История Божьей Церкви в представлении АСД и протестантов.

Форум » Вопрос священнику » История Божьей Церкви в представлении АСД и протестантов. » Ответить

История Божьей Церкви в представлении АСД и протестантов.

Linzar: История Божьей Церкви в нашем представлении пролегает через богомилов, патаренов, последователей Уиклифа, гуситов, вальденсов, альбигойцев, лютеран, пресвитериан, анабаптистов, методистов и т.д. И большая часть из них вопрос состояния мёртвых понимали не как мы, а как Вы, но многое они начинали понимать по библейски, а не по положениям соборов. И в этом мы видим восстановление отдельных лучей света библейских пророков и апостолов, --Вот этот аргумент о "истории Божьей Церкви" мне особо нравится. Я и не думал что кроме баптиста Рогозина, ктото серьёзно станет этим опперировать. Вот оказывается что представляла из себя Церковь Христа-эти разрозненные, противоречивые, ереси(которых и у адвентистов даже нету),.Вот кто был Столпом и Утверждением Истины. Вот оказывается с кем пребывал Христос во все дни. Вот оказывается кого и ад не поглотил, но трансформировал в адвентизм(АСД), собрав у каждой ентой ереси по крупице истины(лучики). Очень интерестная гипотеза, видимо ничего умнее протестантизм пока придумать не смог(потому как нечего), для оправдания обетования о Видимой,; Непрерываемой,; Истинной,; Узнаваемой всеми людьми,;Во все века Церкви Христовой. (Кстати многие из этих невинных секточек пострадали от собственных преступлений. Те же ариане зверски убивали и насиловали, вешали священников прямо в Церквях,. И упомянутые смутьяны немало крови пролили, прежде чем их остановили. Тот же Лютер ужасался и сожалел при кончине, о том во что вылилась реформация, но было уже поздно. Те же анабаптисты были прокляты Лютером. Он назвал их "Исчадия ада" Предводители анабаптизма-Минцер;Гофман;Бокгольд(подобно ленину)-устроили резню, Христьянские Храмы были разрушены, духовенство и состоятельные граждане перебиты, библиотеки и произведения искуства сожжены. Мюнстер был обьявлен городом Нового Иерусалима, а Бокгольд обьявил себя царём Сиона и всей Вселенной. И вся эта кровь проливалась под религиозными идеями о востановлении Царства Божьего силою оружия и меча, и Библия им эту кровь санкционировала(точнее они санкционировали Библией свои преступления). И ставить Лютера, наравне, как Церковь, с той нечистью которую он проклял-большая спекуляция и обман. --------Да, анабаптисты по вашему выражению отбросив Соборы и предание, под лозунгом "только писание", начали по библейски понимать, и как вы выразились востанавливали лучики истины(света) пророков и апостолов, так эти светочи востановили общность жон(и имели всё общее-Деян.2.44), с Библией в руках они устроили грабёж и бойню вырезая Священство и граждан. И эту банду головорезов проклятую Лютером вы смеете называть-Церковью Божью? А за что? за то что они полагались исключительно на Библию? А не то ли это отродье названное Христом волками в овечьих шкурах? Не те ли это отделившиеся от единства веры которым блюдётся мрак тьмы навеки?(Иуд),отец которых не Бог а дьявол?. И если чёрное называть белым, т.е их церковью, то Православие получается тьмой, рождаемой сатаной? Перечислите пожалуйста все те группировки за 2000-тысячелетнюю историю Церкви, которые вы назвали лучиками, через которых пролегла история НАСТОЯЩЕЙ ИСТИННОЙ ЦЕРКВИ(История Божьей Церкви в нашем (АСД адвентиском) представлении пролегает через богомилов, патаренов, последователей Уиклифа, гуситов, вальденсов, альбигойцев, лютеран, пресвитериан, анабаптистов, методистов и т.д.)-Весь список пожалуйста!

Ответов - 83, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Linzar: ('euroclydon',;- Вопрос прежде всего к вам, ибо эти адвентиские представления выложили именно вы.

Валентина: Неужели Вам интересно, что ответит адвентист? Онм сами признают, что наша Церковь - не их. Значит они отреклись от всех наших мучеников, отдавших жизнь за Христа, от Божией Матери, и, видимо, "душами под жертвенником" представляют перечисленных ими каббалистов. Евроклидон признался, что ходил в синагогу для празднования субботы; наконец, посмел о святыне Причастия говорить непотребное, разве не ясно, что они вконец развратились? Проверьте себя: нет ли у Вас зуда любопытства - что еще скажут эти несчастные?

Грифон: Linzar пишет: И в этом мы видим восстановление отдельных лучей света библейских пророков и апостолов, Тем более, что "светом" они назывют лишь то, что согласно с их учением. Например, для них везде будет лучиком света соблюдение субботы.

Linzar: Знаете друзья, еслиб не секты и их бред, то я бы постоянно сомневался. Но на их фоне Церковь как невидимое тело, чем больше грязи на нём, тем яснее проступают прекрасные контуры.

Georgy: Linzar пишет: чем больше грязи на нём, тем яснее проступают прекрасные контуры. То то вы и утопили вашу церовь в грязи, чтобы контуры её "прекрасные" проступили.

Валентина: Georgy Linzar просто неудачно выразился, зато АСД через свой "лучик" намертво привязана к синагоге - вот уж где "красота" дома, который "оставлен пуст"!

Вольный стрелок: Georgy , я дико извиняюсь за оффтоп, но глядя на Ваш аватар, я сразу вспоминаю рассказ Уолтера Тивиса-младшего "НОВЫЕ ИЗМЕРЕНИЯ".

Linzar: Georgy То, что вам нечего более сказать по теме, (которую я кстати базирую исключительно на выкладках АСД) меня радует. Трудно оправдать банды убийц и извращенцев и возвести их в роль церкви. А по поводу грязи, так это грязь ересей и тех безумных вождей сект, бросаемой в Церковь и невредящей ей. Бог даже злое обращает во благо своей Невесте. И конечно здравая критика со стороны нам никогда не повредит.

о. Валентин: многое они начинали понимать по библейски, а не по положениям соборов Забывая при этом что и сама Библия - это творение тех людей которые участвовали в этих Соборах. последователей Уиклифа, гуситов, вальденсов, альбигойцев, лютеран, пресвитериан, Из всех перечисленных наибольшее умиление вызывают альбигойцы - плюющие и топчущие распятие! Гуситы? Кстати, гуситы были почти православными. Гуситские войны были в том числе и за то чтобы причащаться Телом и Кровью Христа, а не одним Телом, как это принято у католиков. Вообще тут собраны лебедь рак и щука. Их объединет лишь одно,... нет не вера, и не поиск светлого и прекрасного лучика, а...ненависть к Церкви!.

Прихожанин: о. Валентин пишет: Их объединет лишь одно,... нет не вера, и не поиск светлого и прекрасного лучика, а...ненависть к Церкви!. Вот батюшка очень верно подметил. НЕ один раз замечал, что все сектанты враждуют друг с другом до тех пор, пока не сталкиваются с Православием. Когда возникает такая ситуация, они тогда вдруг становятся друзьями в общей борьбе против их главного врага - Православной Церкви, как Ирод и Пилат в свое время.

Валентина: Насчет двойных стандартов у АСД давно подмечено. Вот и примеры с адвентистских сайтов: - от нас требуют всяких доказательств строго по Библии, не признавая никаких других свидетельств и отрицая благодать Святого Духа в Церкви, у них же Бог говорит Святым Духом через Библию, молитву, обстоятельства и Церковь, открывая Себя, Свои намерения и Свои пути...Бог открывает истину фрагментами, чтобы мы, общаясь, могли рисовать общую картину и обогащали религиозный опыт друг друга. Полное откровение принадлежит церкви в целом. - у нас, по их мнению, все чудеса от диавола, а вот у них чудо так чудо было с человеком: Вечером в пятницу произошло чудо насыщения ужином, состоявшим из 2-х сырых яблок, гроздочки винограда, стакана едва сладкого компотика и белого хлеба. -у нас пожертвования - это "продажа таинств" и обираловка, у них же Самое радостное служение в бердянской общине — т. н. «сбор пожертвований». Когда приходите на юбилей родителям, говорите ли им: «Примите от меня пожертвование»? Это не повинность, а наши подарки Отцу...В служении даров проверяется наша вера. И в нём я вижу себя. На эти деньги приехал евангелист, и я пришел ко Христу. Мы даем средства для спасения людей, и сами спасены этими деньгами...В субботу Молчанов делал призыв к приношениям, говоря, что этим испытывается наше доверие Богу. У меня в кошельке на обратный путь в другую область и на дачу оставалось 16 гривень. Я не планировал жертвовать вообще — одна электричка в Харьков стоила больше 9-и. Но после призыва положил. - у нас "раззолоченые храмы", у них же третья Полевая школа, проводившаяся под Днепропетровском 5-9 мая 2006 года, называлась «Бог говорит мне через истину о Святилище». Главным событием стало сооружение уменьшенной копии библейского Святилища — Скинии собрания...вдвое меньшего варианта земного Святилища...Изготовление Святилища потребовало многих сил и средств. Но Господь удивительным образом возместил 3000 грн., ушедшие на постройку. Из них 1000 грн. выделила конференция, 400 грн. осталось от общих взносов и как раз 1605 грн. собрано на добровольных пожертвованиях Третьей Полевой школы, причём жертвовавшие не знали о дефиците бюджета и его размере. Размеры конструкции 2×2 × 6 метров, вес более 100 - у нас богословие, у них же Третья Полевая школа преодолела искушение традиционного пути академического богословствования и вернулась к схеме пророческих школ — личного слушания голоса Божьего... «Бог хочет, чтобы я…», «Бог показал мне…», «Бог открыл мне…» — с таких слов начинались свидетельства учащихся...А задача Полевой школы состоит не только и не столько в том, чтобы насытить человека отборной информацией, а научить его практическим навыкам личного богопознания, богообщения, богопоклонения. Для этого любую идею нужно подавать, приобщая других к процессу ее личного открытия, превращения в откровение для меня самого... Возьмите номера телефонов. После прошлой школы нам осталось только писать смс-сообщения: «Мне Бог сказал», — и текст. Путь к пониманию: иудео-адвентистский диалог: -у нас "выдумки", а у них все по Библии: А во некоторых адвентистских общинах в начале встрече шаббата женщина зажигает две субботние свечи, так как она первая пошла на грех и утеряла свет для мира. После чего мужья произносят благословение женам, а жены – мужьям, дети также участвуют в этой традиции. Вечернее богослужение в пятницу не происходит без братского вкушения субботних хал, которые напоминают обычные плетенки. Посмотрев на них, можно заметить вид сложенных рук, что говорит о субботнем отдыхе. К хале дают стаканчик с виноградным соком. На субботнем служении, когда провожают шаббат, свечи гасят в виноградном соке, возносится молитва о нуждах, прославляется Бог общим чтением текстов из Писания, пением песен на еврейские мотивы. Объединяет эти два собрания размышление о недельных главах, которые читают на протяжении недели, и молитва Шма Исраэль («слушай, Израиль» – Второзаконие 6:4-9). ...В иудаизме есть множество традиций, которые помогают лучше понять Писание. Ведь оно написано в еврейском народе и несет отпечаток еврейского мышления .Игорь Щупак – директор центра по изучению Холокоста в Украине "Ткума", историк – рассказал о теологических и исторических различиях между иудаизмом и христианством. В день его приезда подымался вопрос "Кто убил Иисуса?", на который Игорь привел убедительные факты в доказательство того, что нельзя винить всех евреев в делах, которые совершила малая группа людей разных политических взглядов и национальностей - у нас известны св.Иоанн Креститель и св. Иоанн Богослов , а они про них "забыли" СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ НЕ ЗНАЕТ МОНАШЕСТВА. Оно говорит о даре безбрачия, однако во всей Библии только о пророке Иезекииле можно сказать, что у него была такая «участь», да и то тяжело выяснить, сделала ли она его счастливее других. - у нас детей нельзя крестить, а у них В соответствии с четвертой заповедью люди, которые ее соблюдают, приучают к ее соблюдению и своих детей с самого их рождения. Человек родился, подрос, еще многие годы до крещения и многого он еще не понимает, в том числе и полный смысл субботы, но его уже делают подзаконным – в детский сад в субботу не водят, в школу по субботам не отпускают, дома никакой работы делать не позволяют. - у нас такого нет, а у них есть:

Vladimir: Валентина Замечательно. 5+

Вольный стрелок: Валентина пишет: иудео-адвентистский диалог Я таки понЯл, шЬто представитель АСД - это братан справа?

Сергий 3: Третья Полевая школа преодолела искушение традиционного пути академического богословствования и вернулась к схеме пророческих школ — личного слушания голоса Божьего... «Бог хочет, чтобы я…», «Бог показал мне…», «Бог открыл мне…» — с таких слов начинались свидетельства учащихся...А задача Полевой школы состоит не только и не столько в том, чтобы насытить человека отборной информацией, а научить его практическим навыкам личного богопознания, богообщения, богопоклонения. Для этого любую идею нужно подавать, приобщая других к процессу ее личного открытия, превращения в откровение для меня самого... Возьмите номера телефонов. После прошлой школы нам осталось только писать смс-сообщения: «Мне Бог сказал», — и текст. Ха. Так вот откуда у них это Я-кающее самодовольное недержание. Да уж, привитое с детства... это уже плотная трамбовка. Не вдруг от нее избавишься, даже если и захочешь. Тем более - по главной теме и слабине. Похоже, зачиналы сей затеи, со главарем... знают толк в надежном перекрытии кислорода для основного христианского качества - смирения. Чистая - вакцинация. На широкую ногу, с азартом да выдумкой, дело поставлено. и рекламка неслабая. А на ихний детский утренник (или вечерник...), наверное разыгрывают как в забавном нашем мультике: одна групка - жадины (всё для себя и своих прячут), другая - ябеды (все шушукают на ухо, начальству и друг другу), ну а третья, самая многочисленная и престижная - хвастуны (на пенечках, табуретках, или, там, ...лошадках) красивейше эдак пыжутся и вещают важно (...что они лично "услышали" от...). Хорошие дяди, "добрые". На "широкий путь" детишек готовят...

Валентина: Я. Я. Винс АДВЕНТИСТЫ СЕДЬМОГО ДНЯ (СУББОТНИКИ) "...Послушаем теперь Д. М. Кэнрайта, человека, находившегося среди вождей адвентизма целых 28 лет и занимавшего в субботническом движении ряд виднейших должностей: "...Пресвитер Дж. Б. Гайнс, следующий по старшинству за Миллером, убедившись, в конце концов, в лжеучении адвентизма, отказался от него, и уже в глубокой старости присоединился к епископальной церкви; и два его сына, тоже проповедники адвентизма, не замедлили последовать примеру своего отца. Пресвитер А.А. Фелпс, многолетний редактор одного адвентистского журнала, покаялся в своем заблуждении и присоединился к баптистской церкви. Доктор Дж. Литч, издатель "пророческих периодов", на которых адвентисты основывали свои вычисления о времени Пришествия Христа на землю в 1843 и 1844 годах, тоже впоследствии отвернулся от этой ереси и, убедившись в ее пагубном влиянии на души, стал писать против нее. Пресвитеры Дж. Б. Кук и Т. М. Пребл, которые также были в числе первых основателей адвентизма, оба оставили эту секту, разочаровавшись в ней. ..Да и сам господин Крозиэр, главный зачинщик выдумки "об очищении небесного святилища", тоже впоследствии отрекся от этой хитроумной "комбинации" и отошел в сторону. Пресвитер Бейтс, следующий после проповедника Уайта (мужа Елены Уайт), один из самых выдающихся деятелей адвентистского движения, был очень фанатичный господин. А пресвитер Эндрьюс, ученейший муж среди адвентистов, настолько ушел в разные крайности, что в последние годы своей жизни стал для самих своих сподвижников совершенно непереносимым и нежеланным. Пресвитер Роде был крайним фанатиком; он умер почти неоплаканный адвентистами, так как успел настроить всех против себя своим постоянным брюзжанием и крайней угрюмостью. Да и сам старший пресвитер, господин Уайт, был в непрестанных ссорах со всеми, в том числе и с самыми лучшими своими друзьями, с которыми он никак не в состоянии был ужиться. Я мог бы назвать и целый ряд самых выдающихся проповедников, основателей многих адвентистских общин, которые жили в прелюбодеянии, и когда этот грех их обнаруживался, то проповедники эти либо скрывались, либо их переводили на новые места, где их никто еще не знал. Все эти люди ратовали за "закон Божий", а особенно за субботу. Адвентизм не имеет в себе благодати Божией, иначе не было бы в нем стольких ужасных падений и заблуждений". ...О том, что руководящие адвентистские деятели сами не верили в то, чему учили других, свидетельствует следующий факт. Когда Христос "замедлил" придти на землю в третий, возвещенный адвентистами, раз, т.е. в 1844 году, и когда все верные адвентисты громко взывали, чтобы Господь Иисус пришел скорее, - Елена Гармон вышла замуж, стала госпожой Уайт, устроилась "прочно" и обзавелась семьей. ...Вo время своих "полетов" на небо г-жа Уайт однажды посетила "небесный Иерусалим", а также, в сопровождении одного ангела, побывала на планете Юпитер, где видела много разных чудес. И людей она видела там... Спрашивается, кто же заблуждается в этом случае, Библия, учащая, что первым человеком был Адам (Быт.2:7; 3:6) и что Бог "от одной крови произвел весь род человеческий" (Деян.17:26), или адвентисты, учащие, что, помимо сынов Адамовых, есть еще и другие люди? ...Несмотря на все свои частые полеты на небо, посещения Нового Иерусалима и вход в святой небесный храм Божий, ни Елена Уайт, ни адвентисты вообще, ни самые верные последователи и помощники ее ровно ничего не знали о "необходимости" празднования Ветхозаветной еврейской субботы. Так и жили, не будучи еще "субботниками". Но в 1846 году г-же Уайт привелось познакомиться с неким господином по имени Дж. Бейтс, который и направил ее мысли на празднование субботы. После встречи с Бейтсом г-жа Уайт 24 марта 1849 года опять летала на небо и, зайдя в храм, увидела там ковчег из чистого золота и хранящиеся в нем две каменные скрижали, на которых заповеди Божий сняли необыкновенным светом. Но одна из них, "четвертая, о субботе, выделялась своим совершенно исключительным сиянием". ...Субботники... учат, что Десятословие существовало еще до сотворения человека; что этими Десятью Заповедями руководствуются ангелы на небесах; что Десять Заповедей были объявлены нашим прародителям тотчас же по их сотворении; и, наконец, что этими же заповедями будут управляться в вечном Царстве Христовом все святые, следовательно, уже после воскресения мертвых. Проверим и эти адвентистские выдумки и посмотрим, имеют ли они под собою какую-нибудь почву. Пригласим Ветхозаветного священника Ездру, законоучителя израильского народа, и попросим его прочитать закон, т.е. прежде всего Десятословие, ангелам Божиим, и притом, именно так, как он был написан Самим Богом на каменных скрижалях: "Я, Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли египетской, из дома рабства... не делай себе кумиров..., не убивай, не прелюбодействуй..., не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай жены ближнего твоего, почитай отца твоего и мать твою..., шесть дней работай и совершай все дела твои, а в седьмой день не работай ни ты, ни твоя жена, ни сын, ни дочь твоя и ни раб твой..." Что ответят ангелы, архангелы, херувимы и серафимы священнику Ездре, выслушав такой закон? Разве они были когда-нибудь рабами в Египте и неужели у этих бесплотных духов есть жены (а, следовательно, и браки, а может-быть и разводы и прелюбодеяния?) Или может-быть у этих "служебных духов, исполняющих волю Божию" (Евр.1:14; Пс.102:21), замечается увлечение любостяжанием и вытекающие ив него кражи и искушения пожелать или вообще взять чужое? Или же на небе есть также рабство и там занимаются разведением волов и прочего домашнего скота? ...Попросим далее того же великого иерея Ездру снова прочитать тот же самый закон Адаму и Еве и посмотрим, поймут ли они его смысл! Не спросят ли они, что это за непонятные слова ты нам говоришь? Что это за такой Египет, или рабы, или кумиры, или прелюбодеяние?! Но, может быть, этот закон подойдет для спасенных святых на небесах, уже после воскресения мертвых? Но и те должны будут отказаться от этого закона, сославшись на истинный смысл Св. Писания, по которому на небесах не женятся и замуж не выходят" как нет там ни ослов, ни волов и пр. Следовательно, закон, имеющий дело со всем этим, и им там не нужен! Так, может быть, закон подошел бы таким святым древности, как, например, Енох, Ной и другие патриархи? Но и они, очевидно, ответили бы такими же словами, какими отвечает их потомкам, т. е. израильскому народу в Синайской пустыне, Моисей, а, именно: "Не с отцами вашими (т.е. не с патриархами и другими святыми на заре человечества) поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы" (Втор.5:2-3).

