Форум » Вопрос священнику » О веровании в бессмертии души » Ответить
О веровании в бессмертии души
euroclydon: Анатолию, брату и доброму другу по переписке - благополучия! Не имея, как и раньше, никакого стремления или намерения оскорбить Вас, приступаю к разбору написанного Вами в мой адрес: о.Анатолий пишет: [quote]Не пойму Вас Евроклидон, что Вы все время мне намекаете на какие то сценарии? Есть он, или нет его как это может сказаться на наш с Вами диалог?[/quote] По причине Ваших сценарных и закулисных с Титом планов, диалог у нас с Вами идёт нудно и неинтересно. Это потому, что у этой "игры" есть правила, на которых мы с Вами не согласились и не условились изначально. Админ написал мне, что Вы приводите в беседе со мной "весьма достойные аргументы". Бывало такое, видел я в Вас некоторую обоснованность, но, к сожалению, - всё реже. Вы спрашиваете у меня: [quote]То, что наше богословие сформировалось не сразу, что здесь удивительного? Или адвентистское богословие всплыло как ясный день в одночасье? Очередной пример двойных стандартов? Вполне естественный процесс постепенное развития богословской мысли. Меня даже удивляет Ваше зацикливание на этом, притом что к своему богословию пригалается возможность постепенного развития "как светила лучезарного". Я бы вопрос задал в связи с этим, может укажете кто в это же самое время, когда "плавали отцы", богословие АСД развивал?[/quote] Разница между тем, что Вы называете "развитием богословия" и тем, что я назвал термином из книги Притчи 4:18, принципиальная. В то время, когда Ваши "отцы" погружались во мрак, они увлекали за собою всю Церковь. Это привело к тому, что, так называемое, официальное христианство превратилось в систему Антихриста, символизированную в пророчестве Даниила малым рогом, который "повергая истину на землю, действовал и успевал" (Даниила 8:12). Повергнутой истиной является Божье Слово, над авторитетом которого Ваши "отцы" поставили авторитет церкви. Миссия же Реформации и Протестантизма заключалась в ВОССТАНОВЛЕНИИ попранного света. Как некогда Илия на горе Кармил "ВОССТАНОВИЛ разрушенный жертвенник Господень" (3Царств 18:30), так и в конце истории нашей греховной планеты, Господь в лице наследников Реформации восстанавливает истину, повергнутую "отцами" Вашими на землю. Пророчество гласит "И застроятся потомками твоими пустыни вековые: ты ВОССТАНОВИШЬ основания многих поколений, и будут называть тебя ВОССТАНОВИТЕЛЕМ развалин, возобновителем путей для населения" (Исаия 58:12). Протестантизм ничего нового не придумал, но лишь лучик за лучиком восстановил учение Библии и её авторитет. Посему "светило лучезарное" не может применяться к философии, ибо псалмопевец говорит: "Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей" (Псалом 118:105). И никаких двойных стандартов. Далее Вы пишете мне: [quote]Мы с Вами не устану напомнить Вам очередной раз, говорим не о том, о чем спорили перечисляемые Ориген, Мефодий, Иероним, и все прочие Отцы. В главном вопросе может ли человек по смерти вести осмысленное существование, это были единомышленики, и потому "плавали" они не в том, спит человек по смерти или нет, а каково все таки ее возможное посмертное существование, осмысляемое через призму Христианского откровения.[/quote] Брат мой Анатолий, приводя споры упомянутых приснопамятных, я никак не пытаюсь доказать Вам, что кто-то из них был на библейской позиции, как адвентисты седьмого дня. Все они Ваши, и никто их у Вас не отбирает. Я лишь показываю Вам, что при суммировании их точка зрения на бессмертие души достаточно размыта, как только мы идём к деталям. Это говорит об отсутствии авторитетного стройного учения на обсуждаемый вопрос. Вам это невыгодно, и поэтому Вы всячески пытаетесь сузить вопрос до "возможности сознательного посмертного состояния". В этом у Вас полное отсутствие здравого смысла, Вы стремитесь "отцами" доказать, что сознательное посмертное состояние возможно, но не хотите говорить об их разногласиях. Этим Вы очень и очень меня удивляете. Как можно доверять учению о предмете, если выдумавшие его люди сами не пришли к единому представлению о том, как он выглядит? Где в этом здравость, убейте - не вижу? Всё это очень похоже на то, как если бы я сейчас сказал Вам: Давайте обсудим тему о природе образования безводных облаков. Моя точка зрения в том, что их образование прямо пропорционально количеству купающихся в водоёмах православных в крещенские морозы. Я спрашиваю Вас: А когда образуются безводные облака, в момент погружения православных или в момент обретения их из воды? И ещё: Есть ли взаимосвязь между водоизмещением погружаемого в прорубь православного и размером безводного облака? Если Вы мне ответите: "Нет разницы, какого размера, или в какой момент, главное, что они образуются", это будет очень похоже на предлагаемый Вами стиль мышления и на все Ваши "здравые выводы" на тему бессмертия души. Это я и называю Вашим сценарием беседы. Поэтому, брат Анатолий, когда я прочёл пост Архиепископа о посмертном наблюдении души за телом, мне так захотелось дать ему искренние практические советы о том, как Божье Слово сделать своим хлебом, но Вы без зазрения переместили мой пост, да ещё и разместили его под Вашим ником и аватаром. Вы пишете: [quote]Я сузил вопрос, и считаю правомерным его, поскольку вижу , что в Вашем учении на посмертную участь человека, нет ничего особо сложного, требующего напряженной работы мысли, развития философских идей, и является лишь выставлением с особой интерпритацией ветхозаветных цитат, которые известны всем.