Форум » Вопрос священнику » О веровании в бессмертие души. Продолжение. » Ответить
О веровании в бессмертие души. Продолжение.
euroclydon: Здравствуйте, дорогая редакция! Приветствую народ верный и тех, кто к верности стремиться. Несколько часов назад я вернулся из командировки и принялся перечитывать всё, что здесь успели написать и накуролесить други наши и злопыхатели. Ник, мой не раз встретил у Петра, Тита и Линзара. Рано вёсла сушите, матросы! Я, конечно, сожалею, что не имел возможности предупредить о своём отъезде, но если и виноват в этом, то только перед о. Анатолием, так как с ним вёл беседу длинную, которую не хотел бы так быстро закончить. Вас, о. Анатолий, я благодарю за ответ на мой последний пост и прошу прощения, что не нашёл времени предупредить Вас о моём отъезде. Я знаю, что люди не случайно создали пословицу про "ЖДАТЬ и ДОГОНЯТЬ", и искренне сожалею, что заставил Вас ждать. Сам же теперь попробовал догнать дискуссию, а Вы взяли и ушли в необозначенный сроками отпуск, в то время как прочий народец от православной стороны появился как весенние подснежники. При моём присутствии не видел я их особой активности, а стоило мне потерять "on-line" наличие, они тут же стали рассуждать о моей слабости и мнимом бегстве. В общем, брат мой Анатолий, если Вы покинули дискуссию по причине моего исчезновения, - я очень прошу Вас вернуться. Неволить не могу, но хочу, чтобы Вы знали, что я никогда не позволил бы себе просто исчезнуть, не пожелав Вам всех христианских благословений. Мы с Вами не имели большого опыта соглашаться друг с другом, но время, которое мы совместно посвятили общению друг с другом, обязывает нас, по меньшей мере, сказать друг другу: "До свиданья!". Можете это сделать, но помните, что мы не договорили. У меня впереди много командировок, но попробую пообещать Вам впредь, двумя строчками хотя бы, сообщать о возможных тайм-аутах. Поздравляю Вас, с православным Рождеством и перехожу к делу, даже, если Вы не вернётесь. А если вернётесь, попросите, пожалуйста, Вашу милую паству на форуме не спешить с выводами. Я не агрессивен по природе, и не люблю оскорблять и унижать кого-то, но и не помню, чтобы разрешал кому-то в присутствии моём глумиться над тем, что честно и что правда. Не удержусь, однако, сказать, что очень мне напоминает реквием Вашей паствы слова вложенные Джозефом Редьярдом Киплингом в уста, шныряющего между лап Шер-хана, жалкого Табаки с поджатым хвостом: "А мы идём на север" и "Акелла промахнулся". Вроде бы нормальные люди, а успевают столько начудить беспредметно, что приходиться быть колючим. Не обижайтесь, братцы православные, стремление к вежливости Вам поможет быть смиреннее. А при смиренном сердце не придётся локти кусать. Ладно я убыл, не предупредив, в чём виноват, а если бы заболел или успокоился в Господе чего доброго, а Вы, не ведая того, столько злорадства нарубили. Я ж бы, согласно верованию Вашему о душе, мог бы начать являться Вам по ночам, так что Вас никакой святой водой не отпоили бы и не отбрызгали. Шучу! Итак, продолжаем тему о надуманном бессмертии души!
Архиепископ Зосима.: Благословенные Православноверующие отцы, братья и сестры, как прав Святой Праведный Иоанн Кронштадсткий, когда говорит о том, что как мы счатливы, что мы православные христиане, вот на фоне сектантов очевидно,как он прав! Павел,и Протес, прекратите "НЕПОТРЕБНОЕ ПУСТОСЛОВИЕ" И НЕ НАДЕЙТЕСЬ СПАСТИСЬ БЕЗ ПРАВОСЛАВНОЙ БОЖЬЕЙ ЦЕРКВИ, ВАШУ УЧАСТЬ ВЫ САМИ УЖЕ ИЗБРАЛИ. (Мф.18.17-18). Нет, дорогие, мы сидеть сложа руки не будем и не найдейтесь, по тихоньку закрываем ваши капища, жалкие остатки, оставшиеся от "обильной" американской помощи и десятин, разбегаются и мы будем