Валентина: Вот еще материалы для анализа: Эллен Г. Уайт учила что: - в 1856 году на Батл-Крикской конференции были люди, которые при своей жизни увидят Семь Последних Язв Свидетельства, т.1, стр. 131-132. - в 1856 году на Батл-Крикской конференции были люди, которые живыми будут изменены при Втором Пришествии Христа Свидетельства, т.1, стр. 131-132. - цветные люди не должны поклонятся Богу в тех же зданиях, что и белые Свидетельства, т.9, стр. 206, 214. - посохи волшебников фараона из Исход 7:10-13 не становились реальными змеями Духовные дары, т.3, стр. 205-206. Видения Уайт сопровождались припадками, короткими обмороками, от которых она оправлялась, произносила непонятные слова, находясь в состоянии экзальтации. В таком состоянии она проявляла необычную физическую силу; вообще слабая и тщедушная, она могла держать в одной руке тяжелую 16 фунтовую Библию, другой рукой перелистывать страницы и с закрытыми глазами читать места, по которым водила пальцем. Часто в таком состоянии она рассказывала о разных чудесах, которые она видела в небесах...Врачи, ее пользовавшие, находили у нее признаки истерии и неполной вменяемости... Будучи весьма мало образованной, она пользовалась для записи своих видений помощью мужа, который был учителем. Она диктовала ему, а он редактировал и, если нужно, переделывал. По словам того же Канрайта, она целые строчки вычищала резинкой или зачеркивала. В этом не было бы беды, если бы она не выдавала свои писания за слова Самого Господа, а непринятие их считала восстанием против Бога. Эти переделки или вставки в ее писаниях вызывали у многих сомнения в подлинности и божественности ее откровений и видений. Большинство писаний г-жи Уайт являются выдержками из чужих сочинений. Проповедник Циммерман, ушедший из секты, пишет про нее так: "Эта пророчица утверждает, что всякое слово свое она произносит по вдохновению свыше; но мне лично известно, что от многого ею сказанного или написанного она отказалась". click here

Сергий 3: Валентина пишет: Я. Я. Винс АДВЕНТИСТЫ СЕДЬМОГО ДНЯ (СУББОТНИКИ) "...Послушаем теперь ... Vladimir пишет: Валентина Замечательно. 5+ Присоединяюсь.

Вольный стрелок: Вот "древо" церквей и сект, составленное Епископом Александром Милентом (РПЦЗ) смотреть тут

Валентина: Информация для тех, кому еще не надоело: Е.Уайт родилась в Горхаме, штат Мэн 26 ноября 1827 года. Видения стали посещать ее сразу после после пережитого "великого разочарования" октября 1844 года. Произведя несложные вычисления, можно определить, что "пророчице" едва исполнилось 17 лет! Юная девица, помышлявшая до этого о смерти и роптавшая на Бога за полученную в школе травму, зрит в своих видениях Господа и начинает учить и создавать церковь, подробно наставляя ее старейшин и угрожая за непослушание карой Божией. При этом ничуть не сомневается в источнике этих видений и считает себя выше пророка Ионы. По числу же своих "видений "- более 2 000 - эта дама оставляет позади всех библейских пророков, вместе взятых. Поражает абсолютное духовное невежество протестантской среды, среди которой она легко нашла себе приверженцев. критики обращали внимание на то, что видения Эллен появлялись всегда удивительно кстати, в тот момент, когда авторитета Эллен не хватало для убеждения ее сподвижников в верности предлагаемого ею варианта развития Церкви. Другие обнаруживали в ее видениях мысли, идеи авторов различных книг. Так, немецкий исследователь К. Хюттен в своей книге «Провидцы, мечтатели, энтузиасты», вышедшей в Штутгарте в 1956 г., в главе «Была ли Эллен Уайт пророчицей?» собрал факты, свидетельствующие, по его мнению, об обратном, о том, что Э. Уайт пророчицей никогда не была и не стеснялась прибегать к фальсификации и обману. Так, он, изучив первые видения этой женщины, которые затем были описаны подробно в ее сочинениях, в том числе и в неоднократно переиздававшейся книге «Видения и опыты», обнаружил, что они неоднократно подвергались тщательному редактированию, а некоторые места даже были изъяты в более поздних изданиях. Но разве могут редактироваться «Божьи слова и указания?» — вопрошал К. Хюттен. Кроме этого, немецкий исследователь заметил, что некоторые указания Э. Уайт, по ее словам, основанные на тех или иных видениях, не получали одобрения и поддержки у ее приверженцев, соратников и последователей. В результате немедленно появлялось новое видение, в котором Э. Уайт, по ее словам, получала свыше повеление отменить предыдущие инструкции. В частности, К. Хюттен ссылается на случай в 1863 г., когда Э. Уайт во всеуслышание объявила, что в ее последнем видении ей было указано на то, чтобы адвентисты сменили свою одежду и надели униформу, дабы отличаться от других людей. Когда это предложение не нашло поддержки у ее друзей и последователей, Э. Уайт заявила о новом видении, в котором ей было указано не производить изменений в одежде. В качестве другого примера К. Хюттен приводит инцидент с запретом на еду из свинины. В первом видении, говорит он, ей было дозволено употреблять пищу из свинины. Когда же ее последователи выразили недовольство этими инструкциями, последовало новое видение, запрещающее адвентистам употреблять в еду продукты из свинины. Ко всему прочему К. Хюттен уличал Э. Уайт и в плагиате.

Linzar: Валентина пишет: для тех, кому еще не надоело: -Нет, это как раз интерестно, и наверно многое неведомо самим адептам.

Грифон: Валентина пишет: Информация для тех, кому еще не надоело: Наоборот! Продолжайте цитировать! Очень и очень познавательный материал!

Грифон: Валентина пишет: Поражает абсолютное духовное невежество протестантской среды, среди которой она легко нашла себе приверженцев. Именно благодаря не только духовному невежеству, но и невежеству в знании Писания и могла возникнуть такая ересь, как исчисление срока пришествия Спасителя. Хотя Он сам недвусмысленно сказал: "Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти" (Деян.1:7). И еще более конкретно: Матф.24:36

Linzar: Грифон пишет: Именно благодаря не только духовному невежеству, но и невежеству в знании Писания и могла возникнуть такая ересь, как исчисление срока пришествия Спасителя -Да нет, как раз основатели знают Писание, и используют даты конца света чтоб народ побыстрей отдавал им своё имущество. Яговисты(последователи и выходцы из адвентизма) как минимум пять раз пророчили даты второго пришествия и всякий раз находили доверчивых последователей. Там было не только великое разочарование но и великий голод тех кто отдав свои имения и выручку главарям, собрались в белых одеждах на гору, они даже не сеяли. А на постройку дворца"Бет-Сарима" якобы для В.З Пророков тоже народ надули, а там в реали и жили их главари. Почти все крайние секты спекулируют концом света и датами, это самый надёжный и простой источник надувательства запуганных людишек. Но что поражает, сколько народ не лохотронь, он упорно идёт к лохотронщикам и отдаёт им последнее.

Игорь: История церкви Божий всячески исковеркана првославными и католиками. Когда выбравшие путь Христа протестуют против того, что они считают отступничеством и неправильным поведением в церкви и обнаруживают оппозицию своим взглядам, то должны ли они считать ситуацию безнадежной? Следует ли им прекратить поддержку церкви и выйти из нее? Истинная церковь всегда состояла из "верных душ". Если уподобить церковь кораблю, то обречен ли он затонуть как "Титаник"? Или же ему суждено быть захваченным мятежной командой? Должны ли "верные души" покинуть этот корабль и броситься в холодные воды, полагаясь только на себя? Не окажутся ли пассажиры в последние дни вообще без корабля и каждому из них придется, спасаясь, выплывать в одиночку, цепляясь за обломки? Или же напротив, каждый из них станет членом команды и под руководством Христа-капитана приведет целый и единый корабль в порт? Обладающая пророческим даром Елена Уайт уподобляла церковь Адвентистов прекрасному кораблю, несущему народ Божий", и заявляла, что корабль этот благополучно придет в порт. Ни один разумный человек не осмелится заявить, что само по себе членство в организованной церкви может обеспечить личное спасение. Разумеется, нет. Вопрос не в этом. Вопрос в том, является ли принадлежность к церкви и ее поддержка долгом, исполнения которого Господь требует от "верных душ"? Каково отношение Христа к церкви Адвентистов Седьмого Дня? Если мы ответим на этот вопрос, мы сможем определить, каким должно быть наше отношение к церкви. На этот счет существуют полезные указания в Священном Писании, а также многочисленные высказывания Елены Уайт: Бог всегда желал, чтобы Его народ на Земле был организованной, четко выделенной, видимой "семьей". Причиной этого является желание сделать этих людей Своими свидетелями, Своими посредниками для спасения душ. В древности церковью было "семя" Авраама. Господь сказал Аврааму: "И благословятся в тебе все племена земные... Потомству твоему отдам Я землю сию...". "И поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их... и потомков твоих после тебя. Завет Мой поставлю с Исааком" (Бытие 12:3,7; 17:21). Бог никогда не менял этот завет, и Он не может его изменить. Во времена отступничества древнего Израиля и Иуды Господь оставался верным Своему обещанию. Во времена пророка Илии и царя-изменника Ахава и нечестивой царицы Иезавель Израиль оставался Израилем. Во времена пророка Иеремии и крайнего упадка Иудеи, когда Господь позволил вавилонянам пленить евреев, они все еще оставались избранным народом Божьим. Они никогда не стали Вавилоном, хотя и были в вавилонском плену. Только те, кто отказался вернуться с окончанием Вавилонского плена, потеряли свое место в истории. Завет продолжал распространяться на тех, кто сохранил индивидуальность избранного парода и в среду этого народа пришел Мессия. Здесь не утверждается, что плотское родство с Авраамом делало человека наследником завета. Бог сказал: "В Исааке наречется тебе семя". "Не плотские дети суть сыны Божий; но дети обетования признаются за семя". (Рим. 9:7, Гал. 3:7). Истинным Израилем всегда были те, кто имели веру Авраама. Но в то же время, в соответствии с волей Божьей, они должны были оставаться всегда избранным народом, отличным от других, чтобы действенно нести Евангелие миру. Даже маленькая девочка, служанка жены Неемана, находясь в рабстве, сохранила верность своему народу и спасла людей. Не внешняя форма важна Богу, а внутренняя преданность людей избранных. Первоапостольская церковь не была придатком или ответвлением от древнего Израиля. Она была истинным Израилем. Члены этой церкви хранили веру Авраама.С ее начала, когда Христос призвал Своих первых учеников, церковь была организованной, составляла одно целое. В годы земного служения Христа она оставалась организованной и подчинялась Ему, как Руководителю. Так вот это самый важный момент. Никто не может быть руководителем и Главой Церкви, кроме Иисуса. Кто признает других руководителей, тот отвергает Христа. Наше состояние "под законом", когда мотивом действий человека является забота о личной безопасности, вызвано тем, что мы должным образом не оцениваем праведность через веру. Эта мотивация исказила принципы организации нашей церкви. Джеймс и Елена Уайт настаивали на признании Христа как истинного руководителя нашей церкви: "Во время Своего земного служения Христос ни разу не упоминал о том, что кто-либо из Его учеников и последователей должен быть назначен руководителем. В Писании Нет никаких указаний на то, чтобы апостолы Христовы назначили кого-либо из их числа своим руководителем. В таком случае, единственным руководителем Своего народа на все времена является сам Христос... Христос поведет Свой народ, если он захочет этого. "Бог не желал, чтобы в христианской церкви существовала какая-то организационная система, которая бы оттеснила руководство Христа. Поэтому всякая организация, где есть видимый постоянный глава, называемый главой церкви, есть организация антихриста. Настоящая церковь всегда подчинялась только Христу. И церковь эта есть собрание людей праведных, верхних Иисусу и живущих по Евангелию.

Linzar: Ещё интересный момент. Как правило рядовые адепты мало знают свою историю, и их всячески оберегают от исторической правды, дескать вся правда о них вымысел и происки лукавого. Я когда пытался показывать своим знакомым яговистам документальные видеоархивы снятые самими бывшими "руководителями корпорации" и неопровержимые доказательства всех фактов их истории, они в ужасе вопили-выключите видео, мы не можем это смотреть-всё это вымысел!!!- Для рядовых членов это конечно потрясение, у них просто отключается сознание при одном намёке на весь ужас их положения и самообмана. Но совершенно по иному повели себя их руководители(тоже мои знакомые), когда тоже самое я предьявил им. Они спокойно всё посмотрели и сказали что в курсе дел. Обьяснение было банально простым-а кто не ошибается, даже апостолы гдето ошибались. Это было ответом на пять лжепророчеств- дат о втором пришествии. Но даже в В.З если пророк хоть в одном пророчестве ошибался, его побивали камнями, как пророка от сатаны. Ведь Божий пророк ошибится не может, ибо Духом Святым пророчествует, а Бог знает и будущее, поэтому не нуждается в постоянной корректировке.

Игорь: Linzar А если я расскажу всю правду о православных иерархах, что тогда? Не буду рассказывать, а то здесь правду не очень любят, забанят меня сразу.

Грифон: Мне вот интересно, как грехи некоторых православных (пусть даже иерархов) можно сравнивать с лжепророчествовами и прочим обманом?

А. Бондарев: Игорь "Бог не желал, чтобы в христианской церкви существовала какая-то организационная система, которая бы оттеснила руководство Христа. Поэтому всякая организация, где есть видимый постоянный глава, называемый главой церкви, есть организация антихриста. В таком случае, с самого начала Церковь - это организация антихриста! Ещё апостолам была дана власть вязать и решить, власть учить - Духом Святым они "наставлены на всякую истину", власть созидать Церковь, быть её "домостроителями". И это значение Двенадцати как фундамента и средоточия Церкви так бесспорно, так очевидно для первой общины, что ещё до Пятидесятницы первым её делом будет восполнение их числа: замена Иуды, оказавшегося предателем. Уже среди Апостолов автор Деяний выделяет Петра как выразителя их согласия, как первого в апостольском союзе. Прекрасно видно, что апостолы возглавляют Церковь и управлят ею. - И вот первая организационная система Церкви. Когда апостол Павел называл Церковь Телом Христовым, он только формулировал изначальный христианский опыт, в котором Церковь переживается как единство многих, соединенных новой - позднее скажут "благодатной" - жизнью: "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело" (1 Кор. 12:13). Но именно эта идея организма и предполагает изначальную иерархичность его устройства, соотносительность в нем членом и служений - "если бы все были один член, то где бы было тело?" И, действительно, в самых первых описаниях Церкви мы видим в ней, прежде всего, определённое руководство, облеченное властью и авторитетом. Это - Двенадцать, та изначальная группа учеников, которую избрал Сам Господь. "Не вы меня избрали, но Я вас избрал": в этом избрании их не людьми, а Спасителем - основа их единственного, ни с чем не сравнимого авторитета. Через них осуществляется в Церкви власть Самого Господа. Надо всегда быть честным: если служение Апостолов связано со всеми церквами, все их соединяет между собою в единстве веры и Духа, то в лице своей местной, постоянной иерархии каждая церковь получает полноту апостольских даров и учения. Очень рано в самой иерусалимской общине, образе и основе всех других церквей, наряду с Апостолами мы видим авторитет и власть Иакова и пресвитеров, служение которых всецело связано с этой общиной, призвано ее сохранять и созидать в апостольском учении. Апостолы уйдут, местная иерархия останется в каждом месте, чтобы продолжать их дело, хранить их свидетельство, передавать их дары и в согласии со всеми другими общинами осуществлять единство Церкви как единого "народа Божьего", собранного всюду для возвещения новой жизни. Так с самого начала - в Деяниях Апостольских - нам дан пример и определение того, что позднее будет названо "апостольским преемством". Давайте посмотрим на "Апостольский Собор" в Иерусалиме (Деян., гл. 15), он в церковном Предании остался как образ всех последующих соборов, как мера соборности Церкви. В нем принимают участие не только апостолы, но и пресвитеры, то есть иерархия местной общины, а через них и вся Иерусалимская Церковь, причем именно ее глава, Иаков, подводит итоги рассуждениям и предлагает решения. И во-вашему, по-еретическому, Игорь, Церковь изначально получается организацией антихриста. Покайтесь, пока не поздно, оставьте своё богохульство, еретики и им сочувствующие! Востину, вы не христиане, а антихристиане!