[/quote] В нашем учении вообще нет ничего особо сложного. У нас всё просто, по библейски, однако от многих закрыто, так как чтобы это понимать нужна чистая совесть и здоровый образ жизни, и напрасно Вы думаете, что Библия известна всем. Она закрыта для погибающих, ибо "если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих" (2Коринфянам 4:3). Я уже не раз писал Вам, что не стоит думать о Библии как о таблице умножения, ибо это обольщение дьявольское "погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду" (2Фессалоникийцам 2:10-12). А ещё говорите мне обиженно, что не дискредитируете Писание. Вы пишете: [quote] Если человек может спастись, просто читая Слово Божие, без крещения, без "таинства" Евхаристии, без рукоположения пресвитеров, то зачем нам религиозная организация АСД? И зачем представители АСД, распространяя Библию, вовлекают людей в эту религиозную организацию, а не просто раздают людям Библии? Ведь с ней одной можно спастись.[/quote] Об этом я думаю говорить с Вами в отдельной теме, как и Ваших претензиях на канон, но уже после "бессмертия души". Так как в этих двух вопросах, о каноне и церкви, у Вас самая острая самонадеянность. Далее: [quote]Во первых, не надо мне писать, что считаете здесь лично Вы. С личным богословием Евроклидона, мне не очень интересно вести дискуссию. Если так считает богословие АСД, то хотелось бы знать, где это находит отражение, в каких книгах.[/quote] Вы думаете, что наличие рясы на Вашем аватаре является убедительным доводом о том, что Вы представляете РПЦ? Тем не менее, я веду с Вами беседу. А если Вы хотите не беседовать, а знакомиться с вероучением Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня, то лучше читайте книги вместо форума, в Элисте есть хорошая библиотека нашей литературы. Далее, Вы извращаете мои слова, похоже, с невозмутимым видом: [quote] Но в любом случае, данный вывод не вписывается в признавание Христа полноценным Богом, если для исцеления болезней, Ему не хватало своего божества, а приходилось обращаться к Отцу. Исцелял ли Он молитвой к Отцу?[/quote] Я не писал, что Христу "не хватало своего божества" и слова "приходилось" не употреблял, но лишь написал: "Вот только, в отношении воскрешения мёртвых, исцеления недугов, я считаю, что Христос получал к этому Божественную силу Отца, по вере и молитве, иначе Он не сказал бы: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду" (От Иоанна 14:12). И далее Вы снова извращаете написанное мною: [quote]Цитата приводимая Вами, говорит, что дела которые Христос творит, и все верующие в Него сотворят, а не то, что Ему не хватало помощи Отца для исцелений. Не логично рассуждаете[/quote] А где это я написал, что "Ему не хватало помощи Отца для исцелений". Вы это выдумали. Я думаю, что Христос пользовался верой и молитвой не потому, что Ему чего-то не хватало, но потому, что он пришёл на место Адама, чтобы побеждать сатану не божественностью, но доверием Отцу. Так что не перекладывайте с больной на здоровую то, что Вам приходит в голову. Ниже Вы ещё бессовестней переворачиваете мои слова: [quote]А здесь во всем написанном что то похоже весь смысл смешан. Вы писали , что Христос был без "раздвоения личности", а в эсхатологическом смысле, Он почему то воспользуется "властью Второй ипостаси Триединства". Кто воспользуется Второй Ипостасью Триединства. [/quote] Если для Вас нет разницы между "воспользуется властью Второй ипостаси" и "воспользуется Второй Ипостасью Триединства", то постарайтесь высыпаться и вести здоровый образ жизни. Строите себе ветряные мельницы и затем с ними сражаетесь. Далее следующий переворот без подъёма: [quote] Став полноценным человеком, Он как Вы указали, не перестал быть полноценным Богом. Тогда не только эсхатологическое воскресение будет проявлением Его власти, но вся Его жизнь в теле, не есть расставание с полнотой власти " Второй Ипостаси Триединства", и говорить о том, что Христос в чем то и где то не имел над чем то власти, есть форма ущемления "полноты Его Божества"[/quote] Где это я писал, мой дорогой сценарист, что Христос расстался с полнотой власти или над чем-то её не имел? Или для Вас "не пользоваться" означает "не иметь". Мы же с Вами не о зубной пасте говорим, чтобы Вы так лихо заменяли слова и целые фразы. Покайтесь и проанализируйте мой пост заново. И ещё, мой Вам совет, свою тупиковую безысходность не прячьте за фразами типа: "А здесь во всем написанном что то похоже весь смысл смешан". "К чему мой друг, эти мыльные пузыри?" "Лишь переливание пустого в порожнее" "Поэтому и бессмысленна Ваша очередная фраза" "Все тоже смещение смыслов и понятий" "Завидное умение, писать красиво ни о чем" Для меня это слабая сторона Вашей личности, поэтому я на этом не концентрируюсь. А нелогичны Вы, мой друг, в следующем: Если бы я писал Вам ни о чём, сомневаюсь, что Вы тратили бы на меня столько времени. А так как Вы, тратя столько времени на писанину мне, причитаете непрестанно об отсутствии у меня смысла, пузырях и порожнем, это убеждает меня в том, что штормит Вас, и этим Вы пытаетесь прикрыть несостоятельность Вашего учения. Я же Вас такими пустыми эпитетами не засыпаю. Или Вы думаете много ума нужно, чтобы Вашу философскую писанину разложить на Ваши пять-шесть фраз. Ан нет, у меня есть ещё многое, что нужно Вам сказать, в отличие от Вас, так как Вы в основном спрашиваете. Кстати, спрашивать намного легче, чем отвечать. Я бы мог, конечно, воспользоваться своей справедливой очередью, и сказать: "Теперь мой черёд задавать вопросы", но вместо этого прилежно отвечаю Вам на всё, куда Вас заносит, чем Вы пользуетесь, создавая себе образ великого эрудита. Вот и в этот раз занесло Вас с "ПСЮХЭ" в Септуагинту, как я и предполагал, что с оригиналом Нового Завета у Вас будет "батерфляй". Ещё спрашиваете меня: "Надеюсь Вам знаком перевод Септуагинта? Он не нами, не православными сделан. И веры достоин". Не я ли упоминал Вам легенду о его создании, мой брат? Для Вашего же православия это самый авторитетный текст Ветхого Завета, причём, думаю не по причине его силы и скрупулёзности, а по причине "Послание Аристея к Филократу". Наши учёные пользуются им, но предпочтение отдают оригиналу. Но, всё же следующим постом я прокомментирую приведённые Вами стихи. Спокойного сна. Пишу глубокой ночью, так как дни заняты.
