПОДА, ЕСЛИ СОГЛАСНЫ, ТО ПРОШУ ОТВЕТИТЬ, ЕСЛИ НЕТ ТАК ЖЕ ПРОШУ ОТВЕТИТЬ. Только избавьте пожалуйста от длинных коментариев, и всяческих, присущих некоторым, издевательских монер общения. Заранее благодарен, с уважением Георгий !!!
протест: Титу от Протеста с пожеланием быть в мире. Тит пишет: Аргументы я буду брать оттуда, откуда буду считать нужным. Мне библии хватит, чтобы ложь асд показать. Неужели, уажаемый Тит, мы зря тратили столько сил и времени доказывая что человек не может то что ему взбредёт в голову, и что именно это есть признак сектанства, чтобы позволить вам так отмахнуться от нас. Вы что за свои слова не можете отвечать? Это мне, "сектанту", вполне хватит Библии чтобы опровергнуть вашу сатанинскую ложь, а вам, обозначившим и заявившем о своих правах ведения дискуссии, негоже говорить теперь иначе. Впредь, уважаемый Тит, все ваши аргументы, не подкреплённые цитатами древних богословов, буду считать отсебятиной очередного сектанта по имени Тит, который решил внутри православия обосновать отдельное течение, и для этого изобретающего новое учение. Поучитесь у Архиепископа, этот хоть нас "душит" перепечатками из трудов древних богословов, а вы и брать их наверное не знаете откуда. Продолжим исследование вашего личного мнения. Итак, уважаемый Тит учит что: Тит пишет: Вы оказывается не понимаете элементарных вещей Протест. Тело человека, по составу элементарных частиц, инстинктов, и чувств, совершенно тоже самое что и у животных. Без вдыхания Богом в человека Дыхания жизней, человек был все лишь человекообразное животное. Что сегодня обезьяны. Они ведь человекоподобны, но они не люди. А внешность некоторых людей, бывает похуже чем у обезьян, но не смотря на это, каким бы уродливым не была внешность человека, он все равно будет человеком, потому что носит в себе Дыхание Вседержителя. Вот концерт Вы мочите. Похоже что элементарными, эти вещи сделало ваше мышление, потому как вы даже не знакомы с такой важной наукой как физиология, что решились сравнивая человеческий организм с животным организмом, сделать такой лёгкий вывод. Поздравляю вас, вы недалеко ушли от признания теории Дарвина. Ещё раз напоминаю вам, текст Бытие 2:7- перечитайте его внимательнее, именно там сказано о том, что человек уже был человеком ещё до вдыхания в него дыхания жизни. Я уже говорил вам о том, что не стоит здесь вносить чуждые термины, то что написано в бытие, есть то как на это смотрел Бог. Если сотворив тело человека, Бог назвал его "человек", а не животное, то вы, уважаемый, не имеете право человека называть животным, не важно какие инстинкты или набор элементов присутствуют в нём. Вот вам пример, чтобы было более доступно вашему уму. Если по замыслу архитектора, на одной из улиц был построен прекрасный дворец, но ещё не подведено к нему электричество, можно это строение назвать сараем, не оскорбив при этом самого архитектора? Нет. Потому что по замыслу и проекту, это здание не сарай, а дворец, даже если в нём нет ещё электричества. Ваши выводы уже неоднократно оскорбили Бога и Его святое Писание, потому как именно Он вас замыслил изобразить так, чтобы ваше тело было не телом животного, а человека. Не стоит то что названо Богом как дворец, называть сараем, можно и поплатится за это. Поэтому и вы уважаемый Тит, не грешите, ибо ваше многословие и в данный момент не избежало греха, так что надеюсь что вы примете мой к вам совет не играть тут со мной без правил, а порыться в толкованиях древних богословов, чтобы избежать грубых ошибок в итерпритации Библейского текста, в отличии от вас они более благоговейно относились к Писанию, может и вас научат этому. Тит пишет: Наконец то вытащил из вас признание. А то не хуже евроклидона начинаете извиваться. Не надо делать вид, что вы, в диспуте Анатолия и Евроклидона, что то значите, это поступок ваш, как поступок Моськи из басни Крылова, я что то не припомню чтобы вы пытались загонять Евроклидона в угол, и чтобы он перед вами изворачивался. Тит пишет: То что не написано, что Бог вдунул в Еву дыхание Жизней, говорит о том, что нет нужды повторяться в библии. Ева человек, а о создании человека в Библии написано, что Бог вдунул в него дыхание жизней. Наверное вы подумали что хитро вышли из положения. Значит по вашему, если не написано о том что Бог вдохнул в живоьных дыхание, значит их души от земли, а если не написано то что и в Еву Бог что то вдохнул, значит это просто "экономия бумаги и чернил" и не желание повторяться. Пойдите и проповедуйте это в детском саду, там вас примут "на ура", с таким подходом к Библии и к жизни. Обратимся лучше опять к Библейскому тексту и будем читать: Быт 1:20- "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]" Это самое место, как мне кажется, которое вдохновило вас, на подвиг нового теоретика. Но приглашаю вас включить такую прекрасную способность человеческого ума, как способность читая сравнивать, без этого любой теоретик, плохой теоретик. Быт 1:21- "И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. " Так как это получается, уважаемый Тит, кто же сотворил душу животных, земля? Вода? Или Бог? И ещё 24,25ст- "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. 25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо." Кто же всё таки создал души животных, земля, или Бог? Тит пишет: А следуя Вашей логике Протест, и животные должны иметь образ Божий. ведь и их Бог создал, и они имею тоже дыхание что и Адам, и их плоть прах.. Не перевирайте пожалуйста мои мысли, чтобы следовать моей логике, необходимо её понять, у вас я вижу этот процесс идёт с трудом. Я уже говорил вам о том, что в человеке, является признаком в нём Образа Божьего, если у вас это всё сводится к тому, "вдыхал" или нет, то это аргументы для ваших младших друзей и знакомых, но не для меня. Вся суть логики, чтобы было вам понятней, сводится к вопросу: Что в человеке было образом Божиим? Весь человек или только его некая бестелесная сущьность? Вы мне тут пытаетесь продвинуть теорию о том что тело человека, это тело животного, и только наличие в нём отдельно живущей личности, говорит о том, что он образ Божий. Уважаемый собеседник, человеческое существо, не владеет душой, а он или она, ею является, вместе со своим телом и дыханием жизни вместе. 1Тим 6:16- " единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может." Скажите, как вы понимаете это место. Если есть ещё нечто бессмертное, то как мог апостол Павел такое написать? В свете этого текста, души людей смертны или бессмертны?
Павел: Георгий,я с вами согласен. Но прежде,всего один вопрос о.Анатолию. о.Анатолий,скажите что означает душа в православии?Только пожалуйсто без философии,а конкретно.Мы дали вам четыре Библейских понимания души,дайте нам ваше православное понимание души,на Библейской основе.
протест: Грифону от Протеста, с пожеланием всех благ.Грифон пишет: Хорошо. Скажем иначе. Речь ведется от лица человека, который если и верит в Бога, то чисто номинально. По большому счету он верит только в то, что перед его глазами, и ему "фиолетово" всё остальное. Типичный обмерщённый обыватель. Ваше, "скажем иначе", не добавило света, поэтому вопрос не снимается. С чего вы решили что речь идёт от лица человека, который верит "чисто номинально".Грифон пишет: Вы сами то читали, что написали? Если вы, дорогой мой брат, более не способны, на лучшие аргументы чем этого типа (вы сами то читали что писали?), так скажите, я и время своё тратить на вас не буду. Я конечно могу у вас спросить задав вопрос типа: "А вы вообще способны или в состоянии, меня понимать?", но мне не интересен уже такой метод ведения диалога, так что прошу вас не предлагать более подобный метод беседы. Грифон пишет: Сын Иакова не был похоронен (поскольку был съеден), соответственно, и могилы у него нет. Весь ваш ответ это дело вашего выбора из того что было предложено мной вам. Из нескольких вариантов вы выбрали то что вам ближе, назвав преисподнюю местом где пребывают умершие, я тоже могу пойти по вашему принципу, и выбрать понимание которое имели евреи под словом "преисподняя", это просто смерть, поэтому Иаков хотел смерти.Грифон пишет: По иудейским представлениям, в аду было два места: для праведников и грешников (см. притчу о богаче и Лазаре). Мы уже говорили о том, что это представление, было заимствовано ими у греческих философов, поэтому и слова Христа не несли в себе оттенок буквализма, потому как это была притча, имевшая совсем иной смысл нежели вы ей придаёте.
Тит: протест пишет: Титу от Протеста с пожеланием быть в мире. протест пишет: буду считать отсебятиной очередного сектанта по имени Тит протест пишет: поступок ваш, как поступок Моськи из басни Крылова, Протесту, с тем же пожеланием, быть в мире протест пишет: Это мне, "сектанту", вполне хватит Библии чтобы опровергнуть вашу сатанинскую ложь Это мы уже бачили, когда Вы в темах о иконах, субботах, постоянно со связи пропадали, и заданные вопросы забывали. протест пишет: Похоже что элементарными, эти вещи сделало ваше мышление, потому как вы даже не знакомы с такой важной наукой как физиология, что решились сравнивая человеческий организм с животным организмом, Похоже друг мой, Вы окончательно запутались. А ну как растолкуйте ка мени физиологически отличие человека от животного. От обезьяны например. протест пишет: Вот вам пример, чтобы было более доступно вашему уму. Если по замыслу архитектора, на одной из улиц был построен прекрасный дворец, но ещё не подведено к нему электричество, можно это строение назвать сараем, не оскорбив при этом самого архитектора? Нет. Потому что по замыслу и проекту, это здание не сарай, а дворец, даже если в нём нет ещё электричества. Ваши выводы уже неоднократно оскорбили Бога и Его святое Писание, Это Бог Вам по телефону сообщил? Не приписывайте Богу свои чудачества. Он без Вас разберется на кого обижаться. Если для адвентистов сказать что дворец и сарай, сделаны из камней и досок, является оскорблением архитектора, то для людей умных, в этих словах, странного ничего не увидится. Сараем и животных нельзя называть, поскольку они словом Бога из земли и воды произведены. Так что кто здесь еще Писание оскорбляет. Туда куда вошел царь жить, и будет царский дворец, назвисимо от того красивый ли это дом, или просто избушка. Вдунул Бог в человека Свое дыхание, и стало человекообразное животное, Царем природы. А если нет царя в доме, то подсоединяй хоть не подсоединяй туда хваленое адвентистское электричество, это будет курам на смех. протест пишет: ......И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода,.......Кто же всё таки создал души животных, земля, или Бог? Мне кажется Вы сами не поймете что хотите мне здесь сказать. Ужас как Вы туго соображаете. Черным же по белому написано, что "Да произведет вода души ...... И создал Бог рыб больших... которых произвела вода" В произведении животного творения, Бог дал силу земле и воде. А о человеке сказано, что Сам Бог взял и "создал человека из праха земного,... и вдунул в него дыхание жизни, и стал человек душой живой" Не произвела земля человека, а "создал Бог человека из праха земного", не земля создала человеку "душу живую", а Бог "вдунул", и человек стал "душой живой". Я случаем не с компьютером разговариваю? протест пишет: 1Тим 6:16- " единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может." Скажите, как вы понимаете это место. Если есть ещё нечто бессмертное, то как мог апостол Павел такое написать? В свете этого текста, души людей смертны или бессмертны? А потому и бессмертный человек. потому что его создал "единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может". Внимательне Библию читайте.
Тит: Georgy пишет: А вот скажите, почему Вы и на каком основании думаете, что эти тексты адресованы имеено к РПЦ, почему Вы в этом так уверенны Сейчас все поверим, что это было адресовано к АСД. Georgy пишет: Тит, так сделайте это, на основе Библии докажите, что АСД лжет. Не надо делать ГЕоргий удивленные глазки. По всем вопросам, которые здесь обсуждались, АСД потерпело полное фиаско. А ну как по Библии докажите мне, что "вечерю" нужно называть "таинством". Только цитатами из Библии, а не "философией по стихиям мира" Если не можете, то наблюдайте лучше как умные люди разговаривают, и просвещайтесь.
Павел: Человекообразному царю животных,Царствовать!!! Что означает душа в вашем понимании?
Vladimir: Linzar пишет: Вот СИ рисуют слащавые картинки о райской жизни в окружении милых львов и волов, с горами фруктов и овощей-вобщем-"Наше счастье постоянно, жуй кокосы ешь бананы чунга чанга" и так тысячу лет, без перекура. У них наверняка есть Библейские основания ВЗ на столь тошнотворное бытие. За реальность они выставляют притчу: "Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому". (Ис.11:6-7) "Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь". (Ис.65:25)
протест: Титу с пожеланиями дальновидности. Тит пишет: постоянно со связи пропадали, Со связи соскакивали и вы, но я не ставил никогда вам это в вину, так что и вы надеюсь, наконец оставите, наконец, муссировать эту глупую мысль. Тит пишет: Похоже друг мой, Вы окончательно запутались. А ну как растолкуйте ка мени физиологически отличие человека от животного. От обезьяны например. Надоело ходить по кругу, извините, но всё что вам хочу сказать на данной стадии диалога, так это прочитайте мой 204-й пост. Тит пишет: Сараем и животных нельзя называть, поскольку они словом Бога из земли и воды произведены. Этого и никто не делает здесь. Вдунул Бог в человека Свое дыхание, и стало человекообразное животное, Царем природы. Итак, я поздравляю вас, не знаю с чем, толи с заблуждением, толи с наваждением состоящим из комбинации из трёх пальцев, отображённой перед вашими глазами в тот момент когда вы читаете Св Писание. Нигде в Писании не сказано о том, что Бог вдунул в дыхание жизни, в человекообразное животное, но создал Бог человека, и вдунул в него дыхание жизни, и стал человек душою живою. Тит пишет: А если нет царя в доме, то подсоединяй хоть не подсоединяй туда хваленое адвентистское электричество, это будет курам на смех. Не знаю кому на смех, курам, или Титу, но тому кто создал этот дом для царя, будет от вашей логики, не до смеха. Не знаете уважаемый Тит, над кем смеётесь, а смеётесь вы над самим собой. "Да произведет вода души ...... И создал Бог рыб больших... которых произвела вода" Что произвела вода, рыб или их души? Что создал Бог души, или рыб? Рыбы, животные, и их души- это неделимые понятия, или раздельные точно так же как и у людей? Если Бог дал силу земле творить души, то что есть в понимании православных душа животных? Это энергия или кровь или... что? Тит пишет: Бог "вдунул", и человек стал "душой живой". Когда стал человек душой живой? Проясните для ясности? Тит пишет: А потому и бессмертный человек. потому что его создал "единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может". Теперь следующий вопрос. Если человек имеет бессмертие, по примеру Творца его создавшего, тогда зачем Творец выслал человека из Едемского сада, после того как тот согрешил?
Vladimir: Georgy пишет: А вот скажите, почему Вы и на каком основании думаете, что эти тексты адресованы имеено к РПЦ, почему Вы в этом так уверенны ? Я имею честь принадлежать к Той самой Церкви, Которую создал не человек а Бог, не Миллер, Уайт или какой ни будь там Чарльз Рассел, а именно Христос. Нам почти 2000 лет, мы ведем свою преемственность от Самого Христа. Преемственность - это один из довольно весомых критериев, определения Церкви Христовой. Не может организация появившаяся около 1844 года, претендовать на звание Церкви Христовой, потому как Христос Свою Церковь создал гораздо ранее. Бог вам в помощь.
Georgy: о.Анатолий пишет: Законный вопрос каким "дыханием" наделено все живое творение? Дыханием Вседержителя, которое Бог вдунул в Адама? Но где написано что Бог в животных что то вдунул? Душа животных , произведение земли и воды. А душа человека непосредственно от вдуновения Богом в человека Своего Дыхания, которое не только дает возможность "дышать", но и было источником существования личности Адама, со всем его природно индивидуально ипостасным бытием. о.Анатолий, я написал свой пост№ 22 не прочитав Вашего, поэтому пусть это не кого не смущает и не торопит делать ненужные выводы. Я очень рад что мы всётаки перешли к Божьему Слову, и думаю это не кому не повредит, а напротив принесёт пользу. Таперь о главном: думаю ни кто не будет отрицать, что Бог Своим Словом может творить на растоянии 9 ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось. (Пс.32:9), при творении животных, именно так и произошло, а земля и вода лишь были инструментом в Божьих руках и дыхание жизни что у нас (людей), что у животных одно и тоже 19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! (Еккл.3:19) , но почему Бог вдунул Своё дыхание в человека Сам лично т.е. как бы лицом к лицу ? Наверное для того это сделал Господь, и это очень мудро, что бы первое что увидел человек когда открыл свои глаза-это было лицо своего Творца, чего не надо было делать для животных. Тоже самое произошло и с Евой. А представьте, если бы Бог это сделал наоборот, просьба просто это проанализировавть. И вообще похоже, открыт новый критерий истины, который гласит, что если адвентисты придерживаются какого-либо взгляда, значит, этот взгляд неверен. Как будто об истинности того или иного мнения можно судить по тому, кто его высказывает, так что необходимость в открытом обсуждении отпадает сама собой. Подобный аргумент, будучи тщетным в серьезной дискуссии, может оказать нужное воздействие на невежд, введенных в заблуждение такими взглядами. Поэтому всё что пишут АСД, так же необходимо анализировать. И ещё хотелось бы к этому добавить: Верить в бессмертие души — значит рассматривать по крайней мере одну из составляющих своей личности как бессмертное естество, неспособное прекратить свое существование. Подобная вера подстегивает уверенность в себе и в возможности своей души взойти к Господу. С другой стороны, верить в воскресение тела — значит не верить в себя или в возможность развоплощенных душ восходить к Господу; другими словами, христианину остается верить во Христа, Который вернется для того, чтобы воскресить мертвых и преобразить живых. Это значит верить в сошествие Господа на эту землю для встречи с верующими, находящимися во плоти, а не в вознесение развоплощенных душ на небеса для встречи с Господом. В Новом Завете подчеркивается окончательный исход, заключающийся в сошествии Христа к человечеству, а не в восшествии отдельных душ к Нему. Упование пришествия — это не пустые надежды, но реальная встреча на этой земле между находящимися во плоти верующими и Христом в славный день Его возвращения. Исходом этой встречи будет преображение, которое затронет человечество и естественный мир. Это великое ожидание омрачается и уничтожается верой в личное бессмертие и небесное блаженство сразу после смерти. Еще одно важное последствие индивидуалистической надежды на немедленное бессмертие заключается в том, что она попирает библейскую общую надежду на окончательное восстановление сотворенного Богом мира и его обитателей (Рим. 8:19—23; 1 Кор. 15:24—28). Когда единственным принимаемым в расчет будущим является выживание собственной души после смерти, к общечеловеческим мукам проявляется лишь поверхностный интерес, а значимость Божьего искупления для всего нашего мира в целом по большей части игнорируется. . По логике вещей изучение библейского взгляда на человеческую природу следует начать с повествования о сотворении человека. Мы используем здесь термин «человек» в том значении, в котором он употребляется в Писании, то есть включаем в это понятие и мужчину, и женщину. Первое важное библейское высказывание по этому поводу находится в Быт. 1:26,27: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их». Первое повествование о сотворении человека сообщает нам, что человеческая жизнь возникла не под воздействием произвольных природных сил или случайной мутации в животном мире, но как результат личного творческого акта Бога. Вызвав к существованию землю со всей ее растительностью и живностью, Он объявил о Своем намерении сотворить человека, как бы отводя людям особое место в творении Божьем. Впечатление такое, что, приступив к созданию человека, Бог начал иной, отличный от предыдущих этап Своей творческой деятельности. По окончании каждого этапа сотворения мира Бог останавливался, чтобы осмотреть дела рук Своих и отметить их совершенство (Быт. 1:4, 10, 12, 18, 21, 25). Затем Бог высказывает намерение создать существо, которое могло бы «владычествовать» над Его творением; существо, с которым Он мог бы общаться. Когда на земле был утвержден всеобщий порядок вещей и она стала пригодной для жительства человека, Господь сообщил о Своем желании сотворить человека. «И сказал Бог: сотворим человека» (Быт. 1:26). Сотворив человека, Он объявил, что все Его творение «хорошо весьма» (Быт. 1:31). Особое творение Божье. Это Божественное утверждение указывает на две фундаментальные истины: во-первых, человек является особым творением Божьим, чья жизнь зависит от Него. Его жизнь исходит от Бога и имеет продолжение только благодаря Божьей милости. Это чувство постоянной зависимости от Всевышнего лежит в основе библейского понимания человеческой природы. Бог есть Творец, а люди — творения, чье возникновение и продолжение жизни зависят целиком от Него. Во-вторых, человек отличается от Бога. Человеческие существа имеют временное начало, а Бог вечен. Господь—не человек, чтобы Ему умирать. Писание делает акцент на контрасте между безграничными возможностями Бога как Творца и ограниченностью человека как творения. Необходимо учитывать этот момент при изучении библейского взгляда на человеческую природу. Все Божественное откровение представляет человека как творение, зависящее, но отличное от Бога (Ис. 45:11; 57:15;Иов 10:8—10). И все же, несмотря на подчеркнуто зависимое положение человека, он претендует на особое отношение со стороны Творца. «Отличительные свойства человека не только отделяют его от прочих творений Божьих, но и определяют для него исполненное любви и благодарности служение своему Создателю. Тит пишет: А следуя Вашей логике Протест, и животные должны иметь образ Божий. ведь и их Бог создал, и они имею тоже дыхание что и Адам, и их плоть прах.. Тит прочёл я пост о. Анатолия № 249, и понял откуда у Вас все эти мысли, оказывается Вам их подкидовал о.Анатолий. Наверное Тит у вас проблемы с личным мнением, что так и будете прятаться за спину Анатолия, тогда хотябы не стройте из себя професора богословия, понял я Вашу душу, не боитесь что она прямо в ад после жизни.... (шутка). Давайте лучше поразмышляем об образе Божьем. Быть созданным по образу Божьему — значит осознавать свою ценность, значимость и обилие возможностей и обязанностей, которыми нас наделил Бог. Мы были созданы для того, чтобы отражать Бога в мыслях и делах. Наша сущность и наши дела должны представлять собой миниатюрное подобие сущности и дел Божьих. Библия нигде не упоминает бессмертие в связи с образом Божьим в человеке, (если сможете Тит, то докажите нам обратное, ведь Вы сами сказали что на основе Библии изобличите ложь АСД). Дерево жизни символизировало бессмертие в общении с Творцом, но в результате грехопадения Адам и Ева были изгнаны из Едемского сада и тем самым лишились доступа к источнику бесконечной жизни пред лицом Божьим. Следует ли увязывать образ Божий с бессмертием более, нежели со всемогуществом, всеведением и вездесущностью? Ни одно из этих Божественных свойств не приписывалось человеку как часть образа Божьего, даже до грехопадения. Ничто в Библии не указывает на то, что человек отражает Бога посредством обладания Божественными свойствами, такими, как бессмертие. Нет никаких веских причин для выделения бессмертия среди прочих Божественных свойств как сущности выражения «образ Божий». Наоборот, Библия отвергает это. Тит,39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; (Иоан.5:39) Тит пишет: Сейчас все поверим, что это было адресовано к АСД. Хороший ответ на вопрос, хотя и не вам заданный, Тит если не можете ответить, так не несите всякую чушь, я Вам много раз говорил что это Вас не красит. Тит пишет: Если не можете, то наблюдайте лучше как умные люди разговаривают, и просвещайтесь. Только в их число не входите Вы милейший наш КЛОУН и ШУТ Тит, другого мнения о Вас, извините, но уже не будет. Vladimir пишет: Я имею честь принадлежать к Той самой Церкви, Которую создал не человек а Бог, не Миллер, Уайт или какой ни будь там Чарльз Рассел, а именно Христос. Нам почти 2000 лет, мы ведем свою преемственность от Самого Христа. Преемственность - это один из довольно весомых критериев, определения Церкви Христовой. Не может организация появившаяся около 1844 года, претендовать на звание Церкви Христовой, потому как Христос Свою Церковь создал гораздо ранее. Бог вам в помощь. Спасибо Вам Владимир за пожелание Божьей помощи, но то что Вы принадлежите к этой церкви (хотя я Вас понимаю по человечески), ещё не о чём не говорит. Истинная церковь- это та, вероучение которой построено исключительно на Божьем Слове, это церковь которая неизменно хранит Божий Закон, вот видите Владимир, я тоже по своему прав, согласны? Поэтому, это вопрос в котором следует разобраться, ведь истина Божья она одна и не может быть поделена на всех понемногу, а следовательно и истинная церковь ОДНА. С наилучшими пожеланиями Георгий !
Архиепископ Зосима.: Приветсвую всех вас, дорогие мои православные отцы, братья и сестры, мир вам и Божье благословение! А вот, Протест, Вы вообще здоровы, или что с Вами происходит? Вы за кого здесь нас принимаете, что смеете такую нелепицу нам нести? Что такие вот "перлы мудрости", то есть "непотребное пустословие" (2.Тим.6.16-17) здесь нам городите и разводите. Для меня, как для вполне здорового нормального, православного христианина Бог-есть Один, Единый Бог, в Троице славимый и поклоняемый (Исх.3.1-6;Мф.22.32;Мф.28.19-20), Церковь Православная, Единая, Соборная и Апостольская Одна (Мф.16.18-19),-остальные "церкви-секты и секточки"-это дело "великого иммитатора",-дьявола, это его ложь,-мимикрия и иммитация Единого Бога, Единой Истины и Единой Церкви. Церковь Христова, Православная,-это Царство Божье на земле и именно через это Царствие Христовой любви, мы можем стать истинными гражданами Града Небесного,-Царствия Христова. Но вне Церкви Православной, Христовой,-спасения и истины нет! (Мф.18.17;Откр.22.11,14-15). Первичен Бог и Его Церковь Православная, (1.Кор.11.1-12;). Именно Она есть, а ничто другое,- Столп и утверждение истины (1.Тим.3.15;), а Библия написана и канонизировна Святыми людьми,-Отцами Церкви, одним из которых и есть Святой Святитель Григорий Нисский, живший и творивший в 4-ом веке, (+ок.394.г.от Р.Х.)- (2.Петр.1.20-21). Библия только и написана вот для чего,- (Ин.20.30-31;Ин.21.25)-и только, ибо сам Мартин Лютер ходатайствовал перед курфюрстом Фридрихом Мудрым, предавать смерти всех тех, кто на основании Библии, пытался создавать секты, кстати слово "секта" впервые озвучил никто иной, как сам Мартин Лютер. Так что, Георгий и Вы далеко неправы, ибо Святые Отцы, Преемники Святых Апостолов (2.Фесс.2.15:2.Фесс.3.6) утверждали Святое Православие на учении и законе Христа (2.Кор.3.1-6), других путей, то есть другого закона, сегодня, нет уже! Так что Бог Один-Отец, Сын и Святой Дух, Церковь Православная Едина и Истинная! Так говорит Священная Православная Библия!
euroclydon: Доброй ночи! Брата Анатолия приветствую и благодарю за переход к обсуждению Священного Писания, сразу стало интересней читать. Хотя и философия, но не такая нудная, как та, что мы обсуждали раньше и та, которую до сих пор из Нисского приводит уважаемый Архиепископ. Кто-то из модераторов изменил название открытого мною нового блока старой темы. Если Вы, таким образом, утверждаетесь в своих правах на форуме, то, будьте добры, исправьте хотя бы грамматическую ошибку, хотя могли бы и вернуть оригинальное название. За замену "захожанина" на "адвентист" благодарю, так мне комфортней. Сегодня я почти целый день был on-line, но так и не нашёл время написать. У меня два дня совещаний, если завтра смогу выйти, обозначу свои согласия и несогласия с тем, что Вы написали, хотя у меня создалось впечатление, что Вы прервались на полу слове. Вечером в третий раз отправил Вам книги по антропологии. Сейчас же хочу два слова написать на "Псюхэ" из Септуагинты. Вы мне писали: В отношении животных Быт 1.20 και ειπεν ο θεος εξαγαγετω τα υδατα ερπετα ψυχων ζωσων В отношении человека Быт 2.7 και επλασεν ο θεος τον ανθρωπον χουν απο της γης και ενεφυσησεν εις το προσωπον αυτου πνοην ζωης και εγενετο ο ανθρωπος εις ψυχην ζωσαν В отношении Бога Ис. 42.1. ιακωβ ο παις μου αντιλημψομαι αυτου ισραηλ ο εκλεκτος μου προσεδεξατο αυτον η ψυχη μου Как вы думаете, употребляемое слово псюхе, в отношении человека животных и Бога, отражает одну и туже реальность, или все таки при одинаковости употребляемого термина, все таки разные реалии отражает? Бытие 1:20 "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, ДУШУ живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной". В оригинале слово "НЕФЕШ", первое и главное значение которого "ЖИЗНЬ", второе - "ЖИВОЕ СУЩЕСТВО". Хотя употребление его применимо и к вопросу содержания чувств, желаний и ненависти. Кстати, по отношению к Богу оно используется именно так, как средоточие благоволения, чему пример приведённый Вами стих Исаии 42:1 "Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд". Это же слово использовано и в Бытие 2:7 "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою". Я проследил все 678 упоминаний его в Ветхом Завете и нашёл, что это слово вполне применимо и к Богу с точки зрения "благоволит", "не возгнушается", "ненавидит". К человеку же и животным оно применяется, в основном, как жизнь, но в псалмах часто, как и по отношению к Богу, оно описывает сердечные порывы и желания. Интересно, что у евреев это слово может означать даже парфюмерные духи, как и в русском это созвучные слова. Так что, не нашёл я, что слово это отражает "разные реалии" в классификации: К Богу - одно, к человеку - другое, к животному - третье. "Разные реалии" обозначаются этим словом во всех трёх направлениях. Спокойной ночи!