Linzar: Игорь пишет: А если я расскажу всю правду о православных иерархах, что тогда? Не буду рассказывать, а то здесь правду не очень любят, забанят меня сразу -Мы уважаемый рассматриваем не личные грехи а основы учения и пророчества о будущем!!!-это совершенно разные вещи. В Н.З говорится что несмотря на неверность многих христьян(и иерархов), Бог останется верен своим обетованиям о Своём пребывании и управлени Церковью во все дни! о Её неодолимости и что Она как светильник будет светом миру и утверждением Истины до второго пришествия! Н.З говорит о Церкви как матери(кому церковь не мать тому и Бог не Отец), к Ней можно только присоединится а не создавать заново спустя восемнадцать веков! И вы нигде мне не найдёте учение Православной Церкви с лжепророчествами о дате второго пришествия, у Церкви нет таких пророков, нет таких основателей, это присуще только антихристовым организациям и антихристовым лжепророкам и их основателям.Игорь пишет: Поэтому всякая организация, где есть видимый постоянный глава, называемый главой церкви, есть организация антихриста. Настоящая церковь всегда подчинялась только Христу. И церковь эта есть собрание людей праведных, верхних Иисусу и живущих по Евангелию. -В Православии глава Церкви-Христос. Апостольская же власть связывать и разрешать, прощать и наказывать, дана Христом апостолам а не народу(даже не стану приводить всех цытат, их тут и так все наизусть знают). Церковь есть лечебница, где погибающие грешники ищут спасения и исцеления,. Это общество погибающих и спасаемых, больных и исцеляемых.

А. Бондарев: Игорь, вы меня до глубины души возмутили своими богохульством, сказав, что организационная система в Церкви - это от антихриста. Вы либо невежа, либо лжец. Давайте ещё поразмыслим. Только будем честны: Апостолы возглавляют Церковь и управляют ею. Но их первое, основное служение - это "служение Слова", проповедь о Христе. Поэтому, когда число учеников умножается возрастают заботы по управлению общиной, апостолы предлагают избрать для этого особых людей, чтобы Двенадцать могли постоянно пребывать "в молитве и служении слова" (Деян. 6:2-4). "И угодно было это предложение всему собранию", и избрали семь человек, и "их поставили пред Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки". В избрании Семи - цековное Предание назовет их диаконами - дан Лукой основной принцип церковной иерархии и ее будущего развития. Если Апостолы избраны самим Христом, то эти новые служители избираются Церковью, но по инициативе Апостолов, с их санкцией: после избрания совершается особое поставление их чрез возложение рук Апостолов. Апостолы же определяют и условия избрания: нужно, чтобы избранные были "изведаны, исполнены Святого Духа и мудрости". Так все служения в Церкви, все её иерархическое устройство укоренено в апостольстве как в своем начале, а для Церкви это означает - в самом Христе, потому что Апостолы - Его свидетели, носители Его Духа. Церковь избирает своих служителей, но Сам Бог - руками Апостолов - поставляет их, то есть дает им особый дар Духа для исполнения Своего служения. То есть, в Церкви изначально была иерархичность! Как бы не кочевряжились разного рода сектанты, история - штука упрямая и она свидетельствует об истинности именно Православного исповедания веры!

Грифон: Игорь пишет: Церковь жила в тех людях, которые по настоящему были верны Иисусу. Эти люди могли быть везде, они не обязательно были именно католиками или православными, это люди, которые имели святую жизнь и Бог через них и только через них передавал Свое откровение и Свои тайны другим людям. Кто эти люди? Можно ссылку? Можно ли святыми назвать Иоанна Златоуста, Василия Великого, Григория Двоеслова, Ефрема Сирина, Сергия Радонежского или Серафима Саровского? Игорь пишет: Иисус ведь говорил, что где двое или трое соберутся во имя Его там и Он среди нихЭто Он сказал про молитвенное собрание Его Церкви, про которую Он сказал вот что: "Я создам Церковь Мою". Потому не каждое сообщество людей, просто так собравшихся "во имя Христа" может называться Церковью, но только то общество, которое Он создал руками апостолов. Игорь пишет: И церковь оставалась и не умирала. Даже если Церковь состояла из собрания этих трех человек, то укажите на неё. Что за люди составляли это собрание? Если не укажите, значит ваши слова - обычная пропаганда. Игорь пишет: многие боялись идти против господствующего, хотя даже и ложного учения катлицизма Пустая декларация. Вам так хочется думать, или есть реальные факты? Тогда факты - в студию! (про первое тысячелетие Церкви). Мы тут никому не верим на слово, наоборот, всё придиричиво проверяем.

Сестрица: Игорь пишет: "Бог не желал, чтобы в христианской церкви существовала какая-то организационная система, которая бы оттеснила руководство Христа. Поэтому всякая организация, где есть видимый постоянный глава, называемый главой церкви, есть организация антихриста. Посмотрим оглавление книги Уайт "Церковное руководство": 1. Церковь Бога живого 2. Основные положения вероучения Церкви адвентистов седьмого дня 3. Организация, основанная на Божественных принципах 4. Форма организации в Церкви адвентистов седьмого дня 5. Церковное членство 6. Церковные служители и их обязанности 7. Богослужения и собрания общины 8. Вспомогательные отделы церкви и их служители 9. Служители и работники церкви 10. Церковные выборы 11. Евангельские средства 12. Принципы христианской жизни 13. Церковные взыскания 14. Организация, объединение и роспуск общин 15. Развод и повторный брак 16. Кафедра - не место для выражения личных мнений Для чего все это написано, как не для того, чтобы оттеснить Христа от руководства? Оставлено хоть какое-то место действовать Ему Самому? Особенно умиляют "церковные выборы" и "церковные взыскания". Через выборы какой по счету нынешний ваш глава? Именно глава, хотя вы стыдливо прикрываете его званием "лидера". Откройте любой толковый словарь, и везде будет написано: лидер - глава, вождь, руководитель. А Христос уже не Лидер для вас? Уже не Он ведет вас сквозь бури и штормы? Лидером Церкви адвентистов седьмого дня (с 1903 г. — президентом Генеральной Конференции) с 1901 по 1922 г. был Артур Д. Дэниэллс, которого адвентистские историки сравнивают с опытным капитаном, проведшим свой огромный корабль сквозь все бури и штормы первых двух десятилетий XX столетия, оказав при этом большое влияние на дальнейшее формирование адвентистского движения ...Он начал свою деятельность в качестве лидера именно с реорганизации адвентистской структуры Вы можете честно сказать: -после смерти апостолов нам не известны имена людей, которые сохраняли истинную веру в послеапостольский век? -Если такие и были, то они не вели никакой благовестнической работы, иначе сохранилась бы память о них и их трудах? - Они не боролись против ересей и не написали никаких возражений против них, иначе верным это было бы известно? -Они не принадлежат к тем мученикам за веру, о которых сохранились документальные свидетельства римского или другого правосудия?

Vladimir: Игорь пишет: А если я расскажу всю правду о православных иерархах, что тогда? "Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего". (Матф.7:5)

Vladimir: Грифон пишет: Можно ли святыми назвать Иоанна Златоуста, Василия Великого, Григория Двоеслова, Ефрема Сирина, Сергия Радонежского или Серафима Саровского? Конечно же нельзя, ведь они не были членами АСД.

Вольный стрелок: Игорь пишет: История церкви Божий всячески исковеркана првославными и католиками. А вам-то, господин нехороший, откуда это известно? Поздравляю, гражданин! Соврамши! (с) Вы даже Библию-то только исковерканую читали. С первоисточником не знакомы абсолютно. Игорь пишет: А если я расскажу всю правду о православных иерархах, что тогда? Со слухов и сплетен желтушных газеток? Откуда вам правду-то знать? Со свечкой сами стояли? Бригаду филёров нанимали? Лично прослушку в архиерейские апартаменты ставили? Трепло вы, господин нехороший. Мелкий паскостник.

Грифон: Вольный стрелок пишет: Лично прослушку в архиерейские апартаменты ставили?

Грифон: А. Бондарев пишет: Игорь, вы меня до глубины души возмутили своими богохульством, сказав, что организационная система в Церкви - это от антихриста.Это логичный результат реформации.

Вольный стрелок: Эх, лет бы 20 назад вас,Игорь , ко мне в подразделение... Я б сделал из вас человека.

Сестрица: Преподобного отца нашего Антония Великого, егоже и память ныне (30/01 н.ст), слова: Таким же образом поступает диавол и с несовершенными христианами, когда, не зная как различить доброе от худого, следуют они своим склонностям, довольствуясь своим суждением и мнением; когда отцов своих совершенных, умеющих верно различать добро от зла, – не спрашивают, – а следуют желаниям своего сердца, думая, что они и сами достигли уже совершенства и получили благословение отцов своих... в самоуверенности они действуют всегда по влечению сердца своего и исполняют свои желания, не слушая отцов своих и не советуясь с ними. Посему диавол устраивает им видения и призраки и надымает их сердце гордыней; иногда дает им сны ночью, которые исполняет для них днем, чтоб в большую погрузить их прелесть. Этого мало: он иногда показывает им свет ночью, так что светлым становится место, где они; и многое такого рода он делает, даже будто знамения. Все это он делает для того, чтоб они относительно его оставались спокойными, думая, что он Ангел, и принимали его. Как скоро они примут его в этом смысле, он низвергает их с их высоты, по причине духа гордости, который ими овладевает. Старается он держать их в убеждении, что они сделались великими и славными в духе паче многих, и не имеют нужды обращаться к своим отцам и слушать их... Наставления отцов им тяжелы; потому что они уверены, что сами знают уже все .

Странник: Сестрица, спасибо, очень верно вы привели цитаты. Просто радуюсь вашему присутствию на форуме. У нас девушки здесь молодцы, хороший отпор дают сектантам. Здесь еще Катя была, вообще дивчина молодец, только жаль, что-то давненько ее не видно. Она тоже здорово сектантов отрезвляла.

Сестрица: Странник Спаси Господи! Мне тоже жалко, что Кати нет! Хотела бы выразить ей свое глубокое уважение. Странник пишет: Она тоже здорово сектантов отрезвляла. Точно! Я вот, когда аватар для нашего форума выбирала, колебалась между тем, который есть сейчас, и между таким, противосектантским:

Странник: Сестрица пишет: колебалась между тем, который есть сейчас, и между таким, противосектантским А сейчас никакого что-то нет аватара у вас..

Linzar: Грифон пишет: цитата: То есть по вашему выходит, что Церковь правильно верила только во времена апостолов? А в послеапостольский век Тело Христово не смогло сохранить единство учения, погрузилось во мрак, будучи одолено вратами ада. Значит, Господь создал Свою Церковь только для апостолов? Игорь отвечает- По-нашему выходит совсем не так. Иисус создал свою церковь, и она осталась неповрежденной, но не там, где вам православным этого хочется. Церковь жила в тех людях, которые по настоящему были верны Иисусу. Эти люди могли быть везде, они не обязательно были именно католиками или православными, это люди, которые имели святую жизнь и Бог через них и только через них передавал Свое откровение и Свои тайны другим людям. Церковь была в этих людях. Иисус ведь говорил, что где двое или трое соберутся во имя Его там и Он среди них. И церковь оставалась и не умирала. Это вы выдумали какие-то внешние формы поклонения. А Богу не требуется служения рук человеческих. Но многие этого не понимали, а многие боялись идти против господствующего, хотя даже и ложного учения катлицизма. И вот только величайший пророк, очень смелый человек Мартин Лютер не побоялся пойти против папы Римского и сказать людям всю правду о той церкви, которую считали истинной. Но могла ли быть истинной церковь, в которой были те срашные грехи, как идолопоклонство, поклонение мертвецам, не говоря уже о индульгенциях и прочих плотских грехах? Мартин Лютер потряс всю структуру средневекового прогнившего католичества и вновь открыл миру истинное христианство. Вначале воспитанный в духе католическом, он еще не знал, что собой представляло это католичество. Но он искал Бога. Вначале преданный папский слуга, он впоследствии отождествил папу с антихристом, потому что понял, до чего скатилось в своем развращении папство. Нанесенный им удар оказался сокрушительным для сил зла, он пробудил христианское сознание в Европе. Сейчас все католические историки признают, что папы периода Ренессанса были людьми светскими, ветреными, легкомысленными, чувственными, высокомерными и неразборчивыми в средствах. Образованные люди не выступали против Церкви, поскольку Церковь до такой степени соответствовала их взглядам и умонастроениям, что редко вызывала у этих людей возмущение. Лютер изменил всю ситуацию. Только его усилиями религия вновь превратилась в определяющий фактор жизни, даже политической. Вера приобрела для людей такую значимость, что они оказались способны умирать за нее. Христианская цивилизация и сохранилась только благодаря великой вере и смелости Мартина Лютера. Он вывел настоящую церковь на свободу. И этими истинными настоящими христианами, свободными от всякой лжи, стали протестанты. И так исполнились слова Иисуса о том, что врата ада не одолеют церковь. Врата ада ее действительно не одолели, она осталась, несмотря на чудовищные грехи католических пап и православных иерархов. Она живет и сейчас и процветает в тех людях, которые верны Господу. И мы в этой церкви и всегда радуемся, потому что с нами Иисус. И мы призываем православных отречься от своих заблуждений и грехов и вернуться к той церкви, в которой были когда-то апостолы. -------------.Игорь пишет: цитата: По-нашему выходит совсем не так. Иисус создал свою церковь, и она осталась неповрежденной, но не там, где вам православным этого хочется. Церковь жила в тех людях, которые по настоящему были верны Иисусу. Эти люди могли быть везде, они не обязательно были именно католиками или православными, это люди, которые имели святую жизнь и Бог через них и только через них передавал Свое откровение и Свои тайны другим людям. Церковь была в этих людях. Иисус ведь говорил, что где двое или трое соберутся во имя Его там и Он среди них. И церковь оставалась и не умирала. Это вы выдумали какие-то внешние формы поклонения. А Богу не требуется служения рук человеческих. Но многие этого не понимали, а многие боялись идти против господствующего, хотя даже и ложного учения катлицизма. И вот только величайший пророк, очень смелый человек Мартин Лютер не побоялся пойти против папы Римского и сказать людям всю правду о той церкви, которую считали истинной. Игорь пишет: цитата: Вера приобрела для людей такую значимость, что они оказались способны умирать за нее. Игорь пишет: цитата: Он вывел настоящую церковь на свободу. И этими истинными настоящими христианами, свободными от всякой лжи, стали протестанты. И так исполнились слова Иисуса о том, что врата ада не одолеют церковь. Врата ада ее действительно не одолели, она осталась, несмотря на чудовищные грехи католических пап и православных иерархов Linzar-отвечает:- --Ну вы господин такую кашу нагородили, такой компот у вас в представлении о Церкви. Ну чтоб без обид, давайте разберём эти ваши лозунги по порядку! Во первых первую тысячу лет(о которых мы и говорим) не было ни католиков ни православных раздельно, это была единая Ортодоксальная Кафолическая Церковь. Двое или трое как вы выразились ни как не могли являтся Церковью, во первых даже этому собранию из двух- трёх человек, Еванглие противопоставляет авторитет Апостольской Церкви-Мт.18.17. И если Церковь осталась Истинной в двух человеках, то это полностью противоречит всему Н.З и обетовании Христа. Что касается того что Бог не требует служения рук, так читайте смысл до конца-как бы имеющий вообще в чём либо нужду. Это было сказанно языческому понятию. Ведь тот же Н.З говорит-о необходимости воздевания рук, что баптисты пропускают, отфильтровывая и пеняя что кресное знамение есть противное служение рук. Бог не нуждается вообще ни в чём-ни в баптиском служении пения, ни в чём-Он апсолютно самодостаточен и даже без людей не ущербен. И Лютер востал лиш пятнадцать столетий спустя, и именно после диких отклонений папизма,. Мы же пока рассматриваем Церковь первых столетий и семи Вселенских Соборов до великого расскола. И умирать люди за веру стали на много раньше(с первых веков и лет от Христа и апостолов) смелого Лютера и его последователей, и Святые(действительные) у Церкви ни один не забыт, с первых веков. И о мученичестве и исповедничестве их за веру в Единой Ортодоксальной Кафолической, в Христа Бога мы знаем и почитаем и вере их по заповеди Апостола-подражаем! И никто из этих святых, реально достигших святости и подвига веры, не отделяли себя от Единой Церкви. А вы, протестанты, укажите на жизнь ваших святых, в первых семи столетиях христьянства-и мы их сравним, именно тех ваших святых-"которые имели святую жизнь и Бог через них и только через них передавал Свое откровение и Свои тайны другим людям", и которые не были в "господствующей, единственно официальной церкви". Ну а если вы начнёте типа-(они вынуждены были оставатся в этой церкви блуднице), то всё равно укажите о их реальном историческом существовании и вере в подвиге святости, в противном случае эти ваши лозунги не более чем фальш и лож!! Игорь Игорь Игорь -Кудыж вы пропали?? аууу. Назвались груздём полезай в кузовок . Тут к вам столько уже вопросов по вашему определению церкви. Или только на лозунги способны,???-тогда с АСД всё ясно,

Прихожанин: Linzar пишет: Игорь Игорь Игорь -Кудыж вы пропали?? аууу. Назвались груздём полезай в кузовок . Тут к вам столько уже вопросов по вашему определению церкви. Или только на лозунги способны,???-тогда с АСД всё ясно, А он не умеет отвечать на вопросы, он только декламировать может, типа радио.

Сестрица: Игорь пишет: Эти люди могли быть везде, они не обязательно были именно католиками или православными, это люди, которые имели святую жизнь и Бог через них и только через них передавал Свое откровение и Свои тайны другим людям Интересно, как эти люди "святой жизни" узнавали других людей, которые были везде? Через масонские знаки? А передавали "откровения" в темной комнате, укрывшись покрывалом? Странно, что панегирик Лютеру остался незамеченным адвентистами - он же не учил о субботе и свинине! И видений у него для такого дела маловато... _________ Вопрос: а сейчас мои аватар и подпись видно?

admin: Сестрица пишет: Вопрос: а сейчас мои аватар и подпись видно? У меня видны и подпись и аватар.