Vladimir: протест пишет: Интересно, что же это были за аргументы? Я бы наверное к ним и не притронулся. Судя по тому как вы учавствуете в рассуждениях здесь, то и там, мне лично, бояться ваших аргументов нечего. Кто бы сомневался.
Vladimir: euroclydon пишет: В то время, когда Ваши "отцы" погружались во мрак, они увлекали за собою всю Церковь. Это привело к тому, что, так называемое, официальное христианство превратилось в систему Антихриста, символизированную в пророчестве Даниила малым рогом, который "повергая истину на землю, действовал и успевал" (Даниила 8:12). Господи, какая чушь, как жутко скучно читать подобную не обоснованную галиматью. Еuroclydon от вас подобное по началу ожидал менее всего, теперь же убеждаюсь что АСД - это диагноз. Простите за резкость. Оказывается умерла Церковь, одолели Ее врата ада, Бедный-бедный Христос, не знал про это (вы ему как ни будь на досуге подскажите) и по не знанию сказал что врата ада не одолеют Церковь, а апостол Павел погорячился утверждав, что Церковь – это Столп и утверждение истины. Какая скукота, ни каких аргументов только мечтание на определенную тему. Господи помилуй.
Архиепископ Зосима.: Мир Вам дорогой брат Прихожанин, Вы очень правильно подметили и смотрите что городит здесь некто Евроклидон, ужас, бред! Далее. "Оставь языческие бредни,-так резко он замечает устами своей сестры Макрины относительно философских мнений о разрушении души вместе с телом, в них изобретатель лжи в ущерб истине в виде вероятных составляет ложные предположения. (De an.et res.Mg.46.col.17B; p.(пер.ч.4.стр.205). При разложении тела душа в отношении своего бытия не испытывает никакой утраты. "Во время обыкновенной человеческой смерти,-спрашивает св. Григорий, что подвергается смерти и тлению? Не плоть ли возвращается в землю, тогда как ум вместе с душой остаётся, не испытывая в отношении своего бытия никакой потери от разрушения тела? Смерть в смысле разложения,-говорит Святой Отец, в другом месте,-только "покрывает внешность, а не внутренность, охватывает чувственную часть человека, но не касается самого Образа Божия". (Orat.cat.,cap.8. (Srawlay.op.cit.,p.44.пер.ч.4.стр.39). Поэтому, во время телесной смерти человека душа только оставляет своё тело и переселяется из видимого мира явлений в невидимую область. Святитель Григорий Нисский делает особенное ударение на те мысли, что смерть "возобладала только над половиной человеческой природы, потому что душа пребывает бессмертной (In Cant.cant.,hom.14.Mg.44.col.1085B; p.пер.(Москва.1882.)ч.3.стр.371), так как она, подобно природе ангелов, не имеет конца, но простирается в вечность.(Contra Eunom.,lib.8.Mg.45.col.7961D; p.пер.ч.6.стр.133). Всех православных с праздниками Святого Обрезания Господня и Святителя Василия Великого и с Добрым Старым Новым годом! Здравия всем, благополучия, мира и успеха во всём, особенно духовном просвещении и разорении и обличении сатанинской еретической сектантской лжи! Всем доброй ночи! Прошу прощения, с вечера не смог передать этот пост, доброго всем вам, православные христиане праздничного утра и счастливого дня!
Тит: Протест пишет Вы что своим глазам не верите? Или по вашему можно было сказать: Сотворил Бог животное? Нет именно человека, и уже на данной стадии, не важно мёртвый он, или живой, но это был уже человек, и не думаю что вы смогли, даже в таком его виде, спутать с животными. Так что ваш аргумент о том что именно дыхание жизни отличало человека от животных, абсолютно нелеп Вы оказывается не понимаете элементарных вещей Протест. Тело человека, по составу элементарных частиц, инстинктов, и чувств, совершенно тоже самое что и у животных. Без вдыхания Богом в человека Дыхания жизней, человек был все лишь человекообразное животное. Что сегодня обезьяны. Они ведь человекоподобны, но они не люди. А внешность некоторых людей, бывает похуже чем у обезьян, но не смотря на это, каким бы уродливым не была внешность человека, он все равно будет человеком, потому что носит в себе Дыхание Вседержителя. Вот концерт Вы мочите. Протест пишет Почему же, всё очень просто, цитаты где сказано о том что Бог вдохнул в животных дыхание жизни, нет, Наконец то вытащил из вас признание. А то не хуже евроклидона начинаете извиваться. Протест пишет равно,как нет цитаты и о том что в Еву Бог тоже вдохнул дыхание жизни, так что выходит Ева бездушное существо? Или она подобна животным? Как Бог наделил Еву душой, если он её создал отличной от Адама? Мы нигде не находим того чтобы Бог что то в неё вдохнул. Если у животных души от земли, у Адама от Бога, а у Евы от кого? Наверное от Адама, раз она произошла от Адама, тогда вывод напрашивается такой: выходит Адам имеет способность сам наделять людей бессмертными душами, или наоборот, женщины, поскольку в них Бог ничего не вдыхал, вообще бездушные существа. Так что ли, Тит? Жду от вас ответа. Задам вопрос поконкретней: Откуда у Евы душа, если не написано что Бог в неё ничего не вдыхал. (аргументы желательно из святоотеческого предания, а то что то вы разгулялись Тит, вам не льзя толковать Библию без ссылок на труды древних богословов, иначе вы ничем не отличаетесь от сектантов, сплошная отсебятина.) Аргументы я буду брать оттуда, откуда буду считать нужным. Мне библии хватит, чтобы ложь асд показать. А Вы если будете в силах, отвечайте, а нет, то лучше прислушивайтесь. То что не написано, что Бог вдунул в Еву дыхание Жизней, говорит о том, что нет нужды повторяться в библии. Ева человек, а о создании человека в Библии написано, что Бог вдунул в него дыхание жизней. О животных, как нам тут признались наконец то, ничего не написано, что бы Бог в них что то вдунул. Их души от земли и воды, а душа человека от Бога. Ева создана от человека, как и все остальные люди, могут друг от друга, производить себе подобных. Бог от подобного создал подобного, потому что это были всего лишь первые люди. Вот если бы Бог от рыбы создал Еву, и разгвор другой бы был. А коли нет, то поэтому Ева и подобна Адаму. И образ Божий в себе носила. А следуя Вашей логике Протест, и животные должны иметь образ Божий. ведь и их Бог создал, и они имею тоже дыхание что и Адам, и их плоть прах.. Так что Ваш простейший аргумент, "а где написано что Бог в Еву что то вдунул?", просто болтовня.