Архиепископ Зосима.: Сегодня Святая Православная Церковь совершает память замечательного Отца и Учителя Вселенской Церкви,-Святителя Всилия Великого, Архиепископа Кессарии Каппадокийской. Давайте посмотрим на то, что говорил и как учил Святой Святитель Василий Великий о бессмертии души. Человек составлен из души и тела, которое, по воззрению св. Василия Великого, служит его приметой во время настоящей жизни. Так как человек впал в грех, то он подлежит смерти, следствием которого бывает разлучение души и тела. Смерть, по рассуждению Святителя Каппадокийского, имеет благодетельное значение, потому что по причине её не сохраняется бессмертным наш "недуг" (и арростИа). Св.Василий Великий в своих творениях специально не говорит о бессмертии человеческой души. Однако, из его взгляда на загробную жизнь, как на время воздаяния, а также из его решительного отвержения учения о переселении душ, следует, что бессмертие души ему представляется вне всякого сомнения. Св. Василий Великий, как и следовало ожидать, учил, что участь душ праведников и грешников непосредственно после их смерти бывает до противоположности различной. По его словам, "смерть для праведников является сном, вернее сказать,-отшествием к лучшей жизни". "Кто потрудился в этом веке, тот ЖИВ БУДЕТ ДО КОНЦА..." "Кто ради добродетели выдержал тысячи подвигов и для приобретения её с избытком, испытал себя в трудах, тот ЖИВ БУДЕТ ДО КОНЦА, как много потрудившийся в скорбях Лазарь, как утомившийся в борьбе с противником Иов, потому что сказано:"ТАМО ПРЕТРУЖДЕНИИ ПОЧИША" (Иов.3.17). Потому-то и Господь призывает к успокоению труждающихся и обремененных (Мф.11.28)... Кто предпочёл путь тесный и многотрудный пути гладкому и спокойному, тот во время Божия посещения... НЕ УЗРИТ ВЕЧНОЙ ПАГУБЫ, не прекращающегося злострадания. "Душа праведника,-говорит Св. Василий в другом месте,-отрешившись от соучастия в теле, имеет жизнь, сокрытую со Христом в Боге (Кол.3.3)." Смысл этого выражения Святого Отца Церкви, по-видимому, раскрывается следующими словами приписываемого Св. Василию комментария на книгу пророка Исаии:"Если желаешь узнать, что такое, по Писанию, та слава, которой будут прославлены святые, то представь себе благоприличное состояние созерцающих своим умом великое и божественное, каким было состояние Моисея, когда он был удостоен созерцания Бога". Вообще следует сказать, что Святитель Василий в своих творениях мало говорит об участи праведников за гробом. И то, что он говорит по данному вопросу, имеет преимущественно общий характер. Местом загробного пребывания праведников Св. Василий Великий считал НЕБО (УРАНоС), под которым он разумел твердь или видимое пространство. По мнению Святого Отца, рассуждать о сущности неба бесполезно. В данном случае мы должны довольствоваться тем, что сказал по данному вопросу пророк Исаия, когда заметил:"УТВЕРДИВЫЙ НЕБО ЯКО ДЫМ" (51.6) и "ПОСТАВИВЫЙ НЕБО ЯКО КАМАРУ" (39.22). Святитель Каппадокийсктй не определяет числа небес. Несомненно лишь то, что он признавал их несколько. "Мы,-говорит он в одном месте своих творений,-столько далеки от мысли не верить второму небу, что отыскиваем и третье, видеть которое был удостоен Блаженный Павел (2.Кор.12.2). Псалом же, называя НЕБЕСА НЕБЕС (Пс.148.4), навёл нас на мысль и о большем числе небес. -Кроме неба, Св. Василий Великий говорит как о месте загробного пребывания умерших праведников, О СТРАНЕ ЖИВЫХ, в которой "нет ночи, нет сна-образа смерти, нет пищи, нет пития,-этих подкреплений нашей немощи, нет болезни, нет страданий, ни врачевства, ни судилищ, ни куплей, ни искусств, ни денег-этого начала зол, предлога к браням, корня вражды".
Прихожанин: Georgy пишет: УВАЖАЕМЫЕ УЧЕСТНИКИ ФОРУМА, Я ПРЕДЛАГАЮ ВАМ СЛЕДУЮЩЕЕ: давайте перейдём к обсуждению данной темы, только на основе текстов Священного Писания. Итак начиная с БЫТИЯ и заканчивая ОТКРОВЕНИЕМ, для Вас и для нас это авторитетный источник, так почему бы нам не перейти к нему. Только просьба делать это последовательно и без спешки, только так мы сможем выяснить всё до конца. Кстати, замечательное предложение, выяснить все до конца, последовательно и без спешки. Очень рад за вас, Georgy! Это конечно мудрая мысль, последовательно, и без спешки. Вот давайте и начнем с самого начала. Что мы имеем? Имеем мы все Священное Писание. А откуда мы его взяли? Кто нам дал Писание? И где критерий его истинности? Без ответа на эти вопросы мы не можем признать Священное Писание абсолютным источником и хранителем истины. Где у нас основание, стоя на котором мы можем утвеждать что Библия действительно Богодухновенна? Почему Библия? Почему не Бхагават-гита, не Коран, не Веды? Кто сказал нам, что Библия истинна? Разве Бог с неба нам ее переправил в контейнере? Люди ведь писали ее, у каждой ее книги есть автор, конкретный человек. Только не надо приводить в данном случае цитаты из Библии, уверения в своей истинности мы можем найти и в других источниках. Любой пророчествующий прежде всего старается убедить всех в том, что он вещает от Бога, иначе его просто не будут слушать. И не всегда бывает так, что пророк говорит правду, хотя и пытается всячески доказать то, что он от Бога. Предвижу, что сейчас возникнут патетические возгласы, вроде таких: "Как же ты не веришь Библии, ведь это Слово Божие?!" Если ты не веришь Библии, то ты не христианин!" Осмелюсь сказать вам всем, что это все пустые слова. Скажите мне, на каком основании я должен верить Библии? Почему я не должен верить Корану? Почему Библия - это авторитетный для нас источник, а Бхагават-Гита - неавторитетный? Вот давайте выясним это, а потом спокойно и не спеша перейдем к обсужению других вопросов. А то получается как-то непоследовательно у товарищей некоторых не этом форуме, схватились за Библию, и кричат, что вот она и есть источник истины. Вы для начала расскажите-ка нам, дорогие товарищи, где вы эту Библию взяли, кто вам ее дал. И я очень надеюсь, что рассказ этот будет интересен и весьма поучителен для всех участников данного форума. А обсуждение всего остального мне видится, хотя и занимательным, но все же преждевременным занятием. Туда ли мы едем, господа? Интересно ведь получается, что на основании одной и той же Библии разные люди делают совершенно противоположные выводы. Православные без зазрения совести преспокойно употребляют вино, а вот господин, который всадник на коне некий адвентист по имени Euroclydon, утверждает, да еще пытаясь ссылаться на Библию, что вино пить никак нельзя, типа грех великий, потому что был процесс брожения. О как! На вопросы, поставленные перед ним, упорно отвечать не хочет, только твердит все свое, не пытаясь услышать других. По всем признакам этот Euroclydon обычное радио. Ну и по другим вопросам тут мы видим, что никак не прийдут люди к согласию, про бессмертие души никак вот не договорятся. Да и сама Библия ведь честно говорит о себе, что не все в ней написано, Иоанн Богослов вот говорит: "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. " Что такое другое сотворил Иисус, о чем не написано в Библии? Надо как-то нам все же постараться прийти к единому мнению.
Архиепископ Зосима.: Спаси Вас Господи, дорогой наш брат Прихожанин, за очень умные посты, Божье Вам благословение и мир! Евроклидон, в Ваших же поучениях и советах пустых, простите, я не нуждаюсь, А ХЛЕБОМ ЖИЗНИ ДЛЯ МЕНЯ УЖЕ МНОГО ЛЕТ ЕСТЬ, БЫЛ И ВЕЧНО БУДЕТ САМ ХРИСТОС, КОТОРОГО Я ПРИЧАЩАЮСЬ ЗА ЕГО СЛУЖЕНИЕМ НАМ, ПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ, ЗА БОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТУРГИЕЙ-СВЯТОЙ ЕВХАРИСТИЕЙ! (Ин.6.47-58), а вас, обманутого "отцом всякой лжи-дьяволом"-мне воистину очень жаль! Если праведники после своей смерти, по учению Ваилия Великого, удостоятся "лучшей жизни", то для грешников, по его словам, "переход отсюда бывает началом наказаний в АДУ. В чём состоит наказание грешников в аду,-это следует из такого выражения приписываемого Св. Отцу комментария на книгу пророка Исаии:"Схождение во ад есть отлучение от Бога за преумножение греха и за расположение противное добру". "Кто живёт в роскоши и во всяком распутстве, по изнеженности облекается В ПОРФИРУ И ВИССОН, веселится ПО ВСЯ ДНИ СВЕТЛО (Лк.16.19) и избегает того, чтобы трудиться ради добродетели, тот,-пишет Св. Василий,-не УТРУДИЛСЯ в этом веке и НЕ БУДЕТ ЖИВ в будущем, но издали станет взирать на жизнь, мучимый в пламени пещном". "Не уверовавшие в слова Божии,-замечает Святитель Каппадокийский несколько ниже,- и ходившие по желаниям своего суетного сердца будут отведены на вечную казнь". Кажется, Св. Василий, если считать его автором приписываемого ему комментария на книгу пророка Исаии, ещё усиливает тяжёлую участь грешников за гробом, когда говорит о них, что они там "сожгутся", и что их там ожидает "геена" и "тьма", под которой нужно разуметь "какой-нибудь неосвещённый воздух, или место, затенённое от преграждения света телом, или вообще место, лишённое света по какой бы то ни было причине". (Hom. Il in hexaem.4.Mg.19,15.col.36B; p.пер.ч.1.стр.27). Всех православных христиан с праздником Преподобного Серафима Саровского, Его же молитвами "СТЯЖЕМ В СЕБЕ ДУХ МИРЕН, ДАБЫ ТЫСЯЧИ СПАСЛИСЬ ВОКРУГ НАС!" Доброй всем ночи!
Павел: Прихожанин пишет: Где у нас основание, стоя на котором мы можем утвеждать что Библия действительно Богодухновенна? 2Пет1:21 "...никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой,но изрекали его святые Божии человеки,будучи движимы Духом Святым". Вот вам и основания.И ешё Пс 118:89. "на веки, Господи, слово Твоё утвеождено на небесах." Так что оно больше ни в чьём утверждении не нуждается.Основатель его Бог,и Он его Основание.Поэтому мы и стоим на твердом основании слова Божьего.
протест: Vladimir пишет: Я имею честь принадлежать к Той самой Церкви, Которую создал не человек а Бог, не Миллер, Уайт или какой ни будь там Чарльз Рассел, а именно Христос. Сэр, вашу церковь, создали: Златоуст, Василий Великий, Тертулиан, Константин и др. И это так сильно заметно, что просто не приходится сомневаться. Зря вы затеяли этот разговор. Перестаньте выпячивать грудь, а лучше займитесь делом.
Тит: протест пишет: Тит пишет: цитата: Похоже друг мой, Вы окончательно запутались. А ну как растолкуйте ка мени физиологически отличие человека от животного. От обезьяны например. Надоело ходить по кругу, извините, но всё что вам хочу сказать на данной стадии диалога, так это прочитайте мой 204-й пост. там Протест, вы мне ничего толком не написали. Что это вы? Я написал Вам, что инстинкты и чувства делают чевлоека подобным животным, а вдуновение делает его образом Божиим. Инстинкты и чувтства, принадлежащие телу, это и есть физиология, а вы мне о какой то физиологии заговорили. Я спросил Вас поясните, Вы меня к тому же бессмысленному посту толкаете. Поплыли значит. протест пишет: Итак, я поздравляю вас, не знаю с чем, толи с заблуждением, толи с наваждением состоящим из комбинации из трёх пальцев, отображённой перед вашими глазами в тот момент когда вы читаете Св Писание. Нигде в Писании не сказано о том, что Бог вдунул в дыхание жизни, в человекообразное животное, но создал Бог человека, и вдунул в него дыхание жизни, и стал человек душою живою. Причитать нам тут не надо. Человек без вдыхания в него Богом Своего дыхания, был не более чем человекообразным куском мяса. Георгий назвал его трупом. А ну как пожурите Георгия, как это он может Дворец Архитектора, трупом называть? Это похлеще чем сарай. Но вдунул в него Бог дыхание свое, и стал человек тем, кто может сказать о себе что это я, а то Бог. Так что это Вы наш дорогой друг залезли в заблуждения и наваждения. протест пишет: цитата: "Да произведет вода души ...... И создал Бог рыб больших... которых произвела вода" Что произвела вода, рыб или их души? Что создал Бог души, или рыб? Рыбы, животные, и их души- это неделимые понятия, или раздельные точно так же как и у людей? Если Бог дал силу земле творить души, то что есть в понимании православных душа животных? Это энергия или кровь или... что? Да. Видимо Вы вообще уже потерялись, раз в трех фразах Библии запутались. Читать умеете? Читайте. И сказал Бог, да произведет вода душу живую. Когда говорится что Бог создал рыб, то поясняется, что сделал Он это не как человека, так как дальше поясняется " которых произвела вода". шариками подвигайте. Бог создал рыб посредством воды. А человека из праха, но непосредственно Сам. Где написано о человеке как о животных, типа создал Бог человека, которого произвела земля? Поэтому у животных душа не от вдуновения Бога, и потому смертна. и потому заключена только в крови, а у человека она от Вдыхания Творца, и связана с телом только потому, что человек целостное существо. Но он не есть тело. . о.Анатолий пояснил что православие понимает под образом Бога в человеке. Прочитайте и просвещайтесь. а то спорите сами с собой. Смешно. протест пишет: Тит пишет: цитата: Бог "вдунул", и человек стал "душой живой". Когда стал человек душой живой? Проясните для ясности? Библию читайте, и вам станет все понятно. Комедь. протест пишет: Тит пишет: цитата: А потому и бессмертный человек. потому что его создал "единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может". Теперь следующий вопрос. Если человек имеет бессмертие, по примеру Творца его создавшего, тогда зачем Творец выслал человека из Едемского сада, после того как тот согрешил? Думайте прежде чем вопросы задавать. человек имеет бессмертие не по примеру Творца, а потому что создан Творцом. Разные это вещи Протест. Бог бессмертен потому что Бог, а человек, потому что создан Бессмертным Богом. А образ Божий, который Бог создал не может быть смертным. А выслан человек потому что согрешил. И подпал по власть смерти. Но смертной стало его тело, потому что от тленного вещества и создано было, а бессмертный человек, который носит в себе Образ Бога, свободу выбора, ощущение себя как я, сходил в шеол, так как в раю жить не мог. Лишь Христос потом из шеола всех вывел. Кошмар, я Вам как младенцу все разжевываю.
Тит: Georgy пишет: Тит прочёл я пост о. Анатолия № 249, и понял откуда у Вас все эти мысли, оказывается Вам их подкидовал о.Анатолий. Наверное Тит у вас проблемы с личным мнением, что так и будете прятаться за спину Анатолия, Мне о.Анатолий, Георгию и адвентистам Уайт. А чем Ваша Уайт лучше о.Анатолия? Прикинулась пророчицей, , а вы и поверили. Женщине вообще подобает молчать, а о.Анатолий священник, он и учит. Так что Георгий не пойте нам печальные песни.
Тит: euroclydon пишет: Я проследил все 678 упоминаний его в Ветхом Завете и нашёл, что это слово вполне применимо и к Богу с точки зрения "благоволит", "не возгнушается", "ненавидит". К человеку же и животным оно применяется, в основном, как жизнь, но в псалмах часто, как и по отношению к Богу, оно описывает сердечные порывы и желания. Интересно, что у евреев это слово может означать даже парфюмерные духи, как и в русском это созвучные слова. Так что, не нашёл я, что слово это отражает "разные реалии" в классификации: К Богу - одно, к человеку - другое, к животному - третье. "Разные реалии" обозначаются этим словом во всех трёх направлениях. Что то Евроклидон похоже баттерфляем поплыл. То он не нашел что псюхе отражает разные реалии, то вдруг пишет что "разные реалии" обозначаются этим словом во всех трех направлениях". Что то наш лицемерный друг лисой забегал.
Тит: euroclydon пишет: За замену "захожанина" на "адвентист" благодарю, так мне комфортней Тогда и извиниться надо бы, Вам Евроклидон перед о.Анатолием, за "публику", "адептов", и подозрения что это о.Анатолий вам захожанина подписал. Признаться что зря человека подозрением обидели. А то "и желания обидеть не было". Надо же так беззастенчиво врать и лицемерить.. Или вас 15 лет служения только эту и научили, лукаво изоврачиваться? Вернитесь на тропу хоя бы показного благородства.
протест: Брату ПРИХОЖАНИНУ С ПОЖЕЛАНИЯМИ БЛАГОПОЛУЧИЯ. По мотивам ваших к нам рассуждений. То что Библия к нам пришла от Бога через Его верных слуг, это факт. ТО что она получила авторитет и признание церковью, это тоже факт неоспоримый, но всё дело в том что он не единственнный. Вы изучали библейские пророчества? Можете их истолковать? Библия это не просто сборник нравственных поучений, но ещё и "верное пророческое слово". Обращаетесь ли вы к нему? Человек не знающий "верное пророческое слово", имеет множество сомнений, и не может отличить Библии от других написанных "умных" книг. Изучите пожалуйста пророчества, и вы не станете говорить столь пустые доводы насчёт единственного аргумента в пользу истинности Библии, такого как тот что только православная церковь есть критерий истинности Библии. Именно пророчества, которые открывают нам всё что было и будет, которые исполняются ныне, являются гарантией, что Библия это не просто церковная книга, которую можно читать, а можно и не читать. Далее, не церковь сформировала канон, но Бог. И церковь до сих пор не может назвать ту дату, когда она этот канон создала, поэтому церковь православная, не создала канон, но приняла, равно как и церковь АСД. Если наши взгляды здесь совпали, то зачем выпячивать грудь и кричать о том что канон дали адвентистам, православные? Когда сами православные не знают как этот канон сформировался.
Georgy: Прихожанин пишет: И где критерий его истинности? Вы у Архиепископа спросите, он часто употребляет "Святая Библия", что же Вы Архиепископ кинулись хвалить ПРИХОЖАНИНА, не объяснив ему не слова об истинности Библии ? Прихожанин пишет: Почему Библия? Почему не Бхагават-гита, не Коран, не Веды? Конечно уважаемый, сразу видно из вашего поста, что Библия не часто бывает в руках ваших, если не так, то вы бе этого не писали. Для меня лично критерием определения истинности, являются пророчества, исполнившиеся в прошлом, и исполняющиеся сейчас, даже можно сказать у меня на глазах. Что касается Ваших сомнений, так им можно подвергнуть всё что угодно, и даже то что вы существуете на этой земле. Архиепископ Зосима. пишет: Спаси Вас Господи, дорогой наш брат Прихожанин, за очень умные посты, Божье Вам благословение и мир! Вам Архипастырь, хотелось бы пожелать быть до конца честным, и объяснить своей пастве что есть Библия. Пост то умный, да с таким подходом лучше в данной теме не участвовать и не сбивать с толку других. Надеюсь Вы ПРИХОЖАНИН УДОВЛЕТВАРЕНЫ моим ответом по поводу истинности Библии ? С уважением Георгий !!!
Vladimir: Georgy пишет: но то что Вы принадлежите к этой церкви (хотя я Вас понимаю по человечески), ещё не о чём не говорит Абсолютно верно, не зависимо от моего или вашего принадлежания или наоборот, Церковь Христа как была Таковой, так Таковой и останется. Georgy пишет: Истинная церковь- это та, вероучение которой построено исключительно на Божьем Слове, это церковь которая неизменно хранит Божий Закон, вот видите Владимир, я тоже по своему прав, согласны? Отчасти согласен. Если вы под Божьим Словом понимаете Самого Христа (Логос- Слово), то я так же с вами полностью согласен, что Церковь построена на Христе, он Тот Самый краеугольный камень, который отвергли строители но Который сделался Главою Угла в Церковном здании. Если вы имеет ввиду, Слово Божье как письмена и как слова о Боге, то здесь я с вами ни как не соглашусь, еще и по той причине, что весь Новый Завет - это плод Церкви, написан в Церкви и для Церкви. Поэтому Божье Слово – это дело рук Церкви, а Церковь строится на Том, Кто вдохновил на произношения и написание людей, этого Самого Слова Божьего. А что Церковь хранит не только закон но и Самого Христа, так это ДА действительно так. Но что бы быть Церковью Христовой Она должна быть основана Самим Христом 2000 лет назад.
протест: К возлюбленному брату Титу, с пожеланиями обрести глазную мазь. Тит пишет: там Протест, вы мне ничего толком не написали. ТАМ, Тит, я вам написал о том, что отличает человека от обезьяны, а именно, наличие воли и право выбора которыми Господь наделил человека, животные этого не имеют. Тит пишет: Но вдунул в него Бог дыхание свое, и стал человек тем, кто может сказать о себе что это я, Вы чувствуете противоречие себе? Не кусок мяса стал человеком, но человек стал..., Вы сами утверждаете одно, но потом это отрицая доказываете обратное. Тит пишет: то спорите сами с собой. Смешно. Не знал, что вы это я, но продолжим: Тит пишет: Да. Видимо Вы вообще уже потерялись, раз в трех фразах Библии запутались. Уважаемый, я задал вам вопросы по Библейскому тексту, если вы ответить не можете, я вас понимаю, но не перекладывайте свою немощь на меня. Оставляю за вами право реабилитировать себя и дать ответы на конкретные вопросы(перепечатывать их не буду), если не дадите просто сделаю соответствующие выводы. Тит пишет: А образ Божий, который Бог создал не может быть смертным. Счего вы взяли, что то, что Бог вдохнул в человека, это "образ Божий", ведь стал человек "душою живою" уже после того, как дыхание соединилось с плотью, а значит образ Божий это тело+дыхание жизни? У меня к вам ещё вопрос он об одном, если личностный фактор человека, его "Я", заключены в таком "компоненте" его сущности как "бессмертная душа", то почему тогда в Библии упоминаются такие фразы: 1-я. Быт 3:22- " и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. " Выходит, в отличии от Тита, Бог не знал о том, что Адам это не тело, это душа, которая, выгоняй не выгоняй из Рая, а всё равно будет жить вечно. Так по вашему? 2-я. Быт 3:19- " ибо прах ты и в прах возвратишься. " Опять наверно Бог ошибся, ведь прах это только тело, со всем набором инстинктов, но личность, которая обозначена местоимением "ты", она не прах, она душа, которая не умирает, поэтому тело уходит во прах, а не Адам, Адам бессмертен. Так выходит? 3-я. Быт 3:23- ", чтобы возделывать землю, из которой он взят. " Так кто же, наконец, Адам? Это прах земной, или душа? Где личность Адама, во прахе или в душе. Если во прахе, тогда всё ясно, если в душе, тогда почему написано "он взят из земли", когда его земная оболочка не может быть "им"? Разжуйте мне пожалуйста. Только попрошу вас не посылать рассуждения типа: Тит пишет: ощущение себя как я, сходил в шеол, так как в раю жить не мог. Лишь Христос потом из шеола всех вывел. Я что то не очень понимаю их. Они подобны рассуждениям Дамаскина, в которых, судя по вам и вашим друзьям, вы и сами не разбираетесь.
Vladimir: протест пишет: Сэр, вашу церковь, создали: Златоуст, Василий Великий, Тертулиан, Константин и др. Вы глубоко заблуждаетесь, они такие же члены Церкви как и мы, а не основатели. Основатель у нас один - это Христос. Ни кто из вышеперечисленных мужей ни чего не создавал, ни чему новому не учил, они были верными сынами Своей Матери Церкви, основанной Иисусом Христом. И это так сильно заметно, что просто не приходится сомневаться. Вам очень хочется видеть ситуацию именно такой, поэтому вам это и заметно. Снимете адвентистские очки, и вы увидите то, что есть на самом деле. Перестаньте выпячивать грудь, а лучше займитесь делом. Заняться делом - это наверное примкнуть к кружку людей, родоначальниками которых были лжепророки и неудачники, и верить так как призвали эти лже-толкователи????? Это наверное и есть - заняться делом.
Georgy: Vladimir пишет: Вы глубоко заблуждаетесь, они такие же члены Церкви как и мы, а не основатели. Основатель у нас один - это Христос. Ни кто из вышеперечисленных мужей ни чего не создавал, ни чему новому не учил, они были верными сынами Своей Матери Церкви, основанной Иисусом Христом. Друг вы наш сердечный, как это у вас интересно получается, "кружок" который основали Тертулиан, Златоуст, и тд, это церковь, и они были всего лишь членами её, а на Уайт которая была просто членом церкви АСД можно городить всё что угодно. Ну что ж отсутствие логики, обнажает ваши амбиции, на которых у вас далеко уехать не удастся. Любой человек может сказать на свой кружок, что основатель у нас Христос, так что не надо думать что именно у вас этот аргумент более весомый чем у остальных. Vladimir пишет: Снимете адвентистские очки, Ну что ж, православные очки вам наверное носить можно. Vladimir пишет: Заняться делом - это наверное примкнуть к кружку людей, родоначальниками которых были лжепророки и неудачники, Ну да, эти неудачники смогли церковь сколотить, да позволить Христу наделить её учением, которое как бельмо на вашем глазу, то то вы , Владимир, не касаетесь доктринальных вопросов, видомо понимаете, что за спиной священников гораздо уютней и тепло. А занятся делом, это значит растолковать мысли Дамаскина, для протеста, в тех цитатах о бессмертии души которые он вам выделил.