Игорь: Грифон пишет: Можно ли святыми назвать Иоанна Златоуста, Василия Великого, Григория Двоеслова, Ефрема Сирина, Сергия Радонежского или Серафима Саровского? Конечно нельзя, потому что они поклонялись идолам. Возможно, что они познали Господа, как когда-то Соломон, но потом впали в грех идолопоклонства. Но сочинения например Ионна Златоуста и Васисилия можно читать, в них много интересного. Грифон пишет: Это Он сказал про молитвенное собрание Его Церкви, про которую Он сказал вот что: "Я создам Церковь Мою". Потому не каждое сообщество людей, просто так собравшихся "во имя Христа" может называться Церковью, но только то общество, которое Он создал руками апостолов. Я как раз и говорю про то, что было создано Иисусом, а не извращено потом человеческим грехом, преданиями человеческими. Такая церковь не может иметь видимой земной организации, это только собрание святых во имя Иисуса. И не каждое сообщество есть церковь, но только то сообщество, где люди верны Библии, и живут по Слову Божьему, а не по преданиям человеческим. И такая церковь оставалась и не умирала, она была как бы в тайне, в пустыне.

Игорь: Сестрица пишет: Посмотрим оглавление книги Уайт "Церковное руководство": 1. Церковь Бога живого 2. Основные положения вероучения Церкви адвентистов седьмого дня 3. Организация, основанная на Божественных принципах 4. Форма организации в Церкви адвентистов седьмого дня 5. Церковное членство 6. Церковные служители и их обязанности 7. Богослужения и собрания общины 8. Вспомогательные отделы церкви и их служители 9. Служители и работники церкви 10. Церковные выборы 11. Евангельские средства 12. Принципы христианской жизни 13. Церковные взыскания 14. Организация, объединение и роспуск общин 15. Развод и повторный брак 16. Кафедра - не место для выражения личных мнений Для чего все это написано, как не для того, чтобы оттеснить Христа от руководства? Оставлено хоть какое-то место действовать Ему Самому? Особенно умиляют "церковные выборы" и "церковные взыскания". Через выборы какой по счету нынешний ваш глава? Именно глава, хотя вы стыдливо прикрываете его званием "лидера". Откройте любой толковый словарь, и везде будет написано: лидер - глава, вождь, руководитель. А Христос уже не Лидер для вас? Уже не Он ведет вас сквозь бури и штормы? Милая сестрица, здесь почему-то считают меня адвентистом, но я не адвентист и много раз уже говорил здесь об этом. Я сочувствую адвентистам, считаю, что они ближе всех к истине из всех христианских конфессий, но сам не состою членом их церкви. Я вообще вне всяких конфессий, я служу не конфессиям, не их главам, не пасторам, но только Иисусу. Как раз именно для того, чтобы не оттеснить Христа от руководства своей церковью. И знаю, что каждый, кто верен Иисусу и есть настоящий священник. Я имею свободу, не связан никакой земной принадлежностью, я могу посетить собрание адвентистов, могу посетить собрание католиков или православных, но не состоять в их организациях, потому что грехи их заслоняют для святых Бога.

Игорь: А. Бондарев пишет: Игорь, вы меня до глубины души возмутили своими богохульством, сказав, что организационная система в Церкви - это от антихриста. Вы либо невежа, либо лжец. Давайте ещё поразмыслим. Только будем честны: Апостолы возглавляют Церковь и управляют ею. Но их первое, основное служение - это "служение Слова", проповедь о Христе. Нигде и никогда не было написано, что апостолы возглавляли церковь. Они были проповедниками Слова Божьего, и апостолом мог стать любой человек, веривший в Иисуса. Они не главенствовали ни над кем, но все были равны и не превозносились, как это сейчас делают православные и католические иерархи. Церковью управляет только Христос и больше никто. Linzar пишет: Апостольская же власть связывать и разрешать, прощать и наказывать, дана Христом апостолам а не народу(даже не стану приводить всех цытат, их тут и так все наизусть знают). Эта власть была дана всем ученикам Иисуса, а значит и всем верующим в него. Нигде апостолы не возносились над народом, как имеющие преимущество, они не были руководителями общин, а были проповедниками, и каждый мог прощать грехи, кто был верен Иисусу. Все эти привилегии священников и исповеди перед ними придумали для одурачивания народа, чтобы легче было выкачивать из людей деньги, потом вообще придумали индульгенции. Вместо церкви создали коммерческую организацию и выколачивают из людей деньги, играя на их невежестве и склонности к идолопоклолнству. И я могу прощать грехи, потому что храню верность Иисусу, но я же не превозношусь над другими, не требую, чтобы мне целовали руки, чтобы мне поклонялись и безропоптно повиновались, я чужд этой человеческой гордыни, стараюсь жить свято, как сказал нам Иисус.

Игорь: А остальным, Владимиру, Вольному стрелку, страннику и другим отвечать нечего, вы любите гигикать, неистово смеяться над всем святым, вы будете смеяться над всем, что вам не скажут святые Иисуса, потому пожелаю вам, чтобы вы пришли к Нему и узнали Его любовь, тогда вы перестанете, так насмехаться над святыми. Я не теряю надежды, что мои православные братья когда-то одумаются и захотят узнать Иисуса. Я буду молиться за них.

А. Бондарев: церковь не может иметь видимой земной организации То есть, по-Вашему, Церковь изначально была неправильной? Я уже говорил об этом, но вы даже не соизволили ответить. Буду повторяться, пока вы не осознаете своей ошибки: Ещё апостолам была дана власть вязать и решить, власть учить - Духом Святым они "наставлены на всякую истину", власть созидать Церковь, быть её "домостроителями". И это значение Двенадцати как фундамента и средоточия Церкви так бесспорно, так очевидно для первой общины, что ещё до Пятидесятницы первым её делом будет восполнение их числа: замена Иуды, оказавшегося предателем. Уже среди Апостолов автор Деяний выделяет Петра как выразителя их согласия, как первого в апостольском союзе. Прекрасно видно, что апостолы возглавляют Церковь и управлят ею. - И вот первая организационная система Церкви. Когда апостол Павел называл Церковь Телом Христовым, он только формулировал изначальный христианский опыт, в котором Церковь переживается как единство многих, соединенных новой - позднее скажут "благодатной" - жизнью: "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело" (1 Кор. 12:13). Но именно эта идея организма и предполагает изначальную иерархичность его устройства, соотносительность в нем членом и служений - "если бы все были один член, то где бы было тело?" И, действительно, в самых первых описаниях Церкви мы видим в ней, прежде всего, определённое руководство, облеченное властью и авторитетом. Это - Двенадцать, та изначальная группа учеников, которую избрал Сам Господь. "Не вы меня избрали, но Я вас избрал": в этом избрании их не людьми, а Спасителем - основа их единственного, ни с чем не сравнимого авторитета. Через них осуществляется в Церкви власть Самого Господа. Надо всегда быть честным: если служение Апостолов связано со всеми церквами, все их соединяет между собою в единстве веры и Духа, то в лице своей местной, постоянной иерархии каждая церковь получает полноту апостольских даров и учения. Очень рано в самой иерусалимской общине, образе и основе всех других церквей, наряду с Апостолами мы видим авторитет и власть Иакова и пресвитеров, служение которых всецело связано с этой общиной, призвано ее сохранять и созидать в апостольском учении. Апостолы уйдут, местная иерархия останется в каждом месте, чтобы продолжать их дело, хранить их свидетельство, передавать их дары и в согласии со всеми другими общинами осуществлять единство Церкви как единого "народа Божьего", собранного всюду для возвещения новой жизни. Так с самого начала - в Деяниях Апостольских - нам дан пример и определение того, что позднее будет названо "апостольским преемством". Давайте посмотрим на "Апостольский Собор" в Иерусалиме (Деян., гл. 15), он в церковном Предании остался как образ всех последующих соборов, как мера соборности Церкви. В нем принимают участие не только апостолы, но и пресвитеры, то есть иерархия местной общины, а через них и вся Иерусалимская Церковь, причем именно ее глава, Иаков, подводит итоги рассуждениям и предлагает решения. Давайте ещё поразмыслим. Только будем честны: Апостолы возглавляют Церковь и управляют ею. Но их первое, основное служение - это "служение Слова", проповедь о Христе. Поэтому, когда число учеников умножается возрастают заботы по управлению общиной, апостолы предлагают избрать для этого особых людей, чтобы Двенадцать могли постоянно пребывать "в молитве и служении слова" (Деян. 6:2-4). "И угодно было это предложение всему собранию", и избрали семь человек, и "их поставили пред Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки". В избрании Семи - цековное Предание назовет их диаконами - дан Лукой основной принцип церковной иерархии и ее будущего развития. Если Апостолы избраны самим Христом, то эти новые служители избираются Церковью, но по инициативе Апостолов, с их санкцией: после избрания совершается особое поставление их чрез возложение рук Апостолов. Апостолы же определяют и условия избрания: нужно, чтобы избранные были "изведаны, исполнены Святого Духа и мудрости". Так все служения в Церкви, все её иерархическое устройство укоренено в апостольстве как в своем начале, а для Церкви это означает - в самом Христе, потому что Апостолы - Его свидетели, носители Его Духа. Церковь избирает своих служителей, но Сам Бог - руками Апостолов - поставляет их, то есть дает им особый дар Духа для исполнения Своего служения. То есть, в Церкви изначально была иерархичность! Как бы не кочевряжились разного рода сектанты, история - штука упрямая и она свидетельствует об истинности именно Православного исповедания веры! И не каждое сообщество есть церковь, но только то сообщество, где люди верны Библии, Да что вы? А как же вы тогда классифицируете те общины христиан, которые были до Библии? И они отступники? Ведь книги Нового Завета написаны апостолами уже после, в течение более нежели полустолетия от начала исторического бытия Церкви. Подумайте над этим хорошенько. Как сильно это противоречит вашим измышлениям! церковь оставалась и не умирала, она была как бы в тайне, в пустыне. Не надо мямлить! Историю этой "церкви" в студию! Евроклидон уже отфигячил мысль о том, что история "церкви" пролегает через еретиков, убийц и насильников. Ну, давайте ещё и вы выдайте что-то подобное. Позор. вообще вне всяких конфессий, я служу не конфессиям, не их главам, не пасторам, но только Иисусу. Как раз именно для того, чтобы не оттеснить Христа от руководства своей церковью. И знаю, что каждый, кто верен Иисусу и есть настоящий священник. Я имею свободу, не связан никакой земной принадлежностью, я могу посетить собрание адвентистов, могу посетить собрание католиков или православных, но не состоять в их организациях, потому что грехи их заслоняют для святых Бога. Не лгите СЕБЕ! Вы следуете не за Христом, а за своим личным пониманием Библии. И под это понимание вы подмяли многовековой опыт Церкви Христовой, вероломно растоптав и наплевав на то, что создал Христос Мф. 16:18 Не лгите хотя бы себе...

Игорь: А. Бондарев Во всем вашем сообщении вы пытаетесь доказать мне то, что доказать невозможно, потому что этого нет в Библии. Нигде в Библии не говорится, что апостолы были главами церквей, они были равноправными членами общин и не более того, миф о главенстве Петра придумали католики, а вы подхватили их нелепую идею. Апостолами становилосиь все, кто верил Иисусу, то есть все верующие, апостол - это посланник Иисуса, и все, и каждый, кто верит Иисусу - это его посланник и апостол, и я тоже апостол, потому что Иисус меня призвал. И вы можете стать таким же апостолом, если уверуете в Иисуса. Не выдумывайте мифов о каких-то земных руководителях церкви, об этом в писании нигде не написано. Власть вязать и решить была дана всем верующим в Иисуса, а потом попы присвоили только себе привилегированное право быть выше других, якобы только они могли прощать грехи, а не Бог. Это было придумано для того, чтобы держать в повиновении неграмотных людей, чтобы побольше денег зарабатывать. Неужели вам непонятна эта простая арифметика? Грехи прощает только Бог.

А. Бондарев: Нигде и никогда не было написано, что апостолы возглавляли церковь. Нигде апостолы не возносились над народом, как имеющие преимущество, они не были руководителями общин, а были проповедниками, и каждый мог прощать грехи, кто был верен Иисусу. Значит вы не читали Библию ВООБЩЕ! Я не могу вам пересказывать всё Писание. Вы должны его прочитать сами. Начните с книги Деяний. Она будет вам особенно полезна. Ну неужели вы в курсе про Иерусалимский Собор (Деян., гл. 15)? Кто на нём присутсвовал? - Главы Церкви: АПОСТОЛЫ и иерархия местной общины - пресвитеры. Там, же в Деяниях, указан принцип иерархии, ВЫБИРАЕМОЙ ЦЕРКОВЬЮ - (Деян. 6:2-4): "И угодно было это предложение всему собранию", и избрали семь человек, и "их поставили пред Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки"

А. Бондарев: Грехи прощает только Бог. А с этим кто-то спорит? Вообще, не Господь ли сказал: "Приимите Дух Свят: имже отпустите грехи, отпустятся им, и имже держите, держатся"? Даже это не укладывается ваше мировоззрение! Господь дал власть апостолам и их преемникам прощать грехи! Но вы и это отвергаете. Не богохульствуйте, Игорь!