Linzar: Интерестно, а между Свидетелями Иеговы и АСД, ведутся споры о посмертном бытии? Вот СИ рисуют слащавые картинки о райской жизни в окружении милых львов и волов, с горами фруктов и овощей-вобщем-"Наше счастье постоянно, жуй кокосы ешь бананы чунга чанга" и так тысячу лет, без перекура. У них наверняка есть Библейские основания ВЗ на столь тошнотворное бытие.
Linzar: euroclydon пишет: официальное христианство превратилось в систему Антихриста, символизированную в пророчестве Даниила малым рогом, который "повергая истину на землю, действовал и успевал" (Даниила 8:12). -У нас огромный рог а не малый. Это скорее больше к вам и к церкви семи рогов, они тут уже светились.euroclydon пишет: Протестантизм ничего нового не придумал, но лишь лучик за лучиком восстановил учение Библии и её авторитет Вы эти лучики здесь уже приводили-банды головорезов, насильников и извращенцев, причём не в частных случаях а в самом вероучении и в самих основателях ваших лучей-каков корень, таково и древо.
Грифон: протест пишет: Интересно, Грифон, у вас однако получается, если в Библии сказано "человек живущий под солнцем", значит он атеист Хорошо. Скажем иначе. Речь ведется от лица человека, который если и верит в Бога, то чисто номинально. По большому счету он верит только в то, что перед его глазами, и ему "фиолетово" всё остальное. Типичный обмерщённый обыватель. протест пишет: Поэтому, Екклисиаст верит в воскресение, но не верит что оно возможно для тех кто умер в неисповеданных грехах Вы сами то читали, что написали? протест пишет: Иаков желал себе смерти, потому как не мыслил своей жизни без Иосифа. Но здесь не говорится о том, что Иаков хотел спустится в Ад, которое есть, по православному пониманию, место мучения грешных душ. Ни Иосиф, ни тем более его отец Иаков, не были людьми, достойными участи предназначенной грешникам.Если бы Иаков верил в то что есть бессмертная душа, улетающая после смерти, то наверняка он стремился бы отправится за своим сыном в рай, а не в преисподнею. Вы видели хоть одного человека, верящего в бессмертие души, и при этом в тоске о своём умершем родственнике, желающем отправится за ним в ад? Не думаю. Поэтому желание Иакова устремится за своим сыном в преисподнею необходимо понимать, как просто желание умереть, и тем самым избежать чувства тоски.1. По иудейским представлениям, в аду было два места: для праведников и грешников (см. притчу о богаче и Лазаре). 2. Сын Иакова не был похоронен (поскольку был съеден), соответственно, и могилы у него нет. Отсюда следует, что объяснение ваше выглядит нелогично, поскольку было бы уместно, если бы у сына была могила. Ведь Иаков же ясно сказал: "сойду к сыну моему". К какому такому сыну? К съеденному?
о.Анатолий: Евроклидон пишет Вы спрашиваете у меня: цитата: То, что наше богословие сформировалось не сразу, что здесь удивительного? Или адвентистское богословие всплыло как ясный день в одночасье? Очередной пример двойных стандартов? Вполне естественный процесс постепенное развития богословской мысли. Меня даже удивляет Ваше зацикливание на этом, притом что к своему богословию пригалается возможность постепенного развития "как светила лучезарного". Я бы вопрос задал в связи с этим, может укажете кто в это же самое время, когда "плавали отцы", богословие АСД развивал? Разница между тем, что Вы называете "развитием богословия" и тем, что я назвал термином из книги Притчи 4:18, принципиальная. В то время, когда Ваши "отцы" погружались во мрак, они увлекали за собою всю Церковь. Это привело к тому, что, так называемое, официальное христианство превратилось в систему Антихриста, символизированную в пророчестве Даниила малым рогом, который "повергая истину на землю, действовал и успевал" (Даниила 8:12). Повергнутой истиной является Божье Слово, над авторитетом которого Ваши "отцы" поставили авторитет церкви. Миссия же Реформации и Протестантизма заключалась в ВОССТАНОВЛЕНИИ попранного света. Как некогда Илия на горе Кармил "ВОССТАНОВИЛ разрушенный жертвенник Господень" (3Царств 18:30), так и в конце истории нашей греховной планеты, Господь в лице наследников Реформации восстанавливает истину, повергнутую "отцами" Вашими на землю. ......... Протестантизм ничего нового не придумал, но лишь лучик за лучиком восстановил учение Библии и её авторитет. Посему "светило лучезарное" не может применяться к философии, ибо псалмопевец говорит: "Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей" (Псалом 118:105). И никаких двойных стандартов Вообще то на форумах больше ценятся аргументы. У нас ведь не медитационный центр. Подобные фантазии рассказывайте "адептам" АСД. Вы пишите Далее Вы пишете мне: цитата: Мы с Вами не устану напомнить Вам очередной раз, говорим не о том, о чем спорили перечисляемые Ориген, Мефодий, Иероним, и все прочие Отцы. В главном вопросе может ли человек по смерти вести осмысленное существование, это были единомышленики, и потому "плавали" они не в том, спит человек по смерти или нет, а каково все таки ее возможное посмертное существование, осмысляемое через призму Христианского откровения. Брат мой Анатолий, приводя споры упомянутых приснопамятных, я никак не пытаюсь доказать Вам, что кто-то из них был на библейской позиции, как адвентисты седьмого дня. Все они Ваши, и никто их у Вас не отбирает. Я лишь показываю Вам, что при суммировании их точка зрения на бессмертие души достаточно размыта, как только мы идём к деталям. Это говорит об отсутствии авторитетного стройного учения на обсуждаемый вопрос. Вам это невыгодно, и поэтому Вы всячески пытаетесь сузить вопрос до "возможности сознательного посмертного состояния". Помнится еще в самом начале, я говорил Вам, что мы с Вами не проблемы апокатастасиса и метемпсихоза обсуждаем. Ваш аргумент был бы законным, если бы мы с Вами признавали что душа по смерти не спит, и стояли на разных позициях Оригена Мефодия и Иеронима, будучи единодушны в главном. Но мы с Вами обсуждаем базовый вопрос. А может ли вообще душа вести осмысленное существование, согласно мнения на этот счет древней церкви? Вы