Тит: протест пишет: К возлюбленному брату Титу, с пожеланиями обрести глазную мазь. Протесту с пожеланием вынуть бревно из собственного глаза протест пишет: ТАМ, Тит, я вам написал о том, что отличает человека от обезьяны, а именно, наличие воли и право выбора которыми Господь наделил человека, животные этого не имеют А эта воля и право выбора у человека находилось в трупе, или пришло когда Бог вдунул? протест пишет: Счего вы взяли, что то, что Бог вдохнул в человека, это "образ Божий", ведь стал человек "душою живою" уже после того, как дыхание соединилось с плотью, а значит образ Божий это тело+дыхание жизни? Потому что труп образом Божиим не являлся, и сказать о себе это я, не мог. Да....... протест пишет: У меня к вам ещё вопрос он об одном, если личностный фактор человека, его "Я", заключены в таком "компоненте" его сущности как "бессмертная душа", то почему тогда в Библии упоминаются такие фразы: 1-я. Быт 3:22- " и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. " Выходит, в отличии от Тита, Бог не знал о том, что Адам это не тело, это душа, которая, выгоняй не выгоняй из Рая, а всё равно будет жить вечно. Так по вашему? Для тех людей, которые так и не могут понять, что человек до вдуновения Богом Своего Образа, был трупом, а когда вдунута в него была душа, стал личностью, которая может понимать себя как человека. Человек совмещает в себе отображение животного мира и ангельского. Ангелы ведь тоже безтелесные, но существуют. Вот человек и сотворен в теле подобный ангелам по душе. Богом он задуман как целостное существо, а грех его разделил. Тело ушло в прах, а бессмертная душа в шеол. И причем ведь не сразу человек умер, хотя Бог сказал что "в день" в который вкусишь смертию умрешь, а человек после этого жил еще 900 лет, пока тело не потеряло окончательно своей возможности жить. А что у него умерло в день в который он вкусил? Личностная связь с Богоь. А тело потому и обратилось в прах, потому что личность человека потеряла свою прямую связь с Творцом. Потому человек и нисходил в шеол, потому что тело через грех потяряло возможноть жить вечно, а бессмертная душа не могла восходить к Богу, потому и шла в шеол. Туда же в шеол, и Христос потом сходил, где духам умерших проповедовал. Читайте послание Петра. А Бог все знал. Но сказано так, потому же почему Бог искал Адама спаришивая Адам где ты? Или Бог не знал где Адам? Ваш вопрос Протест лишь буквожуйство. протест пишет: 2-я. Быт 3:19- " ибо прах ты и в прах возвратишься. " Опять наверно Бог ошибся, ведь прах это только тело, со всем набором инстинктов, но личность, которая обозначена местоимением "ты", она не прах, она душа, которая не умирает, поэтому тело уходит во прах, а не Адам, Адам бессмертен. Так выходит? Это у Христа спросите, зачем он богача и Лазаря, которые тоже были без тел, и в прах возвратились, называл богачом и лазарем, а души убиенных за слово Божие, могли говорить и просить. А ее у апостола Павла, почему это он сомневался, что мог без тела до третьего неба быть взятым. Без праха какой Павел мог куда то там летать? Заодно Моисея с Илией, на фаворе, как это они посмели вне и без праха в виде Моисея и Илии явиться. А еще пророка Исайю, кого это он в шеоле видеть мог? Каких то там царей земных. Какие цари без праха то? Ну вы Протест воощеее мочите концерт. Такие глупые вопросы жуйте сами.
Georgy: Тит пишет: Для тех людей, которые так и не могут понять, что человек до вдуновения Богом Своего Образа, был трупом Так что Бог всётаки вдунул в человека, душу или Свой образ, Вы Тит у Анатолия хотябы спросите и не несите всякую чушь. Тит пишет: а когда вдунута в него была душа, стал личностью, которая может понимать себя как человека. Я думал Тит что ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ было вдунуто в человека, оказывается я ошибался. Тит пишет: Ангелы ведь тоже безтелесные, но существуют. Ну а это у Вас откуда ? Тит пишет: Вот человек и сотворен в теле подобный ангелам по душе ТИТ ВЫ ПРОСТО СУПЕР, БОГОСЛОВ ВЫ НАШ,
Vladimir: Georgy пишет: Друг вы наш сердечный, как это у вас интересно получается, "кружок" который основали Тертулиан, Златоуст, и тд, это церковь, Друг вы наш сердечный, вас грубым образом дезинформировали, все вышеперечисленные акромя Тертуллиана, ни чего не основывали, если у вас есть аргументы и факты иного порядка, а не только голословные утверждения, я их с удовольствием выслушаю. Тертуллиан отцом Церкви не является, так как впал под конец жизни в ересь, действительно основал свой кружок, который в свою очередь просуществовал вплоть до пятого века, но и только. Его пути с Церковью разошлись. А вот что основывал Иоанн Златоуст????? Очень бы хотелось услышать, мне думается вам не должно составить большого труда, ответить за свои слова. Georgy пишет: Любой человек может сказать на свой кружок, что основатель у нас Христос, Много раз повторяемая ложь от этого правдой не становиться. Христос создал Свою Церковь 2000 лет назад. АСД со своим провалившимся пророчеством 1844 года (откуда она и ведет свое начало) как то не вписывается в определения Той Церкви, Которая существует вот уже почти 2000 лет. Будьте честны и признайте хоть это. Georgy пишет: Владимир, не касаетесь доктринальных вопросов, видомо понимаете, что за спиной священников гораздо уютней и тепло. А вы внимательно прочитайте все мои ответы, а потом честно скажите, касаюсь я доктринальных вопросов или нет. А так очередное не обоснованное и голословное утверждение, начинаю убеждаться, что это фирменный стиль АСД. Georgy пишет: А занятся делом, это значит растолковать мысли Дамаскина, для протеста, в тех цитатах о бессмертии души которые он вам выделил. Мне он кстати, ни чего не выделял, не правда ваша, кстати очередная. Бог вам в помощь.
Linzar: Georgy пишет: Ну да, эти неудачники смогли церковь сколотить, да позволить Христу наделить её учением, которое как бельмо на вашем глазу, Да какое вы бельмо?-маленький чирик на заднице огромного и более адекватного христьянского мира, и таких чириков несчесть. И эти неудачники типа Хаббарда(саентология),;Маккина(церковь христа),; Смитта(мормоны), ;Рассела(яговисты)-(перечислять две с половиной тысячи востановителей библии и церкви, нет смысла)-эти неудачники ничем не неудачней асд и прочих. По человечески просто жаль вас, вот и тратят Священники на вас сутки своей жизни и времени, отнимая от семьи и своей паствы. Тема стала похожа на диалог врача с палатой наполеонов. Адекватности с вашей стороны уже ноль, только мантры-односторонняя связь.
Павел: Linzar пишет: Да какое вы бельмо?-маленький чирик на заднице огромного и более адекватного христьянского мираС ваших слов мы чирики,а вы ........ . не хочется писать это слово,но вы сами себя им назвали.
Georgy: Linzar пишет: маленький чирик на заднице огромного и более адекватного христьянского мира, Вы знаете Линзар, на здоровой заднице, прищики не вскакивают. И прошу Вас впредь не пользоваться такими глупыми и безтолковыми сравнениями, мы же не обсуждаем у кого машина лучше, и чьему заду удобней в ней сидеть. Linzar пишет: вот и тратят Священники на вас сутки своей жизни и времени, отнимая от семьи и своей паствы. Закройте форум и этим решатся все проблемы, и вообще что это Вы, уважаемый, так разнервничались? Linzar пишет: Тема стала похожа на диалог врача с палатой наполеонов. Адекватности с вашей стороны уже ноль, только мантры-односторонняя связь. У каждого участника форума Линзар, есть право выбора, и если Вам что-то не нравится, то Вы просто можете не учавствовать в обсуждении данной темы. И помните Линзар, что есть вещи, анализируя которые, каждый человек воспринимает их по своему. Поэтому то что не интересно Вам, может быть интересно другим. И Вы, как я надеюсь, как НАСТОЯЩИЙ МУЖЧИНА, должны об этом всегда помнить, и уважать мнение других ! С уважением Георгий !!!
Грифон: протест пишет: Грифону от Протеста, с пожеланием всех благ Аналогично. протест пишет: С чего вы решили что речь идёт от лица человека, который верит "чисто номинально"А вы посмотрите: разве он рассуждает о духовном? Разве он боится суда Божия? Разве он размышляет над тем, что будет потом? Для него "потом" заканчивается могилой. Ни суда, ничего... Такова вера большинства "номиналов" (то есть, обмирщенных обывателей - "людей под солнцем"). Бога в этой системе вспоминают только при случае. протест пишет: Если вы, дорогой мой брат, более не способны, на лучшие аргументы чем этого типа Да способен. Просто призвал вас перечитать, вы же написали абсурд: "Екклисиаст верит в воскресение, но не верит что оно возможно для тех кто умер в неисповеданных грехах". Мало того, что этого в тексте просто нет, так и подобная вера противна Писанию. Экклесиаст вообще ничего не пишет о правильности путей человека. Наоборот, он уравнивает всех: и праведников, и грешников. Он пишет, что живому (не важно, праведнику или грешнику) есть еще надежда насладиться жизнью, как собаке, нежели мертвому, который, как дохлый лев, ничему уже не порадуется. Отсюда вывод: "Пока жив - ешь и пей, ибо завтра умрёшь" (Еккл. 9:7). Кроме того, он вообще даже не намекает на воскресение. Как вот эти его слова соотносятся с верою в воскресение: "Мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, ... и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем." (Еккл.9:5-6) ? "Значит, ешь и пей, ибо завтра умрешь!" Ту же мысль ярко выразил апостол Павел: "Какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!" (1Кор.15:32). Он ведь именно этот текст Писания имел в виду. Поэтому, если из данной цитаты Екклесиаста вы делаете вывод, будто человек после смерти исчезает насовсем, то будьте честны и признайте, что и воскресения мертвых не будет. А если все таки воскресение будет, значит Екклесиаст в тексте вообще не затрагивает вопросы посмертного существования. И соответственно, текст никак не может быть приводим в подтверждение того, что у человека нет загробного существования. протест пишет: Весь ваш ответ это дело вашего выбора из того что было предложено мной вам. А я с чего начал нашу беседу? Откуда отплыли, туда и причалили. Так чем же мне руководствоваться, в свете чего мне интерпретировать те или иные стихи Писания? Наверное, в свете понравившихся? Но будет ли это библейским взглядом на текст? А если взять традицию толкования Писания, то к чему примкнуть? К адвентизму, который свои толкования основал на собственных предпочтениях? протест пишет: Мы уже говорили о том, что это представление, было заимствовано ими у греческих философов, поэтому и слова Христа не несли в себе оттенок буквализма, потому как это была притча, имевшая совсем иной смысл нежели вы ей придаёте. Да, подробно говорили. Только вы (адвентисты) так ничего внятного о.Анатолию ответить не смогли. Вопрос остался открытым.
протест: Грифону от протеста Грифон пишет: Просто призвал вас перечитать, вы же написали абсурд: "Екклисиаст верит в воскресение, но не верит что оно возможно для тех кто умер в неисповеданных грехах". Перечитал, не могу понять что вас смутило. Абсурда не вижу и готов аргументировать свою позицию, обозначьте, что в моих словах показалось вам как абсурд, если не обозначите, буду считать ваше замечание мне как просто желание укусить. Грифон пишет: разве он рассуждает о духовном? А о чём же он рассуждает? 1-е О любви и ненависти, 2-е О благоволении Бога к делам. 3-е О смысле жизни. 4-е О мудрости. 5-е О добре и зле. 6-е Об участи человека. Это что разве не духовные рассуждения? Вспомните пожалуйста Иова, чем его рассуждения отличаются от рассуждений Екклесиаста? Или духовно мыслящий должен обязательно прыгать от счастья? Что, если человек ищет смысл жизни, и с грустью говорит о тех рассуждениях к которым он пришёл, то значит он бездуховный? Грифон пишет: Разве он боится суда Божия? Разве он размышляет над тем, что будет потом? Для него "потом" заканчивается могилой. Ни суда, ничего... А вы попробуйте, не делить книгу Екклесиаста на двух авторов, и всё что вы не увидели до сих пор, увидите. Вся ваша проблема, в том что вы считаете что эту книгу писали два человека, хотя нигде этому подтверждения нет, даже само название этой книги, говорит об одном авторе. Грифон пишет: так и подобная вера противна Писанию. Приведите аргументы, охотно их исследую. Грифон пишет: Экклесиаст вообще ничего не пишет о правильности путей человека. Считаю эту фразу небрежно брошенной, такое ощущение что вы даже не потрудились исследовать эту книгу. Грифон пишет: Наоборот, он уравнивает всех: и праведников, и грешников. Уравнивает нас смерть, а Екклесиаст, это метко подмечает. Грифон пишет: Кроме того, он вообще даже не намекает на воскресение. Как вот эти его слова соотносятся с верою в воскресение: "Мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, ... и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем." (Еккл.9:5-6) ? Эту фразу надо верно понимать. Речь идёт о том, что делается под солнцем, именно эта мысль опредиляющая всю суть остальных слов, т.е. мёртвые ничего не знают что под солнцем, им нет воздаяния в этом мире под солнцем (речь не идёт о будущей жизни), итог, им нет воздаяния в этом мире, что вполне соответствует истине. Грифон пишет: Ту же мысль ярко выразил апостол Павел: "Какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!" (1Кор.15:32). Он ведь именно этот текст Писания имел в виду. Вы уверены, что именно этот текст и мысль выразил ап. Павел? Попробуйте прочитать Ис 22:12. Только не говорите после этого слов типа: "И эту тоже. Здесь и вы прав и я" Грифон пишет: Поэтому, если из данной цитаты Екклесиаста вы делаете вывод, будто человек после смерти исчезает насовсем, то будьте честны и признайте, что и воскресения мертвых не будет. Если брать только данную цитату, и выхватить её из контекста, как делают "сектанты", то вы правы в ваших выводах, но по моему честно, это когда берём во внимание всю книгу Екклисиаста, тогда мы находим что "всякое дело приведёт Бог на суд" (Екк 12:14) Грифон пишет: А если все таки воскресение будет, значит Екклесиаст в тексте вообще не затрагивает вопросы посмертного существования. Интересно, как это у вас, сочитается истина о воскресении, и ложь о загробном существовании. Вот об этом, если можно по подробнее, и с Библейскими ссылками. Грифон пишет: К адвентизму, который свои толкования основал на собственных предпочтениях? Адвентизм основал свои толкования, на Библии, это означает что всегда позволяется тексту Писания говорить самому за себя. Хотите проверить? Грифон пишет: Только вы (адвентисты) так ничего внятного о.Анатолию ответить не смогли. Вопрос остался открытым. Внятным ответом было: Рассказ Христа о Богаче и Лазаре, это притча.
протест: Linzar пишет: По человечески просто жаль вас, вот и тратят Священники на вас сутки своей жизни и времени, отнимая от семьи и своей паствы. Тема стала похожа на диалог врача с палатой наполеонов. Адекватности с вашей стороны уже ноль, только мантры-односторонняя связь. А мы просто, Линзар, спасения хотим, для вас и ваших семей у которых вы время своё отрываете, покайтесь и прислушайтесь к тому что вам говорят. Адекватность вещь относительная, тем более, когда о ней судит один, да ещё раздражённый человек, поэтому остыньте, помолитесь и ещё раз вникните в ту тему которую здесь обсуждают, то что вы здесь будете кричать и топать ножками мало вам пользы принесёт, здесь ценятся аргументы. Вообще мне не понятна ваша позиция, то вы православных здесь обличаете, то протестантов, прямо таки не Линзар, а мечь карающий, не лицеприятный такой. Ну и что из этого вышло? Ничего. Вы просто человек высокого мнения о себе.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех православных верующих христиан! Ну а "ветхим" сэру Протесту, и "пэру" Георгию и прочему еретическому сборищу, сообщаю и довожу до сведения, насчёт "кружка" святоотческого, по их "пониманию", то с нашей православной точки зрения это то, что и есть Святая Православная, Соборная и Апостольская Церковь (Мф.16.18-19;Мф.17.18), так говорит Библия и историческая наука это подтверждает, то в сравнении Святой Православной Церкви Христовой, с "церковью", а правильнее с ересью АСД, есть хорошая русская пословица;"Похожа свинья на ёжа, да щетина-то не та!" Ну а если говорить серьёзно, то, господа сектанты, то, что Библия Святая нет сомнения, ибо написана она не Самим Богом, Его Рукой, а людьми Божьими, Водимыми Святым Богом- Духом Святым (2.Петр.1.20-21)- то есть, Святыми Отцами Церкви, ими она и освящена и канонизирована только в 4-ом веке, к 140-ому году от Р.Х., христианские общины собрали почти всё, что вошло в состав новозаветного канона. Само слово и название "Библия" в самих Священных книгах не встречается и впервые слово "Библия-греч.Вивлиа" приложено к собранию Священных книг, на Востоке в 4-ом веке Святыми Отцами Церкви Св. Святителем Иоанном Златоустом и св. Епифанием Кипрским. Запад, тогда ещё православный, пришёл прежде Востока к признанию настоящего канона. Собор Лаодикийский (Восточный) 360-364 гг. от Р.Х., при определении канона ещё не даёт определённого мнения об Апокалипсисе; Западные Соборы в Гиппоне (393.г.от Р.Х.), в Карфагене (397.г), в Риме, при Папе Иннокентии 1-ом, вначале 5-го века и Consilium Romanum, при Папе Геласии 1-ом (493 г.), уже утверждают настоящий канон.- Это же очевидная истина.- Все,"субботники-адвентисты ветхие", как и прочие сектанты, какое вы имеете отношение к Святоотеческой Библии, с какого "боку и припёку"? Далее, но чушь-то ваша, дорогие мои "несчастнейшие из человеков" (1.Кор.15.19), в том, неужели Сам Бог, Своей Рукой писал Библию, и скажите мне, жалкие, а как это Сам Бог канонизировал Билию? Это было бы нам "непросвещённым" интересно узнать, "просвещённые сектанты, еретики", скажите нам где, когда и как это происходило? Уж очень любытно, напишите, не томите нас! Как и где это Сам Бог, Господь,- производил? Может "советовался" с В.Миллером и "пригласил" Е.Уайт, Себе в "консультанты", потому что Святые Отцы видите-ли так уж всё "исказили"? Странная, однако "мыслишка"! Теперь опять серьёзно, кто такие Отцы Церкви? Их знает и почитает весь мир. Прежде всего за их СВЯТОСТЬ жизни, за их великие чудотворения, за их блестящую образованность, мудрость, чистую и неповреждённую веру, чистоту ума и прозорливость. Давайте возьмём и внимательно изучим жизнь, труды, мысли, святость жизни Святых Отцов Церкви Христовой (1.Кор.4.15-17) и еретических главарей, (2.Кор.11.11-15), то картина прояснится сразу. Святитель Василий Великий, Святитель Иоанн Златоуст и Святитель Григорий Богослов...и тысячи других, мы хорошо знаем их святость жизни, чудотворения, их учительство (1.Кор.12.27-31), мы знаем и очень хорошо, как были чисты их умы и помыслы, какие труды великолепные они нам оставили, как свежи и актуальны творения Святых Отцов сегодня. Какие блестящие мысли они высказали и оставили нам. Вот здесь мы видим пример того, что сектанты так и не способны нормально ответить лишь на несколько блестящих высказываний Святых Отцов, а ударились, вновь и вновь в пустое "НЕПОТРЕБНОЕ ПУСТОСЛОВИЕ" (2.Тим.2.16-17), глумление, граничащее, простите меня, даже с обыкновенной глупостью. Это же совершенно видно из писанины наших сэра Протеста и пэра Георгия и прочих еретиков. Прошу прощения, но это так есть и так ими написано. Только вот очень интересная вырисовывается деталь на историческом фоне в сравнении со Святыми Отцами Церкви Христовой; "исследователь" Библии и её пророчеств некто Уильям Миллер (1772-1849) только лишь в 1833 году, "основал свою церковь" в Нью-Йорке, очень "скурпулёзно исследовал все пророчества", особенно (Дан. 8.гл.), и пришёл к очень "умному" выводу, куда там нашим Святым Отцам, что должен наступить конец света в 1843 году, но вот оказия, Бог еретиков не слушает, потому что они ни Его Духа, и "пророчества и исследования" Уильяма Миллера оказались ложными, Бог так и не пришёл! Его "несчастнейшего из человек", чуть не убили адепты его же ложно измысленной им же "церкви", он бежал с позором и его спасло кукурузное поле, в котором ему удалось скрыться, и вот лёжа на этом поле, и глядя в небо "тыкнув пальцем", решил, что оказывается Христос ещё не вошёл в некое "святая святых", некоего "небесного святилища" и тут же эту "ветхую латку,- плод своего ветхого еретического ума", прилепил к ветхозаветному Святилищу и получился вот такой "коктейль" из иудества и христианства, под названием "ересь адвентизма". Теперь же хочется спросить наших адвентистов, коли вы, жалкие наши, действительно "адвентисты", от слова латинского Adventus-Пришествие Христа, так "пророчествуйте" вы нам всем "непросвещённым", когда же будет Адвентус-Пришествие, когда? Правда, после 1843, ещё раз было несколько "неудачных" исследований, почему же Бог не пришёл и на сей раз? Так скажите же когда же Он наконец-то придёт? И, "исследуйте," только получше и скажите нам, а то ведь названию своему такому "красивому", вы просто не соотвествуете, раз не предсказываете, а только тычете пальцем в Библию и всех здесь нас поучаете, на надо нам ваших поучений, дорогие мои, нам, православным христианам,"адвентисты", только нужна дата, год, число, месяц, час Пришествия Христа?! Не можете? Тогда смените название вашей богомерзкой секты! Всем, дорогие мои, доброй ночи!
Павел: Vladimir пишет: Тертуллиан отцом Церкви не является Вы определитесь,является ли Тертулиан отцом церкви рпц или нет.А то Зосима на него постоянно ссылается.
Vladimir: протест пишет: Адвентизм основал свои толкования, на Библии, АСД основывает свои толкования на своих собственных приоритетах и предпочтениях. Где понимать аллегорически, а где буквально, куда расставить акценты и что выделить в тексте главным, а что второстепенным??? Из моего опыта общения с представителями АСД и чтения вашей литературы сделал выводы, что гласное для АСД – это 1844 год и “служение Христа в Небесном Святилище”, все остальное и даже суббота притянуты за уши, все это вместе взятое крутится вокруг, и обслуживает "истину" связанную с 1844 годом. протест пишет: это означает что всегда позволяется тексту Писания говорить самому за себя Вновь идолопоклонство. Получается текст одушевленный и Сам может за себя говорить. "Не сотвори себе кумира" Помоги вам Господь.
Павел: Тит пишет: Для тех людей, которые так и не могут понять, что человек до вдуновения Богом Своего Образа, был трупом, а когда вдунута в него была душа, стал личностью Чтож Тит,давайте попробуем разобраться. В Быт2:7 говорится как был сотворён человек. "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душёю живою". Т.Е. создав тело из праха земного,Бог вдунул в него жизнь, и человек стал живою душей.Обратите внимание, ни слова не сказано, что Бог наделил ею, но сказано, что человек стал "душёю живою" и что, следовательно,душа-это весь человек в своей совокупности, а не какая-то его часть,которая каким-то образом может существовать сама по себе. Таким образом.душа,как это и писалось вам прежде, это сочетание тела и дыхания жизни. Обратный процесс описан в Екл 12:7. Вам приводили пример с холодильником, но давайте посмотрим на др. пример. Представте лампочку и вспомните, что существует электрический ток. Когда одно связано с другим, мы получаем электрический свет. Если чегото не хватает(лампочки или электричества),то нет и света.Куда он девается? Никуда. Он просто изчез и не появится до тех пор, пока связь не возникнет снова. Итак,вспомнив,что человек стал душею живой в результате сочетания тела и дыхания жизни, то следовательно когда связь нарушается, т.е. дыхание уходит из тела, человек перестает быть живою душёй до того момента пока связь не востановится. Куда уходит душа? Никуда. Просто до дня воскресения она перестаёт существовать. И ещё Ин 3:16. Зачем было Богу Отцу отдавать на смерть Своего Сына, если мы сотворены с бессмертной душёй, и следовательно,не можем погибнуть? Если каждому из нас обеспечена вечная жизнь, то значит, Спаситель ни кому не нужен. А если не нужен, то Голгофский крест всего лишь драма лишённая всякого смысла. Ну а учение об аде, вообше выставляет Бога как тирана,который наслаждается видя мучения людей в огне вечном. Да ещё этим же зрелищем,согласно вашему пониманию притчи о богаче и Лазаре,наслаждаются и жители рая, наблюдая как мучуются в аду их родные и близкие.При этом,перефразируя слова Авраама,говорят: Я тебе сочувствую,но ни чем помоч не могу. "КЛАССНОЕ" вообще-то учение.
Павел: Vladimir пишет: Вновь идолопоклонство. Получается текст одушевленный и Сам может за себя говорить Доброе утро Владимир.Мы,также как и вы,верим,что Библия это слово Бога послонное людям через святых Божьих человеков. Поэтому слово Божье живо и действенно, но мы не поклоняемся Библии. Также прочтите Ис 55:11 и если не трудно прокомментируйте,как слово может исполнить то,что угодно Богу. Божьих Вам благословении!
протест: Vladimir пишет: Из моего опыта общения с представителями АСД и чтения вашей литературы сделал выводы, Это тоже ваши, как вы говорите "приоритеты и выводы", которые даже среди православия делают вас "сектантом", ведь даже ваша принадлежность к православию не защищает вас от крена в мышлении. Вы поставили здесь задачу не дискутировать на предмет состояния души после смерти, а вылить грязь, вот и занимаетесь этим. Оставте Владимир эту пустую болтовню.
протест: Vladimir пишет: что гласное для АСД – это 1844 год и “служение Христа в Небесном Святилище”, все остальное и даже суббота притянуты за уши, все это вместе взятое крутится вокруг, и обслуживает "истину" связанную с 1844 годом. Хоть бы постыдились такое говорить на этой теме, комик, адвентисты уже пятый раз открываюь тему о душе а этот православный фанатик вздумал здесь утверждать о том что у адвентистов всё только крутится вокруг 1844г. Уже по этой теме, можно сказать что вокруг бессмертия души. Вообще, Владимир, адвентисты могут на любые темы говорить с вами.
Тит: Linzar пишет: Да какое вы бельмо?-маленький чирик на заднице огромного и более адекватного христьянского мира, и таких чириков несчесть Ну Линзар молодец. Настоящие чирики, а мнят себя огромным чиряком
протест: Павел пишет: Также прочтите Ис 55:11 и если не трудно прокомментируйте,как слово может исполнить то,что угодно Богу. Помоему, Павел, перед этим человеком поставили задачу всех протестантов чернить, унижать и порочить, это его миссия здесь, его душе видно пообещали за это награду в качестве места "на лоне Авраама", вот и выслуживается здесь пытаясь "качественно выполнять своё дело". Для него этот текст будет труден. Я не пойму, куда пропал Тит? Он, помнится, обещал что готовится сюрприз, может быть побежал за ним?