А. Бондарев: Игорь, если вы не верите мне, может отец Сергий Булгаков вас убедит? Только честно дочитайте до конца, а не так, как вы это сделали с Библией. В I Кор. гл. 12-й ап. Павел развивает мысль, что Церковь есть тело Христово, состоящее из разных членов, причем, хотя все члены являются равноценными как члены одного тела, однако они имеют между собою различия по своему месту в теле, потому и дары различны, при единстве Духа, различны и служения. Здесь установляется общий принцип иерархического церковного строения общества, как вытекающий из высшей целесообразности строения духовного организма и изволения Божия. Иерархическое начало, не отрицающее, но осуществляющее всеобщее равенство при различии природном и духовном, свойственно всякому обществу, имеющему духовную основу и цель, и тем более оно присуще церковному обществу. Иерархична - в разнных направлениях - была ветхозаветная церковь, и начало новозаветной иерархии положено самим Господом, призвавшим 12 апостолов и сделавшим их таинниками Его учения и свидетелями Его жизни. Каждый из апостолов был лично призван Господом к апостольскому служению и чрез то приял звание апостольское, но при этом и вся двенадцатерица апостольская составляла некоторое замкнутое единство, апостольский собор, который после падения Иуды был восполнен до 12 новым избранием (Д. А. 1, 15-26). В пределах 12-рицы Господь делал иногда различия, избирая трех или четырех (Петра, Иакова, Иоанна, а иногда еще Андрея), для присутствия на горе Преображения, или к месту моления в саду Гефсиманском. Из них Он выделил лично двух: ап. Петра, который является как бы первостоятелем апостольского собора, ибо он отвечает от имени всех апостолов в исповедании на пути в Кесарию Галилейскую и вообще является как бы старшиной апостольским, и "возлюбленного ученика", который - на основании личной близости своей - имеет наибольший доступ к Господу на Тайной Вечери и усыновляется Им на кресте Деве Марии. Конечно, этим выделением не устраняется их равноапостольность, как это делает католическая доктрина относительно апостола Петра в учении о примате, но этим вносится начало организованности в пределах взаимоотношений апостольского лика, иерархическое строение даже в апостольской иерархии, предобразующей иерархические взаимоотношения равного в себе епископата (и эту черту можно видеть в выделении "Иакова, Кифы и Иоанна, почитаемых столпами". Строение апостольского лика, при всем равенстве его членов, можно уподобить вселенскому епископату, в котором, наряду с обычными епископами, есть и патриархи, а между последними выделяются несколько первенствующих или один первый - конечно, по чести, а не по сану. Господь не только отметил апостолов Своим избранием, но и особо освятил их Своей первосвященнической молитвой (Ио. 17) и ниспосланием им Св. Духа чрез дуновение, сообщив им власть разрешать грехи (Ио. 20,22-3). Нарочитым же посвящением их явилось сошествие Св. Духа в виде огненных языков, которые "почили по одному на каждом из них" (Д.А. 2,3). В лице апостолов самим Господом положено начало церковной иерархии, и противление ей есть противление воле Господа. Апостолы чрез свое посвящение, конечно, не сделались равными Господу или Ему подобными, викариями Христа или вице-Христами, ни в лице одного ап. Петра, как учит католическое богословие, ни в лице 12-рицы. Господь сам невидимо живет в Церкви как ее глава и, после Своего вознесения на небо, пребывает с нами "всегда, ныне и присно и во веки веков", и полномочия апостольской первоиерархии совсем не в том, чтобы быть викариатом Христа, но чтобы сообщать дары, нужные, для жизни Церкви. Иными словами, апостольская иерархия установлена силою Христовою и волею Христовой, но она не есть - ни в лице отдельного первоиерарха (папы), ни в своем соборе - заместительница Христа на земле. Иерархам принадлежит власть быть посредниками, служителями Христа, получившими от Него полномочия и приявшими Духа Св. для своего служения. Это служение состоит, прежде всего, в проповедании "очевидцев Слова", "свидетелей" (Д. А. 1,2) боговоплощения, в низведении Св. Духа на вновь крещаемых и поставлении должностных лиц, как бы они ни назывались. Одним словом, апостолы получили власть, организующую церковную жизнь, а вместе с тем они были и харизматиками, соединявшими в себе дары тайнодействия, пророчества и учительства. Наряду с 12-рицей существовали и еще апостолы, но иного, так сказать, низшего звания: сюда относятся уже поименованные в Евангелии 70 апостолов, а также и "апостолы", которые упоминаются в апостольских посланиях, кроме 12-рицы. На первом месте стоит, конечно, сам ап. Павел, высшее апостольское достоинство которого, равное 12-рице, свидетельствуется им самим и признано другими апостолами, но сюда же относятся и те, которые вообще видели воскресшего Господа (1 Кор. 15, 5-8) (Варнава, Силуан и Тимофей, Аполлос, Андроник и Юний). Однако это апостольство (которое в Дидахе, памятнике конца 1 века, имеет уже значение преимущественно проповедников, переходящих из места в место) существенно отличается от первоапостольства, от 12-рицы, содержащей в себе полноту даров, а главное, облеченной своими полномочиями и посланной на "свидетельство" самим Христом. Однако эта 12-рица апостолов, призванных Господом, к концу I века вымирает, и последний из апостолов, после всех еще остававшийся на востоке, был "старец" Иоанн. Прекращается ли в Церкви сила апостольского служения с этой смертью апостолов ? В известном смысле - да, прекращается, осуществив свое призвание, положив основание новозаветной церкви и проповедав Евангелие "в концы вселенной". Апостольство в полноте своих даров не имеет и не может иметь своего продолжения, и римская идея о том, что ап. Петр продолжает существование в лице папы, есть произвольный догматический вымысел, который ничем не может быть подтвержден. Римский епископ есть преемник апостольства не в большей мере, как и все другие епископы, т.е. в точном смысле он и вовсе не является премником. Апостольские дары и полномочия суть личные, и их Господь давал поименным избранием. Притом апостольство есть соединение различных харизматических даров, которого, как такового, - не фактически, но в силу установления - мы не имеем ни в каком из иерархических полномочий, ведущих свое происхождение от апостольского преемства. И тем не менее апостольство не ушло из мира без преемства своего служения. Апостолы передали то, что они могли передать и что могло быть воспринято. Кроме личного апостольского достоинства, которое непередаваемо, они передали те дары, которые или присущи христианам лично, или же Церкви, как обществу. Они передали всем верующим благодатные дары Духа Св., которые они сводили чрез рукоположение, и тем сделали их "родом избранным, царственным священством, народом святым" (1 Петр. 2, 9), но преподание этих даров они определили чрез посредство ими установленной иерархии, сила которой заключается в прямом и непрерывном алостольском преемстве. После апостолов сообщение благодатных даров Св. Духа в Церкви сделалось полномочием иерархии, т.е. епископата с пресвитерами и диаконами. Уже с конца I и начала II века, в творениях св.Игнатия Богоносца, Иринея, еп.Лионского, Тертуллиана, а позже, к III веку, еп. Киприана, высказывается та же общая мысль, что Церковь собирается около епископа, епископ же существует преемством апостольского рукоположения, которое есть божественное установление. В отдельных случаях указываются примеры непрерывности этого апостольского преемства (кафедры Римская, Ефесская, Иерусалимская и др.). Исторически нельзя указать, где, когда и как установлена апостолами иерархия в том виде, как она теперь существует, т.е. трех степеней епископов, пресвитеров и диаконов. Первые десятилетия I века, напротив, хранят об этом полное молчание. Или же когда мы находим упоминания об иерархических званиях, то ясно, что в них или имеется в виду нечто иное, чем теперь, или же отсутствует та ясность различения и соотношения между тремя степенями священства, которая теперь нам присуща (Д.А.20,17,28; Тит.1,5-7; 1Тим.3,2,5,7; 1Пет.5,1-5). Во всяком случае, если и встречаем у апостолов упоминание об епископах и пресвитерах, то в таком виде, что не может служить прямым доказательством существования степеней священства в нашем смысле. Доказать для первого века существование трехстепенной иерархии, в нашем теперешнем смысле, едва ли возможно, да и едва ли необходимо. Та картина, которую мы имеем в 1Кор.12,14, скорее соответствует состоянию еще не оформленной жизни, изобилующей вдохновениями и отличающейся всеобщим развитием духовных, даров, причем, однако, харизматики находят естественное возглавление и руководство в апостолах. Не может быть также сомнения, что апостолы поставляли (хиротонисали) предстоятелей общин, которые назывались епископами, пресвитерами, просто предстоятелями (проистаменон), иногда ангелами церквей (Апокалипсис), не говоря о диаконском служении. Бесспорно лишь общее наличие иерархии около апостолов и при апостолах, и нельзя допустить, чтобы ее возникновение явилось плодом только "естественного" развития общинной организации, а не было вместе с тем и исполнением прямой воли Господа. Но то же самое приходится думать и по поводу того факта, что к началу II века и в Малой Азии (послания еп.Игнатия), и в Риме (послание Папы Климента, творения св.Иринея) оказывается на лицо "монархический" епископат, т.е. возглавление поместных церквей епископами, как единственно бесспорными харизматиками, а около них собирается пресвитериум и диаконат. Догматическое выражение этого порядка дается еще неустойчиво и сбивчиво, иногда односторонне преувеличенно (как у св.Игнатия Богоносца), но уже на лицо и самый факт, и сознание этого факта. Этот переход от неупорядоченного, всеобщего харизматизма к замкнутому клиру с епископатом во главе остается исторически неуловимым и представляет загадку для историков. В религиозном смысле он также понимается иногда в протестантизме как род духовной катастрофы или всеобщего грехопадения, вследствие которого аморфные экстатические общины повсеместно заряжаются "институционализмом", усвояют формы государственной организации и возникает "церковное право" (Проф. Зом). Здесь проявляется характерное для протестантизма нечувствие единства Церкви и церковного предания, благодаря чему и возникает и мнимая загадочность, и мнимая трудность. Вследствие этого нечувствия делается вывод о том, что здесь имеется внутренний разрыв между I и II вв. А это мнение ведет к религиозному абсурду, именно будто существование Церкви в подлинном, свободном от иерархической организации виде только и могло продержаться всего несколько десятилетий, после чего Церковь внезапно покрылась иерархической проказой и перестала быть уже сама собой на протяжении полуторатысячелетыя, до тех пор пока, наконец, столь же внезапно Церковь не освободилась от этой проказы и не восстановилась в подлинном виде в антииерархическом протестантизме. Не может быть более окказионалистического и просто абсурдного представления об истории Церкви, и только реакцией борьбы с католическим империализмом, может объясняться такая странная аберрация исторического зрения. Иерархия с естественной необходимостью возникает в Церкви - как епископат с зависимым от него пресвитериумом и диаконатом, - и ничего не может быть понятнее необходимости ее возникновения. Благодать Св. Духа, сообщаемая Церкви, не есть субъективное вдохновение того или иного лица, которое может быть или не быть, но есть объективный факт жизни Церкви, есть всегда и непрерывно и неотъемлемо действующая сила всемирной Пятидесятницы. Огненные языки ее, сошедшие на апостолов, пребывают в мире и всегда преподаются преемственно от апостолов, их приявших. Апостольский лик явился иерархическим приятелищем и посредством для передачи сионских языков, этих благодатных даров Церкви, и для этой цели небходимо и неустранимо после смерти апостолов их преемство в харизматиках, но определенным, для всех бесспорным, и неслучайным путем, т.е. чрез правильное преемство иерархии, которая, если выразить терминами сакраментального богословия, действовала бы не opere operantis (хотя и не без него), но opere operato. Для такого посредства была уже готовая и богоустановленная форма в ветхозаветном священстве, которое, по толкованию послания к Евреям, явилось прообразом новозаветного. Однако последнее отнюдь не является простым продолжением ветхозаветного священства, но вновь возникает от Великого Архиерея, - не по чину Аарона, но по чину Мельхиседекову. Этим первосвященником является Господь Иисус Христос, приносящий Отцу а жертву не кровь овчую, но самого Себя, "кровь Нового Завета", Сам жертва и жрец, "приносяй и приносимый". И Он есть глава и начало новозаветного священства. Он рукоположил Своих апостолов еще до Вознесения, вдунув в них Духа Святого, со словами: "приимите Дух Свят", причем рукоположение это получило свою полную силу лишь по Вознесении, при сошествии Св. Духа. Присутствие самого Христа на земле, естественно, делало излишним и невозможным существование иерархий кроме Него, но столь же невозможно было и возникновение ее помимо Него и без Его повеления. Апостолы же, как первоиерархи, передавали эти свои иерархические полномочия, насколько они имели не личный, но общий характер, своим преемникам. Это преемство, очевидно, в силу апостольского же установления, которого мы хотя и не можем непосредственно констатировать, но не можем и не признать, после некоторой неопределенности и колебания, ко II веку, оформилось уже но типу ветхозаветного священства, хотя и уже отличного от него. Для Церкви, которая живет единством предания, это установление апостольского преемства иерархии имеет аксиоматическую очевидность. Предание остается единым и имеет одинаковую силу, но проявляется в известные формы или установления уже с первого века, или же со второго, или с пятого, или с ХХ века, если только это новое содержит в себе не отрицание, но раскрытие уже предзаложенного в предании и ему во всяком случае не противоречит. И напротив, разрушение или отвержение имеющегося в общецерковном предании есть разрыв и духовная катастрофа, которая обедняет, искажает церковную жизнь, лишая ее присущей ей полноты. Такое значение имеет упразднение иерархии апостольского преемства в протестантизме. Оно лишило чрез это протестантский мир тех даров Пятидесятницы, которые преподаются в церковных таинствах и священнодействиях чрез иерархию, получившую свои полномочия чрез посредство апостолов и их преемников. Протестантский мир чрез это уподобляется тем христианам, которые хотя и крестились "во Имя Иисусово", но не приняли Св. Духа, низводимого чрез руки апостолов (Д.А. 19, 5-6). Конечно, "не мерою дает Бог духа", и те, которые крещены крещением Христовым во Имя Св. Троицы, уже имеют в себе залог Св. Духа, ибо Он "дышит, где хочет", и нельзя совершенно исключать прямого и непосредственного действия Св. Духа на человека как бы силою новой или, вернее, продолжающейся Пятидесятницы. Однако об этом можно прибавить еще и то, что "никто не знает, когда приходит Дух и когда Он уходит". Христос же установил по воле Своей, что существуют в Церкви и определенные, ведомые пути приятия даров Св. Духа (как в описанном случае низведения Св. Духа чрез руки апостолов), и таким путем являются церковные таинства, совершаемые священством апостольского преемства. Факт этой преемственности и непрерывности рукоположений, который не подлежит оспариванию, по крайней мере с начала II века, сам по себе уже достаточно свидетельствует об его богоустановленности. И он одинаково не может быть оспариваем ни для восточной, ни для западной церкви, и непрерывность иерархического преемства очень рано (со II в.) начинает приводиться в доказательство подлинности епископата (св. Ириней), в борьбе с иллюминатами, монтанистами и гностиками, выдвигавшими силу самочинного пророчества против регулярного священства. Эта непрерывность апостольского преемства есть объективный факт, который ничем не может быть заменен или восполнен там, где он отсутствует или даже только покалечен. Конечно, силу этого рукоположения нельзя понимать в магическом смысле. И священство имеет силу только в единении с Церковью и, притом, в Церкви, а не над Церковью и не в отрыве от нее, где оно свою действительность утрачивает. Тем не менее объективность этого факта, которую не может заменить никакая личная духовная одаренность, не может быть восполнена в случае отсутствия иначе, как только чрез законное рукоположение. Отрицание преемственной иерархии в протестантизме основывается на идее всеобщего священства и на общинном избрании. Но первая идея сама по себе вовсе не имеет прямого отношения к рассматриваемому вопросу: факт всеобщей облагодатствованности христиан и, в этом смысле, всеобщего священства совершенно не противоречит существованию нарочитого священства или иерархии. Оно не только с последним совместимо, но даже составляет условие его существования. Ибо, конечно, иерархия не может возникнуть и существовать в обществе безблагодатном (напротив, в нем она теряет свою силу, как в случаях отпадения целых общин в ересь или раскол). Но дары различны, и служения различны, и как могут существовать разныя степени священства в пределах иерархии, так же может и должно существовать различие между иерархией и народом и при наличии всеобщего священства. Также неправильно противопоставлять избрание общины рукоположению, как нечто его заменяющее или его исключающее. Совсем наоборот, избрание общины, в качестве предварительного условия, вполне совместимо с признанием решающего значения за рукоположением. Человеческое же избрание или желание, одно само по себе, не может возместить божественного акта рукоположения. И выборный чиновник общины от этого избрания не делается иерархом, не приобретает власти иерархической, не становится харизматиком. Иерархия есть единственное харизматическое служение в Церкви, которое имеет пребывающее значение и наличием своим восполняет отсутствие чрезвычайного харизматизма, хотя его и не исключает. Таков общий смысл исторического факта замены неупорядоченного харизматизма первенствующей церкви в век апостольский преемственным, регулярным харизматизмом апостольского предания. Иерархию в Церкви нужно понять именно как закономерный, регулярный харизматизм определенного назначения, в частности для таинственного сообщения благодатных даров, преемственности благодатной жизни. Вследствие этой урегулированности, связанной с внешним фактом преемственности иерархии, последняя, не теряя своего харизматизма, становится и учреждением, и в жизнь Церкви, постольку, внедряется институционализм ("церковное право"). Однако этот институционализм имеет совершенно особую природу, которую и необходимо точно обозначить. Что такое иерархия в христианской церкви? Прежде всего и существеннее всего она есть власть совершения тайнодействия, а постольку и сама в себе она является носительницей этой таинственной сверхчеловеческой и сверхприродной силы. По свидетельству ранней письменности (напр., у св. Игнатия Богоносца, у мужей апостольских), епископ является именно совершителем Евхаристии, и только та Евхаристия является действительной, которая совершается Епископом. Таинство преломления хлеба сразу заняло первенствующее место в христианской жизни и сделалось организующей силой в Церкви, в частности и для иерархии. После Пятидесятницы верующие пребывают "в учении Апостола, в общении и преломлении хлебов и в молитвах" (Д.А. 2, 42), и центральное значение Евхаристии в жизни Церкви свидетельствуется в разных памятниках письменности I и II веков. Естественно, что первыми совершителями Евхаристии являются апостолы, а также харизматики, предстоящие (проистаменон и пророки "Дидахе"), ими поставленные, но в послеапостольский век совершение таинства Тела и Крови становится делом епископов, а постепенно сюда присоединяются и другие таинства, вошедшие в употребление в Церкви. Итак, иерархия в виде епископов и зависящего от них клира возникает, прежде всего в качестве носителей власти тайнодействия, в силу сакраментального харизматизма. Последний, образуя основу таинственной, благодатной жизни Церкви, должен был получить для себя постоянных носителей. В современном богословии это назначение иерархии определяется как производное от первосвященнического служения Христова: Христос есть Архиерей, возглавляющий небесные иерархии и все земное священство. Но власть тайнодействия, как сосредоточивающаяся в личности иерархов, естественно и неизбежно становится вообще организующим началом церковной власти и, в конечном счете, основанием "церковного права". Епископ, как носитель полноты харизматической власти, естественно и неизбежно становится средоточием, к которому тяготеет вся жизнь церковной общины, ибо от него она зависит в самом существенном отношении. Из этого становится понятной логика церковной мысли первых веков от св. Игнатия Богоносца до св. Киприана, что episcopum in ecclesia esse et ecclesiam in episcopa. Из этого общего харизматического основания в истории Церкви развивается дальнейшее каноническое право, определяющее права епископа в Церкви, а далее и взаимоотношение различных епископов. Епископ, по установившимся правилам церковным (Ц.прав.1 всел.соб., 1 апост.прав.), рукополагается или всеми епископами области, или по крайней мере двумя - тремя. По мере распространения Церкви естественно возникает вопрос о взаимоотношениях епископов разных церквей в пределах одной страны, или что то же, в пределах национальной церкви. Появляется различие между епископами на основании их канонических полномочий, возникает различие в авторитетности отдельных кафедр и в отношении канонических полномочий, которые в римской церкви сосредоточиваются всецело в папском примате. На протяжении веков вселенскими и поместными соборами регулируются эти взаимоотношения, в настоящее время отражающие в своей сложности это многовековое различие. Оно, однако, не изменяет того основного факта, что, будучи канонически различны в силу исторических и фактических взаимоотношений, епископы харизматически совершенно равны, и между ними нет сверхепископа episcopus episcoporum, каковым римская церковь почитает папу. Для того чтобы оценить по существу природу церковной, т. е. епископской, власти, все время нужно иметь в виду ее особенности, проистекающие из природы церковного общения. Хотя и часто говорится о "монархическом" епископстве, причем это государственное определение порою и находит оправдание в личном властолюбии отдельных епископов, однако надо помнить, что церковная власть имеет иную природу, чем государственная, как власть духовная: она и больше и выше всякой светской власти, как простирающаяся на душу человека, но в силу этого духовного своего характера она есть прежде всего служение, по слову Господа: "цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются. А вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий" (Лк. 22, 25). Епископ в осуществлении своей власти действует с церковью, но не над церковью, которая есть духовный орган любви: согласие с Церковью и единение с нею составляет самое условие бытия епископа. Это единение не может быть выражено в таких терминах государственного конституционного права, как, напр., народоправство или ограниченная власть конституционного монарха, за неприменимостью здесь правовых категорий. (Церковное право, если и есть право, то во всяком случае sui generis). Епископская власть может быть и абсолютнее власти абсолютного монарха, но может и совершенно растворяться в единении с народом. Руководящей нормой является здесь пример иерусалимской церкви в ее отношении к апостолам, как первоепископам. Несмотря на всю полноту своей действительно сверхепископской власти (поскольку она, включал в себя всю полноту епископства, имеет еще и личные апостольские полномочия), апостолы все существенные вопросы решают с народом: ап.Петр обращается ко всему Иерусалимскому братству (андре адельфон Д.А.1,15-16) для избрания 12-го апостола вместо Иуды. "И поставили двоих и помолились, и сказали... и бросили о них жребий" (1,23,24,26), - во всех моментах этого избрания апостолы пребывают в единении с народом. То же самое и при избрании семи диаконов: апостолы созывают "множество учеников", к которому и обращаются об избрании семи диаконов. "И угодно было это предложение всему собранию... к избрали... их поставили... " -, апостолы же рукоположили - "помолившись, возложили на них руки" (Д.А.6,3-6). Община ("обрезанные") обратилась с упреком к ап.Петру о принятии необрезанных дома Корнилия, и он успокоил ее своим рассказом об особом откровении, ему бывшем. "Церковь Иерусалимская" посылает Варнаву в Антиохию (11,22). Наконец, апостольский собор, на котором Павел и Варнава были приняты в Иерусалиме "Церковию, апостолами и пресвитерами" и возвестили им о своей проповеди среди язычников, то "апостолы и пресвитеры" (ой апостолон кай ой пресбитерон), здесь в общем смысле старейшин, собрались на соборе (15,6). Тогда апостолы и пресвитеры вместе со всею Церковию рассудили, избрав из своей среды двух мужей, послать их в Антиохию вместе с Павлом и Варнавой, написав и вручив им следующее: "апостолы и пресвитеры и братия... мы услышали... собравшись, единодушно рассудили..." "угодно Духу Св. и нам не возлагать на вас бремени" (15,25,28). Образ первого вселенского апостольского собора дает норму епископской власти в церковном народе и с церковным народом. И если исторически нам известно, что вселенские и многие поместные соборы обычно состояли преимущественно из епископов, то в этом не следует видеть новую каноническую норму, отменяющую апостольский собор и дающую власть епископскому сословию, как таковому, над церковным народом и без народа. Этот факт надо понимать не столько как проявление власти епископа над церковью, сколько как представительство чрез епископов возглавляемых ими церквей, с которыми они пребывают в единении. И при этом является скорее вопросом факта и, так оказать, технического удобства, нежели принципа, что на соборах фактически не присутствуют "пресвитеры и братия", бывшие на Иерусалимском соборе. Впрочем, они и фактически присутствовали, напр., на Московском Всероссийском Соборе 1917-18г., который состоял из епархиальных, т.е. имеющих единение с паствой, епископов, священников и мирян и в этом своем составе точнее отображал каноническую норму Иерусалимскаго собора, нежели даже соборы вселенские. Трудность прибытия на последние - по тогдашним средствам сообщения - достаточно объясняет их односторонне иерархический состав, если, впрочем, не считать, что и народ церковный там был представлен царем или его чиновниками. Разумеется, в римском католичестве присутствие одних епископов на соборе составляет уже норму, п. ч. там иерархия понимается в гораздо большей степени как власть над церковью, возглавляемая монархом-папой. Мы не знаем в истории апостольских времен ни одного факта, когда бы апостолы поступали как единоличная власть над церковью и без церкви. Напротив, если мы имеем проявление личной силы апостольской, - в чудотворении, то она не связана с их преимуществами как носителей церковной власти, но принадлежит им как дар апостольского служения. Поэтому же и теперь церковному народу принадлежит своя доля участия в избрании епископов, в чем и выражается духовное единение клира и мирян: народ принимает участие даже в рукоположении, хотя и совершаемом епископом, ибо в соответственный момент провозглашает свое аксиос. "Никто да не поставляется - пишет папа Лев Великий - против воли и желания народа, чтобы народ, пережив принуждение, не возненавидел и не стал презирать нежелаемого епископа" (Epist, ad Anast. 84). Для того. чтобы правильно понять иерархическое начало в Церкви, необходимо иметь в виду не только неотъемлемые преимущества иерархии, но и столь же неотъемлемые преимущества мирян. Миряне отнюдь не представляют собой лишь пассивный объект управления, с единственной обязанностью повиновения иерархии, харизматически пустое место, которое всецело заполняется иерархией. Мирянство можно рассматривать также как некий священный сан, облекающий его носителей достоинством христианского звания: "народ Божий, царственное священство". Эта идея хотя и утрируется в протестантизме вплоть до полного отрицания иерархии, однако не может и не должна быть умалена в своем значении. В качестве христиан, приявших крещение и дар Св. Духа в миропомазании (которое можно рассматривать и как род рукоположения в христианское звание), и миряне являются харизматиками, хотя и в ограниченном смысле, в частности, даже и в области священно и тайнодействия. Они могут, в случае нужды, совершить крещение чрез троекратное погружение во имя Св. Троицы, которое является действительным. На этом основании Церковью крещение почитается действительным и в обществах, утерявших священство и отвергающих иерархии. Но и помимо этого, ведь и всякая частная молитва, которая составляет право и обязанность каждого христианина, есть также священнодействие, в котором он является священнослужителем в храме своей души, а также для своих собратий в том случае, если молитва является не единоличной, но коллективной. По крайней мере в этом смысле можно расценивать общественное богослужение обществ, упразднивших священство. Это есть хотя и не тайнодействие, но все же общая молитва. Наконец, и при совершении таинств, совершаемых только священством, в частности даже Евхаристии, миряне имеют свою долю участия, которая внешне выражается в их ответах на молитвы и возглашения священника, внутренно же она столь значительна, что священник, строго говоря, не должен совершать таинства один без народа. Иными словами, он совершает их вместе с народом, и миряне являются со-совершителями и таинства на своем месте. В духовном организме Церкви все совершается в единстве любви, и ни один орган не может существовать вне зависимости от другого. Nonne et laici sacerdotes sumus - в известной степени, можно применить сюда эти слова Тертуллиана. Нельзя только отсюда делать того вывода, что на основании всеобщего христианского харизматизма не существует харизматизма особенного, принадлежащего только иерархии. Напротив, именно в силу этого харизматизма существует и иерархия, которая имеет свои степени, и есть грани, которые непереходимы для мирян. Таково есть совершение таинств и, прежде всего, божественной Евхаристии. И хотя в Новом Завете мы и не можем найти прямого установления нашего теперешнего трехстепенного священство в точности, т.е. в том виде, как оно установилось еще с древнейших времен, но мы видим и здесь повсеместно начало иерархизма прежде всего в апостольстве, затем - епископстве и пресвитерстве и в диаконстве. С другой стороны, нигде мы не найдем такого беспорядочного харизматизма, в силу которого все и каждый совершали бы "преломление хлеба" и другие таинства. Напротив, это явным образом составляет преимущество или самих апостолов или, во всяком случае, нарочито поставленных лиц (и пример Коринфской общины, в I Кор., представляет собой, как раз, отрицательную инстанцию). Идея иерархического равенства, равносильная отрицанию принципа иерархии, в качестве начала ветхозаветного, нигде не выражена в Слове Божием и совершенно отсутствует в церковном предании уже с I-II вв. Но последнее есть, во всяком случае, лучший свидетель об апостольском учении, передающем заповеди Христовы, нежели проблематические реконструкции современных историков, оторвавшихся от живого предания. Иерархия, ведущая свое происхождение прямо от Христа, первосвященника по чину Мельхиседекову, чрез апостольское преемство, есть сам Христос, тайнодействующий в Церкви Своей. Она любима Им и полна любовию к Нему, она есть радость и утешение Церкви от Утешителя Святого Духа, который низводится на рукоположенного, она есть средоточие церковной жизни, установленное самим Богом, и через нее действует сам Бог на земле. Лишить себя иерархии значит обеднить, опустошить церковную жизнь, значим, в известном смысле, изгнать апостолов и самого Пославшего их из Церкви, и не может быть большего церковного бедствия и большего заблуждения, нежели то, вследствие которого в начале XVI века целые церковные общества, охватывыающие целые народы, лишили себя священства и поныне остаются без таинств, без благодатных даров, в них подаваемых. Конечно, Дух дышит, где хочет, и мы не можем сказать, что они совсем лишены Св. Духа, которым возрождаются при крещении. Но это есть величайшая церковная скорбь наших дней, и любовь наша к братьям протестантам и молитва наша да будет о том, чтобы они вновь взыскали иерархии апостольского преемства, и она возвращена была бы им. Со стороны протестантской иногда выдвигается противопоставление профетизма и институционализма. Думают, что иерархическое начало противоположно дару пророческому, который благодаря устранению во имя всеобщего священства и перерождается в псевдо-пророческое возбуждение. Последнее Церковь однажды уже победила и ниспровергла в монтанизме и продолжает ниспровергать во всех его бесчисленных повторениях и разновидностях. Или же оно приводит к безблагодатному ритуализму выбранных, однако не рукоположенньж пасторов, которые фактически заступают место богоустановленной иерархии. Они же сосредоточивают в себе одних и всеобщее "пророчество" и, тем самым, оставляют без него паству. И разве это не есть институционализм, только не иерархический, а чиновнический, где иерархия заменяется бюрократией? Священство не поглощает собой харизматизма, принадлежащего христианскому народу, насколько он является его уделом на основании христианской жизни. Но и для него существенное значение имеет принятие благодатных даров в таинствах чрез священство. Господь посылает эти дары Своими собственными путями, Ему одному ведомыми, но это не противоречит наличию богоустановленных путей их преподания в таинствах. После первого века христианства, пророчествование как специальный дар исчезает (и, конечно, он не восстановляется чрез одну претензию на него), но место пророков занимают духоносные мужи, которых Церковь прославляет как святых после смерти, а почитает уже и при жизни. Но и даже в тех, кто не удостоивается канонизации - в тех или иных областях деятельности или в отдельные времена жизни - проявляется сила христианского вдохновения и творчества, которая соответствует пророчествованию. Последнее, так или иначе, всегда живет в Церкви не вопреки ее иерархизму, но в союзе с ним, даже на него опираясь. И этот личный, а не иерархический харизматизм отличается от преемственно-иерархического в такой мере, что один отнюдь не предполагается другим, хотя и может совмещаться с ним. (Так и Ветхий Завет знает священников, которые были вместе с тем и пророками: Самуил, Иезекииль, Иеремия и др.) С другой стороны, не все "святители" и "священники" являются лично святыми и духоносными: имея силы подавать дары Духа Св. другим, они сами не приемлют Его силы. Итак, нет противоположения между иерархизмом и профетизмом в Церкви, но прямая связь и обусловленность. Служение священства в качестве харизматического посредства не может быть лишь механическим или магическим, но оно предполагает и духовное участие того, кто является этим живым посредником. Священник, посредствуя между Богом и человеком в таинстве, низводя в нем Духа Св., делает самого себя орудием этого низведения, он совлекается сам себя, жертвенно умирает, есть жертва и жрец, "приносящий и приносимый", по образу Первосвященника Христа. Но это жертвенное умирание есть самоотвергающаяся любовь, и служение иерархическое есть служение любви. Сила иерархизма есть любовь. Связь иерархии с мирянами есть не властвование, но взаимная любовь, со стороны иерархии попечительно-отеческая, со стороны паствы признательно-сыновняя. "Пастырь добрый душу свою полагает за овцы своя", и "овцы знают его и слушаются гласа его