обиженно пишите мне, что я укоряю Вас в писании ни о чем. Но чем можно назвать пишемое Вами, когда я не первый раз пытаюсь свести разговор в законное русло. А Вы вокруг да около. Это даже уже и некрасиво как то. То же самое далее Вы пишете на мои слова: цитата: Я сузил вопрос, и считаю правомерным его, поскольку вижу , что в Вашем учении на посмертную участь человека, нет ничего особо сложного, требующего напряженной работы мысли, развития философских идей, и является лишь выставлением с особой интерпритацией ветхозаветных цитат, которые известны всем. В нашем учении вообще нет ничего особо сложного. У нас всё просто, по библейски, однако от многих закрыто, так как чтобы это понимать нужна чистая совесть и здоровый образ жизни, и напрасно Вы думаете, что Библия известна всем. Она закрыта для погибающих, ибо "если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих" (2Коринфянам 4:3). Я уже не раз писал Вам, что не стоит думать о Библии как о таблице умножения, ибо это обольщение дьявольское "погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду" (2Фессалоникийцам 2:10-12). А ещё говорите мне обиженно, что не дискредитируете Писание. Где ответ на не первый раз задаваемый вопрос? Что это как не вода и мыльные пузыри? Я понимаю, что ничего подобного просимого мной нет. Но и изворачиваться пиша ни о чем, лишь бы не ответить, Вам тоже не стоит. Это плохой подход для хорошего диалога. Вы пишите мне Если бы я писал Вам ни о чём, сомневаюсь, что Вы тратили бы на меня столько времени Не на Вас я трачу время Евроклидон. Я трачу его на себя. Уже писал ведь Вам, что в этой теме, по которой мне еще не приходилось вести столь плотной дискуссии, , я лишь нащупываю те пути и вопросы, по на которые у адвентизма нет ответов. Абсолютно не переспорить Вас у меня цель. Вот по исторической плоскости этого разговора, мне все стало ясно. Дальше вести его и правда пропал весь смысл. Ведь мы же понимаем, что если бы что то серьезное было, оно было бы без задержки выложено Вами на форум. А раз Вы здесь поплыли упоминаемым Вами "баттерфляем", значит мы приблизились к краю, за которым у АСД ничего уже нет. Ну и Слава Богу. Это уже можно и оставить. Оставив свою просьбу по разъяснению термина псюхе в силе, с пожеланием не просвещать меня по истории происхождения Септуагинты, (в адвентистской догматической книге аж два раза говорится, что ветхозаветному слову "нефеш", соответствует греческое слово "псюхе", поэтому не надо мне читать лекции), предлагаю переходить непосредственно к Библии.
о.Анатолий: евроклидону Не знаю, в чем причина, но высланные Вами книги по антропологии человека, у меня не открываются, а то что открывается, все две строчки на английском языке. НАдеюсь, что точка зрения авторов, которых Вы мне выслали соответствует отраженному в догматической книге АСД "В начале было слово", и я лишь опираясь на нее, буду вести диалог с Вами. НА первых страницах Библии, мы видим, что Бог творит видимый мир. Творческим словом Бога, " да произведет", земля и вода, "производят" живой мир, живое творение. (Под понятием "живой мир" имеется ввиду, все живое на земле, кроме человека). Книга Бытия, об этом говорит вполне конкретно:" И сказал Бог...." " Да произведет вода пресмыкающихся, душу живую...., да произведет земля душу живую по роду ее, скотов и гадов и зверей земных...". " И сотворил Бог рыб.... и создал Бог зверей..." ( Быт. 1. 20-25) Последние слова " и сотворил, и создал", метафора, говорящая о том, что ничего в мире нет, что не было бы создано Богом. Все от Него. Но вполне определенно одно, что произведение души живого мира, как и их самих, по слову Бога, совершила бездушная материя - вода и земля. Не то говорится о человеке. Творение его уникально. Создание человека, предваряет Совет Троицы, выражаемый в Библии словами Бога " И сказал Бог: сотворим человека, по Образу нашему и по Подобию Нашему, и да владычествуют они над ...." живым миром. " И создал Бог человека, из праха земного, и вдунул в него дыхание жизни, и стал человек, душою живою" ( Быт. 2.7) Что мы здесь видим. О животном мире, совета Троицы мы в Писании не видим . Создать тело человека Бог повелевает не земле и воде, но как бы Сам, своими руками "лепит" человеческую плоть, в то время как ничего такого не сказано о живом творении. Бог вдыхает в человека Дыхания Жизней, и стал человек "душою живою", в то время как "душою живою" живой мир, стал не от Вдуновения Дыхани Жизни Богом, но от действия воды и земли. Разница более чем существенная. Источник души живого мира, есть бездушная материя, как та же материя, является тем прахом, из которого создается человеческое тело, в то время как источник души человека, - вдуновение Бессмертного Бога. Что вдохнул Бог в человека. Что есть в человеке, образ Божий? Чтобы понять это, думаю стоит сделать маленький экскурс в понимание тайны Троичности Божества. И сегодня к примеру мусульманские богословы, обвиняют христиан в многобожии. И хотя это не так, но чтобы понять что у нас и правда не три Бога, а один, христианское богословие, еще в споре с Арием в 4 веке, предложило различать в Боге, природу, и ипостась. Природа - это те спецефические качества, которыми обладает то или иной предмет, объкт, субъкт. Мы люди, обладаем человеческой природой, отличающей нас, от ангельского мира, и от мира животного. У Бога, есть Божественная природа. Именно по проявлениям Божественной природы в нашем мире, мы знаем о Его существовании. Но природа, еще не есть Сам Бог. Бог владеет своей природой. У Троицы природа одна. Бог Отец, Бог Сын, и Бог Дух Святой, имеют одну Божественную природу, ибо если бы каждый из них, имел разную и собственную Божественную природу, то эти природы должны были бы друг от друга чем то отличаться, а , отличие как известно есть признак наличия ущербности ( имеется ввиду отличия) . Один значит будет иметь что то то, чего не будет у другого, а наличие этого, признак несовершенства. Но в Боге несовершенства быть не может. Как же тогда может быть Бог Троицей, если божественная природа одна? ТАйну эту приоткрывает