протест: Тит пишет: Ну Линзар молодец. Настоящие чирики, а мнят себя огромным чиряком Не могу понять вас Тит, вы что уже ответили на все мои вопросы? Неужели я что то пропустил?
Тит: Georgy пишет: Так что Бог всётаки вдунул в человека, душу или Свой образ, Вы Тит у Анатолия хотябы спросите и не несите всякую чушь. А Вы мне лучше вот что ответьте. Ис 42.1. написано что у Бога есть "душа". По гречески это псюхе. А в Вашей книге НБС написано, что псюхе смертно. А у Бога что тоже псюхе смертно? НУ ка богослов наш, побогословствуйте. Georgy пишет: Я думал Тит что ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ было вдунуто в человека, оказывается я ошибался. Да вся Ваша писанина здесь наш дорогой богословский друг, сплошная ошибка, как и вся ваша вера. Georgy пишет: Тит пишет: цитата: Ангелы ведь тоже безтелесные, но существуют. Ну а это у Вас откуда ? Из Библии богослов вы наш, из библии. Читайте слово Божие, и не будете задавать глупые вопросы. Похоже Вы с протестом братья по разуму.
протест: Владимиру ВОПРОС Вот вы говорите что у адвентистов основали церковь Е.Уайт и Миллер, а у вас Тертулиан, Златоуст это просто члены этой церкви, если это так, то объясните мне почему этих людей называют "Отцы церкви" ? Я так понимаю, если основал вашу церковь Христос, то отец вашей церкви должен был быть только Он , а на самом деле же не так. Эти отцы и есть основатели вашей церкви, они не просто её основали, но и родили, создали её. Поэтому Христос тут ни при чём, раз Он у вас даже не Отец
Тит: протест пишет: Тит пишет: цитата: Ну Линзар молодец. Настоящие чирики, а мнят себя огромным чиряком Не могу понять вас Тит, вы что уже ответили на все мои вопросы? Неужели я что то пропустил? Дорогой мой друг Протест. Разуйте глаза, и поищите мой вам пост. А еще что то там о глазной мази мне намекает.
протест: Тит пишет: А Вы мне лучше вот что ответьте. Ис 42.1. Отвечу за Георгия вам я. Отвечу строками из антропологии вашего богослова Сысоева. Душа в Ветхом Завете это: 2. “Душа, как средоточие ощущений, например, любви (Песнь 1,7), ненависти (2 Цар. 5,8), радости (Ис. 61,10), надежды (Пс. 130,5); как сила воли (Иер. 15,1; Быт. 23,8; Втор. 21,14); как начало чувственных стремлений, например, к еде или к материальным благам (Втор. 12,20; Пс. 27,7; Авв. 2,5; Ис. 5,14; Пс. 17,9)”. А так же Григория Нисского: Григорий Нисский говорит: так как человек состоит из всякого вида душ – души физической, чувственной и разумной, то Апостол словом “дух” обозначил разумную часть; “душою” - чувственную, “телом” – физическую жизнь в нас. Так что, уважаемый Тит, применяя высказывания ваших великих богсловов делаем вывод, что та душа которая у Исайи "благоволит", это образ чувств, так что правы авторы НБС, что "псюхе",( которое кстати у Исайи не "псюхе", а "НЕФЕШ"), чувственно и смертно.
Georgy: протест пишет: Не могу понять вас Тит, вы что уже ответили на все мои вопросы? Неужели я что то пропустил? Протест, да не связывайтесь Вы с этим, потерявшим заточенность, орудием о.Анатолия. Ему сказали "фас", вот он и выслуживается, хотя очень жалко выглядит.
Тит: протест пишет: Отвечу за Георгия вам я. Отвечу строками из антропологии вашего богослова Сысоева. Душа в Ветхом Завете это: 2. “Душа, как средоточие ощущений, например, любви (Песнь 1,7), ненависти (2 Цар. 5,8), радости (Ис. 61,10), надежды (Пс. 130,5); как сила воли (Иер. 15,1; Быт. 23,8; Втор. 21,14); как начало чувственных стремлений, например, к еде или к материальным благам (Втор. 12,20; Пс. 27,7; Авв. 2,5; Ис. 5,14; Пс. 17,9)”. А так же Григория Нисского: Григорий Нисский говорит: так как человек состоит из всякого вида душ – души физической, чувственной и разумной, то Апостол словом “дух” обозначил разумную часть; “душою” - чувственную, “телом” – физическую жизнь в нас. Так что, уважаемый Тит, применяя высказывания ваших великих богсловов делаем вывод, что та душа которая у Исайи "благоволит", это образ чувств, так что правы авторы НБС, что "псюхе",( которое кстати у Исайи не "псюхе", а "НЕФЕШ"), чувственно и смертно. Поздравляю добогословствовавшихся богословов АСД Георгия и Протеста. для них душа Бога смертна. И чувства Божии смертны. И Бог человекообразен. А еще что то нам пеняют что мол Славу нетленного Бога, переменили в образ смертного человека. Оказывается асд с язычеством имеет поболее чем православная церковь. А нефеш у исаий в греческом переводе обозначает псюхе.
Тит: Georgy пишет: Протест, да не связывайтесь Вы с этим, потерявшим заточенность, орудием о.Анатолия. Ему сказали "фас", вот он и выслуживается, хотя очень жалко выглядит. Мне фас никто не говорил, а протест сам мне вопросы задает. Я ему и отвечаю. А вот Вы, как та Моська бегаете вокруг слона который Вас не замечает ,и гавкаете Georgy пишет: о.Анатолий, я написал свой пост№ 22 не прочитав Вашего, поэтому пусть это не кого не смущает и не торопит делать ненужные выводы..........Я очень рад что мы всётаки перешли к Божьему Слову.........Таперь о главном:......... Ага "таперь" о самом главном, о котором о.Анатолий лично с вами дискуссию вел. Комик Вы Георгий еще тот.
Linzar: Павел протест Georgy -Может я и неудачно выразился,простите, но ведь и Христос Церковь сравнивает с телом, а на теле часто вскакивают -прыщики. Так вот асд никак не тянет на бельмо на глазах Церкви. Есть намного сильней и преуспевающей вас в миссионерстве организаций и есть действительно христьянские церкви с более здравым учением. Когда вас тут прижали в угол, относительно авторитета Церкви, до появления асд, с вас начали сползать маски и появился волчий оскал. Вы обозначили Святых мучеников, исповедников, Отцов и великих мужей Церкви как церковь антихриста и его системы-о чём вобще можно говорить с людьми, язык которых воспаляем от геены огненной и бесов. Эти подвижники праведности и благочестия, явили миру примеры святости и жертвенной веры Христовой. Они словом могли воскрешать мёртвых, плодами и примером своей веры они обращали народы от язычества к Христу и спасения в Церкви. И говорить на всё это-системой антихриста, на явные Божьи чудеса и знамения, на явные плоды праведности-это есть явная Хула на Бога и Его Святых.
Linzar: Павел пишет: Linzar пишет: цитата: Да какое вы бельмо?-маленький чирик на заднице огромного и более адекватного христьянского мира С ваших слов мы чирики,а вы ........ . не хочется писать это слово,но вы сами себя им назвали. Огромный христьянский мир на котором вы появились никак не есть православие,. Рождены вы из протестантизма, который в свою очередь вышел из реформации в католицызме, к которому православие на тот момент никак не принадлежало. Так что внимательней читайте смысл, прежде чем умничать.
протест: Титу, несмотря на разногласия, но всё же моему брату, по вере во Христа и происхождению от Бога. Нашёл ваш пост, но если честно, то подумал что вы удрали. А я этого не хотел бы, как же такой интересный собеседник. Итак начнём исследовать ваши рассуждения. Точнее рассуждения Тита, который хоть и считает себя православным, но рассуждть по православному никак не хочет, ведь православные хоть подкрепляют свои слова цитатами из трудов основателей (отцов) своей церкви, а Тит, даже этого не делает, наивно полагая что мы будем верить его сектантским выкладкам наслово. Ну чтож если вам так легко живётся, то я буду снисходителен к вам. Тит пишет: А эта воля и право выбора у человека находилось в трупе, или пришло когда Бог вдунул? Эта воля, была обретена человеком, когда тот стал "ДУША ЖИВАЯ. Когда стал человек как душа живая? Потому что труп образом Божиим не являлся, и сказать о себе это я, не мог. Да....... Да и никто здесь не говорит о том что тело это образ Божий,, Образ Божий это ДУША ЖИВАЯ, КОТОРАЯ ЕСТЬ ТЕЛО+ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ- ВОТ ЭТО ОБРАЗ БОЖИЙ, А НЕ бесплотное существо. Ещё раз спрашиваю вас, ДОКАЖИТЕ МНЕ НА БИБЛИИ, ЧТО ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ, ЭТО ОБРАЗ БОЖИЙ. Тит пишет: Для тех людей, которые так и не могут понять, что человек до вдуновения Богом Своего Образа, был трупом, а когда вдунута в него была душа, стал личностью, которая может понимать себя как человека. Помоему это вам мы хотим и доказать, только вдунута в него была не душа, а ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ, не надо по сектантски искажать Писание, этим спасение не заработаешь, а вот проклятие, можно легко. Человек, до вдуновения, уже был человеком по самому опредилению, только без движения, но когда Бог вдунул дыхание жизни(а не душу), тогда стал человек ДУШОЮ ЖИВОЮ, т.е личностью, "которая может понимать себя как человека." Тит пишет: Человек совмещает в себе отображение животного мира и ангельского. Ангелы ведь тоже безтелесные, но существуют. Вот человек и сотворен в теле подобный ангелам по душе. Это не понятно откуда взялось. Тит пишет: Тело ушло в прах, а бессмертная душа в шеол. Меня интерисует, куда, по вашему, делась личность? По Библии, она вышла из земли, и стало быть туда и уйдёт, а по вашему, куда уходит личность? Ну конечно, мои вопросы по Библии, это БУКВОЖУЙСТВО, а бредовые идеи Тита, которые не возможно узнать откуда взялись, это сплошная истина. НУ чем вам не сектант, архиепископ наверное должен меня благославить, я сейчас в их православии с сектантом работу провожу. Тит пишет: зачем он богача и Лазаря, которые тоже были без тел, и в прах возвратились, называл богачом и лазарем, а души убиенных за слово Божие, могли говорить и просить. Ответы на эти вопросы я знаю: Христос рассказал притчу, и буквально мы толковать это не можем. Души под жертвенником, это символ жертв, потому как, если вы читаете Библию, под жертвенник сливалась кровь, которая и была символом людских жертв, которые отстаивая истину отдали свою жизнь за Христа (с чего это вы обхаяв святилище уцепились за его атребут не зная этих символов). Апостол Павел, вот именно, что сомневался о том что он вне тела был восхишен, и почему бы вам не последовать его примеру и не усомнится в вашей теории о душе. С чего это вы привели этот "сомнительный" аргумент? Что касается Илия, то сей праведный муж, если вы Библию читаете (но похоже что нет), вознёсся на небо на огненной колеснице, на глазах у Елисея, в своём теле, не увидев смерти, так что на фаворе, уважаемый наш еретик Тит, Илия был в своём человеческом теле. Что касается Моисея, то и он был в теле, потому как сам ап Иуда в 9-м стихе говорит такую любопытную вещь, о которой вам видимо не известно: " Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: `да запретит тебе Господь'." Так, на досуге, Тит задайте себе вопрос, прочитав этот текст, зачем было Архангелу Михаилу, спорить о Моисеевом теле, если Моисей итак уже благополучно пребывает...где? В шеол, которая есть ад, или как душа под жертвенником? Или на лоне Авраамовом? Или для Моисея было определено совершенно особое место? Где пребывала душа Моисея? И зачем Михаил спорил о его теле с сатаной? Зачем Сатане наши и Моисеево тела? Ну что касается Исайи, то он был пророк, и мог видеть разные видения, например о Христе он сказал что тот как Агнец, но это не значит что Он был агнцем буквально, а ещё ваш же Даниил Сысоев верно подметил о том что души это сами личности, так что Исайя мог видеть простых людей, называя их душами. Итак ваш ответ на мои три вопроса, я продолжаю ожидать, если не ответите, то и дело с концом, запишем вам большой МИНУС. Заодно коснитесь и тех новых вопросов, которые я вам здесь задал, очень охото узнать ваше неправославное мнение.
протест: Тит пишет: И чувства Божии смертны. Тут у вас, Тит, даже видно и с Даниилом Сысоевым нет общего ничего, поздравляю вас с открытием не только адвентизма, но и православия.
протест: Georgy пишет: Протест, да не связывайтесь Вы с этим, потерявшим заточенность, орудием о.Анатолия. Ему сказали "фас", вот он и выслуживается, хотя очень жалко выглядит. Не, Георгий, Тит не плохой человек, исправляется потихоньку. Ещё немного побеседует с нами, глядишь мнение своё об адвентизме поменяет.
о.Анатолий: Евроклидон пишет Я проследил все 678 упоминаний его в Ветхом Завете и нашёл, что это слово вполне применимо и к Богу с точки зрения "благоволит", "не возгнушается", "ненавидит". К человеку же и животным оно применяется, в основном, как жизнь, но в псалмах часто, как и по отношению к Богу, оно описывает сердечные порывы и желания. Интересно, что у евреев это слово может означать даже парфюмерные духи, как и в русском это созвучные слова.Так что, не нашёл я, что слово это отражает "разные реалии" в классификации: К Богу - одно, к человеку - другое, к животному - третье. "Разные реалии" обозначаются этим словом во всех трёх направлениях. Я сказать честно так и не понял Вашего ответа. То Вы пишите, что не нашли, чтобы это слово означало разные реалии, то пишете тут же что "Разные реалии обозначаются этим словом во всех трех направлениях" . Довольно туманные разышления. [Ис.42:1] Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя." Слово "благоволит" имеет свой перевод, и относится к псюхе, как одно из проявлений действия этого "псюхе." "Благоволения", как надеюсь Вы сами понимаете, не может быть без "Благоволящего", и в данном случае, источником Благоволения, здесь означается "Душа Моя", т.е. Бога. Значит в данном случае, мы имеем использование слова "псюхе" Божия, как обозначения Того, Кто "благоволит", - Личности Бога, т.е. Ипостаси. Значит словом псюхе могут означаться не только общие понятия как "жизнь", " сердечные порывы", "желания", "духи", но и Ипостасное существования Бога. ( Не вижу никакой разницы. если вместо псюхе здесь подставить нефеш. Смысл от этого не изменится) Но если словами нефеш и псюхе может отражаться Ипостасное бытие Творца, а так же ипостасное бытие человека, ( ибо у человека тоже не может быть желаний, без желающего) то думаю, нет больших оснований однозначно утверждать, что "псюхе смертно", приводя в подтверждение этому смертность всего обитающего в воде ( ОТКр. 16.3), как доказывает нам догматическая книга АСД. ( стр112) Ваш вывод что Вы не нашли что это слово отражает "разные реалии", в отношении Бога человека и животных, не могу принять. Это более похоже на нежелание видеть, а не на невозможность найти. Вы пишите хотя у меня создалось впечатление, что Вы прервались на полу слове. Конечно прервался. Куда ж пост растягивать то? Мы ведь с Вами только начали это обсуждать. Впереди все еще.
Тит: протест пишет: Нашёл ваш пост, но если честно, то подумал что вы удрали. А извинения где? Лицемер Вы мой друг. Лицемер. Даже сейчас, убедившись что пост мой вы нервно проморгали, продолжаете укорять меня, мол что то там вам подумалось и почудилось. Бревно из глазка то выньте, а потому сможете и дискуссии вести. протест пишет: Да и никто здесь не говорит о том что тело это образ Божий,, Образ Божий это ДУША ЖИВАЯ, КОТОРАЯ ЕСТЬ ТЕЛО+ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ- ВОТ ЭТО ОБРАЗ БОЖИЙ, с этим я вас уже поздравлял. Бог у адвентистов с руками и ногами. Язычники одно слово. протест пишет: Тит пишет: цитата: А эта воля и право выбора у человека находилось в трупе, или пришло когда Бог вдунул? Эта воля, была обретена человеком, когда тот стал "ДУША ЖИВАЯ. Когда стал человек как душа живая? Естественно. Без вдыхания Богом в человека Своего дыхания, тело по адвентистски было трупом. А в трупе какая воля? Вы с чем друг мой здесь спорить собрались? В сознание вернитесь. протест пишет: Тит пишет: цитата: Для тех людей, которые так и не могут понять, что человек до вдуновения Богом Своего Образа, был трупом, а когда вдунута в него была душа, стал личностью, которая может понимать себя как человека. Помоему это вам мы хотим и доказать, только вдунута в него была не душа, а ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ Ну Вы все таки комик. Слов нет. А без дыхания жизни, тело было трупом. Вдунул Бог дыхание, и стал человек душой живой. Не вдунул бы души живой, оставаться бы тогда человеку простым трупом. А Вы протест богослов протест пишет: Тит пишет: цитата: Тело ушло в прах, а бессмертная душа в шеол. Меня интерисует, куда, по вашему, делась личность? По Библии, она вышла из земли Это уже клиника чистой воды. Из какой земли вышла личность? Из земли вышел труп, а личность дал Бог. протест пишет: НУ чем вам не сектант, архиепископ наверное должен меня благославить Сомневаюсь что на Вас владыка внимания обратит. Вам не Владыка нужет. Психиатр. протест пишет: Ответы на эти вопросы я знаю: Христос рассказал притчу, и буквально мы толковать это не можем. По этому вопросу АСД уже раскотали в блин Души под жертвенником, это символ жертв, потому как, если вы читаете Библию, под жертвенник сливалась кровь, которая и была символом людских жертв, которые отстаивая истину отдали свою жизнь за Христа (с чего это вы обхаяв святилище уцепились за его атребут не зная этих символов). . По этому вопросу бред свой рассказывайте своей бабушке. Души под жертвенником где бы ни находились, но о них сказано, что это души убиенных за слово Божие. А убиенные это те, которые уже без тела. Апостол Павел, вот именно, что сомневался о том что он вне тела был восхишен, и почему бы вам не последовать его примеру и не усомнится в вашей теории о душе. С чего это вы привели этот "сомнительный" аргумент? С чего это ему было бы сомневаться, если бы он как несчастные АСД не верил, что без тела быть невозможно? Что касается Моисея, то и он был в теле, потому как сам ап Иуда в 9-м стихе говорит такую любопытную вещь, о которой вам видимо не известно: " Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: `да запретит тебе Господь'." Так, на досуге, Тит задайте себе вопрос, прочитав этот текст, зачем было Архангелу Михаилу, спорить о Моисеевом теле, если Моисей итак уже благополучно пребывает...где? В шеол, которая есть ад, или как душа под жертвенником? Или на лоне Авраамовом? Или для Моисея было определено совершенно особое место? Где пребывала душа Моисея? И зачем Михаил спорил о его теле с сатаной? Зачем Сатане наши и Моисеево тела? Иуда в своем послании использует апокрифическое сказание, которого нет ни в одной ветхозаветной книге. И даже если признавать, что и правда шел спор между Михаилом и Сатаной за тело моисея, то написано, что спор шел не о моисее, а о теле моисея, чем дается понять, что моисея в этом теле небыло. Чудной вы Протест. Даже на такие насилия над Библий идете, чтобы ересь свою отстоять. Бойтесь сами проклятия за искажение Божьего слова. Ну что касается Исайи, то он был пророк, и мог видеть разные видения, например о Христе он сказал что тот как Агнец, но это не значит что Он был агнцем буквально, а ещё ваш же Даниил Сысоев верно подметил о том что души это сами личности, так что Исайя мог видеть простых людей, называя их душами Правильно, все что не вписывается в брехни АСД, все сказки, аллегории, притчи, и неправда. У Вас видимо весма смутное понятие о словах личность и душа. Что я могу порекомендовать Вам в качестве самообразования? Почитайте хотя бы презираемого Вами о.Андрея Кураева. Это не адвентистские богословы пустобрехи. Он Вам пояснит что такое личность, душа, и все прочее................. А пока качайтесь протест пишет: Не, Георгий, Тит не плохой человек, исправляется потихоньку. Ещё немного побеседует с нами, глядишь мнение своё об адвентизме поменяет Только все больше ужасаюсь, как в такой бред, люди верят.
Павел: Linzar пишет: чём вобще можно говорить с людьми, язык которых воспаляем от геены огненной и бесов. Э Помнится Христа тоже обвеняли что в Нем бесы. И нам он сказал ,что если Его гнали,то и нас будут гнать.Его злословили, и нас будут.Вот вам и исполнение пророчеств.
Vladimir: Павел пишет: Поэтому слово Божье живо и действенно, но мы не поклоняемся Библии. Ну что, ж я рад за вас. Только подобные утверждения типа: "Библия Сама Себя трактует" или "всегда позволяется тексту Писания говорить самому за себя" есть Элемент наделения Библии личностными и разумными свойствами, что в конечном итоге приводит к идолопоклонству. Не может текст говорить сам за себя, а Библия Сама себя трактовать. Если бы все было так просто, то не было бы того жуткого разделения и дробления, которое мы видим в протестантизме. Около 2000 тысяч сект, которые паразитируют на Библии и мнят что их понимание самое истинное и верное. Библию всегда толкует человек, и очень важно здесь, чтобы этот человек был в русле той традиции понимания Слова Божьего, которая не прерывно идет от Иисуса Христа и апостолов, та традиция которая не просто читает, но хранит тот смысл, который вложили в свои написанные слова апостолы. А иначе получается полная отсебятина и несуразица, хотя на первый взгляд и будет все выглядеть довольно логично и обоснованно. Павел пишет: Также прочтите Ис 55:11 и если не трудно прокомментируйте,как слово может исполнить то,что угодно Богу. "так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его". (Ис.55:11) Я так понимаю, что речь здесь идет о Слове повелительном. Господь повелевает словом и все совершается. А как это происходит технически, то это одному Богу известно. Бог вам в помощь.
Vladimir: протест пишет: Это тоже ваши, как вы говорите "приоритеты и выводы", которые даже среди православия делают вас "сектантом", ведь даже ваша принадлежность к православию не защищает вас от крена в мышлении. Вы поставили здесь задачу не дискутировать на предмет состояния души после смерти, а вылить грязь, вот и занимаетесь этим. Оставте Владимир эту пустую болтовню. Ваше благородие не велите казнить, велите миловать.
Прихожанин: Где же euroclydon? Жду его ответ, а он куда-то пропал.
Vladimir: протест пишет: Хоть бы постыдились такое говорить на этой теме, комик,.... этот православный фанатик вздумал здесь утверждать о том что.... Хозяин, не велите казнить - велите миловать. Вот и ваша сущность начинает себя потихонечку выказывать, масочка спадает.
Vladimir: Павел пишет: И нам он сказал ,что если Его гнали,то и нас будут гнать.Его злословили, и нас будут.Вот вам и исполнение пророчеств. Какая умилительная наивность.
Linzar: Павел пишет: Помнится Христа тоже обвеняли что в Нем бесы. И нам он сказал ,что если Его гнали,то и нас будут гнать.Его злословили, и нас будут.Вот вам и исполнение пророчеств --Вот именно, те кто Христовых святых причисляет к антихристу, хулит Духа Святого, пребывавшего в них,. О таких людях я упомянул не конкретно к вам, а к любому из тех, кто злословит святых праведников.euroclydon озвучил от имени асд такую хулу, вы можете ему и асд последовать, а может и нет-и Бог нелицеприятно потом с вас спросит за этот выбор. К вам же лично я обратил внимание на передёргивание моего поста, и на это вам видимо нечего ответить.