А. Бондарев: ......................................................... В состав пастырского служения входит и церковное учительство. Оно столь естественно соединяется со священнослужением, что было бы странно, если бы это было иначе. Не только чтение, но и проповедание Слова Божия, прямое учительство, входит в состав священнослужения (а у протестантов, составляет даже главную часть в нем). И не только существует фактическая нераздельность священнослужения и проповедания, но и харизматически дар тайнодействия облекает своего носителя также и силою учительства. Проповедь в храме, с церковного амвона, принадлежит, как правило, совершителю таинства и может быть им лишь передоверена другому лицу, однако обычно также принадлежащему к клиру. Слово пастыря, независимо даже от своей большей или меньшей значительности, получает свой вес от места произнесения, входя в состав богослужения. И в этом церковном учительстве пастырь не может быть заменен или вытеснен. (Это право ограждается 64-м правилом VI Вселенского собора.) В первенствующей церкви "учительство" (1Кор.12,28) составляло удел особых лиц, имевших этот дар и переходивших из общины в общину, как "апостолы" или "евангелисты" (миссионеры), но это, во-первых, не исключает церковного учительства пастырей в храме, а во-вторых, с течением времени оно, видимо, слилось с общим пастырством. Но учительство, конечно, не исчерпывается церковной проповедью, а распространяется и за пределы храма. Из него возникает право и обязанность иерархии блюсти переданное Церковью учение в неповрежденности, ограждаю его от искажения и возвещая верующим норму церковного учения, причем блюдение этой нормы ограждается и соответствующими мерами церковной власти, вплоть до отсечения. Епископ в пределах своей епархии блюдет за чистотою преподаваемого и провозглашаемого учения, собор епископов поместной церкви или же, в случаях более общего значения, собор епископов церкви вселенской установляет церковную истину, затемнившуюся или не проявленную в сознании. В связи с признанием не только церковно-храмового проповедания, но и общего учительства за иерархией, возникает общий вопрос о природе этого учительства иерархии, как в отношении его исключительности и принадлежности ей, так и непогрешительности. В Церкви есть пастырство и паства, следовательно, есть две части: учащая и учимая. Авторитет церковного учительства не может быть умаляем безнаказанно. Однако его наличие совсем не означает, что пастырству принадлежит вся сила учительства, а миряне вовсе лишены ее, имея только одну обязанность - пассивного приятия учения. Такое понимание, резко разделяющее церковное общество на две части - активную и пассивную, не соответствует христианству, и нужно, вместе с протестантизмом, противопоставить ему идею всеобщего священства и помазанности народа Божьего. К нему, к этому народу, ко всем верующим, ко всему христианскому люду, а не к одной только иерархии (как это обычно понимается чрезмерными иерархистами) обращены слова Господа: "шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Св. Духа, учаще их блюсти вся, елика заповедах вам" (Мф.28,19-20), или: "идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари" (Мр.16,15). Насколько тайнодействие, которое выражалось, в частности, в низведении даров Духа Св. чрез рукоположение, составляло достояние апостолов (а после них, ими поставленной иерархии), настолько проповедание Евангелия считалось делом всякого верующего, который призывается самим Господом исповедовать (а чрез то к проповедовать) Его перед людьми; "всякого, кто исповедует Меня перед людьми, исповедую и Я пред Отцом Моим небесным" (Мф,10,32-33); "и Сын Человеческий исповедает пред ангелами Божиими" (Лк.12,8), "а кто отречетса от Меня перед людьми, отрекусь от того и Я пред Отцом Моим небесным" (Мф.10) (Лк.12: "пред ангелами Божиими"). И мы, действительно, видим, что проповедание Христа изначала совершается не только апостолами, но и вообще верующими, притом, не только мужчинами, но и женщинами, из которых иных Церковь ублажает как равноапостольных именно за проповедь Евангелия (как св.Нина, просветительница Грузии, далее св.равноапостольная Мария Магдалина, св.первомученица Фекла и др.). В Д.Ап. первыми называются (как проповедники Евангелия) св.архидиакон первомученик Стефан "исполненный веры и Духа Св." (6,5) и диакон Филипп, который, пришедши в город Самарийский, "проповедовал им Христа" (8,5). (Диаконство в теперешней иерархии не дает права самостоятельного церковного проповедания и, в этом отношении, приближается к мирянству.) При этом, "когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Господа Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины" (Д.А.8,12). Здесь и крещение совершается без участия апостолов, т.е. иерархии (в отношении самостоятельного совершения таинства, диаконство и ныне не отличается от мирян), иными словами, оно совершается мирянами, что соответствует и теперешней практике, по которой в случае отсутствия священника миряне могут и крестить, и, наоборот, само апостольство не соединялось необходимо с совершением крещения, по крайней мере по свидетельству ап.Павла: "Господь послал меня не крестить, а благовествовать" (1Кор.1,17). Напротив, низведение Духа Св., соответствующее уже тайнодействию, не могло быть совершено Филиппом, но потребовало прибытия апостолов Петра и Иоанна (8,14-17). Далее идет рассказ о том, как Филипп же вразумил и затем крестил евнуха царицы Кандакии (8,26-38), причем, сошел на него и Дух Св., однако помимо (возложения рук Филиппа); и после этого Филипп, "благовествовал всем городам" (8,40). Далее говорится в Д.Ап. о том, как "рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слова, кроме иудеев. Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, пришедши в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа" (11,19-20). Уже на основании этих примеров видно, что даже во время пребывания на земле св.апостолов, проповедь христианства совершалась верующими независимо от того, являлись ли они носителями церковного сана. Но этот же факт проходит решительно чрез всю церковную историю до наших дней. Миссия христианская не только не связана с иерархическими преимуществами, но составляет долг и достояние каждого христианина, который говорит о себе: "верую и исповедую", а тем самым, и проповедует. Подвиги мучеников, исповедавших свою веру, являются и самою сильною проповедью. Далее, если мы обратимся к проповеди не только среди неверующих, но и среди христиан, то и здесь мы найдем многочисленные свидетельства в Слове Божием о том, что и миряне (впрочем, этого слова вовсе не знает Слово Божие, которое называет христиан просто: верующие, ученики, братия и т.п.) прнимают участие в учительстве, так что существует даже особый дар учительства. Ап.Иаков делает следующее обращение ко всем верующим: "Братия ! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов" (Иак.5,19-20), - здесь на всю братию возлагается обязанность учительства, связанного даже с душепопечительством (ср. также 1Фесс,5,11; Евр.3,13; 1Петр.4,10-11; Гал.6,1). Известно, что в Коринфской общине (как, по-видимому, и вообще в первенствующей Церкви) миряне учили не только в частных, но и в церковных собраниях (1Кор.14,26; Кол.3,16), хотя в конце апостольского времени, в виду сильного распространением лжеучений, обязанность церковного учительства сосредоточивается на предстоятелях Церкви (1Тим.1,7;3,2; 5,17), и в конце II века (Ириней) это становится господствующей практикой, а вместе с этим исчезает и сословие самостоятельных церковных учителей, которые занимают еще такое высокое место в Дидахе (начало I века). Лишение мирян права церковного проповедания настолько утверждается в Церкви, что позднее оно узаконяется отцами VI всел. собора (прав. 64, которое запрещает мирянам публичное (дидаскеин) т.е. церковное проповедание), хотя и оно допустимо, как мы знаем, с разрешения и благословения церковной власти. Но если миряне не имеют власти церковного, т.е. богослужебного, проповедания, как и активного участия в совершении священнодействия, во время которого слово проповедуется, то от них этим не отнимается права прицерковного, внебогослужебного, а уже тем более внецерковного проповедания. И во всяком случае, кроме богослужбного проповедания, известные ограничения в учительстве мирян вводились по соображениям дисциплинарно-практическим, но отнюдь не харизматическим, не в силу несовместимости его со званием мирянина. В Церкви нет места немоте, безгласию и слепому послушанию, ибо говорит апостол: "стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь игу рабства" (Гал.5). Но если так обстоит дело даже в отношении к церковному учительству, то тем более у мирян не может быть отнято право богословствования и научного исследования вопросов христианства, а таковое в наши дни есть, силою вещей, и учительство. Свобода его может быть введена в известные границы, блюдомые иерархией, однако она не может и не должна быть отнята. Богословская мысль есть самосознание Церкви, она есть ее дыхание, которое не может быть остановлено. Помимо общего помазания христиан Духом Божиим, не надо забывать, может быть и нарочитое избранни чество, которое древле называлось пророческим служением, а ныне, если и не называется так - по известной робости, а также и трудности его распознавания и вытекающей отсюда в отдельных случаях спорности, - но, конечно, не оскудевает в Церкви. (Теперь выражение "пророки" и "пророчество" стали больше литературным эпитетом, нежели выражением религиозного убеждения о том, что пророчество не иссякло и не должно иссякнуть в Церкви.) Апостол прямо возбраняет уничижать пророчество и угашать дух (Фесс.6,19-20). Но Дух дышит, где хочет, и пророческий дар Духа не связан с иерархическим служением (хотя может и с ним соединяться). Конечно, различение духов и опознание истинного пророчествования является труднейшим делом для Церкви, при котором всегда угрожает возможная ошибка (почему и извещает апостол: "все испытывайте, доброго держитесь" (1Фесс.5,21). Однако он же предостерегает и от угашения духа, которое является последствием формального запрещения для мирян свободного богословствования. Последнее не может быть несвободным, оставаясь искренним: свобода здесь означает не свободомыслие, в котором просто игнорируется учение церковного предания и, вообще, воцаряется своеволие, но искреннее, личное вдохновение и вживание в то, что кристаллизовано в учении церкви, стремление осуществить церковный опыт и опыт личной мысли и чувства. Так это есть и по существу, ибо церковное предание есть вместе с тем и личный опыт, который осуществляется в личностях. И эта область свободного церковного вдохновения, так же как и научного изучения, есть преимущественно область "пророчества" в современном смысле этого слова. И она, конечно, не может быть ограничена только иерархией (хотя она в священстве имеет и свои особые источники ведения и вдохновения, как и особый опыт, не доступный мирянам). Эта область принадлежит всему христианскому миру, и о нем сохраняет силу слово пророка Моисея: "о если бы все были пророками в народе Божием" (Числ.11,29). Но это и значит, чтобы все учительствовали, друг друга назидая, по слову апостола (1Фесс.5,11). Таким образом, разделение Церкви на учащую и учимую не имеет такого смысла, чтобы им отменялось всеобщее учительство христиан в меру духовного возраста каждого. Оно должно быть понято в смысле лишь извечных преимуществ, принадлежащих иерархии как таковой, во-первых, в церковном проповедании, а во-вторых, в особой авторитетности ее церковного учительства и блюдения над общим учительством церкви. Как же определяется это последнее? Ответ на этот вопрос может быть дан лишь в связи с учением об органе церковной непогрешительности.