слово ипостась. Ипостась - Субъкт действия. Это Тот Кто может сказать о себе это Я. И именно это я, являясь над качественным, над природным стержнем бытия личности, проявляет Свое существования в действованиях сущности - природы. Бытие Ипостаси безкачественно. Еще Григорий Богослов писал, что Троица, это не Иное и Иное ( подобная постановка вопроса относится к природе) , а Иной и Иной (а это и ипостаси.) . Мы имеем Три разных личности в Боге, при одной Божественной природе, почему и можем говорить, что у нас не многобожие, потому что Божество Одно, и природа Божества одна, но из Откровения Бога о Себе, мы знаем, Их Три. Почему не пять? А потому что Бог Открылся нам как Троица. Бытие личности не поддается никаким характирестическим описаниям. Все описания возможны, только в проявлениях действий личности, и только их и опысывают. Описать саму Ипостась - невозможно. Как среди людей. Все что мы можем сказать о о.Анатолии, описывая его , будет относиться к проявлениями его индивидуальных качеств. Человеческой природой, о.Анатолий, то же самое что и Евроклидон. Отличаемся мы индивидуальными качествами. Но сам о.Анатолий не есть его индивидуальные качества, как не есть он и его природа. Он владеет ими, и как владеющий ими, может изменять их в ту или иную сторону. Сама же ипостась о.Анатолия. могущая осмыслять себя как я - неизменна, и возвышается над любыми качественными характеристиками. Именно она и есть, Образ Божий в о.Анатолии. Именно это ипостасное бытие, согласно всей святоотеческой христианской традиции, Бог и вдунул в человека. Именно потому, и может быть несколько носителей одной природы, при разных ипостасных бытиях. . В виде вопросов это можно выразить так. Природа - сущность - это есть Что?, Индивидуальность - Как? ( как мы отличаемся друг от друга носители одной природы. люди имеется ввиду) а ипостась - есть Кто. Этот "Кто" - ипостась - владеет природно индивидуальными качествами, и разворачивает их в реальной жизни в той или иной вариации. И эти вариации этот "кто", может изменять в любую сторону, не переставая быть собой. Именно субъект действия вдунут в человека Богом, и именно этот субъкт действия в человеке не уничтожим. Прошу не торопиться обвинять меня в применении философии. Это христианская философия, а если вспомнить слова Честертона, что философия есть умение додумывать мысли до конца, то отсутствие ее заставляет пользоваться недодуманными мыслями, что я и постараюсь показать на примере анализа антропологии АСД. У меня на руках догматическая книга АСД " В начале было слово". В разделе "Природа человека", адвентистские богословы пытаются увязать собственное заблуждение в смертности человеческой души, с начальными страницами книги Бытия. В этом разделе, вполне правильно говорится, что Бог сотворил человека не из "других форм жизни", ..."только человек создан по образу Божию",...."между людьми и животными есть существенное различие...Адам сын Божий" Вполне правильно утверждается глубочайшее различие и в происхождении и в назначении между человеком и живым миром. ( 2003 год издания. стр 108 - 110) Но вот далее начинается подгонка библейских читат и смыслов под идеологическую необходимость. Если душа по адвентистски смертна, то нужно доказать, что душа человека, так же смертна, как и душа животных, на основе общих телесных признаков, или путем подлога одних цитат под другие. А так как согласно Библейским цитатам книги Бытия, источник возникновения души человека и животных разный, адвентистские богословы идут на явные и довольно грубые искажения в смещении библейских цитат. Вдыхание Богом в человека "дыхания жизни", сделавшее человека "душой живой", переосмысляется в абстрактую "искру жизни", " электрический ток", отождествляется с толчком послужившим для человека возможностью быть живым и "дышать", и на основе того, что "дышать" умеют все живые существа, говорить о том, что это "дыхание" имеют все живые существа. Приводится уже известная нам "математическая" формула " прах земли + дыхание жизни = живая душа" Следующая за этим цитата из адвентистской догматики :" Этим "дыханием" наделены не только люди, но и каждое живое творение". ( стр. 110) Законный вопрос каким "дыханием" наделено все живое творение? Дыханием Вседержителя, которое Бог вдунул в Адама? Но где написано что Бог в животных что то вдунул? Души животных , хоть и созданы Богом, но сила для этого дана землие и воде . А душа человека непосредственно от вдуновения Богом в человека Своего Дыхания, которое не только дает возможность "дышать", но и было источником существования личности Адама, со всем его природно индивидуально ипостасным бытием.
Georgy: Vladimir пишет: Простите за резкость. Оказывается умерла Церковь, одолели Ее врата ада, Бедный-бедный Христос, не знал про это (вы ему как ни будь на досуге подскажите) и по не знанию сказал что врата ада не одолеют Церковь, а апостол Павел погорячился утверждав, что Церковь – это Столп и утверждение истины. Уважаемый Владимир, не для кого не секрет, что этими текстами Вы, да и все Ваши братья очень любите козырять. А вот скажите, почему Вы и на каком основании думаете, что эти тексты адресованы имеено к РПЦ, почему Вы в этом так уверенны ? Тит пишет: Мне библии хватит, чтобы ложь асд показать Тит, так сделайте это, на основе Библии докажите, что АСД лжет. УВАЖАЕМЫЕ УЧЕСТНИКИ ФОРУМА, Я ПРЕДЛАГАЮ ВАМ СЛЕДУЮЩЕЕ: давайте перейдём к обсуждению данной темы, только на основе текстов Священного Писания. Итак начиная с БЫТИЯ и заканчивая ОТКРОВЕНИЕМ, для Вас и для нас это авторитетный источник, так почему бы нам не перейти к нему. Только просьба делать это последовательно и без спешки, только так мы сможем выяснить всё до конца. А что касается Евроклидона и о.Анатолия, так пусть они сами решат, как им лучше быть, единственная просьба не мешать им ! НУ ЧТО, ГОСПОДА, ЕСЛИ СОГЛАСНЫ, ТО ПРОШУ ОТВЕТИТЬ, ЕСЛИ НЕТ ТАК ЖЕ ПРОШУ ОТВЕТИТЬ. Только избавьте пожалуйста от длинных коментариев, и всяческих, присущих некоторым, издевательских монер общения. Заранее благодарен, с уважением Георгий !!!