продолжать нашу Евангельскую Миссию-искоренять любую ересь. На (Еккл.7.12), это не ответ, значит по-вашему душа Божья, душа живая, в чём вопрос? Далее, я хорошо понимаю Святого Григория Нисского именно так он и написал, зачем вы его, как и Слово Божье извращаете? Правильно душа-воля, чувства, разум, а тело физическое живёт до тех пор, пока смерть не разлучит их и тогда и происходит то, о чём и говорит Екклесиаст, (Еккл.7.12), чтож здесь огород-то городить и господин Сысоев во всём прав, мне жаль, что не достаёт вам интеллекта его понимать, мы его понимем и чень хорошо. Рассуждения св. Григория Нисского о пребывании души в загробном мире при элементах своего разложившегося тела, впрочем, становится вполне понятными только после решения вопроса, в чём состоит, по мненинию Святого Отца Церкви, загробная связь бессмертной души с разложившимся телом. Святитель Григорий Нисский, решая данный вопрос, пришёл к такому заключению, что сверхчувственная человеческая душа находится при стихиях своего разложившегося тела не по существу, а лишь своей "познавательной силой". "Хотя бы природа,-пишет он,-эти стихии, по причине заложенных в них противоположных качеств, далеко отбросила одну от другой, предохраняя каждую из них от смешения с противоположной, тем не менее душа будет находиться при каждой из стихий, касаясь и придерживаясь того, что ей свойственно, познавательной силой. (De an. et res. Mg. 46. col. 76AB; p. пер. ч. 4, стр.254). Очень метко св.Григорий характеризует этот способ загробного пребывания души при элементах её разложившегося тела, пользуясь сравнением души со стражем. Душа, как бы поставлена стражем (сторожем) своей собственности, потому что она, обладая тонкой природой и способностью к быстрому передвижению своей познавательной силы, без всякого труда знает местонахождение каждой частицы тела. (Ibid. Mg.46. col.76D-77A; p. пер. ч.4, стр.255). Итак, по учению св.Григория, душа и после своего отделения от тела не прекращает связь с последним, которая выражается в том, что она продолжает знать о своём теле. Основание для такого учения Святитель Григорий, по-видимому находит в евангельской притче о богаче и Лазаре, где можно видеть доказательство вообще той мысли, что познавательная деятельность души по смерти е прекращается и что она может простираться и на телесное. И действительно, в этой притче св.Григорий обратил внимание на то обстоятельство, что, хотя тела богатого и Лазаря находились в гробу, однако они узнали друг-друга и за гробом. Это, по мнению св.Отца, указывает на то, что в их душах сохранились некоторые "знаки" их прежнего соединения с телом, которые дали им возможность взаимно узнать друг-друга. " А что в душе,-пишет св.Григорий,- и после её отделения от тела остаются знаки нашего соединения об этом свидетельствует разговор в аду из которого видно, что, хотя их (богатого и Лазаря) тела находились в гробах, тем не менее в их душах оставался какой-то телесный признак (гнорИсматос де тинос соматику тис психис параминантос), благодаря которому как Лазарь был узнан, так и богач не остался в неизвестности. (De hom. opif., cap. 27 Mg.44 col.225C; p. пер. ч.1, стр.188 ср.ориген, стр. выше 166-167,168-169). Всем православным христианам светлого Воскресного Дня, Недели по Рождестве, всем здоровья, мира и благополучия, посетим наши святые храмы и Богослужения.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Павел, прекратите "НЕПОТРЕБНОЕ ПУСТОСЛОВИЕ" И НЕ НАДЕЙТЕСЬ СПАСТИСЬ БЕЗ ПРАВОСЛАВНОЙ БОЖЬЕЙ ЦЕРКВИ, ВАШУ УЧАСТЬ ВЫ САМИ УЖЕ ИЗБРАЛИ. (Мф.18.17-18). Архиепископ, не судите, да не судимы будете. Лучше отвечайте по теме тех вопросов которые вам были заданы, не томите нас ожиданием.