euroclydon: День добрый всем честным и верным! Адвентистам - благословений в защите принципа "Так написано!" Православным - мудрости! Искренне рад активности на форуме, спасибо всем полемистам за усердие в защите убеждений. Как я уже писал, пост № 249, брата нашего Анатолия, гораздо интересней всего того, о чём он писал нам раньше. Это ещё не теология, но уже шаг от философии к теософии в плане попытки постигнутое, непонятно каким мистическим опытом, выстроить в систему доводов. Обычно Вы, брат мой Анатолий, в своих постах больше обвиняете и мудрствуете, нежели рассуждаете и разъясняете. В 249 же посте особенно ценно то, что изменилось процентное соотношение написанного Вами. В отличие от написанного ранее, здесь у Вас приблизительно: на разъяснение уходит..65% на обвинение.................25% на рассуждение...............5% на мудрствование............5% Прежде чем комментировать написанное Вами напомню наши позиции. Если то, что Вы написали о душе, является Вашим личным убеждением, к которому Вы пришли, внимая словам Христа: "Исследуйте Писания" (От Иоанна 5:39), то Вы достойны похвалы за проделанную Вами серьёзную работу. Если же Вы приняли на веру то, о чём прочитали у "отцов" Ваших, а теперь передаёте это другим, то, всё написанное Вами является весьма сомнительным аргументом в пользу "бессмертия души". Напомню, что Сам Господь сказал, что любое учение необходимо проверять Священным Писанием. Только таким образом, мы можем соответствовать как Великому Примеру в отражении доводов, нашему Спасителю с Его простым словом "Написано". Этим словом Он опровергал куда более замысловатую и витиеватую терминологию великого обманщика, искушавшего Его в иудейской пустыне. Ослабленный длительным постом в пустыне Сын Божий, благодаря знанию Священных Писаний, трижды опровергал коварные замыслы диавола. В 11-м стихе 4-ой главы своего Евангелия святой апостол Матфей ясно говорит о том, что диавол вынужден оставить человека тогда, когда мы подобно Христу, основываем свои убеждения на Слове Божием. В пользу этого, чтобы не распыляться, напомню лишь два, ранее мною и другими упоминаемые здесь, текста, один - из Ветхого, другой - из Нового Заветов: 1."Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света" (Исаии 8:20). 2."Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так" (Деяния 17:11). Несколько слов о библейской терминологии, в частности - слово "откровение", какую смысловую нагрузку Библия возлагает на это слово? В книге Псалтирь православные переводчики Библии при переводе Псалма 118 текста 130 записали: "Откровение слов Твоих просвещает, вразумляет простых", что подчёркивает истину о том, что Слово Божие и есть откровение Господа. Следовательно, через Исаию Господь приглашает нас обращаться к Его Закону и Слову Божьему в целом. Святой Лука, в приведённом выше тексте Деяний, говорит о том, что первых христиан не "мечём и огнём" заставляли креститься, но убеждением из Священных Писаний. Лука подчеркнул, что прежде, чем доверять словам апостола Павла, благомысленные верийцы ежедневно сверяли его слова со Священным Писанием. Давайте и мы сверим со Словом Господа всё то, что Вы, возлюбленный брат наш Анатолий, нам написали. В этом посте коснусь лишь того, где Вы разъясняете: В первых словах Вашего поста, в особенности там, где Вы цитируете библейский текст об истории творения, между Вашим и нашим пониманием нет никакого расхождения. Далее же, как только Вы отходите от Библии и начинаете излагать свой комментарий, Вас уносит в русло, отличающееся о того, которым идём мы. Первая Ваша, изрядно потёртая Титом, формулировка гласит: что произведение души живого мира, как и их самих, по слову Бога, совершила бездушная материя - вода и земля. Разрешите указать Вам на, создаваемое Вами, противоречие. Оно очевидно из-за нарушаемого Вами закона традиционной логики, а именно, Вы озвучиваете тезис с двумя взаимоисключающими друг друга понятиями, где "бездушная материя" производит "живую душу". Разве не пример алогизма Ваш тезис? Вы, конечно, можете сказать, что не всё в Библии соответствует нашему пониманию законов логики, и, это верно. Но, в Вашем случае, когда Вы от Божьего Слова отходя, пытаетесь применить логику, мы вынуждены сказать Вам: "STOP". В Библии такие древнееврейские глаголы, как "сотворил", "создал", "произвёл", "образовал", выражают действия мыслящей личности. И, если в самом начале Библии, написано, что "сотворил Бог небо и землю" (Бытие 1:1), а затем Он сказал чтобы произвела "земля душу живую" (Бытие 1:24), это ещё не значит, что у Вас появился повод для вышеприведённого тезиса. К нему Вы могли прийти лишь не принимая во внимание обобщение творческого фактора во второй главе книги Бытие. "Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей" (Бытие 2:19). Вы пишете, что животный мир произвела бездушная материя, Библия же говорит, что Бог образовал их из земли. По Вашему, между Вашим выводом и утверждением Библии нет никакой разницы? Дело в том, что защитники теории "бессмертия души", предприняв поиски текстов, якобы защищающих их учение, пришли к насилию над текстом, а Вы, уважаемый брат Анатолий, им верите. Далее Вы пытаетесь подвести основание под теорию "о душе", применяя текст Бытие 1:26: Не то говорится о человеке. Творение его уникально. Создание человека, предваряет Совет Троицы, выражаемый в Библии словами Бога " И сказал Бог: сотворим человека, по Образу нашему и по Подобию Нашему, и да владычествуют они над ...." живым миром. В упомянутом Вами тексте действительно говорится, что человек - уникальное творение, только уникальность его определяется не тем, как создавалась его душа, а тем, что человек, будучи созданным по образу и подобию Божию, является мыслящим существом. В отношении же Божественного совета Триединства, его наличие очевидно, но очевидно также и то, что всё, что было создано, было создано не без ведома всех трёх личностей Божества. Уже с первой строчки Библии, как Вы, наверняка, знаете, Моисей применяет намеренное грамматическое несоответствие, говоря: "Берейшит бара Эллохим", где глагол "бара" - "творить" записан в единственном числе, а автор действия записан как "Эллохим", а не "Эллоах", так как окончание "-им" обналичивает множественное число. Этим приёмом Моисей описывает действие Единого, открывшегося, однако, в трёх Личностях. Поэтому и вся земля была создана при участии всех личностей Триединства. Об этом же можно сказать при сопоставлении истории творения из Бытие со словами Елиуя в книге Иова: "Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь" (Иова 33:4). Апостол Павел говорит о роли Сына Божьего в творении: "Ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано" (Колоссянам 1:16) А посему всё, что создавалось, создавалось в сообществе трёх, вечно сосуществующих, Личностей: Отца, Сына и Святого Духа, и не стоит Вам надуманно говорить, что совет состоялся лишь при сотворении человека, и, тем более, этим доказывать мнимую разницу между дыханием жизни животных и человека. Довод этот совершенно не обоснован, а Вы этому ещё и Тита научили. Господь же через Моисея, подводя итог катастрофы, вызванной водами Потопа, говорит: "И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и ПТИЦЫ, и скоты, и ЗВЕРИ, и все гады, ползающие по земле, и все ЛЮДИ; все, что имело ДЫХАНИЕ ДУХА ЖИЗНИ в ноздрях своих на суше, умерло" (Бытие 7:21,22). Не говорится ни о какой разницы между дыханием жизни одних и других, разницу эту выдумали защитники теории о "бессмертии души", а Вы им поверили. Далее, движимый Божьим Духом, Давид, обращаясь к Богу, говорит: "Ибо у Тебя источник жизни" (Псалом 35:10). У Вас же "бездушная материя производит живую душу" животного мира. Что же вдохнул Бог в человека? Нигде в Библии не говорится, что Бог вдунул в человека "бессмертную душу" и, вообще, нигде в Библии нет словосочетания "бессмертная душа". Человек стал "душою живою" лишь после того, как Господь вдунул в лице его "дыхание жизни". Много об этом уже написали и Протест, и Георгий, и Павел. В Библии же есть четыре основных определения слова "душа": 1. Очень часто этим термином передаётся целостная личность человека. Например: "Всех душ (НЕФЕШ), пришедших с Иаковом в Египет, которые произошли из чресл его, кроме жен сынов Иаковлевых, всего шестьдесят шесть душ (НЕФЕШ)" (Бытие 46:26). "Было же всех нас на корабле двести семьдесят шесть душ (ПСЮХЭ)" (Деяния 27:37). Через призму своего православного понимания "души", авторы синодального перевода Библии, дабы избежать сочетания слова "НЕФЕШ" со словом "мёртвая", переводят его, с какой-то радости, словом "тело". Например: "Во все дни, на которые он посвятил себя в назореи Господу, не должен он подходить к мертвому ТЕЛУ (НЕФЕШ)" (Числа 6:6). Аналогичный приём они предпринимают и в Числа 9:6: "Были люди, которые были нечисты от прикосновения к мертвым телам (НЕФЕШ) человеческим...". Разве не справедливо было бы перевести это как прикосновение к "умершим людям", но они выдумали слово "ТЕЛА". 2. Кровь людей и животных названа "душой". Например, "Только плоти с душею (НЕФЕШ) ее, с кровью ее, не ешьте; Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь (НЕФЕШ) ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу (НЕФЕШ) человека от руки человека, от руки брата его" (Бытие 9:4,5). 3. Жизнь человека также очень часто называется душой. Например: "Вот, ближе бежать в сей город, он же мал; побегу я туда, - он же мал; и сохранится жизнь (НЕФЕШ) моя" (Бытие 19:20). "Ибо кто хочет душу (ПСЮХЭ) свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу (ПСЮХЭ) свою ради Меня, тот обретет ее" (От Матфея 16:25) 4. Внутренние желания и побуждения человека и даже Бога также часто называются душою. "Душа (НЕФЕШ) ленивого желает, но тщетно; а душа (НЕФЕШ) прилежных насытится" (Притчи 13:4). "Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа (ПСЮХЭ) Моя" (От Матфея 12:18). Именно в этом значении необходимо понимать слова Христа: "И не бойтесь убивающих тело, души (ПСЮХЭ) же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу (ПСЮХЭ) и тело погубить в геенне" (От Матфея 10:28). Речь идёт о внутреннем содержании личности человека, а не о "бессмертной субстанции". Далее Вы мне пишете: Что вдохнул Бог в человека. Что есть в человеке, образ Божий? Чтобы понять это, думаю стоит сделать маленький экскурс в понимание тайны Троичности Божества. И сегодня к примеру мусульманские богословы, обвиняют христиан в многобожии. И хотя это не так, но чтобы понять что у нас и правда не три Бога, а один, христианское богословие, еще в споре с Арием в 4 веке, предложило различать в Боге, природу, и ипостась Вы, брат Анатолий, правильно говорите, что лишь в IV веке, христианское богословие в споре с Арием предложило различать "природу" и "ипостась" Бога. В очередной раз подчёркиваю, что с этих Ваших слов очевидно, что Апостольская Церковь этому не учила, так как явление это в Вашем богословии достаточно позднее. Да и не могла Апостольская Церковь этому учить, так как этого нельзя подтвердить Писанием. Ваши же доводы интересны, но снова вводят нас в тему Божьего Слова и человеческих домыслов. Христос сказал: "Но тщетно чтут Меня, уча УЧЕНИЯМ, заповедям ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ" (От Марка 7:7) Ссылаясь на богословие IV века, Вы говорите о разнице между словами "Природа" и "Ипостась". Может быть в беседе с Арием это был удачный ход, но в вопросе о "бессмертии души" - это лишь необоснованная философия. Так как слово "Ипостась" по сути и есть "Природа". Именно так его характеризует Библейский Словарь Владимира Петровича Вихлянцева: "Ипостась - сущность, бытийность, внутренняя природа". Таково его и Новозаветнее значение: "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей..." (Евреям 1:3) Фразу "КАЙ ХАРАКТЭР ТЭС ХЮПОСТАСЕОС АУТУ" лучше переводить как "и точным подобием природы Его", или "и полным выражением существа Его", или как у епископа Кассиана Безобразова "и отпечатком сущности Его". Это свидетельствует о том, что Христос, ради нас став человеком, полностью представляет Собою Отца. Именно поэтому Христос говорил: "Видевший Меня видел Отца" (От Иоанна 14:9) и "Я и Отец - одно" (От Иоанна 10:30). Вы пишете далее: В виде вопросов это можно выразить так. Природа - сущность - это есть Что?, Индивидуальность - Как? ( как мы отличаемся друг от друга носители одной природы. люди имеется ввиду) а ипостась - есть Кто. Давайте разберём и этот Ваш довод в защиту теории "о бессмертии души". "Отцы" Ваши каппадокийские, многократно приводимые здесь Архиепископом, разработавшие понятие ипостаси ради тринитарного богословия, спохватившись на предмет, что идея эта поддаётся развитию, решили спроецировать это учение и на антропологию. То есть, вся эта, довольно оригинально разработанная под православным лейблом, схема доводов против ариан, переносится Вами на природу человека. Слово "Ипостась" переводимое разными понятиями, включая и "природу", берётся Вашими "отцами" и нагружается неведомым до IV столетия абстрактным понятием, за которым скрывается "То, Особое в существе, что не относится к сущности существа". В Вашей, православной раскладке, возможность "владеть ипостасным бытием" очень похоже на биноминальную номенклатуру, где видовое понятие подчинено понятию родовому и вмещается в него. Одно и тоже понятие может быть как видовым, так и родовым одновременно, в зависимости от того, что характеризуется. Я уже приводил Вам раньше из Апостольского Слова текст, раскрывающий суть библейской антропологии, на который, однако, Вы не ссылаетесь: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте (ХОЛОТЕЛЭС - цельный, завершённый), и ваш дух и душа и тело во всей целости (ХОЛОКЛЭРОС - целый, неповреждённый) да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" (1Фессалоникийцам 5:23). Два греческих слова, выделенные мною, подчёркивают беспочвенность и надуманность теории о "бессмертии души", так как эта теория разрушает завершённость и повреждает целостность человека, как образа и подобия Божия. Вышеприведённый текст говорит о том, что наш дух, наша душа и наше тело НЕРАЗДЕЛЬНО, должны быть святыми, если мы хотим приготовиться к встрече нашего Господа в Его пришествие. Если у Вас "душа" уже не только встретилась с Господом, но и ходатайствует о грешниках, находящихся в теле, зачем апостол ведёт речь о готовности целостного человека к встрече с Господом. Очевидно, что у Павла понятия "дух" и "душа" различны. Согласно Библии, уважаемый брат мой Анатолий, наш "дух" - это наш разум, чему подтверждение следующие слова: "а обновиться духом ума вашего" (Ефесянам 4:23). Душа же в 1Фессалоникийцам 5:23, есть наши внутренние побуждения, наша вера и убеждения, наши привязанности, словом то, что у нас не может забрать никто, даже отнимая жизнь (От Матфея 10:28). Об этой составляющей человека написано: "Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе" (Филиппийцам 2:5) Наше тело также должно быть святым как разум и чувства, так как истинным обращением человека к Богу, является не просто обновление ума или освящение его истиной, но и подчинение тела этому обновлённому уму, когда оно становится слугой разума, а не наоборот. За 65% разъяснений - сердечно благодарю за труд За 25% обвинений - искренне прощаю К 5% рассуждений - прибавьте ещё хотябы 5% За 5% мудрствования - оценка "отлично", так как в духе смелости. Приглашаю Вас, брат мой Анатолий, к единству во Христе, Спасителе нашем. Только Божье Слово способно объединить нас, таких разных людей. Прошу прощения за небольшой перерыв в общении и за неумение писать кратко. Доброго Вам вечера.
Павел: Тит пишет: Да вся Ваша писанина здесь наш дорогой богословский друг, сплошная ошибка, как и вся ваша вера. Уважаемый Тит,даже среди самых невежественных людеи есть правила приличия.Вам они повсей видимости не известны,т.к. несмехаться над религиозными убеждениями людей,даже если они и неверны-это кощунство.Если вам нечего ответить на конкретно поставленные вопросы,то лучше не мешайте диалогу других людей, имеющих в этом познания.Вы меня конечно извените,но судя по вашим постам, на этом форуме вы единственная сплошная ошибка.
Грифон: протест пишет: обозначьте, что в моих словах показалось вам как абсурд Как можно верить в воскресение мертвых, и не верить, что его не будет для нечестивых? протест пишет: А о чём же он рассуждает? В данном месте (9 главе) он рассуждает над тем, что происходит "под солнцем". Эти размышения можно обозначить как: "что вижу - то пою". протест пишет: Вся ваша проблема, в том что вы считаете что эту книгу писали два человека Ни разу не сказал, что книгу писали два человека. Говорил, что автор измеряет нашу жизнь в двух плоскостях: в духовной, и той, что происходит "под солнцем". протест пишет: Считаю эту фразу небрежно брошенной Будьте внимательны: мы говорим о 9 главе, а не вообще о книге. протест пишет: Эту фразу надо верно понимать. Речь идёт о том, что делается под солнцем, именно эта мысль опредиляющая всю суть остальных слов, т.е. мёртвые ничего не знают что под солнцем, им нет воздаяния в этом мире под солнцем (речь не идёт о будущей жизни), итог, им нет воздаяния в этом мире, что вполне соответствует истине. Таким образом вы согласны, что её нельзя использовать в качестве аргумента, будто за гробом действительно ничего нет (или ничего не происходит)? протест пишет: Вы уверены, что именно этот текст и мысль выразил Вообще-то эти места родственны по смыслу. Но у Екклесиаста они более четко очерчены в плане воскресения. протест пишет: тогда мы находим что "всякое дело приведёт Бог на суд" (Екк 12:14) Не забывайте, там еще есть слова о духе, который возвращается к Богу. В конце книги Екклесиаст поводит итог из своих наблюдений. протест пишет: Интересно, как это у вас, сочитается истина о воскресении, и ложь о загробном существовании. Вот об этом, если можно по подробнее, и с Библейскими ссылками. Что-то рано вы загробное существование назвали ложью. Не торопитесь так. Одно другому не противоречит. протест пишет: Адвентизм основал свои толкования, на Библии, это означает что всегда позволяется тексту Писания говорить самому за себя. Хотите проверить? Не на Библии, а на понравившихся цитатах. Давайте их сюда, а мы приведем противоположные. Так и будем бодаться цитатами? протест пишет: Внятным ответом было: Рассказ Христа о Богаче и Лазаре, это притча.Это не ответ. Вам на него задали еще много вопросов, на которые вы ничего не нашли ответить.
Грифон: Georgy пишет: Ему сказали "фас", вот он и выслуживается Не стоит писать в таком тоне. Если дискуссия для вас - это базар, то вы ошиблись дверью.
Georgy: Грифон пишет: Как можно верить в воскресение мертвых, и не верить, что его не будет для нечестивых? Да, но только надо разобраться, для чего будет это воскресение для одних и для других? Для праведников, воскресение будет для того, чтобы начать новую, безгрешную, счастливую, вечную жизнь со Христом. Для грешников, которые отвергли спасение, воскресение будет для того, чтобы увидеть Кого и что они отвергли, а так как Закон гласит: ВОЗМЕЗДИЕ ЗА ГРЕХ СМЕРТЬ, то они т. е. грешники, будут унечтожены навсегда. И ни кто, не один человек, не одно разумное существо во вселенной не сможет обвинить в этом Бога, т.к. Он сделал всё возможное для спасения этих людей. Смерть- это их выбор. 6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. (Откр.20:6) И на протяжении всей тысячи лет будет длиться суд над всеми грешниками когда либо жившими на этой земле. И по этой причине с Бога будут сняты все обвинения т.к. будут разобраны все тайные дела. Поэтому Грифон, Вы не скажете Христу: а почему же здесь нет Георгия, т.к. все тайные дела оного Вам будут показаны и такой вопрос у Вас не возникнет. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. (Откр.20:14) 8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. (Откр.21:8) Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти. Грифон пишет: в духовной, и той, что происходит "под солнцем". А разве духовная плоскость не под солнцем происходит ? Грифон пишет: Таким образом вы согласны, что её нельзя использовать в качестве аргумента, будто за гробом действительно ничего нет (или ничего не происходит)? Для Соломона именно так и было, ибо смерть для евреев того времени, как и для АСД сейчас - это полное прекращение существования всего человека, а не только его тела. С уважением Георгий !!!
euroclydon: Добрый вечер народу разнославному! Анатолию, брату - благ во Христе! Два слова о душе в Септуагинте. Евроклидон пишет цитата: Я проследил все 678 упоминаний его в Ветхом Завете и нашёл, что это слово вполне применимо и к Богу с точки зрения "благоволит", "не возгнушается", "ненавидит". К человеку же и животным оно применяется, в основном, как жизнь, но в псалмах часто, как и по отношению к Богу, оно описывает сердечные порывы и желания. Интересно, что у евреев это слово может означать даже парфюмерные духи, как и в русском это созвучные слова.Так что, не нашёл я, что слово это отражает "разные реалии" в классификации: К Богу - одно, к человеку - другое, к животному - третье. "Разные реалии" обозначаются этим словом во всех трёх направлениях. о.Анатолий пишет: Я сказать честно так и не понял Вашего ответа. То Вы пишите, что не нашли, чтобы это слово означало разные реалии, то пишете тут же что "Разные реалии обозначаются этим словом во всех трех направлениях. Довольно туманные разышления. Брат мой, я вполне ясно согласился с Вами, что употребление слова "душа" как в греческом "ПСЮХЭ", так и в еврейском "НЕФЕШ" вполне может обозначать "разные реалии". Предостерёг, однако, Вас от того, чтобы понимать так: Применимо к Богу оно отображает одни реалии, к человеку - другие, к животному - третьи. Разные реалии этим словом передаются в отношении каждой из трёх категорий. Незнаю, что непонятного в моём ответе. Vladimir пишет: Только подобные утверждения типа: "Библия Сама Себя трактует" или "всегда позволяется тексту Писания говорить самому за себя" есть Элемент наделения Библии личностными и разумными свойствами, что в конечном итоге приводит к идолопоклонству. Думаю, в нашем кругу не стоит расценивать персонификацию Библии идолопоклонством, так как и мы и Вы понимаем, что автор Библии, Дух Святой, жив и присутствует с теми, кто изучает Его Слово. "Зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2Петра 1:20,21). Мы понимаем, что когда Библии предоставляется возможность говорить к нашему сердцу, в это время через неё говорит Дух Святой. Это не идолопоклонство, но принятие исполнения обетования Христа: "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам" (От Иоанна 16:13). О Писании Ветхого Завета Христос сказал: " Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ О МНЕ" (От Иоанна 5:39). Эта же миссия принадлежит Духу Святому: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ О МНЕ". Когда адвентисты говорят "Библия сама себя трактует", они подразумевают живой труд Духа Святого, наставляющего нас на всякую истину Божьего Слова. Истиной же Христос назвал не мудрствование разное но Слово Божье. "Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина" (От Иоанна 17:17). Других путей освящения не видел и не знаю. Доброй Вам ночи! "...возлюбленному Своему Он дает сон" (Псалом 126:2).
Georgy: Грифон пишет: Не стоит писать в таком тоне. Хорошо, спасибо за замечание !!!
протест: А извинения где? За что? Я вас что обидел чем то? Тит пишет: Это уже клиника чистой воды. Из какой земли вышла личность? Из земли вышел труп, а личность дал Бог. Тогда почему Господь говорит об Адаме что он как личность должен вернуться во прах? Ну что ж, мой уважаемый брат Тит, вы не смогли ответит на мои вопросы, тогда бывайте, ругаться с вами мне здесь толку маловато, да и для христианского сознания не полезно это, посмотрите на себя со стороны, у вас в постах всё больше наскоков чем логического рассуждения, слабенький вы оппонент.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех православных христиан Божьим миром и благословением! Павел, Вы совершенно неправы, когда обрушаетесь на Тита, Вашим, простите, "непотребным пустословием". Тит замечательно и правильно отвечает всем вам, только слушаете ли вы его? Нет! Теперь поговорим о "ТЕЛЕ МОИСЕЕВОМ И СВЯТОМ МИХАИЛЕ АРХАНГЕЛЕ" (Иуд.9.) Профессор А.П.Лопухин рассуждает на эту тему так:"Если Апостол Пётр говорит (2.Петр.2.10-11) об Ангелах вообще, что они, при всём превосходстве над людьми, не дерзают произносить укоризненного суда на власти и начальства,(Прим.Здесь нелишне вспомнить "сэр"Протест Ваши обращения с Архиепископом Церкви Божьей), то Апостол Иуда это же утверждает, частнее, об одном Архангеле Михаиле (ср.Дан.12.1), при том указывая на один лишь определённый случай-спор Архангела с дьяволом о теле Моисея, когда Архангел проявил достойную подражания людей кротость (ср.Зах.3.1-4). Сказание о споре Архангела Михаила с диаволом о теле Моисея (при чём, по сказанию, диавол пытался доказать свою власть над телом Моисея за убийство им египтянина), по свидетельству Климента Александрийского, Оригена, св. Афанасия Великого, имелось в апокрифической книге "Восхождение" или "Вознесение Моисея". Но вообще предание о необычйной смерти и погребении великого вождя и законодателя Израиля широко было распространено в иудейском предании, как устном, так и письменном (мидраши). Поэтому можно думать, что Апостол Иуда взял приводимое сказание из устного предания. Приводит же его с той целью, чтобы-от противного-лучше показать ДЕРЗОСТЬ ЛЖЕУЧИТЕЛЕЙ в их воззрениях и суждениях. Далее со (ст.11-го) лжеучители изображаются, главным образом, со стороны практической. В (ст.11-ом) Апостол сравнивает их с ПЕРВЫМ В МИРЕ УБИЙЦЕЙ КАИНОМ (Быт.4.8) потому, что они, преподавая нечестивое учение братьям, то есть единородным человекам, УБИВАЮТ ИХ ЗЛЫМИ СВОИМИ УЧЕНИЯМИ; С ВАЛААМОМ (Числ.22.1;Числ.31.16;2.петр.2.15;Откр.2.14), потому что они своё ДЕЛО ЛЖЕУЧЕНИЯ делают для корысти, сребролюбия и вообще личной выгоды; С КОРЕЕМ (Числ.16.1)-потому что, подобно ему, БУДУЧИ НЕДОСТОЙНЫ, ВОСХИТИЛИ СЕБЕ УЧИТЕЛЬСКОЕ ДОСТОИНСТВО. (Бл.Феофил). В (ст.12-ом) Апостол прежде всего говорит О НЕДОСТОЙНОМ ПОВЕДЕНИИ ЛЖЕУЧИТЕЛЕЙ НА СВЯЩЕННЫХ ПЕРВОХРИСТИАНСКИХ ВЕЧЕРЯХ ЛЮБВИ, АГАПАХ, УСТРОЯВШИХСЯ ХРИСТИАНАМИ ПЕРВЕНСТВУЮЩЕЙ ЦЕРКВИ В СВЯЗИ С ТАИНСТВОМ ЕВХАРИСТИИ. (ср.1.Кор.9.21-22). К ЭТИМ-ТО СВЯЩЕННЫМ ТРАПЕЗАМ ЛЖЕУЧИТЕЛИ, ОЧЕВИДНО, ОТНОСИЛИСЬ ПРЕДОСУДИТЕЛЬНО, БЕЗ ВСЯКОГО СТРАХА ПРЕДАВАЯСЬ ОБЪЯДЕНИЮ И ПЬЯНСТВУ. (ср.2.Петр.2.21;ср.1.Кор.11.21), и ВООБЩЕ БЕСЧИНСТВОВАЛИ, ОСКВЕРНЯЛИ СВЯЩЕННЫЕ ДЛЯ ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН ТРАПЕЗЫ. Во второй половине (ст.12 и ст.13) Святой Апостол Иуда для характеристики лжеучителей употребляет ряд сравнений;"ЭТО-БЕЗВОДНЫЕ ОБЛАКА, НОСИМЫЕ ВЕТРОМ, ОСЕННИЕ ДЕРЕВЬЯ, БЕСПЛОДНЫЕ, ДВАЖДЫ УМЕРШИЕ, ИСТОРГНУТЫЕ; СВИРЕПЫЕ МОРСКИЕ ВОЛНЫ, ПЕНЯЩИЕСЯ СРАМОТАМИ СВОИМИ, ЗВЁЗДЫ БЛУЖДАЮЩИЕ, КОТОРЫМ БЛЮДЕТСЯ МРАК ТЬМЫ НА ВЕКИ". Первый образ "БЕЗВОДНЫЕ ОБЛАКА" означает внутреннюю духовную пустоту лжеучителей, неспособность их ни к какому доброму делу; как от "БЕЗВОДНЫХ ОБЛАКОВ", ГОНИМЫХ ВЕТРОМ, люди напрасно ожидали бы живительной влаги, так бесполезно и надутое пустословие лжеучителей БЕЗ СИЛЫ И БЛАГОДАТИ БОЖЬЕЙ. (ср.2.Петр.2.17). Второй образ ("ОСЕННИЕ ДЕРЕВЬЯ, БЕСПЛОДНЫЕ, ДВАЖДЫ УМЕРШИЕ") УКАЗЫВАЕТ НА ДУХОВНОЕ ОМЕРТВЕНИЕ ЛЖЕУЧИТЕЛЕЙ И ЕРЕТИКОВ. Они подобны осенним бесплодным деревьям, ПЛОД, КОТОРЫХ ВЫГНИЛ И ИСТЛЕЛ К ОСЕНИ,- и именно деревьям, дважды умершим, таким сухим деревьям, которые замёрзши зимой, лишены всякого зародыша жизни, и весною уже не оживут и не принесут ни цветов, ни плодов, и потому подлежат полному исторжению". (ср.Ин.15.6). Дальнейшие образы выражают всю нравственную постыдность поведения лжеучителей и еретиков. Свирепым морским волнам они уподобляются потому, что беспокойное сердце их свирепо волнуется всякими чувственными похотями и, подобно волнам взбаламученного моря, выбрасывают на поверхность жизни всякую нравственную нечистоту, следствием чего может быть для некоторых кораблекрушением в вере (1.Тим.1.19). Как люди без всякой нравственной устойчивости и упорядоченности, лжеучители и еретики, наконец, сравниваются с блуждающими звёздами. С ними сходны еретики и сектанты не в том, будто красуются на тверди нашей веры, и через них проходит Солнце правды, Христос, проводящий добродетели в зрелость и оживотворяющий преданных им верным,-но в том, что, представляясь принявшими на себя вид Ангела света, как первоначальник их злой бес (2.Кор.11.13-14), несутся только против учения Господня, чем и приближающихся к ним омрачают и самим себе приготовляют вечный мрак. (Бл.Феофил)." Вот, дорогие мои о чём здесь идёт речь и есть нам всем над чем поразмыслить. Всем вам, дорогие мои, доброй ночи!