протест: Титу от Протеста с пожеланием быть в мире. Тит пишет: Аргументы я буду брать оттуда, откуда буду считать нужным. Мне библии хватит, чтобы ложь асд показать. Неужели, уажаемый Тит, мы зря тратили столько сил и времени доказывая что человек не может то что ему взбредёт в голову, и что именно это есть признак сектанства, чтобы позволить вам так отмахнуться от нас. Вы что за свои слова не можете отвечать? Это мне, "сектанту", вполне хватит Библии чтобы опровергнуть вашу сатанинскую ложь, а вам, обозначившим и заявившем о своих правах ведения дискуссии, негоже говорить теперь иначе. Впредь, уважаемый Тит, все ваши аргументы, не подкреплённые цитатами древних богословов, буду считать отсебятиной очередного сектанта по имени Тит, который решил внутри православия обосновать отдельное течение, и для этого изобретающего новое учение. Поучитесь у Архиепископа, этот хоть нас "душит" перепечатками из трудов древних богословов, а вы и брать их наверное не знаете откуда. Продолжим исследование вашего личного мнения. Итак, уважаемый Тит учит что: Тит пишет: Вы оказывается не понимаете элементарных вещей Протест. Тело человека, по составу элементарных частиц, инстинктов, и чувств, совершенно тоже самое что и у животных. Без вдыхания Богом в человека Дыхания жизней, человек был все лишь человекообразное животное. Что сегодня обезьяны. Они ведь человекоподобны, но они не люди. А внешность некоторых людей, бывает похуже чем у обезьян, но не смотря на это, каким бы уродливым не была внешность человека, он все равно будет человеком, потому что носит в себе Дыхание Вседержителя. Вот концерт Вы мочите. Похоже что элементарными, эти вещи сделало ваше мышление, потому как вы даже не знакомы с такой важной наукой как физиология, что решились сравнивая человеческий организм с животным организмом, сделать такой лёгкий вывод. Поздравляю вас, вы недалеко ушли от признания теории Дарвина. Ещё раз напоминаю вам, текст Бытие 2:7- перечитайте его внимательнее, именно там сказано о том, что человек уже был человеком ещё до вдыхания в него дыхания жизни. Я уже говорил вам о том, что не стоит здесь вносить чуждые термины, то что написано в бытие, есть то как на это смотрел Бог. Если сотворив тело человека, Бог назвал его "человек", а не животное, то вы, уважаемый, не имеете право человека называть животным, не важно какие инстинкты или набор элементов присутствуют в нём. Вот вам пример, чтобы было более доступно вашему уму. Если по замыслу архитектора, на одной из улиц был построен прекрасный дворец, но ещё не подведено к нему электричество, можно это строение назвать сараем, не оскорбив при этом самого архитектора? Нет. Потому что по замыслу и проекту, это здание не сарай, а дворец, даже если в нём нет ещё электричества. Ваши выводы уже неоднократно оскорбили Бога и Его святое Писание, потому как именно Он вас замыслил изобразить так, чтобы ваше тело было не телом животного, а человека. Не стоит то что названо Богом как дворец, называть сараем, можно и поплатится за это. Поэтому и вы уважаемый Тит, не грешите, ибо ваше многословие и в данный момент не избежало греха, так что надеюсь что вы примете мой к вам совет не играть тут со мной без правил, а порыться в толкованиях древних богословов, чтобы избежать грубых ошибок в итерпритации Библейского текста, в отличии от вас они более благоговейно относились к Писанию, может и вас научат этому. Тит пишет: Наконец то вытащил из вас признание. А то не хуже евроклидона начинаете извиваться. Не надо делать вид, что вы, в диспуте Анатолия и Евроклидона, что то значите, это поступок ваш, как поступок Моськи из басни Крылова, я что то не припомню чтобы вы пытались загонять Евроклидона в угол, и чтобы он перед вами изворачивался. Тит пишет: То что не написано, что Бог вдунул в Еву дыхание Жизней, говорит о том, что нет нужды повторяться в библии. Ева человек, а о создании человека в Библии написано, что Бог вдунул в него дыхание жизней. Наверное вы подумали что хитро вышли из положения. Значит по вашему, если не написано о том что Бог вдохнул в живоьных дыхание, значит их души от земли, а если не написано то что и в Еву Бог что то вдохнул, значит это просто "экономия бумаги и чернил" и не желание повторяться. Пойдите и проповедуйте это в детском саду, там вас примут "на ура", с таким подходом к Библии и к жизни. Обратимся лучше опять к Библейскому тексту и будем читать: Быт 1:20- "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]" Это самое место, как мне кажется, которое вдохновило вас, на подвиг нового теоретика. Но приглашаю вас включить такую прекрасную способность человеческого ума, как способность читая сравнивать, без этого любой теоретик, плохой теоретик. Быт 1:21- "И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. " Так как это получается, уважаемый Тит, кто же сотворил душу животных, земля? Вода? Или Бог? И ещё 24,25ст- "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. 25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо." Кто же всё таки создал души животных, земля, или Бог? Тит пишет: А следуя Вашей логике Протест, и животные должны иметь образ Божий. ведь и их Бог создал, и они имею тоже дыхание что и Адам, и их плоть прах.. Не перевирайте пожалуйста мои мысли, чтобы следовать моей логике, необходимо её понять, у вас я вижу этот процесс идёт с трудом. Я уже говорил вам о том, что в человеке, является признаком в нём Образа Божьего, если у вас это всё сводится к тому, "вдыхал" или нет, то это аргументы для ваших младших друзей и знакомых, но не для меня. Вся суть логики, чтобы было вам понятней, сводится к вопросу: Что в человеке было образом Божиим? Весь человек или только его некая бестелесная сущьность? Вы мне тут пытаетесь продвинуть теорию о том что тело человека, это тело животного, и только наличие в нём отдельно живущей личности, говорит о том, что он образ Божий. Уважаемый собеседник, человеческое существо, не владеет душой, а он или она, ею является, вместе со своим телом и дыханием жизни вместе. 1Тим 6:16- " единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может." Скажите, как вы понимаете это место. Если есть ещё нечто бессмертное, то как мог апостол Павел такое написать? В свете этого текста, души людей смертны или бессмертны?