А. Бондарев: Игорь, и я уже давно жду вашего варианта истории Церкви. Евроклидон уже выпалил, ваша очередь. Так где же была Церковь восемнадцать веков до появления адвентизма? На чём же вообще основывается ваша скудная секта, если не Георгий, не вы ни на один мой вопрос ответить не можете? Не обманывайте себя, сектанты! Покайтесь, пока ещё есть время! Помните, Игорь, я ни в коем случае не желаю победы над вами и остальными адвентистами, а лишь желаю, чтобы вы оставили свою богопротивную ересь и стали моими братьями во Христе - членами Вселенской Православной Церкви.

Linzar: Игорь пишет: Эта власть была дана всем ученикам Иисуса, а значит и всем верующим в него. Нигде апостолы не возносились над народом, как имеющие преимущество, они не были руководителями общин, а были проповедниками, и каждый мог прощать грехи, кто был верен Иисусу. Игорь пишет: И я могу прощать грехи, потому что храню верность Иисусу, Игорь пишет: Апостолами становилосиь все, кто верил Иисусу, то есть все верующие, апостол - это посланник Иисуса, и все, и каждый, кто верит Иисусу - это его посланник и апостол, и я тоже апостол, потому что Иисус меня призвал. Игорь пишет: Власть вязать и решить была дана всем верующим в Иисуса, Игорь К сожалению вы не ответили на мои вопросы и главный-А вы, протестанты, укажите на жизнь ваших святых, в первых семи столетиях христьянства-и мы их сравним, именно тех ваших святых-"которые имели святую жизнь и Бог через них и только через них передавал Свое откровение и Свои тайны другим людям.И такая церковь оставалась и не умирала, она была как бы в тайне, в пустыне. ", и которые не были в "господствующей, единственно официальной церкви". Ну а если вы начнёте типа-(они вынуждены были оставатся в этой церкви блуднице), то всё равно укажите о их реальном историческом существовании и вере в подвиге святости,------- Игорь -У меня складывается впечатление что вы апсолютно незнакомы с Новым Заветом, мне не составит труда доказать конкретными и ясными цытатами что во первых, не каждому было дано стать апостолом. И во вторых доказать что Христос власть связывать и развязывать дал только апостолам, и это можно проследить в описаниях всего Н.З конкретной практикой и примерами. Просто я боюсь что вам как апостолу это не нужно, ну кто такой А.Павел?-такой же как и вы, святой апостол.

Vladimir: Игорь пишет: и апостолом мог стать любой человек, веривший в Иисуса 13 Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами: (Лук.6:13) 1 После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, (Лук.10:1) 16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод.... (Иоан.15:16) Боже, какую же вы чушь пишите. Просвети вас Господь.

Сестрица: И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова (Еф 4,11-12) Замечательно, что Премудрость зовет к себе безумных: "кто неразумен, обратись сюда" (Прит. 9, 4). Стало быть умникам нет входа в дом Премудрости или в св. Церковь. Умность всякую надо отложить у самого входа в этот дом. С другой стороны, если всякая мудрость и ведение только в доме Премудрости, то вне сего дома, вне св. Церкви, только безумие. неведение и слепота. Дивное Божие учреждение! Входя в Церковь, оставь ум свой и станешь истинно умным; оставь свою самодеятельность, и станешь истинным деятелем; отвергнись и всего себя, и станешь настоящим владыкою над собою. Ах, когда бы мир уразумел премудрость эту! Но это сокрыто от него. Не разумея премудрости Божией, он вопиет на нее, и безумных разумников продолжает держать в ослеплении своем. Свт.Феофан Затворник

Грифон: Игорь пишет: Конечно нельзя, потому что они поклонялись идолам. Вы хоть понимаете, что сейчас написали? Вы обвинили многих людей в одном из самых тяжелых грехов. Обвинение в идолопоклонстве- это обвинение в преступлении, достойном смерти. Идолопоклонник должен умереть. Без вариантов. Участь идолопоклонника - смерть. Вы осознаете, что недопустимо разбрасываться смертными приговорами направо и налево? Утверждение "ты - идолопоклонник" равнозначно "ты должен быть убит": мечом, камнями, огнем, повешением - неважно, Писание указывает широкий спектр казней тем, кто поклоняется идолам. Надеюсь, вам известно такое понятие, как "презумпция невиновности", когда своё обвинение необходимо доказать? Так вот, данная презумпция несколько раз подчеркивается в самом Писании: = Если услышишь о каком-либо из городов твоих, ... что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", - то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия... (Втор. 13:12-14) = Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих ... мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего ... и пойдет и станет служить иным богам ... то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия ... (Втор. 17:2-4) Понимаете? Бог не зря целых два раза повторяет: хорошо исследуй! А вы просто бросаетесь словами, совершенно не думая, что говорите, будто бы, само собой разумеется, что эти люди - идолопоклонники. Поэтому: либо вы доказываете факт идолопоклонства, либо забираете свои слова о идолопоклонничестве назад. А до тех пор ваш ответ не принимается. Игорь пишет: Возможно, что они познали Господа, как когда-то Соломон, но потом впали в грех идолопоклонства. Как "идолопоклонники" могли сотворить много чудес, приведя к Богу тысячи людей? (только давайте не будем цитатничать в стиле : "а вот - Матф. 7:22-23") Игорь пишет: И такая церковь оставалась и не умирала, она была как бы в тайне, в пустыне. Разве Господь создавал свою Церковь для того, чтобы спрятать её в пустыне? Докажите это библейскими цитатами: словами Господа и апостолов (Откровение Иоанна не трогайте).

Sholom: Грифон пишет: Утверждение "ты - идолопоклонник" равнозначно "ты должен быть убит": мечом, камнями, огнем, повешением - неважно, Писание указывает широкий спектр казней тем, кто поклоняется идолам. Ну что уж Вы так уж, Грифон... По Вашему, получается, что нужно убить всех проституток и воров... Писание, потому что, так говорит... Говорило, Грифон... До прихода Иисуса Христа... А вот с Его приходом, все круто поменялось, к сведению Вашему... Поэтому, идолопоклоннику, вместо казни его, надлежит объяснять, что Иисус Христос есть Спаситель его, а не идолы нарисованные. Блудницам, по аналогии, нужно нести Весть Благую о Спасителе, что Он ждет их чтобы они обратились к Нему, ну и ворам, соответственно... Настоящие христиане так думать и поступать должны, Грифон. Н-да, уж... Трагично, конечно...

Грифон: Sholom пишет: По Вашему, получается, что нужно убить всех проституток и воров...Разве я призываю кого-то убивать? Просто прошу доказать обвинение. Ведь это законно, не правда ли? Не я же должен оправдываться в голословных обвинениях. Sholom пишет: Поэтому, идолопоклонникуСначала нужно тщательно узнать: а точно ли идолопоклонник тот, которого вы так назвали? (Слова типа: "ну, это же и так очевидно!" к делу не принимаются).

Sholom: Грифон пишет: Сначала нужно тщательно узнать: а точно ли идолопоклонник тот, которого вы так назвали? Про названных Вами, но не мной, я сказать, вообще, ничего не могу, знаю только что это люди, причисленные ПЦ к святым. Думаю, что сами они себя к ним не причисляли, а Саровский уж наверняка не ожидал, что к тому месту, где он обитал, будут съезжаться "паломники", сотворившие из него идола, и выпрашивающие у него, почившего в бозе, но не у Бога, чего то для себя... Вот так появляются идолопоклонники, Грифон...

Грифон: Sholom пишет: сотворившие из него идола Вы лично к каждому заглянули в душу, чтобы утверждать подобное?

Sholom: Грифон пишет: Вы лично к каждому заглянули в душу, чтобы утверждать подобное? Подобное - что? Раз приехал поклониться своему кумиру, идолу, т.е., значит и есть поклонник этого самого кумира, идола. Идолопоклонник, это называется. А что можно увидеть в душах поклоняющихся кому-то, в том числе и Саровскому, вместо Бога? Совершенно верно, только безбожие. От незнания Бога.

Катя: Sholom пишет: Раз приехал поклониться своему кумиру, идолу, т.е., значит и есть поклонник этого самого кумира, идола. Идолопоклонник, это называется. Шолом опять за свое. Урок впрок не пошел? Начнем опять выяснять кто здесь идолопоклонники и изменник Библии? Или вспомним почему у РОСХЕ "обряды экзорцизма" на пустом месте вдруг возникли, и два незаконных "таинства" , вместо одного законного библейского "таинства веры"? Вы помнится нам тогда так этого и не пояснили, почему РОСХВЕ Библию искажают.

Грифон: Sholom пишет: Раз приехал поклониться своему кумиру, идолу Вот я и спрашиваю вас: откуда вы взяли, что люди приехали поклониться идолу? Где критерий оценки? Sholom пишет: А что можно увидеть в душах поклоняющихся кому-то, в том числе и Саровскому, вместо Бога? Серафима Саровского почитают, а не поклоняются ему вместо Бога.

Sholom: Катя пишет: Шолом опять за свое. Урок впрок не пошел? И у Вас хватило терпения на выжидание???????? Ну и нервы у Вас, скажу Вам.... Наверное, игра стоит свеч... Катя пишет: Вы помнится нам тогда так этого и не пояснили, почему РОСХВЕ Библию искажают. А я "учений" РОСХВЕ, в отличие от Вас, не знаю, может, Вам к самому Ряховскому обратиться, с вопросом об "искажениях" библейских....? Грифон пишет: Вот я и спрашиваю вас: откуда вы взяли, что люди приехали поклониться идолу? Где критерий оценки? Грифон, но не из интереса же праздного ломятся туда люди..... Кто-то за исцелением, кто-то за спасением... к Саровскому. Испрашивая это всё у него. Грифон пишет: Серафима Саровского почитают, а не поклоняются ему вместо Бога. Ну-ну... А Вы то как в души их смогли заглянуть?

Грифон: Sholom пишет: Кто-то за исцелением, кто-то за спасением... к Саровскому. Испрашивая это всё у него. Мне вот интересно, почему это правоверные иудеи страстно искали исцеления у Иисуса (простого Галилейского пророка - человека), а не у Бога в Его храме.... Не можете пояснить? Также интересно, почему люди искали исцеления от одежды Павла, а не у Бога? (Деян. 19:12) Sholom пишет: то-то за исцелением, кто-то за спасением... к Саровскому. Испрашивая это всё у него. Ответив на вопросы выше, получите ответ и на этот ваш вопрос. Sholom пишет: А Вы то как в души их смогли заглянуть? Знаете, я ведь обитаю в этой среде, и кому, как не мне лучше знать то, чем она живет, не правда ли?

Сестрица: Наше поклонение изображению воплотившегося нас ради Господа приравнивают к идолопоклонству. Наверное, стоит присмотреться к тем, кто для всяких Шоломов является первейшим авторитетом, а именно - к иудеям. Вот уж кого они никогда не обвинят в нарушении заповедей Господних. Поэтому для примера сравним два изображения - Сына Человеческого и словес Господних. И то и другое есть образ или икона. Никто ведь не будет отрицать, что иудеи не имеют скрижалей завета, на которых перстом Божиим были начертаны заповеди, и Пятикнижие не спущено с Небес в буквальном смысле. Как относится к свиткам Торы (Кицун Шулхан Арух, гл. 28) 3. Человек обязан относиться к свитку Торы с величайшим уважением. И заповедь требует выделить специальное место для этого свитка, относиться к этому месту с уважением и украшать его, как только возможно. И нельзя плевать напротив свитка Торы, и нельзя брать его иначе, как через ткань. Тот, кто видит, как свиток Торы проносят перед ним, обязан встать и не садиться, пока свиток не донесут до места или пока он не скроется с его глаз. В синагоге, когда свиток Торы выносят из Ковчега или возвращают в него, заповедь требует от каждого, мимо кого проносят свиток, провожать его до места. И также поднимающий и связывающий свиток Торы должны идти вслед за ним до Ковчега.4. Если на скамье лежат святые книги, даже если это не свиток Торы, — запрещено сидеть на этой скамье, кроме как в случае, когда эти книги лежат на чем-то высотой по меньшей мере тефах; и уж тем более запрещено класть святые книги на землю. Запрещено класть книгу на колени, так чтобы оба локтя оказались на ней. А в трудной ситуации разрешается сидеть на сундуке, в котором сложены святые книги; однако, если там лежит свиток Торы, это запрещено. И кладут Пятикнижие поверх Пророков и Писаний, и Пророков на Писания; но не кладут Пророков и Писания на Пятикнижие.... 6. И запрещено класть книгу лицевой стороной вниз. А если человек видит, что книга лежит лицевой стороной вниз, он должен перевернуть ее как полагается. 9.Не следует разлиновывать бумагу, положив ее на книгу, поскольку бумага не обладает святостью, пока на ней что-нибудь не напишут. 10. Уничтожающий святые тексты нарушает запрет из Торы, сформулированный в стихе: «Не делайте так Г-споду, Б-гу вашему». Если у человека из рук упал свиток Торы, даже в чехле, необходимо поститься. И есть обычай поститься также тем, кто видел это. Дорогая Катя, приветствую Ваше возвращение на форум и выражаю глубокий респект!

Sholom: Грифон пишет: Мне вот интересно, почему это правоверные иудеи страстно искали исцеления у Иисуса (простого Галилейского пророка - человека), а не у Бога в Его храме.... Не можете пояснить? Почему же - не могу? Могу. Потому что Иисус Христос, являясь Богом, пришедшем во плоти, являл не чьи иные, как Свои, Божьи чудеса. Такие, которые никакой другой "галилейский пророк" без веры в Него, никогда в жизни не мог, не может и не сможет явить в необозримом будующем. Грифон пишет: Также интересно, почему люди искали исцеления от одежды Павла, а не у Бога? Потому что они верили в Павла, исцеляющего, как они думали, собственной силою. Они не знали Бога. Иисуса Христа. Спасителя, посланного на землю Богом Отцом. По совершенной аналогии с современными "паломниками" на места пребывания Саровского. Только Павел был живой, и нес Евангелие людям, рассказывая о Нем, а здесь... суеверие и идолопоклонство, и ничего более... Обидно очень, что 2000 лет не хватило ПЦ для того, чтобы люди, наконец-то, поверили в Иисуса Христа, как в своего ЕДИНСТВЕННОГО Спасителя... Знаете, Грифон, если бы Саровский видел какое глумление над верой в Иисуса Христа производят нынешние паломничествующие... господа, он бы очень огорчился.

Сестрица: Sholom пишет: то-то за исцелением, кто-то за спасением... к Саровскому Шолом, не позорьтесь! Саровским преподобный Серафим назван так по месту своего пребывания в монастыре близ Сарова (cоветский Арзамас-16). То же и отношении преподобных Ефрема и Исаака Сириных или преп. Иоанна Дамаскина (догадайтесь, откуда они? ) Необходимо, упоминать и имена, показывая, что Вы знакомы с предметом обсуждения. Вы же не будете о Московском Кремле говорить просто Московский, а о питерской Фонтанке - просто Питерская. Ну и смотрите мой предыдущий пост.

Катя: Сестрица пишет: Дорогая Катя, приветствую Ваше возвращение на форум и выражаю глубокий респект! Здравствуйте Валентина. Кланяюсь и я Вам. Рада, что Вы все также с нами. Sholom пишет: И у Вас хватило терпения на выжидание???????? Ну и нервы у Вас, скажу Вам.... Наверное, игра стоит свеч... Терпения мне не занимать, что касается свеч, то поставлю Вам одну за здравие. Живите долго. Ну теперь в сторону лицемерные реверансы, поговорим по делу. Sholom пишет: А я "учений" РОСХВЕ, в отличие от Вас, не знаю, может, Вам к самому Ряховскому обратиться, с вопросом об "искажениях" библейских....? Причем здесь дорогой наш Ряховский, если мы будем обсуждать Ваши собственные слова? . Помнится Вы мне сами упомянули, что у Вас там гдето и какие то два таинства есть. Не помните свои слова " 2 - это два"? Так поясните нам, на основе чего Вы вздумали применять религиозный термин "таинство" , который в Библии только к одному явлению относится, к "таинству веры", к крещению и причащению? Вы разве забыли слова Апокалипсиса " Кто приложит к книге сей...."? Так вот в книге сей, т.е. в Библии, слово "таинство" к крещению и причащению не относятся. Зачем Вы Слово Божие насилуете и искажаете? Кстати у Вас там говорят и обряды есть. Не расскажите какие, и откуда взялись? И еще раз кстати. У Вас хватит смелости дать мне адрес официального сайта Вашей организации христиан веры евангельской? Или предпочтете общаться инкогнито?