о.Анатолий: Евроклидону Проблема не в том, что богословие может быть апологетичным и апологетика - богословской, но в том, что Вы мне написали, что у Вас на первом курсе учат о том, что богословие Ваше формировалось не сразу, и что это вообще случайная наука, так как если не возникало бы заблуждений, не возникала бы необходимость в формировании четкого осмысления. Применительно к обсуждаемому нами вопросу это значит, что "отцам" Вашим пришлось защищать своё представление о бессмертии души случайно и достаточно поздно, о чём свидетельствует тот факт, что только в VI веке с инициативы Юстиниана шестым константинопольским собором, ортодоксия Ваша расквиталась с Оригеном. До этого же, невзирая на отчаянную борьбу с его взглядами, в конце III-го и начале IV-го веков Мефодия Патарского на Востоке, а также в IV-V веках такой величины, как Иероним Стридонский, никакого официального решения по этому вопросу Ваша "неодолимая" не принимала, так как дружно плавали. Все тоже смещение смыслов и понятий. У Вас Евроклидон, завидное умение, писать красиво ни о чем. . Первое. То, что наше богословие сформировалось не сразу, что здесь удивительного? Или адвентистское богословие всплыло как ясный день в одночасье? Очередной пример двойных стандартов? Вполне естественный процесс постепенное развития богословской мысли. Меня даже удивляет Ваше зацикливание на этом, притом что к своему богословию пригалается возможность постепенного развития "как светила лучезарного". Я бы вопрос задал в связи с этим, может укажете кто в это же самое время, когда "плавали отцы", богословие АСД развивал? Не было бы ариан, не признававших за Христом Божества и совечности Отцу, не было бы и нужды вести христологические споры, с созывом Вселенского собора. Первые апологеты Христианства, тоже имели высказывания о Христе, которые не вполне вписываются в мнение о Христе как о Боге ( какие впрочем и в Евангелиях есть) , но не потому, что они его Богом не считали, а потому что суть апологии сводилась к другому вопросу, а это высказывание, на которое потом будут опираться ариане, было на периферии главного вопроса. И когда Арий опираясь на Писания и эти высказывания некоторых древних апологетов, станет уже на полном серьезе с привлечением библейских и философских выкладок, доказывать и упорствовать в своем мнении, что Христос не Бог, потребовалось серьезное напряжение богословской мысли, с тем же привлечением библейских и филосфских раскладок для опровержение ереси Ария. Опираясь на все это, точно так же можно говорить, что Отцы и апологеты "плавали" и в этом вопросе, а потому Христос не Бог. Или в Писании нету мест, где бы говорилось прямо, что Он меньше Отца? Это же элементарные вещи. Многознающему Евроклидону, это должно быть известно. Но та же ситуация и в отношении к душе. И потому второе: Мы с Вами не устану напомнить Вам очередной раз, говорим не о том, о чем спорили перечисляемые Ориген, Мефодий, Иероним, и все прочие Отцы. В главном вопросе может ли человек по смерти вести осмысленное существование, это были единомышленики, и потому "плавали" они не в том, спит человек по смерти или нет, а каково все таки ее возможное посмертное существование, осмысляемое через призму Христианского откровения. Или Вы хотите мне сказать, что спор шел, в том же смысле что и нас с Вами? Взляды Оригена на посмертную участь души, Церковь отвергла, но ведь во первых и сам Ориген не считал их присущими Церкви, во вторых они отвергнуты,совсем не потому что Церковь считала в этом вопросе, что посмертного существования до суда человеку невозможно. Я понимаю Ваше желание выглядеть наукообразно, но Вам не стоит очередной раз переносить акценты, тогда как я Вам об этом уже писал. Поэтому и бессмысленна Ваша очередная фраза А, следовательно, и не может Ваше бессмертие души, быть учением апостольским, так как, когда пришлось Вам по сему вопросу защищаться, вынуждены были мыслители Ваши проскочить мимо апостольского учения к греческим философам Повторюсь лишь, что вера в бессмертие души, есть апостольская вера, находящая отражение во всех трудах тех древних Христиан, которые касались вопроса о посмертном существовании души, в то время как веры которую отстаиваете Вы, и в Вашем лице адвентизм, найти в трудах древних христиан, Вам пока не удалось, несмотря на неоднократные мои просьбы и все написанное ниже: В последнем посте № 243 Вы достаточно туманно пишете об отражении: цитата: Да, мнение святых отцов древней церкви о посмертной участи души, находит отражение в дохристианской философии Ранее, в посте № 238 Вы более прямо говорили: цитата: Да, я согласен, что у многих древних христиан, вера в бессмертие души, философское наследие. Архиепископ Зосима в своём знаменитом посте №909 написал ясно и прямо: цитата: Самыми убедительными примерами продолжавшегося влияния греческой философии на христианское богословие являются, пожалуй, два христианских учения: о бессмертии души и об абсолютности Бога. И ещё более ясное высказывание Архиерея: цитата: Идея бессмертной и разумной души является частью греческого наследия в христианском вероучении Это когда он говорит о трактатах под названием "о душе", "содержание которых определялось больше философским, нежели библейским пониманием души". О чём я и сказал Вам, что термин "богословие" применительно к Вашему учению о бессмертии души употребляться не может, так как это философия, домыслы людей, а богословием является ТО, ЧТО ЧЕРЕЗ ПРОРОКОВ И АПОСТОЛОВ О СЕБЕ И О СВОЕЙ ВОЛЕ ГОВОРИТ БОГ. лишь переливание пустого в порожнее. Говорит ли Библия о возможности посмертного существования человека до суда, мы еще начнем рассуждать, а пока что наш разговор шел в русле, что об этом говорит Апостольская и послеапостольская церковь. Т.