протест: Грифон пишет: Как можно верить в воскресение мертвых, и не верить, что его не будет для нечестивых? Это Грифон отдельная тема, я не говорил о том что для нечестивых не будет воскресения, я но для них не будет воскресения во спасения им. Нечестивые воскреснут для суда. Грифон пишет: Эти размышения можно обозначить как: "что вижу - то пою". Можно обозначить так, а можно так и не обозначать, выходит у нас с вами не толкования, а рассуждения на свободную тему. Точно как вы сказали, что вижу, то и пою. Подобные рассуждения, Грифон, не могут быть вескими, ибо ничем не подкреплены. Грифон пишет: Будьте внимательны: мы говорим о 9 главе, а не вообще о книге. Будьте внимательны, я призываю вас говоря о 9 главе не отдалятся от контекста всей книги. Грифон пишет: Таким образом вы согласны, что её нельзя использовать в качестве аргумента, будто за гробом действительно ничего нет (или ничего не происходит)? Но если мёртвые ничего не знают, то о чём же тогда идёт речь? С чем вы меня приглашаете согласится? То что речь идёт о том что делается под солнцем, согласен, и то что в этих делах нет части мёртвым, тоже согласен, а значит они не могут ни ходатайствовать за живых, ни переживать о них, что говорит о том что история о богаче и Лазаре, где богачь переживает и ходатайствует за своих родных, это притча. Вся деятельность развоплощённых душ, в этом тексте подставлена под сомнение. Грифон пишет: Вообще-то эти места родственны по смыслу. Но у Екклесиаста они более четко очерчены в плане воскресения. Ну это ещё вопрос. А насчёт текста, вы явно ошиблись.
euroclydon: Протеста поздравляю с новой звездой! Недалёк день, мой брат, когда Господь придёт за Своей Церковью и теми, кто по свидетельству нашему примет истину вместо традиций. Тогда не на православном форуме, но в небесных обителях сиять будут "обратившие многих к правде - как звезды, вовеки, навсегда" (Даниила 12:3). "Являясь народом Божьим, мы должны стоять так же прочно, как стоял Искупитель мира. Споря с сатаной о теле Моисеевом, Христос "не смел произнести укоризненного суда" (Иуды 9). И всякий раз при нападках сатаны Он поступал именно так, а лукавый был разочарован, ибо не мог возбудить во Христе дух возмездия. Сатана был готов опорочить все, что делал Иисус, но Спаситель не дал ему ни единого шанса, ни единого повода. Он не сворачивал со Своего прямого пути истины, поскольку не желал следовать за метаниями, ложью, различными превращениями и манипуляциями сатаны" (Служители Евангелия, стр. 324,325). "Тебе никогда не следует вступать в диспут, от которого зависит так много, полагаясь при этом на свою способность опровергать доводы противника своими сильными аргументами. Если полемики никак нельзя избежать, вступай в нее с твердым упованием на Бога, в духе смирения, в духе Иисуса, Который велел тебе учиться у Него, ибо Он кроток и смирен сердцем. И если ты хочешь прославить Бога и явить людям характер Христа, тебе никогда не следует прибегать к незаконным, недозволенным приемам в споре с противником. Забудь о сарказме и игре слов; помни, что ты сражаешься с сатаной и его ангелами, а не только с человеком. Тот, Кто победил сатану на Небе и преодолел его сопротивление, а затем изгнал падшего врага с Небес и умер ради того, чтобы искупить человека от его власти, не смел произнести на сатану укоризненного суда, когда спорил с ним о теле Моисеевом, но просто сказал: "Господь да запретит тебе". (Свидетельства для Церкви, том 1, стр. 626) Доброго сна!
Vladimir: euroclydon пишет: Мы понимаем, что когда Библии предоставляется возможность говорить к нашему сердцу Вот подобные словобороты и напрягают меня, не может Библия как книга говорить, в Библии запечатлены слова, которые говорят люди, но под наитием Духа Святого. euroclydon пишет: О Писании Ветхого Завета Христос сказал: " Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ О МНЕ" (От Иоанна 5:39). В данном стихе вижу иронию Христа по отношению к иудеям. Жизнь можно иметь только через Христа, через Писание - НЕТ. Поэтому Он и говорит: “исследуйте писание, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную, а это невозможно”. Потому что, в другом месте: "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". (Иоан.14:6) Понимаете не через книгу и ее постоянное исследование, а через Христа, через живое общение с Ним будь-то в молитве или в таинствах Церкви, а наиболее в таинстве Причастия: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною".(Иоан.6:56-57) У вас же я постоянно вижу зацикливание и акцентирование не на живом общении со Христом, а на книге рассказывающей о Нем. Вот поэтому и к вам относится укор Иисуса Христа: "ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную. euroclydon пишет: Когда адвентисты говорят "Библия сама себя трактует", они подразумевают живой труд Духа Святого, наставляющего нас на всякую истину Божьего Слова. Простите, но это уже не Библия Сама Себя трактует - это Святой Дух наставляет (помогает трактовать). А это на мой взгляд, довольно разные вещи. И еще, если все так просто, что-то не вижу я единогласия в наставлении Духа в протестантском мире. Всех вас наставляет Дух (по крайней мере каждый из представителей той или иной протестантской конфессии утверждает именно так), но в то же время это повод для дробления разделения и своего собственного понимания тех или иных мест Писания, что дает вам не понимание с вашими же собратьями - протестантами. А причина дробления и разделения в том, что в большинстве своем, протестантизм это безблагодатное поле, находящееся вне Церкви Христа, и вне той традиции истинного понимания Писания: "Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим". (Кол.2:18-19) Бог вам в помощь.
Павел: Vladimir пишет: В данном стихе вижу иронию Христа по отношению к иудеям. доброе утро Владимир. Вам необходимо срочно пересмотреть свое отношение к Библии и тем более ко Христу.Неужели вы и впрямь думаете, что Иисус мог говорить о серьёзных вещах,которые косаются вечной участи человека, с иронией.Тем более иронизируя на Св. Писании которое Сам дал людям. Далее можно задать вопрос: что нужно для того, чтобы иметь живое общение с человеком? Отвечаю,думаю вы сэтим согласитесь. 1-Говорить ему. 2-Слушать его. 3-совершать совмесно какую либо работу. Только при совакупности этих трех можно узнать человека, и увидеть всю красоту или неготивы его характера. Как мы познаем Христа-1-говорим Ему,т.е. молимся. 2-слушаем Его, и Он отвечает нам через Св. Писания или жизненным опытом. 3-Совершаем в месте с Ним, великий труд благовестия МФ 28:19,20. И совершая этот труд, видим Божьи благословения в своей жизни, видим божью любовь и заботу ко всем человекам, и таким образом познаём всю красоту Божьего характера, и тогда "взирая на славу Господню,преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа." 2Кор 3:18.
протест: О споре за Моисеево тело. Если бы Моисей не запятнал себя единственным грехом, когда в Кадесе, давая воду народу, приписал славу себе, а не Богу, то он вошел бы в обетованную землю и после был бы взят на Небо, избежав смерти. Но он недолго оставался в могиле. Сам Христос в сопровождении ангелов, которые похоронили Моисея, сошел с небес, чтобы воскресить Своего спящего раба. Сатана ликовал, что ему удалось заставить Моисея согрешить и таким образом сделать пленником своего царства смерти. Великий обманщик заявил, что Божественный приговор: «Прах ты, и в прах возвратишься» (Быт. 3:19) — дает ему право на умершего, что власть могилы должна быть несокрушима и что все, находящиеся там, считаются его узниками и никогда не выйдут из своих мрачных темниц. Впервые Христос сошел, чтобы воскресить умершего. Когда Князь жизни и ослепительные ангелы приблизились к могиле, чувство тревоги за свое владычество овладело сатаной. Вместе со злыми ангелами он приготовился защищать свою собственность. Сатана горделиво хвастался тем, что слуга Божий стал его пленником. Он заявил, что даже Моисей был не в состоянии исполнить Закон Божий, что, присваивая себе славу, принадлежащую Иегове, вождь совершил тот же грех, который и Люцифера лишил Неба, и что теперь из-за этого прегрешения Моисей обязан подчиняться сатане. Великий обманщик повторил свои первоначальные обвинения, которые он предъявлял Божественному правлению, и обрушился с жалобами на несправедливость Господа к нему. Христос не стал вступать с сатаной в пререкания. Он мог бы обвинить его в жестоких последствиях, которые повлек за собой совершенный сатаной обман на Небе, став причиной гибели несметного множества его обитателей. Он мог бы указать на ложь, прозвучавшую в Едеме, которая привела ко греху Адама и навлекла смерть на все человечество. Он мог бы напомнить сатане, что именно Люцифер преуспел, искушая Израиля к ропоту и бунту, подорвав тем самым силу и долготерпение их вождя, и что, выбрав подходящий момент, он заставил Моисея согрешить, и в результате тот оказался подвластен смерти. Но Христос, ссылаясь во всем на Отца, сказал: «Да запретит тебе Господь» (Иуд. 9). Спаситель не вступил в спор с отступником, но, верный Своему правилу, Он начал действовать, сокрушая врага и давая жизнь мертвым. Это служит доказательством того, что сатана бессилен сопротивляться верховной власти Сына Божьего. Сила воскресения была увековечена. Добыча вырвана из рук сатаны, умерший праведник будет вновь жить. Вследствие греха Моисей подпал под власть сатаны. Заслужив наказание, он стал законным пленником смерти, но был воскрешен к вечной жизни, на которую имел право во имя Искупителя. Моисей вышел из могилы прославленным и вознесся вместе со своим Избавителем в град Божий. Никогда еще до сего момента справедливость и любовь Божьи, открытые в жертве Христа, не проявлялись так поразительно, как в обращении Бога с Моисеем. Бог лишил Моисея права войти в Ханаан и тем самым преподал незабываемый урок: Господу надлежит безоговорочно повиноваться, и людям следует остерегаться приписывать себе славу, принадлежащую только Творцу. Всевышний не мог выполнить просьбу Моисея и позволить ему войти в наследие Израиля, но Он не забыл и не оставил Своего раба. Небесный Бог понимал страдания, которые перенес Моисей; Он отметил каждый поступок в верном служении Своего раба на протяжении всех длинных лет борьбы и лишений. С вершины Фасги взял Господь Моисея в наследие, несравненно более славное, чем земной Ханаан. На горе преображения Моисей был вместе с вознесенным Илией. Отец послал их к Сыну как вестников света и славы. Следовательно, молитва Моисея, произнесенная им много столетий назад, наконец осуществилась. Он стоял на прекрасной горе в наследии своего народа и свидетельствовал Тому, в Ком сосредоточились все обетования Израиля. Такова последняя сцена, открывающаяся взору смертного в истории этого человека, столь высоко прославленного Небом.
Прихожанин: euroclydon Понятно твое стремление показать себя умным, начитанным, грамотным и мудрым. Но за твоим витиеватым пустословием ничего нет. Ты говоришь сам с собой и видишь только себя и никого более. Я спрашивал тебя уже несколько раз, скажи, где написано в Библии, что нельзя употреблять алкогольные напитки? Ты можешь дать ответ на этот простой вопрос, вместо того, чтобы изливать на всех нас пустопорожние словесные потоки? Ты же мнишь себя здесь учителем, так дай ответ.
euroclydon: ДОРОГОЙ МОЙ БРАТ ПРИХОЖАНИН! Я не включался в диалог с Вами по нескольким причинам. Во-первых, я лишь в свободное от беседы с братом моим возлюбленным Анатолием время могу обменяться несколькими словами с другими участниками форума. Во-вторых, у нас с Вами очень мало общего даже в манере передавать своё внутреннее содержание, не говоря уже о самом содержании. В-третьих, с уличными грубостями приходить на форум, - путь достаточно дешёвый. Я рекомендую Вам со всем Вашим лексическим набором ходить в места агрессивные. Если Вы там с этим состоитесь как личность, то это будет, хотя и фальсификация авторитетности, но всё-таки круто, а здесь на форуме Ваша ругань - заплатки на свою пустую душу. Но на Ваш вопрос об алкоголе, хотя он и не в теме, я позволю себе ответить, только не думайте, что я буду на всякую навязчивость с Вашей стороны реагировать. Прихожанин пишет: Я спрашивал тебя уже несколько раз, скажи, где написано в Библии, что нельзя употреблять алкогольные напитки? Ты можешь дать ответ на этот простой вопрос, вместо того, чтобы изливать на всех нас пустопорожние словесные потоки? Во-первых, Библия, в определённом смысле, достаточно лаконичная книга. В ней нет ничего малозначительного или неважного. А поэтому каждая история в Священном Писании несёт определённую весть. К примеру, рассказ о выпившем Ное несёт в себе весть не только о почтении детей к родителям, но ещё и о том, что, если человек хотел бы валяться голым и униженным даже перед своими детьми - лучший путь к этому - начать выпивать спиртные напитки. "И выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем. И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим" (Бытие 9:21,22). Или, история кровосмесительных отношений Лота с дочерьми, она не только о том, что место поселения своей семьи необходимо выбирать с учётом нравственности соседей, но и том, что, если человек хотел бы прийти в состояние, когда не знает, с кем спал, с кем был, - лучший путь к этому - начать выпивать спиртные напитки. "И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли; итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя. И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим: а он не знал, когда она легла и когда встала" (Бытие 19:31-33). Это потому, мой друг Прихожанин, что "Вино - глумливо, сикера - буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен" (Притчи 20:1). Для меня, уже и этого было достаточно, чтобы никогда не выпивать спиртного. А если взять во внимание современную социальную картинку: разрушенные семьи, ссоры и побои, гибель людей на дорогах, и прочее. Лучший путь, изгладить в человеке образ и подобие Божие, и превратить его в бессмысленное животное - алкоголь. Вы можете сказать: "Меру надо знать!". А я отвечу Вам: "Не меру, а - дистанцию". Библия говорит не о допустимом количестве спиртного, а о дистанции. "Не будь между упивающимися вином, между пресыщающимися мясом" (Притчи 23:20). То есть, остерегайся даже общества, где пьют алкоголь (к Вашей стати, я мясо кушал последний раз в мае 1992 года, это была курица, - для Вас повод задавать вопросы, а для меня - приближение к диете Эдемского сада). А чтобы у Вас не было искушения пуститься в рассуждения о великой разнице между выпивающими, пьющими и упивающимися, я приведу Вам библейскую дистанцию, которую христианин должен держать по отношению к алкоголю. Не написано : "чуть-чуть" или "в меру", но написано: даже "не смотри", ибо последствия гарантированы. "НЕ СМОТРИ на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: ВПОСЛЕДСТВИИ, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид; глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное, и ты будешь, как спящий среди моря и как спящий на верху мачты. И скажешь: "били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же" (Притчи 23:31-35). Следуя этой дистанции, я никогда не выпиваю спиртного скоро уже 16 лет, и ни разу об этом не пожалел. Не пожалели об этом и мои дети, и моя жена. Так, что вливайтесь в общество трезвенников, так как библейское основание для этого есть, а опыты делать надо на кроликах, а не на своей жизни. Но вопрос этот был затронут мною не в контексте трезвости, но применительно к Евхаристии. Кровь Христа не может быть символизирована алкоголем, так как в контексте библейской символики, закваска и брожение - символ греха. Напрасно Вы только глумились над квасом и дрожжевым хлебом, это пища, а не символы, и нет никакой проблемы, если Вы будете это кушать, но не на Причастии. Здравости и вежливости Вам, дорогой друг!
о.Анатолий: Евроклидон пишет Как я уже писал, пост № 249, брата нашего Анатолия, гораздо интересней всего того, о чём он писал нам раньше. Это ещё не теология, но уже шаг от философии к теософии в плане попытки постигнутое, непонятно каким мистическим опытом, выстроить в систему доводов. Вчера ознакомился с предложенной мне Вами книгой адвентиста Вадима Грица "Бессмертие души". Если для Вас это именно "антропология", а я именно о ней у Вас источники просил, и Вы мне его и обозначили как "книга о человеке", то мне впринципе понятно, почему в моем посте, Вы увидели кашу из философии теософии, которая еще к тому же не теология. Вы наверно не видите разницы между работой с анализом исторических текстов на признак наличия в них идеи бессмертия, и антропологией, изучающей структуру человека. вы пишите Ваша, изрядно потёртая Титом, формулировка гласит: цитата: что произведение души живого мира, как и их самих, по слову Бога, совершила бездушная материя - вода и земля. Разрешите указать Вам на, создаваемое Вами, противоречие. Оно очевидно из-за нарушаемого Вами закона традиционной логики, а именно, Вы озвучиваете тезис с двумя взаимоисключающими друг друга понятиями, где "бездушная материя" производит "живую душу". Разве не пример алогизма Ваш тезис? Вы, конечно, можете сказать, что не всё в Библии соответствует нашему пониманию законов логики, и, это верно. Но, в Вашем случае, когда Вы от Божьего Слова отходя, пытаетесь применить логику, мы вынуждены сказать Вам: "STOP". В Библии такие древнееврейские глаголы, как "сотворил", "создал", "произвёл", "образовал", выражают действия мыслящей личности. И, если в самом начале Библии, написано, что "сотворил Бог небо и землю" (Бытие 1:1), а затем Он сказал чтобы произвела "земля душу живую" (Бытие 1:24), это ещё не значит, что у Вас появился повод для вышеприведённого тезиса. К нему Вы могли прийти лишь не принимая во внимание обобщение творческого фактора во второй главе книги Бытие. "Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей" (Бытие 2:19). Вы пишете, что животный мир произвела бездушная материя, Библия же говорит, что Бог образовал их из земли. По Вашему, между Вашим выводом и утверждением Библии нет никакой разницы? Дело в том, что защитники теории "бессмертия души", предприняв поиски текстов, якобы защищающих их учение, пришли к насилию над текстом, а Вы, уважаемый брат Анатолий, им верите. Анализируя мой пост, из желания найти в нем алогизмы и противоречия, Вы Евроклидон, упускаете и опускаете детали, вполне обозначенные мной. Во первых, я все таки таю надежду, Вы не будете доказывать мне , что землю адвентисты признают за "одушевленную материю.", со своим мыслительным органом. Вы ж все таки не теософы, чтобы утверждать что все живое есть проявление того же Абсолюта. Согласно православной веры, земля материя бездушная. во вторых, я указал, что не сама по себе «бездушная материя» творит души живого мира, но производит их творческим словом Бога, « и сказал Бог, да произведет вода…. Да произведет земля… душу живую». Вы не увидели этих слов в моем посте? Напрасно. Орудие и материал произведения именно бездушная земля и бездушная вода, в то время как источник произведения человека как тела хоть и из того же земного и бездушного праха, но без использования для этого как орудия силы земли и воды. Не знаю, может Вы где то и вычитали слова, типа «да произведет земля тело человека..», я таких слов в Писании не встречал. Тело человека лепит сам Бог ( только не надо меня спрашивать, а где я увидел слово лепит) А человек как «душа живая», так и вообще стал от вдуновения в него Богом «дыхания жизней», в то время как душой живой животный мир, стал не по этой причине. Ваши братья по вере, признались, что цитаты, где бы говорилось, что Бог в животных что то вдунул, в Писании нет. Не знаю, может Вы ее гдето увидели. Потому душа животных и тело единое целое, управляемое не разумом но телесно душевными инстинктами и чувствами, влекущими живой мир на поступки, на которые не решится человек, по причине дистанции между его телесно душевными инстинктами и чувствами и им самим. ( Об этом мои слова об ипостасном бытии) И кого либо могущего сказать о себе что то Бог, а это я, ни в одном животном творении кроме человека нет. Указал я и то, что почему то начинаете доказывать мне Вы, что Богом сотворено все. Естественно все Богом сотворено. Но хотя все Богом и сотворено, говорить что все в мире одинаково и однотипно по своей внутренней структуре, никаких оснований нет. Я в свою очередь прощаю Вам это кручение по кругу среди трех сосен, с умолчанием тех моих слов, обращение внимания на которые, намного бы укоротили Ваш пост, с просьбой не делать этого впредь. На мои словаНе то говорится о человеке. Творение его уникально. Создание человека, предваряет Совет Троицы, выражаемый в Библии словами Бога " И сказал Бог: сотворим человека, по Образу нашему и по Подобию Нашему, и да владычествуют они над ...." живым миром. Вы пишите В упомянутом Вами тексте действительно говорится, что человек - уникальное творение, только уникальность его определяется не тем, как создавалась его душа, а тем, что человек, будучи созданным по образу и подобию Божию, является мыслящим существом. Задам лишь вопрос. Исходя из акта творения, и став на позицию АСД, о однотипности создания человека и животного мира, покажите мне на основании какого влияния Бога на человека при творении, можно говорить, что человек иное чем животные? Какое влияние Бога на человека, описанное в словах о творении человека, сделало его мыслящим? Когда и каким образом Бог вложил в человека разум, если тело и душа у него из той же стихии что и у животных, а вдуновение Богом своего дыхания, лишь сделало его таким же живым как и все остальное животное творение? Если исходить из цитаты «И сотворил Бог человека по Образу Своему, образу Божию сотворил его, мужчину и женщину сотворил его». Бог что мужчина и женщина, со всеми вытекающими внешними подобиями? Кстати небезинтересная деталь. Догматическая книга АСД пишет, что «поскольку Библия учит что человек представляет собой неделимое единство тела ума и души, физические черты человека, должны в какой то степени отражать образ Бога» далее идут ссылки на видения ветхозаветных праведников, и в конце пишется « Из этих текстов следует, что Бог – это личность Которая имеет определенный образ. Это не должно вызывать удивление ( хорошее уточнение. о.Анатолий) , ведь и человек был сотворен по образу Божьему»( стр. 115) Я не буду оспаривать антропоморфичность Бога Адвентистов, и явно языческие корни этих размышлений, но скажу лишь то, что любезно предложенный мне Вами Самюэль Баккиоки, так не думает, и на эти намеки богословов АСД на возможное наличие у Бога физических свойств пишет «, Некоторые исследователи утверждают, что здесь речь идет о физическом подобии. Однако, из этого взгляда вытекает, что Бог имеет телесную природу, сходную с человеческой. Данное представление было развенчано Самим Христом, когда Он заявил, что «Бог есть дух». Начинаю думать, что Адвентизм в желании оспаривать православнокатолическое учение о человеке, сам для себя еще не решил, что же такое образ Бога в человеке, уводя и своих последователей и свое богословие в дебри антропоморфизма самого Божества. Не пойму только кто в данном случает отражает официальную точку зрения АСД? Догматическая книга «В начале было слово», или Самюэль Баккиоки? На эти Ваши слова В отношении же Божественного совета Триединства, его наличие очевидно, но очевидно также и то, что всё, что было создано, было создано не без ведома всех трёх личностей Божества. Уже с первой строчки Библии, как Вы, наверняка, знаете, Моисей применяет намеренное грамматическое несоответствие, говоря: "Берейшит бара Эллохим", где глагол "бара" - "творить" записан в единственном числе, а автор действия записан как "Эллохим", а не "Эллоах", так как окончание "-им" обналичивает множественное число. Этим приёмом Моисей описывает действие Единого, открывшегося, однако, в трёх Личностях. Поэтому и вся земля была создана при участии всех личностей Триединства. и отвечать не буду, по причине явной пыльности и водянистости данного текста, к тому же явно не отвечающего тому, что он призван критикнуть. вы пишите О.Анатолий цитата: Что вдохнул Бог в человека. Что есть в человеке, образ Божий? Чтобы понять это, думаю стоит сделать маленький экскурс в понимание тайны Троичности Божества. И сегодня к примеру мусульманские богословы, обвиняют христиан в многобожии. И хотя это не так, но чтобы понять что у нас и правда не три Бога, а один, христианское богословие, еще в споре с Арием в 4 веке, предложило различать в Боге, природу, и ипостась Вы, брат Анатолий, правильно говорите, что лишь в IV веке, христианское богословие в споре с Арием предложило различать "природу" и "ипостась" Бога. В очередной раз подчёркиваю, что с этих Ваших слов очевидно, что Апостольская Церковь этому не учила, так как явление это в Вашем богословии достаточно позднее. Ну так покажите мне, из внебиблейских источников, что апостольская церковь, в данном случае, шла путем размышления богословия АСД. А если этого указать не сможете, то впредь прошу не бросаться этими глупыми и опасными камешками, которые не только Ваши собственные окна могут разбить, но и все молитвенное здание разрушить. Вы пишите Ссылаясь на богословие IV века, Вы говорите о разнице между словами "Природа" и "Ипостась". Может быть в беседе с Арием это был удачный ход, но в вопросе о "бессмертии души" - это лишь необоснованная философия. Так как слово "Ипостась" по сути и есть "Природа". Именно так его характеризует Библейский Словарь Владимира Петровича Вихлянцева: "Ипостась - сущность, бытийность, внутренняя природа". Вы видимо не совсем понимаете разницу в природе и ипостаси. Стоит ли тогда об этом так самоуверенно писать? Да, о ипостаси можно говорить, что «это внутренняя природа», а тем более бытийность. Мы с Вами Евроклидон, носители человеческой природы, состоящей из чувств, инстинктов, эмоций, желаний, способности к речи. Но являемся ли мы с Вами инстинктами эмоциями желаниями, или мы владеем всем этим? Два этих подхода влекут за собой далеко идущие следствия. Не буду удлинять пост разверткой этого, но надеюсь Вы и сами это сообразите. Что все эти желания инстинкты и эмоции, без Евроклидона? Они руководят им в житейских ситуациях, или он проявляет и направляет их в ту или иную сторону, в которую Сам Евроклидон считает нужным, а не в ту, в которую хотелось бы проявиться и направиться им? Пришла весна, и инстинкты повлекли животный мир, на реализацию инстинкта пола, не взирая на место, возраст, красоту и единственность пары. "Природа" на эти категории в основном не реагирует. А мы с Вами можем не только перебирать возраст и красоту пары, но и вообще заставить тело не подчиняться действию инстинкта. Такое поведение возможно только тогда, когда тело не есть весь я. Когда возможна дистанция между мной жаждущим Бога, и моей природой, жаждущей жизни телесных удовольствий. Этого Я, можно назвать «второй природой», можно назвать «внутренней природой», можно назвать «ипостасью», а можно назвать согласно с апостолом Павлом «внутренним человеком». Суть не тождественности «природы и ипостаси» от этого не изменится. И все Ваши цитатновыборные попытки доказать обратное приводя Таково его и Новозаветнее значение: "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей..." (Евреям 1:3) Фразу "КАЙ ХАРАКТЭР ТЭС ХЮПОСТАСЕОС АУТУ" лучше переводить как "и точным подобием природы Его", или "и полным выражением существа Его", или как у епископа Кассиана Безобразова "и отпечатком сущности Его". Это свидетельствует о том, что Христос, ради нас став человеком, полностью представляет Собою Отца. Именно поэтому Христос говорил: "Видевший Меня видел Отца" (От Иоанна 14:9) и "Я и Отец - одно" (От Иоанна 10:30). лишь игра словами. Во первых Христос и правда Образ Ипостаси Отца, а не ипостась Отца, отпечаток сущности Отца, а не сущность Отца. Они разные как личности. Во вторых Христос точное подобие природы Его, ибо Они одной природы – природы Божества, слова « Я и Отец одно», именно об этом говорят. В третьих Видевший Христа, видел Отца, говорит не о внешних характеристиках тел, но о направлении воли, и проявлении Божественности. Или Христос и Отец и правда одно и тоже, а все слова Христа к Богу Отцу в Новозаветных книгах, не более чем размышления Отца в виде Христа о себе самом? Вы накидали цитат, но видимо сами не можете их разобрать. Вы пишите мне За 65% разъяснений - сердечно благодарю за труд За 25% обвинений - искренне прощаю К 5% рассуждений - прибавьте ещё хотябы 5% За 5% мудрствования - оценка "отлично", так как в духе смелости. Браться оценивать процентное соотношение Вашего поста, на наличие написанного по существу не буду. Опять обидитесь.