Sholom: Сестрица пишет: Шолом, не позорьтесь! Саровским преподобный Серафим назван так по месту своего пребывания в монастыре близ Сарова (cоветский Арзамас-16). То же и отношении преподобных Ефрема и Исаака Сириных или преп. Иоанна Дамаскина (догадайтесь, откуда они? ) Необходимо, упоминать и имена, показывая, что Вы знакомы с предметом обсуждения. Вы же не будете о Московском Кремле говорить просто Московский, а о питерской Фонтанке - просто Питерская. Ну и смотрите мой предыдущий пост. Уважаемая, «предмет обсуждения» здесь совсем не тот, который почудился Вам. Мне совсем не интересно кто назывался каким именем и в честь чего. По идее, и Вам это должно быть… не совсем любопытно. В «догадайки» я здесь тоже, играть не собираюсь по той же причине: не надо мне это. Катя пишет: Терпения мне не занимать, что касается свеч, то поставлю Вам одну за здравие. Живите долго. Ну теперь в сторону лицемерные реверансы, поговорим по делу. Спасибо за свечу, которую Вы, может, и поставите мне за здравие, хотя если честно, то я полагаю, что медицинские свечи более полезны для здоровья… Кстати, перед чьей иконой вы собираетесь поставить мне свечу? Катя пишет: Причем здесь дорогой наш Ряховский, если мы будем обсуждать Ваши собственные слова? . Помнится Вы мне сами упомянули, что у Вас там гдето и какие то два таинства есть. Не помните свои слова " 2 - это два"? Так поясните нам, на основе чего Вы вздумали применять религиозный термин "таинство" , который в Библии только к одному явлению относится, к "таинству веры", к крещению и причащению? Вы разве забыли слова Апокалипсиса " Кто приложит к книге сей...."? Так вот в книге сей, т.е. в Библии, слово "таинство" к крещению и причащению не относятся. Зачем Вы Слово Божие насилуете и искажаете? Кстати у Вас там говорят и обряды есть. Не расскажите какие, и откуда взялись? И еще раз кстати. Я помню свои слова, как же? Да, в нашей церкви только два (2) Божьих таинства: крещение и причастие. Насчет Вашего «религиозного термина» - «таинства веры», некого суррогата из «двух в одном», слышу от Вас впервые, потому что к библии это никаким боком не относится. Слова из книги Откровения, тоже, помню хорошо. Обрядов, и спец. церковных прибамбасов к ним у нас нет. Если Вы услышали, что где-то что-то говорят, спрашивайте конкретно, постараюсь ответить Вам. Катя пишет: У Вас хватит смелости дать мне адрес официального сайта Вашей организации христиан веры евангельской? Или предпочтете общаться инкогнито? А Вы что, собираетесь порвать администраторов нашей церкви? Я уже давал наш сайт, здесь на форуме. И неоднократно. Просто, не внимательны Вы, Катя. И много мните... Церковь Христианская жизнь. г. Красноярск Сейчас он, оказывается, находится в стадии переоформления, поэтому, придется выждать некое время....

Сестрица: Sholom пишет: Уважаемая, «предмет обсуждения» здесь совсем не тот, который почудился Вам. Мне совсем не интересно кто назывался каким именем и в честь чего Нда, судя по тону, стыдно все-таки стало, а вот в невежестве признаться совести не хватило. А как насчет свитков Торы?

Катя: Sholom пишет: Мне совсем не интересно кто назывался каким именем и в честь чего. .... В «догадайки» я здесь тоже, играть не собираюсь по той же причине: не надо мне это Тогда совсем непонятно Ваше присутствие на этом форуме. Не лучше ли Вам тогда создать тему, " Разговор Шолома самого с собой"? В ней Вам точно никто ничего задавать не будет. Sholom пишет: Спасибо за свечу, которую Вы, может, и поставите мне за здравие, хотя если честно, то я полагаю, что медицинские свечи более полезны для здоровья Ну что Вы, я совсем не желаю, чтобы эти свечи в ближайшее время Вам пригодились. Хотя жизнь непредсказуемая вещь. Чего желаешь, того и получишь. А медицинские как Вы сами понимаете, ни перед какой иконой не ставят. У них другое назначение. Sholom пишет: Насчет Вашего «религиозного термина» - «таинства веры», некого суррогата из «двух в одном», слышу от Вас впервые, потому что к библии это никаким боком не относится. Слова из книги Откровения, тоже, помню хорошо. Ну так и поясните ка нам дорогой наш пятидесятнический друг, где это в Библии слово таинство употребляется в отношении крещения и причащения? Я вот к примеру искала искала, и никак не нашла. Или у Вас собственный перевод Библии появился? Зачем вот "истинные христиане" ВЕ, слово Божие коверкают? А также поясните в честь чего, и по какой причине именно слово "таинство" а не "обряд" к примеру, применили к крещению и причащению? А покаяние у ХВЕ - таинство или обряд? А елеопомазание у Вас таинство или обряд? А рукоположение таинство или обряд? Или они у ХВЕ вообще не практикуются? Объясните мне все это по Библии пожалуйста, и со ссылками на богословие ХВЕ. Ведь не думать же мне, что Вы мне отсебятину будете писать. Sholom пишет: А Вы что, собираетесь порвать администраторов нашей церкви? Я уже давал наш сайт, здесь на форуме. И неоднократно. Просто, не внимательны Вы, Катя. И много мните... Церковь Христианская жизнь. г. Красноярск Сейчас он, оказывается, находится в стадии переоформления, поэтому, придется выждать некое время.... Не надо предлагать обертку вместо конфеты. Хватит того, что Вы это обманутым людям вместо Христа предлагаете. Вы мне информацию по существу Вашей организации дайте. Богословие, состав богослужения, ит.д. Не надо отговариваться, мол подождите пока сайт переоформят. У Вас что только красноярский отдел ХВЕ? центрального нет?

Sholom: Катя пишет: Ну так и поясните ка нам дорогой наш пятидесятнический друг, где это в Библии слово таинство употребляется в отношении крещения и причащения? Я вот к примеру искала искала, и никак не нашла. В отношении крещения и причастия слово «таинство» стали применять люди, Катя. Тайна, тайное действие, другим словом. Божии. Мне думается, это самое классное человеческое определение великих промыслов Божьих. Для Бога же, и то и другое тайной не является, поэтому и не обозначил Он так Свои действия в Своём же слове – в библии. Катя пишет: Зачем вот "истинные христиане" ВЕ, слово Божие коверкают? Мне, думается, что слово Божие коверкается и уничижается такими беспардонными и амбициозными, претендующими на безапелляционность терминами, как: «ПРАВО славие», «святейший», «преосвященство», «третий Рим», «богоизбранность России», и проч. штучками, которые в здоровом обществе просто не должны были зародиться, а не то чтобы иметь право жить. Объяснять почему – не буду. Если задумаетесь - сами поймете. Катя пишет: А также поясните в честь чего, и по какой причине именно слово "таинство" а не "обряд" к примеру, применили к крещению и причащению? Мы говорили с Вами на эту тему, и не мало уже. Сейчас скажу просто: Для тех, кому по фиг, что свадьба, что поминки, что крещение в младенчестве, что крещение уверовавшего, что причастие, что гадание на рождество - вот, для таких, всё это - обряды. Главное, там быть одетым подобающе, и соблюдать сценарий ТРАДИЦИОННО расписанный. Зачем? А надо так. И всё. Те же, кто уразумел, КТО есть Иисус Христос, и зачем Он, (для христиан, то есть), крещение и причастие являются Божьим таинством, и относятся они к этим тайным действиям Божьим - соответственно. Мне, например, будет резать слух, если кто-то из служителей церковных объявит о предстоящем «ОБРЯДЕ» крещения. Катя пишет: А покаяние у ХВЕ - таинство или обряд? А елеопомазание у Вас таинство или обряд? А рукоположение таинство или обряд? Или они у ХВЕ вообще не практикуются? Объясните мне все это по Библии пожалуйста, и со ссылками на богословие ХВЕ. Ведь не думать же мне, что Вы мне отсебятину будете писать Нет уж, вот тут Вам как раз придется выслушать мою «отсебятину». А по библии Вам библия и объяснит. 1. Покаяние, это желание сердца нашего открыться перед Богом и отдать Ему жизнь свою. Это не таинство. Здесь наоборот, открываются все тайны. И не обряд тоже, так как нет никакого сценария перед Богом. Покаяться человек может в любом месте и когда угодно. Смотря, где Вы сделали выбор посвятить себя Богу. Это может случиться и на тюремной шконке, и на больничной койке, и в храме, и в ванной комнате и т.д. и т.п. 2. Елеепомазание, это так же, и не таинство и не обряд. Это одно из составляющих молитвы за исцеление, скорее. У нас елеепомазание применяется чисто в домашних условиях и по сугубо личному желанию исцеляющегося. 3. В библии нет слова «рукоположение». Мы молимся за конкретного ЧЕЛОВЕКА с возложением рук на него. Во всех случаях. При молитве за исцеление, при благословении на какое-то церковное служение, и т.д. и т.п. Не в руках человеческих дело, Катя, понимаете, кому бы они не принадлежали. Дело в вере этого человека. Это тоже, не таинство и не обряд. Никакой тайны тут не прослеживается, и сценической постановки не имеется. Катя пишет: Не надо предлагать обертку вместо конфеты….. Ей Богу, когда я давал Вам эту ссылку, я не знал, что сайт временно прикрыт. Потом, в правке уже, дописывал Вам… Я как–то по просьбе АНТОХИ давал эту ссылку, он смотрел её, даже вопросы мне какие-то задавал тогда. Придется потерпеть Вам. Катя пишет: Вы мне информацию по существу Вашей организации дайте. Богословие, состав богослужения, ит.д. Зачем Вам оно? Лучше успокойтесь и отдохните от этой мысли. Бога нужно искать и на Него смотреть, а не сбором информации по структуре организаций заниматься. Катя пишет: У Вас что только красноярский отдел ХВЕ? центрального нет? Есть центральный отдел. Небеса, называется. Иисус Христос им заведует.

Катя: Sholom пишет: Мне, думается, что слово Божие коверкается и уничижается такими беспардонными и амбициозными, претендующими на безапелляционность терминами, как: «ПРАВО славие», «святейший», «преосвященство», «третий Рим», «богоизбранность России», и проч. штучками, которые в здоровом обществе просто не должны были зародиться, а не то чтобы иметь право жить. Объяснять почему – не буду Естественно не будете. Вершками объясниться, я Вам не дам, а объяснить по существу, врядли сможете. В этом и секрет весь. Sholom пишет: Нет уж, вот тут Вам как раз придется выслушать мою «отсебятину». КУда ж деваться, если организация Ваша толком объяснить не может, почему вслед за православными стала слово "таинство" применять к тому, на что Библия указаний не дает. Вот и приходится бедным верующим типа Вас, отсебятину нести. Ну поглядим что Вы там нам нанесли: Sholom пишет: В отношении крещения и причастия слово «таинство» стали применять люди, Катя. Тайна, тайное действие, другим словом. Божии. 1. Покаяние, это желание сердца нашего открыться перед Богом и отдать Ему жизнь свою. Это не таинство. Здесь наоборот, открываются все тайны. Елеепомазание, это так же, и не таинство и не обряд. Это одно из составляющих молитвы за исцеление, скорее Да, логическому анализу это не поддается. Будем анализировать в стиле ХВЕ. Крещение значит по Вашему таинство, а покаяние нет. Крещение видимо совершает Бог над человеком, а в покаянии человек сам кается? Такой Ваш ход мысли? Если нет поясните. В крещении Бог действует, значит это таинство, а если покаяние не таинство, значит там Бог не действует. Это так себе самобичевание, ни каким боком к Богу не относящееся. И грехи человек сам себе прощает. Логично. Елеопомазание не таинство не обряд, так как в нем масло маслом и остается, а молитва Богу при помазании маслом, к помазанию маслом никакого отношения не имеет. Масло само по себе, а молитва сама по себе. А если маслопомазание состовляющее молитвы, а в молитве всегда есть сокровенное, тАинственное обращение к Богу, при котором Бог отвечает человеку, то любая молитва таинство. Ведь молитва проявление веры, а вера есть таинство согласно Библии. Но тогда и елеосвящение таинство, как составляющее молитвы. Шолом где логика в Вашей отсебятине? Здесь еще круче: В библии нет слова «рукоположение». Мы молимся за конкретного ЧЕЛОВЕКА с возложением рук на него. Во всех случаях. При молитве за исцеление, при благословении на какое-то церковное служение, и т.д. и т.п. Не в руках человеческих дело, Катя, понимаете, кому бы они не принадлежали. Дело в вере этого человека. Это тоже, не таинство и не обряд. Никакой тайны тут не прослеживается, и сценической постановки не имеется. Если руки у Вас возлагают кто на кого захочет, и где захочет, тогда можно говорить, что у Вас ни обряда ни таинства нет. Хотя и это спорно. Так как составляющее любого обряда, есть сложившиеся определенные действия, а если у Вас именно через действия возложения рук, а не поочереди рук там, ног, или еще чего, это совершается, то у Вас в наличии однообразные действия, о которых можно говорить что это обряд, независимо от того, что Вы там себе отсебятсвуете. А если у Вас совершает возложение рук не кто попало, и не на кого попало, и при этом совершаются некоторые сложившиеся действия, при каждом рукоположении, значит обрядность у Вас есть. Это и называется Шолом "прибамбас", но уже пятидесятнический, и при нелогичном отрицании наличия в ХВЕ обрядности. Хоть и занимаетесь Вы аутотренингом, мол у нас ни таинства, у нас не обряды, у нас свободное действие "духа", но в ХВЕ, все таже обрядность, независимо от того, что мнит, и что нам тут пишет, не понимающий сути представитель ХВЕ Шолом. Брат мой, выньте бревно из глаза своего, а потом уже чистым оком посмотрите на православие. Sholom пишет: Катя пишет: цитата: Вы мне информацию по существу Вашей организации дайте. Богословие, состав богослужения, ит.д. Зачем Вам оно? Лучше успокойтесь и отдохните от этой мысли. Бога нужно искать и на Него смотреть, а не сбором информации по структуре организаций заниматься. Друг мой, будте честным до конца. Sholom пишет: Катя пишет: цитата: У Вас что только красноярский отдел ХВЕ? центрального нет? Есть центральный отдел. Небеса, называется. Иисус Христос им заведует. А вдруг это ад? А тот, кого вы приняли за Иисуса, диавол облачившийся в одежды ангельские. С Вашим пониманием Библии и христианства, такое предположение вернее.

Прихожанин: Катя пишет: Елеопомазание не таинство не обряд, так как в нем масло маслом и остается, а молитва Богу при помазании маслом, к помазанию маслом никакого отношения не имеет. Масло само по себе, а молитва сама по себе. Прикольно получается у пятидесятников, маслом мажут, но для чего это делается сказать нимогут. Вот объяснили бы для чего масло надо мазать, смысл какой в этом.

Русик: Sholom пишет: Бога нужно искать и на Него смотреть, а не сбором информации по структуре организаций заниматься Я не согласен с Вами, и Вам нужно дать о себе информацию которую просят.

Sholom: Катя пишет: Sholom пишет: Мне, думается, что слово Божие коверкается и уничижается такими беспардонными и амбициозными, претендующими на безапелляционность терминами, как: «ПРАВО славие», «святейший», «преосвященство», «третий Рим», «богоизбранность России», и проч. штучками, которые в здоровом обществе просто не должны были зародиться, а не то чтобы иметь право жить. Объяснять почему – не буду Катя пишет: Естественно не будете. Вершками объясниться, я Вам не дам, а объяснить по существу, врядли сможете. В этом и секрет весь. Ничего себе, «вершки». Отнюдь, именно от подобных этим церковных «нововведений» христианство и превратилось в православие. В суррогатную религию язычества и христианства. Сногсшибательный коктейль... Скажите просто – думать неохота. Или – некогда. Или… Как, и чем мне «объясняться», это, знаете, все от моего желания зависит, никак не от Вашего «дам – не дам»…. Катя пишет: Крещение значит по Вашему таинство, а покаяние нет. Крещение видимо совершает Бог над человеком, а в покаянии человек сам кается? Такой Ваш ход мысли? Если нет поясните. Совершенно верно. Таков и есть. Сначала сделал свой выбор – идти за Богом, затем покаялся перед Ним, как перед Отцом, а уж потом крестился Его, Божьим крещением. Поэтому, покаяние, простите, но это сугубо Ваше, а крещение – Божье. Именно, САМ человек раскаивается перед Богом и открывает свое сердце перед Ним… Бог лишь смотрит на сердце этого человека, и видит его, лукаво оно, или нет. И уж если действительно искренен человек перед Ним, и хочет обратиться к Нему как к своему Господу и Спасителю, не сомневайтесь, Катя, простит КАЖДОГО, кто таков в покаянии, причем, совершенно не тайно, а явно. Потому, как об этом прямо-таки кричит Он нам в слове в Своем, в библии. Если для Вас покаяние является таинством, то мне очень жаль, что Вы до сих пор не получили и не почувствовали на себе настоящего Божьего прощения… Катя пишет: Елеопомазание не таинство не обряд, так как в нем масло маслом и остается, а молитва Богу при помазании маслом, к помазанию маслом никакого отношения не имеет. Масло само по себе, а молитва сама по себе. А если маслопомазание состовляющее молитвы, а в молитве всегда есть сокровенное, тАинственное обращение к Богу, при котором Бог отвечает человеку, то любая молитва таинство. Ведь молитва проявление веры, а вера есть таинство согласно Библии. Но тогда и елеосвящение таинство, как составляющее молитвы. Шолом где логика в Вашей отсебятине? В библии нет слова «рукоположение». Мы молимся за конкретного ЧЕЛОВЕКА с возложением рук на него. Во всех случаях. При молитве за исцеление, при благословении на какое-то церковное служение, и т.д. и т.п. Не в руках человеческих дело, Катя, понимаете, кому бы они не принадлежали. Дело в вере этого человека. Это тоже, не таинство и не обряд. Никакой тайны тут не прослеживается, и сценической постановки не имеется. Если руки у Вас возлагают кто на кого захочет, и где захочет, тогда можно говорить, что у Вас ни обряда ни таинства нет. Хотя и это спорно. Так как составляющее любого обряда, есть сложившиеся определенные действия, а если у Вас именно через действия возложения рук, а не поочереди рук там, ног, или еще чего, это совершается, то у Вас в наличии однообразные действия, о которых можно говорить что это обряд, независимо от того, что Вы там себе отсебятсвуете. А если у Вас совершает возложение рук не кто попало, и не на кого попало, и при этом совершаются некоторые сложившиеся действия, при каждом рукоположении, значит обрядность у Вас есть. Это и называется Шолом "прибамбас", но уже пятидесятнический, и при нелогичном отрицании наличия в ХВЕ обрядности. Хоть и занимаетесь Вы аутотренингом, мол у нас ни таинства, у нас не обряды, у нас свободное действие "духа", но в ХВЕ, все таже обрядность, независимо от того, что мнит, и что нам тут пишет, не понимающий сути представитель ХВЕ Шолом. Брат мой, выньте бревно из глаза своего, а потом уже чистым оком посмотрите на православие. Ну, тут очень знакомая картина… Масло, руки, ноги… Хвост. Базар, в общем. Катя пишет: Друг мой, будте честным до конца. До него и честен. Русик пишет: Sholom пишет: Бога нужно искать и на Него смотреть, а не сбором информации по структуре организаций заниматься Русик пишет: Я не согласен с Вами, и Вам нужно дать о себе информацию которую просят. Информацию о вере Евангельской из библии черпайте. Читайте и наслаждайтесь.

Русик: Sholom пишет: Информацию о вере Евангельской из библии черпайте. Читайте и наслаждайтесь. А Вы Sholom оказывается "балабол веры Евангельской".

полная версия страницы