Павел: Георгий,я с вами согласен. Но прежде,всего один вопрос о.Анатолию. о.Анатолий,скажите что означает душа в православии?Только пожалуйсто без философии,а конкретно.Мы дали вам четыре Библейских понимания души,дайте нам ваше православное понимание души,на Библейской основе.
протест: Грифону от Протеста, с пожеланием всех благ.Грифон пишет: Хорошо. Скажем иначе. Речь ведется от лица человека, который если и верит в Бога, то чисто номинально. По большому счету он верит только в то, что перед его глазами, и ему "фиолетово" всё остальное. Типичный обмерщённый обыватель. Ваше, "скажем иначе", не добавило света, поэтому вопрос не снимается. С чего вы решили что речь идёт от лица человека, который верит "чисто номинально".Грифон пишет: Вы сами то читали, что написали? Если вы, дорогой мой брат, более не способны, на лучшие аргументы чем этого типа (вы сами то читали что писали?), так скажите, я и время своё тратить на вас не буду. Я конечно могу у вас спросить задав вопрос типа: "А вы вообще способны или в состоянии, меня понимать?", но мне не интересен уже такой метод ведения диалога, так что прошу вас не предлагать более подобный метод беседы. Грифон пишет: Сын Иакова не был похоронен (поскольку был съеден), соответственно, и могилы у него нет. Весь ваш ответ это дело вашего выбора из того что было предложено мной вам. Из нескольких вариантов вы выбрали то что вам ближе, назвав преисподнюю местом где пребывают умершие, я тоже могу пойти по вашему принципу, и выбрать понимание которое имели евреи под словом "преисподняя", это просто смерть, поэтому Иаков хотел смерти.Грифон пишет: По иудейским представлениям, в аду было два места: для праведников и грешников (см. притчу о богаче и Лазаре). Мы уже говорили о том, что это представление, было заимствовано ими у греческих философов, поэтому и слова Христа не несли в себе оттенок буквализма, потому как это была притча, имевшая совсем иной смысл нежели вы ей придаёте.
Тит: протест пишет: Титу от Протеста с пожеланием быть в мире. протест пишет: буду считать отсебятиной очередного сектанта по имени Тит протест пишет: поступок ваш, как поступок Моськи из басни Крылова, Протесту, с тем же пожеланием, быть в мире протест пишет: Это мне, "сектанту", вполне хватит Библии чтобы опровергнуть вашу сатанинскую ложь Это мы уже бачили, когда Вы в темах о иконах, субботах, постоянно со связи пропадали, и заданные вопросы забывали. протест пишет: Похоже что элементарными, эти вещи сделало ваше мышление, потому как вы даже не знакомы с такой важной наукой как физиология, что решились сравнивая человеческий организм с животным организмом, Похоже друг мой, Вы окончательно запутались. А ну как растолкуйте ка мени физиологически отличие человека от животного. От обезьяны например. протест пишет: Вот вам пример, чтобы было более доступно вашему уму. Если по замыслу архитектора, на одной из улиц был построен прекрасный дворец, но ещё не подведено к нему электричество, можно это строение назвать сараем, не оскорбив при этом самого архитектора? Нет. Потому что по замыслу и проекту, это здание не сарай, а дворец, даже если в нём нет ещё электричества. Ваши выводы уже неоднократно оскорбили Бога и Его святое Писание, Это Бог Вам по телефону сообщил? Не приписывайте Богу свои чудачества. Он без Вас разберется на кого обижаться. Если для адвентистов сказать что дворец и сарай, сделаны из камней и досок, является оскорблением архитектора, то для людей умных, в этих словах, странного ничего не увидится. Сараем и животных нельзя называть, поскольку они словом Бога из земли и воды произведены. Так что кто здесь еще Писание оскорбляет. Туда куда вошел царь жить, и будет царский дворец, назвисимо от того красивый ли это дом, или просто избушка. Вдунул Бог в человека Свое дыхание, и стало человекообразное животное, Царем природы. А если нет царя в доме, то подсоединяй хоть не подсоединяй туда хваленое адвентистское электричество, это будет курам на смех. протест пишет: ......И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода,.......Кто же всё таки создал души животных, земля, или Бог? Мне кажется Вы сами не поймете что хотите мне здесь сказать. Ужас как Вы туго соображаете. Черным же по белому написано, что "Да произведет вода души ...... И создал Бог рыб больших... которых произвела вода" В произведении животного творения, Бог дал силу земле и воде. А о человеке сказано, что Сам Бог взял и "создал человека из праха земного,... и вдунул в него дыхание жизни, и стал человек душой живой" Не произвела земля человека, а "создал Бог человека из праха земного", не земля создала человеку "душу живую", а Бог "вдунул", и человек стал "душой живой". Я случаем не с компьютером разговариваю? протест пишет: 1Тим 6:16- " единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может." Скажите, как вы понимаете это место. Если есть ещё нечто бессмертное, то как мог апостол Павел такое написать? В свете этого текста, души людей смертны или бессмертны? А потому и бессмертный человек. потому что его создал "единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может". Внимательне Библию читайте.
Тит: Georgy пишет: А вот скажите, почему Вы и на каком основании думаете, что эти тексты адресованы имеено к РПЦ, почему Вы в этом так уверенны Сейчас все поверим, что это было адресовано к АСД. Georgy пишет: Тит, так сделайте это, на основе Библии докажите, что АСД лжет. Не надо делать ГЕоргий удивленные глазки. По всем вопросам, которые здесь обсуждались, АСД потерпело полное фиаско. А ну как по Библии докажите мне, что "вечерю" нужно называть "таинством". Только цитатами из Библии, а не "философией по стихиям мира" Если не можете, то наблюдайте лучше как умные люди разговаривают, и просвещайтесь.
полная версия страницы