Vladimir: Павел пишет: Неужели вы и впрямь думаете, что Иисус мог говорить о серьёзных вещах,которые косаются вечной участи человека, с иронией. Думаю, что мог, хотя может слово ирония мною совсем неудачно использовано, и может быть следует выразить это не много другим словом близким по значению, но это мое субъективное мнение. Павел пишет: Тем более иронизируя на Св. Писании которое Сам дал людям. Он, на мой взгляд, иронизирует не над Писанием, а над отношением к писанию иудеев.
Сергий 3: Прихожанин пишет: Понятно твое стремление показать себя умным, начитанным, грамотным и мудрым. Но за твоим витиеватым пустословием ничего нет. Ты говоришь сам с собой и видишь только себя и никого более. Я спрашивал тебя уже несколько раз, скажи, где написано в Библии, что нельзя употреблять алкогольные напитки? Ты можешь дать ответ на этот простой вопрос, вместо того, чтобы изливать на всех нас пустопорожние словесные потоки? Ты же мнишь себя здесь учителем, так дай ответ. Вот Вы сами обозначили прямыми словами, уже очевидное для всех православных, в сем лыцаре и около него... Так может ли последующий ответ (тем более - на общеобзорный вопрос, где многоводное раздолье...) не соответствовать обоюдно-явленному портрету? Как в той игре, где всегда можно использовать для себя выгодно, - либо смысл, либо форму, либо чрезмерно буквально, либо по главной сути. А в этой высокосамовлюбленной изощренной игре, сей господин очевидно выделяется даже среди своих. Вон не удержался, все ж, своей праведностью козырнуть, да с подробным раскладом. Сразу видать уважаеть себя шибко, любуется. греет наверно. Кто ж с таким трепетно-взлелеянным просто так расстанется, хоть и в мелочах? И наверняка, тут, ассоциации и сравнения на тему "праведных" самовлюбленных фарисеев и распятого разбойника... ему даже и в голову не придут. но лишь за оскорбление почтется. Ну и мы не будем уже... Пусть его себе. - Хороший лыцарь, хороший! Красивый дажа. ... Да, так вот, скажите пож. на милость, как может вот такому важному самолюбующемуся красавцУ, да с козыряющим фарисейским щепетильством, прийти в голову, что виноградный сок, сам по себе, да без холодильника, да без современных консервантов... может хранится ве-есьма недолгое время. А дальше... - вино. И это даже для тех мест где виноград созревает дважды. Ну а как же поступать всем желающим причаститься, кому невозможно тут же отжать свежего винограда? Т.е. - ...большинству, и в ...преимущественный отрезок времени. Ну а если учесть всех людей (и большинство простых-неимущих), да в разных местах (и там где вообще виноград не растет), да в разное время... То ставновится совершенно очевидным, что повсеместное причастие просто невозможно без ...вина. И это настолько элементарно и очевидно, что сие лишь чрезмерная напыженность и формозамороченность может затуманить. Ну а если добавить, что - та мера вина, которая подается в лжице Причастия ( около 5 грамм) не может принести даже и намека хоть на какой вред, даже и младенцу, - Да то что даже и это тут же и обязательно запивается сладким чаем - Да всёпреобразующую благодать Божию (при которой ни одна болезненная зараза не цепляется в православной Церкви) То сие большое важное и весьма самодовольное АРГУМЕНТО, тут же превращается в маленький жалкий смешной надутый шарик, который уже даже не рассмешит ни одного, даже и самого пристрастноего (непроплаченного) медика. --- Но в принципе проследить за ходом мысли сего профессионала интересно. И, например, спросить его и иже... как они себе все, и поодельности, мыслили процесс подготовки к причастию. Т.е. - повсеместно, всегда, для всех и каждого. Ну и так интреса ради... Может у них, хоть у кого, завалялся где - реальный результат мед. исследования тех миллиграм вина в лжице Причастия, на предмет наличия вреда имеющегося там алкоголя. Уж, кончно, даже и речи нет о реальном исследовании, того же и на тот же предмет, - именно из чаши Причастия, после свершившегося Таинства. Такое вряд ли, хоть кому из них приходило в голову. Да еще и - ...добросовестно. --- Так что, брат-прихожанин, поупражнятся с этими ребятами в витиеватости, подучиться прищучивать нагловатую изощренность., ну да еще в смирении (как о. Анатолий который почти не обращает внимание на пренебрежительный, снисходительно-высокомерный тон сих господ)... оно конечно можно. А вот честных простых ответов и признаний тут не бывает по определению (целей и приндалежности) И, возможно, это сразу лучше принимать как данность. И тогда, пожалуй, и отношение может быть даже более мягким, как к болезным.
euroclydon: Анатолию, брату, - мир и благоденствие! Отвечаю из "трёх сосен" на Ваши вопросы. Задам лишь вопрос. Исходя из акта творения, и став на позицию АСД, о однотипности создания человека и животного мира, покажите мне на основании какого влияния Бога на человека при творении, можно говорить, что человек иное чем животные? Какое влияние Бога на человека, описанное в словах о творении человека, сделало его мыслящим? Когда и каким образом Бог вложил в человека разум, если тело и душа у него из той же стихии что и у животных, а вдуновение Богом своего дыхания, лишь сделало его таким же живым как и все остальное животное творение? Не по причине какого-то "влияния", но по причине замысла Господа, отражённого упомянутым Вами текстом: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле" (Бытие 1:26). Он образ и подобие Господа, и потому мыслит, созидает и несёт ответственность за всё на планете, включая животных, что открыто фразой "да владычествуют". Думаю, что провозглашение назначения быть властелином, является указанием на наличие у человека ответственности, что, по сути, и есть разум. "Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его" (Псалом 8:6,7) Касательно же того, "каким образом Бог вложил в человека разум", не стоит Вам искать какого-то знака в движениях Творца. Думаю, что, определённо, фактор наличия разума был учтён, если не заложен полностью, во время созидания физиологии, то есть тела. Чтобы принимать решения и нести за них ответственность необходима физиологическая приспособленность к этому, специальное устройство мозга. А область эта в познаниях о человеке, при обилии книг, остаётся, мягко говоря, дефицитной. Ответственность лобных долей, функциональная разница левого и правого полушария - теоретика довольно относительная, так как, когда, по причине патологии, нейрохирург удаляет часть мозга, никто не в состоянии предречь, что и как долго не будет функционировать, совесть откажет, или память, а может, двигательные функции исчезнут. И нет у нас повода искать то, за каким словом Библии спрятан момент обретения человеком разума. Наверное, не в этом цель написания истории творения, но в том, чтобы заявить о нашей принадлежности Творцу. Лучшим ответом на Ваш вопрос будут слова Второзакония 29:29: "Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего". А когда Давид восклицает: "Славлю Тебя, потому что я ДИВНО УСТРОЕН. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда Я СОЗИДАЕМ БЫЛ В ТАЙНЕ, образуем был во глубине утробы" (Псалом 118:14,15), речь идёт, думаю, не только о чреве матери или, простите, о тёмной спальне дома Иесея, но о тайне дивного устройства человека. Вы пишете мне: Что все эти желания инстинкты и эмоции, без Евроклидона? Они руководят им в житейских ситуациях, или он проявляет и направляет их в ту или иную сторону, в которую Сам Евроклидон считает нужным, а не в ту, в которую хотелось бы проявиться и направиться им? Пришла весна, и инстинкты повлекли животный мир, на реализацию инстинкта пола, не взирая на место, возраст, красоту и единственность пары. "Природа" на эти категории в основном не реагирует. А мы с Вами можем не только перебирать возраст и красоту пары, но и вообще заставить тело не подчиняться действию инстинкта. Такое поведение возможно только тогда, когда тело не есть весь я. Когда возможна дистанция между мной жаждущим Бога, и моей природой, жаждущей жизни телесных удовольствий. Этого Я, можно назвать «второй природой», можно назвать «внутренней природой», можно назвать «ипостасью», а можно назвать согласно с апостолом Павлом «внутренним человеком». Суть не тождественности «природы и ипостаси» от этого не изменится. Я прекрасно понимаю интересную мысль о нарисованной Вами разнице между "природой" и "ипостасью", но показал Вам то, что разница эта искуственно надуманная, так как лингвистическая нагрузка слова "ипостась" есть то же, что и "природа". Я вполне понимаю, что в побуждениях человека есть греховные или плотские страсти, но есть также и разум, который, в зависимости от освящённости, запрещает их или допускает. Только, в отличие от Вас, я не вижу надуманной дистанции между Вами и Вашей природой, и уж тем более, повода, того себя, который владеет признаками природы, находясь от них на дистанции, считать "бессмертной душой". Два Вам вопроса, чтобы прояснить всё сие нами с Вами нагромождённое: 1. То, что в Вашем понимании "природа", а не "ипостась" у несогрешившего Адама отличается от этого же у нас с Вами или нет? 2. Распространяется ли понятие "образ и подобие Божие" на то, что Вы понимаете как "природу", а не "ипостась". Последствия у наших взглядов, действительно, далеко идущие. Ещё раз подчёркиваю, что ход мыслей Ваших "отцов", в тринитарном плане, мне очень понятен, и даже нравится, но я не вижу библейского повода проецировать эти мысли на антропологию, а, тем более, что потуги к этому - есть дело более позднее, нежели разговор с арианами. Доброго Вам вечера.
Sholom: Сергий 3 пишет: А вот честных простых ответов и признаний тут не бывает по определению... Непонятно, что Вам не понравилось в совершенно полном и развернутом ответе euroclydon"а - прихожанину? Что "нечестного" Вы там усмотрели? Надеюсь, Вы не ожидали прочесть "признаний" euroclydon"а в тяжком грехе пьянства? ... "Употреблять алкогольные напитки" по русски называется - пьянствовать. Можете открыть глаза и взглянуть на спивающуюся Россию, в меру "употребляющюю алкогольные напитки"... Именно, в контексте "где написано, что нельзя пьянствовать" и был задан вопрос прихожанином... Написано - много... Но, заверяю Вас, что христиане, (настоящие) не пьют не потому, что "так написано", а потому, что осознают сердцем своим, что с Богом они, и являются храмом Бога живого, и Сам Дух Святой претит употреблять алкоголь, в любых количествах, зелье, целью своей предполагающее пьянство, слово, которое у Павла стоит сразу за словом "убийства": ...ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. (Гал.5:21)
Павел: Vladimir пишет: Он, на мой взгляд, иронизирует не над Писанием, а над отношением к писанию иудеев. Чтож, это ваше мнение, и вы имеете право его иметь. Но Контекст 5 гл.,не даёт и малейшего повода считать, что Иисус иронизировал. В связи с тем, что Его обвиняли священники, которые знали чему учат Писания,но не узнали Мессию на Которого они указывали, то Иисус, 39 текстом 5гл. от Иоанна, разоблачил жестокосердие священников и их незнание Писаний.Так как они отвергли Того,на Кого они указывали,они фактически отвергли Писания, и Того,Кто послал Иисуса,а предпочли предания старцев и традиции. И в связи с этим Иисусу было не до иронии,даже по отношению к священникам(иудеям),так как это косалось их вечной участи.Ведь Его цель спасти,а не погубить.
Грифон: протест пишет: Но если мёртвые ничего не знают, то о чём же тогда идёт речь?Лыко и мочало.... А человек, живая собака и дохлый лев - никакой разницы?.. С чем вы меня приглашаете согласится? То что речь идёт о том что делается под солнцем, согласен, и то что в этих делах нет части мёртвым, тоже согласен, значит они не могут ни ходатайствовать за живых, ни переживать о нихЯ призываю согласиться с тем, что Проповедник ничего не говорит о том, что будет "по ту сторону" (в частности, суд). Он просто выражает взгляд "человека под солнцем", который видит мир только в одной плоскости. Ведь "под солнцем" и "за гробом" - разные понятия. протест пишет: а значит они не могут ни ходатайствовать за живых, ни переживать о них, что говорит о том что история о богаче и Лазаре, где богачь переживает и ходатайствует за своих родных, это притча. Вся деятельность развоплощённых душ, в этом тексте подставлена под сомнение. Вот видите? А я о чем говорил? Вы измеряете притчу Христа словами Екклесиаста, делая акцент на неверно понятом смысле его слов. А если я буду делать акцент на словах Христа о загробном существовании? Что мне помешает?
Грифон: Georgy пишет: для евреев того времени, как и для АСД сейчас - это полное прекращение существования всего человека, а не только его тела. Доказать сможете?
Грифон: протест пишет: О споре за Моисеево тело. Если бы Моисей не запятнал себя единственным грехом, когда в Кадесе, давая воду народу, приписал славу себе, а не Богу, то он вошел бы в обетованную землю и после был бы взят на Небо, избежав смерти. Но он недолго оставался в могиле. Сам Христос в сопровождении ангелов, которые похоронили Моисея, сошел с небес, чтобы воскресить Своего спящего раба. Сатана ликовал, что ему удалось заставить Моисея согрешить и таким образом сделать пленником своего царства смерти... Извиняюсь, это цитата из какого места Библии?
euroclydon: Добрый вечер всем верующим! Несколько слов о, часто упоминаемых здесь, "душах под жертвенником". "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?" (Откровение 6:9,10) Тот факт, что Иоанн видит "души убиенных" под жертвенником, напоминает нам фрагмент ветхозаветнего священнодействия, подробно описанный в четвёртой главе книги Левит. Я имею ввиду церемонию принесение жертвы за грех: "И возложит священник крови тельца пред Господом на роги жертвенника благовонных курений, который в скинии собрания, а остальную кровь тельца выльет к подножию жертвенника всесожжений, который у входа скинии собрания" (Левит 4:7). Выливаемая под жертвенник кровь являлась знаком памяти о том, что, хотя покаявшийся грешник получил искупление, час восстановления справедливости во вселенной - дело будущего следственного суда. Кровь жертвенных животных указывала лишь на, пролитую на Голгофе, Кровь Христа. Однако, Господь, дав Своим последователям есть Свою Плоть и пить Свою Кровь, провозгласил: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (От Иоанна 6:56). Об этой общности Спасителя с Его последователями апостол Павел говорит: "и уже не я живу, но живет во мне Христос" (Галатам 2:20). Именно поэтому Господь расценивает пролитую кровь христиан-мучеников как продолжение Жертвы Своего Сына. Учитывая то, что в Библии в контексте жертвоприношений слово "душа" означает "кровь", несущую жизнь, фраза "души убиенных" из Откровения 6:9 означает "кровь убиенных", что подтверждается следующими словами: "Потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает... Если кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между вами, на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть, то он должен дать вытечь крови ее и покрыть ее землею, ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его... потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. (Левит 17:11-14). Более того, контекст жертвенника древней библейской системы священнодействия, подчёркивается греческим "ЕСФАГМЕНОН", словом производным от глагола "СФАДЗО" - "закалывать", "зарезать". Посему верным смыслом этих слов будет фраза "кровь закланных". Бесспорно, картинка эта является аллюзией на историю заклания первого праведника Авеля. Тогда Господь сказал Каину: "голос крови брата твоего ВОПИЁТ ко Мне от земли" (Бытие 4:10). Закланные праведники из Откровения 6:9 также "ВОЗОПИЛИ громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?" Этот громкий вопль является символом, указывающим на то, что, даже умирая с верой в Искупителя, дети Божьи не получили всех ответов в отношении справедливости Святого Бога. Даже погибая со свидетельством Слова Пророков и Апостолов на устах, человек не получает ответ на главный вопрос вселенского восстания сатаны: "Так ли справедлив Бог, каким Он Себя представляет?" То есть, даже после Голгофы, ответ на этот вопрос является делом будущего. Именно поэтому, вместо сиюминутного удовлетворения иска о справедливости, Господь возвещает отсрочку. Осмеянное без здравых аргументов многими участниками форума, Небесное Святилище определяет ход великой борьбы между Христом и сатаной. Точно также как в иудейский день "Йом Хаккиппурим" последним очищался жертвенник всесожжения во дворе скинии (Исследуйте 16-ю главу книги Левит), умершие праведники получат ответ на свой вопрос во дни тысячелетнего суда, уже по Пришествию Спасителя, о чём говорит следующее упоминание "душ под жертвенником": "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и ДУШИ ОБЕЗГЛАВЛЕННЫХ за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет". (Откровение 20:4). "И даны были каждому из них одежды белые…" (Откровение 6:11). Упоминание белых одежд указывает на то, что жизнь мучеников по достоинству оценена Небом, и, так как главным их стремлением была жизнь уподобления Христу, а не исполнение традиций, они получают Его праведность как победители. В то время как их мучители всячески унижали их, Господь запечатлел их облечёнными в одежды святости, которые уже никто у них не отнимет. Число этих "душ" дополнят запечатлённые Господом праведники последующих веков, которые, присоединившись к ним и составят "великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков,... в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих" (Откровение 7:9). Это истинная весть Апокалипсиса, и никаких "бессмертных душ". С добрыми пожеланиями, EUROCLYDON
Georgy: Грифон пишет: Доказать сможете? Попробую поделиться некоторыми мыслями на этот счёт ! . Поскольку смерть есть прекращение жизни и всякой деятельности, состояние мертвых в sheol противопоставляется концепции жизни. Жизнь означает энергию и активность; смерть подразумевает немощь и бездействие. Это относится ко всем — и к праведным, и к нечестивым. «Всему и всем — одно; одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому» (Еккл. 9:2). Все они отправляются в одно и то же место, в sheol, царство мертвых. Яркое описание состоянию мертвых в sheol дает мудрый Соломон: «В могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Еккл. 9:10). Совершенно очевидно, что sheol, царство мертвых, это место бессознательного небытия. «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их, и ненависть их, и ревность их уже исчезли, и нет им более части вовеки ни в чем, что делается под солнцем» (Еккл. 9:5, 6). Таким образом, смерть полагает внезапный конец всем делам «под солнцем», а за смертью следует sheol, царство мертвых, где нет никаких дел, никаких знаний, никаких помыслов. Такое состояние лучше всего передается словом «сон». Выражение «почил с отцами своими» (ср. 3 Цар. 1:21; 2:10; 11:43) подразумевает, что мертвые присоединяются к своим предкам в sheol, пребывая в состоянии бессознательного сна. Идея покоя, или сна, в sheol ярко отображена в Книге Иова, где страдалец в отчаянии восклицает: «Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева?.. Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне бы-ло бы покойно... Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах» (Иов 3:11, 13, 17). Покой в sheol не имеет никакого отношения к душам, наслаждающимся райским блаженством или мучающимся в аду. Это покой мертвых тел, спящих в могилах: «Если бы я и ожидать стал, то преисподняя sheol — дом мой; во тьме постелю я постель мою; гробу скажу: „ты отец мой", — червю: „ты мать моя и сестра моя". Где же после этого надежда моя?.. В преисподнюю sheol сойдет она и будет покоиться со мною в прахе» (Иов 17:13—16). Мертвые спят в sheol до конца времен. «Так человек ляжет и не встанет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего» (Иов 14:12). Фраза «до скончания неба» содержит явный намек на пришествие Господа в конце времени для воскрешения мертвых. Во всех своих бедах Иов никогда не оставлял надежду увидеть Господа даже после того, как его тело совершенно распадется. «А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!» (Иов 19:25—27).(заметьте Иов пишет: узрю во плоти, которую Бог востановит в последний день, т.е. день пришествия Своего. А всё что происходит между смертью и воскресением- это бессознательное состояние- сон.) Обобщая вышесказанное, можно сказать, что мертвые в sheol, царстве мертвых, пребывают в бессознательном, бездеятельном, напоминающем сон состоянии, которое будет продолжаться до дня воскресения. Ни один из рассмотренных нами текстов не содержит никаких указаний на то, что sheol является местом наказания нечестивых (адом) или местом сознательного бытия душ или духов умерших. В sheol нет никаких душ, поскольку, согласно Ветхому Завету, души не продолжают существование после смерти тела. С наилучшими пожеланиями Георгий !!!
Прихожанин: euroclydon пишет: Во-вторых, у нас с Вами очень мало общего даже в манере передавать своё внутреннее содержание, не говоря уже о самом содержании. В-третьих, с уличными грубостями приходить на форум, - путь достаточно дешёвый. Я рекомендую Вам со всем Вашим лексическим набором ходить в места агрессивные. Если Вы там с этим состоитесь как личность, то это будет, хотя и фальсификация авторитетности, но всё-таки круто, а здесь на форуме Ваша ругань - заплатки на свою пустую душу. Спасибки тебе, а я и не знал, что я тут, оказывается, употребляю уличную грубость, и оказывается здесь появилась моя ругань, как заплатка пустой души. Ну да ладно. Почитал я тут все твои выкладки, все как обычно пустой звук, все высосано из пальца и как всегда у вас, адвентистов и прочих "-истов", не имеет никакого основания ни в Библии, ни в истории. Пишешь ты много, да все не по делу. Ты к сожалению, привык лгать, и при том, что самое страшное - самому себе. Но вся твоя ложь временна и вот уже скоро забудутся пустые твои речи, ибо: "Уста правдивые вечно пребывают, а лживый язык - только на мгновение".(Притч.12:19) Не ищешь ты Бога, как сам себя ты хочешь убедить, а ищешь ты своей славы, потому ты и вне Церкви, и как-то пытаясь оправдать свое отступничество от Христа, ты безмерно пустословишь, пытаясь показать свою мнимую ученость и начинанность. Общаться с тобой - занятие не очень приятное, потому что "От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб". (Притч.14:23) Хочешь сказать, что ты не лжешь? Не получится. Во всем у тебя ложь, к сожалению. Много можно говорить по этому поводу, но не хочу уподобляться тебе, так как "При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои - разумен." (Притч.10:19) Скажу лишь то, что все твои уверения о том, что в Евхаристии нельзя использовать вино, есть простая ложь, также ложью являются и твои уверения о том, что употребление вина равносильно пьянству. Это далеко не так. Вот смотри, что пишет апостол Павел Тимофею: "Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов " (1 Тим.5:23) А если бы вино было бы таким скверным, то разве Христос бы превратил воду в вино в Кане Галилейской? (Ин. 2 гл.) Странно тогда выглядит Христос после твоих слов, если принять то, что вино - это такая скверна. Христос тогда выходит благословлял грех пьянства. Не стыкуется что-то здесь у вас, товарищи сектанты. Да и насчет процесса брожения и закваски что-то ты тут накуролесил. Вот почитай твои слова: "Кровь Христа не может быть символизирована алкоголем, так как в контексте библейской символики, закваска и брожение - символ греха" Да и еще насчет слова "символизирована", это ты загнул. Ничего у нас не символизировано, а христиане причащаются в Церкви не символами, а Истинными Телом и Кровью Иисуса Христа. Хлеб и вино наитием Духа Святого прелагаются в Тело и Кровь Христовы. А слова Евангелия, которые я тебе привел о закваске, ты просто не захотел увидеть, но я тебе напомню. Ты наверное мнишь о себе, что ты святее, чем Христос, Он ведь сравнивал закваску с Царством Небесным: "Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё." Как же это Христос не спросил у тебя про то, что же все-таки символизирует закваска? Как же тогда закваска - символ греха? Ясное дело, что пьянство грех, так ведь и объядение грех (Лк.21.34) Но из этого разве следует вывод, что вообще нельзя ничего есть? Об этом ли речь? Может быть все же нужно задуматься просто о воздержании и знании меры во всем, а не впадать в крайности? А то ты так сейчас объявишь тут нераскаянными грешниками апостолов, и Самого Христа, потому что они видите ли, пили вино, и у тебя не спросили, можно или нет. А давай вспомним Мелхиседека царя Салимского. Известен тебе этот персонаж Библии? Что он вынес при встрече с Аврамом? Неужели виноградный сок? А может быть, все-таки вино? Перечитай-ка книгу Бытия главу 14. Или ты никогда ее и в глаза не видел? Так-то друг. Не торопись здесь хвалиться своей мнимой праведностью. И не выставляй напоказ то, что ты считаешь добродетелями. Не помнишь ли как Христос говорил: "пусть левая рука твоя не знает, что делает правая". А ты тут хвастаешься перед нами" "к Вашей стати, я мясо кушал последний раз в мае 1992 года, это была курица, - для Вас повод задавать вопросы, а для меня - приближение к диете Эдемского сада" "я никогда не выпиваю спиртного скоро уже 16 лет, и ни разу об этом не пожалел" Кому это надо, скажи мне? Какие вопросы? Ешь ты мясо или нет, пьешь ты вино или не пьешь. К чему это хвастовство? Выглядит жалко и смешно. Обыкновенное фарисейство. Вот это и есть твоя главная беда, а ты видеть не желаешь. Ну да ладно. Помоги Господи! Не хочу более говорить, а то видно уже начинаю у тебя учиться многословию. Апостол Павел вот говорит: "худые сообщества развращают добрые нравы" Так ведь? Все, заканчиваю, а то "При многословии не миновать греха" Лучше посмотрю, что скажут другие Большое спасибо о.Анатолию и Архиепископу Зосиме за терпеливое общение.
Прихожанин: Sholom пишет: Именно, в контексте "где написано, что нельзя пьянствовать" и был задан вопрос прихожанином... Ничуть, дорогой Sholom. Ты не прав. Не перевирай мои слова. Ты хочешь увидеть в них то, чего в них совсем нет.
Грифон: Прихожанин пишет: А слова Евангелия, которые я тебе привел о закваске, ты просто не захотел увидеть, но я тебе напомню. Ты наверное мнишь о себе, что ты святее, чем Христос, Он ведь сравнивал закваску с Царством Небесным: "Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё." Как же это Христос не спросил у тебя про то, что же все-таки символизирует закваска? Как же тогда закваска - символ греха?Пустой номер, Прихожанин. Учение о закваске как грехе глубоко прошито в богословии АСД, так что ваши слова для них - пустой звук. Они зомбированы (прошиты намертво, как ПЗУ - компакт-диск), и не могут принять слов истины, если Бог им не откроет. То же касается и учения о святилище (но это совсем другая история).
Сергий 3: Sholom пишет: Непонятно, что Вам не понравилось в совершенно полном и развернутом ответе euroclydon"а - прихожанину? Что "нечестного" Вы там усмотрели? Думаю, что даже полнее... чем Вам кажется. Ну а что до "непонятливости"... так к этому уже привыкли тут. Чего мне конкретно не понравилось? Да хватает. Например, евроклидоно-утомительное ЯЯЯкающее высокомерное отношение ко всем, как буд-то его задоспешили по самые мозги, и натыкали (подпалив) в железну шапку бенгальских свечек. Только всеобщей присядки и ..."Ку-у!" не хватает - Во-вторых, при всём снисходительно-самоуверенном поучении всех и вся, да выпячивании к месту и не к месту своей манерности, да с огромнейшей умилительной, замысловатой претензией на христианскую в том основу и щепетильность... - привычно-походя, мстительно посылает человека в сомнительные диковатые места, заведомо предопределяя это откровенно-мутной "доброй" характеристикой. Ну а затем и доуничтожая его - клеймом "пустая душа". И не паровоз и не человек, но чиста еталонь. euroclydon пишет: В-третьих, с уличными грубостями приходить на форум, - путь достаточно дешёвый. Я рекомендую Вам со всем Вашим лексическим набором ходить в места агрессивные. Если Вы там с этим состоитесь как личность, то это будет, хотя и фальсификация авторитетности, но всё-таки круто, а здесь на форуме Ваша ругань - заплатки на свою пустую душу. Последующее (опять же - высокомерное) привычно-лицемерное - ..."мой друг Прихожанин", ничуть не контрастирует с определеннообозначенным портретиком. В православии, вообще-то, осуждение - за убийство почитается. (но это можно и в отдельную тему... если захочется, конечно, вам-вашим ) Ну а в третьих: оне как и Вы с привычным желанием сильно надавить любым подвернувшимся... запросто и беззастенчиво оперируете усугубленно-надуманно-лично-пришпиленным. Да еще, к тому же, произвольно-предвзято ...используете для этого выдержки из Книги Жизни. (все цитаты евроклидона - о пьянстве, т.е. как и об обжорстве гордыне и пр. т.е. легко эдак соскакивает с рогатки на гаубицу и наоборот. ловкий малый, хфокускин. он, случаем, совсем кушать не перестал ли, праведным смирением изможденный?) Понятно ли? Или не вполне? Уточняю: Sholom пишет: "Употреблять алкогольные напитки" по русски называется - пьянствовать. Это так только Sholom считает (по одному ему известным ассоциациям), или тому есть достойное подтверждение? - Употреблять алкогольные напитки - это... бесконечное наличие вариантов (даже начинать перечислять не стану) - А пьянство - это пьянство. Во всём его неприглядном виде. Так что свои убогие левые штучки, уже оставьте себе на где ни будь. И держать тут всех за дурачков, вешая свою мутно-лукавую лапшичку, извращая всё и вся, думаю не стоит, можно и нарваться... (уж не говоря про саморазрушение...) Хотя и понятно, каешна, что суть свою не вдруг зашнуруешь и под башмаком удержишь. Ну так выдавливайте из себя хоть общие приличия, и хоть иногда. Ну и соответственно: - Где у Прихожанина именно про пьянство вопросы? (про что вы тут навязчиво распинаетесь...) ???
Павел: Сергий 3 пишет: Только всеобщей присядки и ..."Ку-у!" не хватает Когда вы выражаетесь подобными фразами, де еще типа дык, цы и им падобными, вам это больше к лицу нежели рассуждения над духовными истинами. А на аваторке лучще клоуна поставте, он там будет к местуи соответствию.
протест: Грифону, мир и благодать. Грифон пишет: А человек, живая собака и дохлый лев - никакой разницы?.. Смотря в чём, вот например ваш единоверец Тит считает что по физиологии, действительно разницы никакой, человек, говорит Тит, это проостой набор инстинктов и чувств, т.е. человекообразная обезьяна, так почему вас не смутили слова Тита? На самом деле, между человеком, собакой и львом, разница огромная, но в смертной участи, они одинаковы, т.е все идут в землю и в этом Екклисиаст полностью прав, и только лишь воскресение Христово почтит человеческий род отделив его от о мира смерти. Грифон пишет: Я призываю согласиться с тем, что Проповедник ничего не говорит о том, что будет "по ту сторону" (в частности, суд). Он просто выражает взгляд "человека под солнцем", который видит мир только в одной плоскости. Ведь "под солнцем" и "за гробом" - разные понятия. Нет смысла искать в книге Екклисиаста, подтверждение всем доктринам и церковным учениям, для этого необходимо использовать всё священное Писание, это вопервых. Во вторых, ход вашей логикитаков, что вы берёте одну главу, этим сужая контекст данной темы рассуждения до минимума, находите там один текст и выносите заклёчение типа: Грифон пишет: Проповедник ничего не говорит о том, что будет "по ту сторону" (в частности, суд). Примите к сведенью, что Екклесиаст говорит о суде в 11 гл, но более того, что мыслей Екклисиаста, не достаточно для того чтобы на основании только его рассуждений сделать исчерпывающие выводы. То что он подвёл нас к опредилённому свету, это факт, но теперь необходимо рассматривать другие тексты, сравнивая то что сказал Екклисиаст, с тем что сказали об этом другие. Тот "человек под солнцем", о котором говорит Екклисиаст, это сам Екклесиаст, и то что он говорит об умершем человеке есть истина о том, что мёртвые не обладают никаким знанием. Я прекрасно понимаю вас и ваш ход мысли, Грифон, вы пытаетесь склонить меня к мысли о том, что человек мыслящий с земной позиции скорее всего не в состоянии опредилить состояние умершего человека. Тогда скажите мне ответ на вопрос: Как бы вы охарактеризовали утверждения в стихе 5-м и 6-м главы 9-й? Они, по вашему, ошибочны, недальновидны, искажены, или истинны, точны? И скажите, что даёт вам право так мыслить? Грифон пишет: А если я буду делать акцент на словах Христа о загробном существовании? Что мне помешает? Вам будет мешать верное понимание слов. Именно это собираюсь с вами обсудить в дальнейшей беседе. Да будет с вами Бог.
протест: Грифон пишет: Они зомбированы (прошиты намертво, как ПЗУ - компакт-диск), и не могут принять слов истины, если Бог им не откроет. Не надо хвалится, Грифон, зомбированные люди с вами бы здесь не разговаривали.
Сергий 3: Павел пишет: Когда вы выражаетесь подобными фразами, де еще типа дык, цы и им падобными, вам это больше к лицу нежели рассуждения над духовными истинами. А на аваторке лучще клоуна поставте, он там будет к местуи соответствию. Бедный. Это вот эти ваши суровые, максимально напыженные будни, по лукаво-запутанному замешиванию и развешиванию лапши на всё, вся и всех (не исключая и себя), с расклевианием табличек - чего это должно обозачать... и невзирая ни на чреватейшеее искажение, ни на логику, ни на, там, совесть или что другое... Вы называете "рассуждениями над духовными истинами"??? ...Тут и правда, пожалуй, в конце концов, уже и заплакать можно, от такой вашей упертой, себяважноисключительной беспросветности. особенно, страшась возможного логичного итога... Ну а своими (отличающими вас всех...) щедрыми неспрошенными соответственными советами, забавляейтесь со своими же раздуто-насупленными коллегами, в очереди за фиолетовыми штанами, ну или в ваших важнейших неизменных суровых трудовых буднях... Уж оне-то в этом и толк знают, и подучут, ежли что, и заценят по достоинству. Ох и любят они это!.. Кстати (на всякий случай). может и Вам, соответственно, пригодится взгляд со стороны: - со всем тем жалким, что лично Вы тут понадлепили, можно было бы вообще поосторожничать высовываться особо. А особенно в сравнении хоть с чем. Ну просто чтоб поберечь профессионально привинченную кверху носопырку. А то, просто лапша... еще куда ни шло (попривыкли уж), ну а уж с травматично-засопливленным довеском... это уже перебор. --- Ну и, конечно, можете доказывать обратное и подтверждать своё. если получится, конечно. Например, что под навешенными табличками у вас то что на этих ваших кусочках написано, а не переваренная... Хотя до сих пор вам почему-то это не удавалось. Но кто знает, может уже настал тот момент (?!,), ...когда единым порывом... - РАЗ! и ...выпрыгнуть уже из желтых штанов!!!... - попирая абсолютные величины бурлящего в себе высокого осознания предметно-количественных материй во времени и субстанции обстоятельств... (ну и т.д.) ...ну хоть на время --- Ну а вобщем, берегите себя. а лучше попросите хорошенько о том Того, Кто это может сделать намного лучше
Прихожанин: протест пишет: По мотивам ваших к нам рассуждений. То что Библия к нам пришла от Бога через Его верных слуг, это факт. ТО что она получила авторитет и признание церковью, это тоже факт неоспоримый, но всё дело в том что он не единственнный. Немного странные у тебя получаются рассуждения. Библия пришла к нам от Бога через Его слуг. Что, сразу вся целиком пришла? Или все же были люди, являющиеся членами Церкви, которые писали некие книги, письма, послания, а потом уже Церковь рассмотрела все это, и посчитала что-то действительно истинным, важным и нужным, а что-то отвергла. У вас, сектантов как-то получается всё разделено, Церковь сама по себе, Библия - сама по себе и где-то отдельно в стороне вы поставили Бога, которому иногда разрешаете промолвить слово. И кто-то для кого-то может являться авторитетом, а кто-то - нет. Захотелось кому-то из вас и вот все - Церковь уже для вас не авторитет. Библию схватили и бегают с ней, и кричат, что это вот наш бог. Она вам говорит, все она вам создает. А Церковь, являющаяся по сути автором всех книг Священного Писания у вас где-то на самом заднем плане. Вы даже и потрудиться не желаете, чтобы уразуметь, что же собой представляет Церковь. Вы изучали библейские пророчества? Можете их истолковать? Библия это не просто сборник нравственных поучений, но ещё и "верное пророческое слово". Обращаетесь ли вы к нему? Человек не знающий "верное пророческое слово", имеет множество сомнений, и не может отличить Библии от других написанных "умных" книг. А ты тут у нас что, великий толкователь пророчеств? От своей головы толковать каждый умеет. Да вот что-то выходит, что толкований как-то уж очень много развелось, и на основании каждого толкования вдруг возникают все новые и новые секты, потому что сколько людей, столько и мнений, и у каждого толкование свое, все разные, и никак не могут ужиться вот такие горе-толкователи друг с другом, все дробятся и дробятся на секточки, и каждый мнит о себе, что он пророк. Вот в этом-то и проблема. Изучите пожалуйста пророчества, и вы не станете говорить столь пустые доводы насчёт единственного аргумента в пользу истинности Библии, такого как тот что только православная церковь есть критерий истинности Библии. Доводы у меня не пустые, да я еще их кстати не приводил, так что не опережайте события. Критерием истинности Библии можно назвать то, что Церковь приняла книги, входящие в ее состав, как книги Богодухновенные. Именно пророчества, которые открывают нам всё что было и будет, которые исполняются ныне, являются гарантией, что Библия это не просто церковная книга, которую можно читать, а можно и не читать. Далее, не церковь сформировала канон, но Бог. Вот опять у тебя явно прослеживается мысль, что Бог и Церковь далеко отстоят друг от друга. Каждый сам по себе. И Библия тоже отдельно стоит. Не надо делить, Церковь - это Богочеловеческий организм, и все в ней едино в совокупности и все нужно. Если от тела отделить ногу, сможет ли нога жить сама по себе? Нет. Она умирает. Так и Церковь делить нельзя. А Библия - это часть Церкви. Взяли некие люди, отделили Библию от Церкви и начинают из Библии создавать свою церковь, своим умом, не так как Бог уже давно создал, а как они хотят. Вот и получаюся еретические сборища - секты. Иисус Христос вот как сказал: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.16:18) Чего еще надо выдумывать? Если Бог все уже создал. Вы тут что, умнее Бога? По вашей писание видно что вы тут мните о себе, что вы умнее Христа, вот euroclydon тут договорился уже, так что по его словам получается, что он праведнее и умнее Христа . И церковь до сих пор не может назвать ту дату, когда она этот канон создала, ...... Когда сами православные не знают как этот канон сформировался. Не надо так нервничать. Знают православные о каноне, тут по-моему на этом форуме уже писалось об этом поищите, а может быть и на другом каком форуме я читал подробнейшие раскладки о формировании канонов. Я так красиво не напишу просто. А переписывать у других как-то мне стыдно. Поищи, потрудись, на эту тему информации предостаточно. поэтому церковь православная, не создала канон, но приняла, равно как и церковь АСД. Если наши взгляды здесь совпали, то зачем выпячивать грудь и кричать о том что канон дали адвентистам, православные?Не надо смешивать все в одну кучу. Православная Церковь и АСД - это очень разные сообщенства. Как раз канон-то и создала Церковь Православная, и утвердила, и когда этот канон создавался, ни Миллера и ни Уайт вместе со всеми АСД и в помине не было. И не надо здесь за меня отвечать, что якобы наши взгляды уже в чем-то совпали, и делать выводы. Наши с тобой взгляды вовсе не совпадают. Не торопи события. Или ты уже так привык врать, что уже не можешь без этого?
протест: СЕРГИЮ 3 УВАЖАЕМЫЙ предметно-количественно-максимально-витеевато-напыщенный, лукаво-запутанный, лапше-ненавидящий потому что раздуто-насупленный и не одетый в фиолетово-жёлтые штаны из-за отсутствия травмотично-засопливленного довеска при наличии нормально прикрученной носопырки, Сергий 3, не могли бы вы поупражнятся в литературном метании вёдер с помоями, которых у вас как мне кажется ещё много, в другом месте, а то как то не уютно нам от вашей серьёзной писанины. Заранее вам благодарен.
протест: Прихожанин пишет: Немного странные у тебя получаются рассуждения. А это потому что их странный человек читает. Прихожанин пишет: От своей головы толковать каждый умеет. А вы уважаемый, от чьей головы толкуете, на этом форуме уже один показал как надо толковать Библию, сколько ни просил комментариев древних богословов, так и не дождался, а ведь тоже распинался, о том что мы православные от древних никуда. Чтож посмотрим на что способны вы. Прихожанин пишет: что же собой представляет Церковь. Вот вы нам и объясните. Да не горячитесь так, а то из-за вас "отцы" весь форум закроют, развели тут базар. Прихожанин пишет: Доводы у меня не пустые, Конечно, кто бы в этом сомневался, вы же себя оскоблять не станете. Прихожанин пишет: Знают православные о каноне, Не о каноне, а о дате его формирования. Прихожанин пишет: Не надо смешивать все в одну кучу. Православная Церковь и АСД - это очень разные сообщенства. Само собой, только причём здесь это? Прихожанин пишет: Как раз канон-то и создала Церковь Православная, Не создала, а приняла, если создала, то раскажите процесс его создания, если процесс создания канона не известен, то мы можем говорить только о том что православие его приняло и утвердило, что с успехом может делать любая другая церковь. Прихожанин пишет: и когда этот канон создавался, ни Миллера и ни Уайт вместе со всеми АСД и в помине не было. А когда он создавался? Прихожанин пишет: Наши с тобой взгляды вовсе не совпадают. Не торопи события. Или ты уже так привык врать, что уже не можешь без этого? Не надо тыкать, а то придётся разговаривать самому с собой. Учитесь вежливости господин.
Сергий 3: протест пишет: СЕРГИЮ 3 УВАЖАЕМЫЙ предметно-количественно-максимально-витеевато-напыщенный, лукаво-запутанный, лапше-ненавидящий потому что раздуто-насупленный и не одетый в фиолетово-жёлтые штаны из-за отсутствия травмотично-засопливленного довеска при наличии нормально прикрученной носопырки, Сергий 3, не могли бы вы поупражнятся в литературном метании вёдер с помоями, которых у вас как мне кажется ещё много, в другом месте, а то как то не уютно нам от вашей серьёзной писанины. Заранее вам благодарен. Ты, протест, со своей шапкой-нивидимкой, еще за давешние наглые оскорбительные ушаты грязи и помоев на всё православие и всех православных, не ответил. Может напомнить? ...Навывалил вонючую кучу осуждающей мешанины, шапку-невидимку на уши натянул, безответно, и нет его. ни даже намеков на: прости, ошибся, виноват-исправлюсь, или около того. и скоро будут протесты, вот так же с пеной у рта затейливо доказывать-изгаляться, что именно это и есть христиаская норма поведения. и за кучей цитат привычно прятаться Потихарился-потихарился... и через время снова - вот оно Я, как ни в чем ни бывало. И знать, мол, ничего не знаю, и ведать не ведаю. А ежли что, так вам всем наезжать по штату не положено, но терпеть и прощать. И ну мотать по-новой свои путанки суесловные. И снова лечить-учить всех, и даже ...нормам поведения. во как (?!) Хорошо иметь такую шапку под рукой, правда? ну еще и, конечно, в первую очередь, - морковку наглую. Но только не всё прощается и забывается (кроме сугубо личного) без искреннего раскаяния. ...в другом месте Места будешь распределять тараканам в своей квартире и наглой черепушке. Или опять забылся, где ты есть и что такое? протест пишет: ...а то как то не уютно нам от вашей серьёзной писанины. А с чего это ты взял, что вам сектантам, извратителям-развратителям веры христианской, должно быть уютно в гостях на православном форуме??? Скажи спасибо терпению администрации, что вообще тут еще дрыгаешся, в надежде на хоть какую коррекцию твоего ...мутно-извращенно-лукаво-напыженного сознания (где проскочило хоть какое признание своего ошибочного, зашедшегося от самодовольства, небрежения, даже и к высшему...) Ну а что я лично и буквально, грешным делом, о тебе думаю... ..."Ну, вобщем, ты меня понял" Можешь не благодарить Будь здрав.
Сергий 3: Ну, кажется уже все выступили, обозначили и проявили себя как ретивые и преданные защитники - шефа-евроклидона, ну и заодно всего чего-там, остального. Уверен, без внимания и должной оценки это не останется. Чего всем и желаю. Пожалуй, можно продолжить и непросредственно по теме. Разумеется, с весьма и весьма желательной и максимальной корректной осторожностью в обращении с текстами из Святого Писания. Особенно в применении к своим предпочтениям. Углубиться, так сказать, в корректируемое созерцание довлеющего осмысления. За что, собственно, и воюем. Т.е. хоть в этом... глядишь, лично-уважительное по ходу приложится. [хотя... так, лишний акцентик
о.Анатолий: Евроклидону На мои слова Задам лишь вопрос. Исходя из акта творения, и став на позицию АСД, о однотипности создания человека и животного мира, покажите мне на основании какого влияния Бога на человека при творении, можно говорить, что человек иное чем животные? Какое влияние Бога на человека, описанное в словах о творении человека, сделало его мыслящим? Когда и каким образом Бог вложил в человека разум, если тело и душа у него из той же стихии что и у животных, а вдуновение Богом своего дыхания, лишь сделало его таким же живым как и все остальное животное творение? Вы пишите Не по причине какого-то "влияния", но по причине замысла Господа, отражённого упомянутым Вами текстом: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле" (Бытие 1:26). Он образ и подобие Господа, и потому мыслит, созидает и несёт ответственность за всё на планете, включая животных, что открыто фразой "да владычествуют"…. Касательно же того, "каким образом Бог вложил в человека разум", не стоит Вам искать какого-то знака в движениях Творца. ….. ….И нет у нас повода искать то, за каким словом Библии спрятан момент обретения человеком разума. Наверное, не в этом цель написания истории творения, но в том, чтобы заявить о нашей принадлежности Творцу. …. Довольно странные слова. При такой тщательной скрупулезности богословия АСД, затушевать ясные слова Библейского текста, говорящие о разном происхождении животных и человека, и страстном желании доказать что душа человека не имеет ничего Божественного, хотя и вдунута Богом, и более близка к животным чем к Богу, в более важном вопросе, а чем же человек ближе к Богу, и как Бог вложил в него подобящие его Богу возможности, такая странная легкомысленность. Мол нет повода искать…. Я понимаю, что , повода Вам искать это нет, лишь потому, что искомого нет. Никакого ведь другого текста , могущего сказать каким образом в человека вошло мыслительное, разумное, свободное, самосознающее себя начало, кроме как того, что Бог «вдунул в человека дыхание жизней» нет. Но этот текст затерли под другой смысл ( мол Бог сделал человека просто живым), рассматривать который в другом ракурсе ( как не просто оживление, но дарование самосознающего начала, могущего осмыслять себя как я) будет причиной разрушения всей «богословской системы АСД» по нашему вопросу. (((Насиловать текст, хоть и незаконное, но все таки право АСД которое не отнять. Но последствия этого насилия не через дверь, так через окно лезут. То, что мозг человека непосредственно связан с осмысленной и двигательной человеческой деятельностью, вещь неоспоримая. Но только ли правильное устройство мозга, делает человека человеком и образом Божиим? А если человек рождается с паталогией мыслительной деятельности, что остается на его долю как образа Божьего? Внешние формы тела? Получается так. Я так кстати говоря и не услышал от Вас важного для меня ответа. Адвентистская догматическая книга, утверждает, что образ Бога в человеке, есть и его внешние формы. Бог АСД человекообразен. Он имеет физические формы тела. А Самюэль Баккиоки, это отвергает, называя это мнение «некоторые исследователи считают…..», и не соглашается с этим. Кто в данном случает отражает правильный взгляд на этот вопрос, а кто соответственно «плавает баттерфляем»? Почему мне важен ответ на этот вопрос, потому как далеко идущие следствия имеют оба эти мотива. Лично я именно по этому вопросу согласен с Баккиоки. У Бога не может быть физического тела, и даже просто каких либо форм. Наличие неизменной формы, - признак ограничения в пространстве. А Бог вездесущь. А как может вездесущее иметь форму? Значит догматическая книга АСД, несет в себе ложь. И эта ложь, не случайна. Она неизбежное следствие ложного посыла при рассмотрении человека. Если человек Образ Бога, но как отдельной ипостаси души у него нет, он весь тело, творение человека совершилось по совершенно тому же процессу что и творение животных, мыслительная способность – не от чего другого как устройства мозга, то на признаки наличия в Нем Образа Бога, ничего другого не остается кроме как физические формы тела. Но Бог не может иметь физических форм, по причине обимания собой все полноты бытия как в пространстве, так и во времени. Получается замкнутый круг. Или Бог, человекообразен, и тогда Он не полнота бытия, и как следствие не может считаться в полном смысле Богом, по крайне мере библейский, и человек образ и подобие не истинного Бога. Или если Бог Библии полнота Бытия, и Есть «Дух», тогда Образ и Подобие Бога в человеке не внешние формы тела, и не только мыслительная способность, хотя и она тоже, а догматическая книга врет. Вы согласны с тем, что догматическая книга АСД в данном случае несет в себе ложь, или обманывается все таки Баккиоки. Отталкиваясь от Вашего ответа на этот вопрос, поведу размышления дальше.))) Но если вернуться к Библейскому тексту, то разность происхождения человека и животных, довольно ясно просматривается. 1 Да, все создано Богом. Одно непосредственно, другое опосредованно ( посредством чего то) . 2 Для произведения животного мира, посредствующем орудием избирается земля и вода. Что вполне конкретно указано в Писании. «Да произведет земля душу живую» Душа животных от земли и воды, никакого указания на вдуновение в них Богом чего то, не указано 3 Творение человека при специальном указании на Совет Троицы, происходит непосредственно Богом. НЕ сказано, «да произведет земля», но «Создал Господь человека из праха земного». Это серьезная разница в просхождении тела. 4 Душа животных от земли и воды., в то время как о человеке говорится что создав его, Бог «вдунул в него дыхание жизней, и стал человек душой живой». Происхождении «души» позднее тела, и источником своим имеет непосредственное вдуновение Бога. Это еще более чем существенная разница в происхождении души. Баккиоки пишет: « Данный взгляд предполагает дуализм между телом и душой, для которого нет основания в библейском повествовании о творении. Человек не получал душу от Бога; он был сотворен душою живою. Более того, в повествовании о творении говорится, что животные также наделены живой душой,» НЕ знаю, что под словом дуализм в данном случае имеет Баккиоки, помоему это слово здесь вообще не к месту, ( ведь он сам спорит, что имеющее форму не может быть бесконечным, но тогда и временное ( тело из праха) не может быть вечным, чтобы можно было бы говорить о дуализме тела с душой. Ведь дуализм предполагает признание равноправными двух начал. Но в Библии этого нет. Тело – из тленного праха, а душа от вечного Бога) но говорить, что человек не получал душу от Бога, а был сотворен душой живой, является насилием над текстом. Где в описании творения, написано, что Бог сотворил человека душой живой? Написано что «вдунул дыхание жизней», и стал человек душой живой. Сначала его тело, а потом вдунуто то, что означено как сделавшее человека душой живой. Это животные произведены землей «душой живой», а человек «стал» душой живой, и непосредственно после вдуновения Богом Своего Дыхания. Ну и что что животные наделены тем, что означается словом «душа»? Какие основания говорить, что это одно и тоже с душой человека, если источник происхождения разный? И Бог о себе говорит что у него «благоволит душа». И слово псюхе здесь тоже используется. Но мы же не будем утверждать, что и Бог причастен той реальности, которая у животных обозначена словом душа, и которая смертна. Но нелогично тогда и в отношении человека делать такие легковесные состыковки. О Боге можно сказать что Он живой. Можно и о человеке сказать что он живой, можно и о животных это говорить. Термин один использоваться будет, но едва ли умными будут выглядеть те, кто будет утверждать, что на основе использования одинакового слова, можно говорить что одноструктурную жизнь имеют Бог, человек и животные. Это называется работать грубо и нелогично. И труд Баккиоки на эту ногу очень сильно хромает, не говоря уже о втыкании к месту и не к месту красивого слова дуализм. Вы пишите Я прекрасно понимаю интересную мысль о нарисованной Вами разнице между "природой" и "ипостасью", но показал Вам то, что разница эта искуственно надуманная, так как лингвистическая нагрузка слова "ипостась" есть то же, что и "природа". Вы не показали мне надуманность разницы между природой и ипостасью. Вы попытались сделать это словами Вихлянцева и разномыстными цитатами, без какой либо связи, но не вполне удачно. У животных ипостасного бытия нет. В животном некому сказать, то Бог, а это я. У животного форму его поведения во все определяет его природа, включающая в себя инстинкты, чувства. Животное не способно ради абстрактной идеи заставить тело не есть. А человеку это доступно. Животное не владеет телом, оно есть тело. И желания этого тела, являются источниками его действий. У человека поведение не определяется его природой. Или у Вас определяется? Вы пишите Два Вам вопроса, чтобы прояснить всё сие нами с Вами нагромождённое: 1. То, что в Вашем понимании "природа", а не "ипостась" у несогрешившего Адама отличается от этого же у нас с Вами или нет? 2. Распространяется ли понятие "образ и подобие Божие" на то, что Вы понимаете как "природу", а не "ипостась". Последствия у наших взглядов, действительно, далеко идущие. Ещё раз подчёркиваю, что ход мыслей Ваших "отцов", в тринитарном плане, мне очень понятен, и даже нравится, но я не вижу библейского повода проецировать эти мысли на антропологию, а, тем более, что потуги к этому - есть дело более позднее, нежели разговор с арианами. Касательно первого вопроса Да, отличается, но не сутью и структурой, а искаженностью, поврежденностью. Как машина целая, от машины поврежденной. Но машина хоть и оказалась поврежденной , но «вдунутый» водитель остался тот же. Вот и разница природы и ипостаси. Касательно второго вопроса : то Образ Бога в человеке и есть испостасное бытие человека. Подобие, как я Вам ранее уже писал, упоминавшееся при задумывании, но не упоминаемое при творении, ставилось человеку как задача на вырост. Говоря образно из карандашного наброска ( образа получившего при творении) стать картиной в красках, окрасив себя свойствами подобными божественным по единству воль. А что касается потуг, которые Вы считаете делом довольно поздним нежели разговор с арианами, то как бы поздни они небыли, они буду абсолютно и однозначно более ранними по сравнениями с потугами АСД. То о чем пишу я, рассуждал еще Ефрем Сирин. Вы пишите Брат мой, я вполне ясно согласился с Вами, что употребление слова "душа" как в греческом "ПСЮХЭ", так и в еврейском "НЕФЕШ" вполне может обозначать "разные реалии". Предостерёг, однако, Вас от того, чтобы понимать так: Применимо к Богу оно отображает одни реалии, к человеку - другие, к животному - третьи. Разные реалии этим словом передаются в отношении каждой из трёх категорий Прошу прощения, не сразу заметил Ваш пост по разъяснению отношения слова «Псюхе» в отношении Бога, человека и животных. В книге «В начале было слово», вполне категорично говорится что «псюхе» смертно, приводя примером смертность всего обитающего в воде, без пояснения что этим словом могут не только смертные реалии отражаться, но и бессмертные, как проявления Божества. Вы согласны с тем, что это довольно досадное ( если сказать далеко не случайное) упущение догматической книги АСД?
полная версия страницы