е. внебиблейские источники, независимо от того, чье влияние эти источники пережили. Да, мы нашли то что в первые два века, хоть и немногочисленные, но вполне понятные высказывания древних христиан по этому поводу есть. Начиная с конца второго века и дальше, этих источников намного больше. И они в нашу пользу. Я сузил вопрос, и считаю правомерным его, поскольку вижу , что в Вашем учении на посмертную участь человека, нет ничего особо сложного, требующего напряженной работы мысли, развития философских идей, и является лишь выставлением с особой интерпритацией ветхозаветных цитат, которые известны всем. Интерпритация эта не была новой, ей следовали саддукеи, но которую не признавали фарисеи. Известны они были и древним апологетам, и всему последующему христианскому миру. . И впринципе для завершения разговора о исторической плоскости, я попросил Вас, указать мне, есть ли хоть один древний богослов, который бы отразил "верное" учение Библии на участь человека по смерти, приводя эти несложные цитаты, и опровергая всеобщее заблуждение? Но вместо ответа, вижу бессмысленные уловки, в призывании меня сопоставить мою просьбу со словами Архиепископа, приводимые слова которого, в свою очередь должны говорить, что если в Ветхозаветных книгах нет ничего о бессмертии души, то где же труды истинных Христиан апостольского и послеапостольского периода, развитие мысли которые пошло бы таким понятным ходом как "тело + дыхание жизни = живая душа", и пережило не греческое влияние, но влияние библейских книг ? Ведь "что здесь сложного?", законно возмущается Протест. Неужели на такую простоту ни у кого не хватило фантазии, и Господь это эзотерическое знание не открыл чадам своим, до появления АСД? Причем здесь Архиеписком, если у меня к Вам конкретный вопрос, на который либо источник надо указать, либо признаться, что подобного источника нет? К чему мой друг, эти мыльные пузыри? Вы пишите Далее Вы мне пишете о Библии: цитата: Где это написано, что она единственная возможность? Что то Христос об этом ни разу не заикнулся. О Ветхо заветных книгах, Он сказал, что те лишь свидетельствует о Нем, а апостолам ничего писать нигде не повелевал. Может я что то пропустил в Писании? Пропустили, конечно же, как я думаю, из-за православного отношения к Библии, ибо на Патмосе Христос сказал Иоанну написать последнюю книгу Нового Завета, которую Ваши "отцы" не сразу решились ввести в канон. "То, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию" (Откровение 1:11). "И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны" (Откровение 21:5). И между этими двумя текстами ещё десять раз Христос сказал Иоанну: "напиши". Я привёл Вам тексты о спасительной силе Божьего Слова. Уверен, нашему брату Евроклидону известно, что хронологически, Апокалипсис, не последняя книга Новозаветного канона. После него написано Евангелие, согласно нашего предания, тем же Иоанном Богословом. А все десятки слов "напиши", относятся не ко всем Новозаветным книгам, а конкретно к книге Откровения, доказать апостольское авторство Иоанна Богослова которого, невозможно. Да, мы православные верим, что пресвитер Иоанн, есть Иоанн Богослов, опираясь на православное предание об этом, но ни текстологически. ни стилистически, ни тем более психологически это недоказуемо, а следовательно нет у Вас серьезных оснований, приводимыми словами доказывать мне, что пресвитер Иоанн есть апостол, а сказанное напиши, относится к тому, что Христос апостолам что то там написать повелел. Так что во первых, со спасительностью Слова Божия, никто не спорит, спор проходил по поводу "единственной возможности" для спасения Слова Божия, а во вторых, Вы так и не доказали мне, что Христос что то написать апостолам повелевал. Это мой друг, творческая инициатива тех, кого Вы доверяя нам, принимаете за апостолов. Или у Вас подлинник почерка апостолов сохранился? Так что и все написанное Вами ниже, лишь еще один пример все того же завидного умения пускать пыль в глаза: Вы пишите мне Ранее, опять же, дискредитируя Писание, Вы мне писали: цитата: Покажите ка мне в Библии слова о неодолимости Библии, о невозможности ее интепритировать в разных смыслах, ( уже в ветхом завете, были разные интепритации священных текстов) и о том, что это ее а не Церковь Христос хотел оставить вместо себя называя Своим Телом? . Когда Христос был искушаем диаволом в пустыне, Он не на принадлежность к семени Авраама ссылался, а всякий раз говорил: "Написано" (От Матфея 4:4,7,10). Для адвентистов седьмого дня пример Христа куда более убедителен, чем Ваша голословная "неодолимость" Во первых, не надо мне приписывать дискредитации Библии. Дискредитируют ее как раз таки протестанты, на основе одного несчастного текста, не могущие удержать единства веры, а потому постоянно дробящиеся. Я указывал Вам, что Библия не есть фундамент христианства. Уже писал, что основа христианства не Библия, а Церковь. Если человек может спастись, просто читая Слово Божие, без крещения, без "таинства" Евхаристии, без рукоположения пресвитеров, то зачем нам религиозная организация АСД? И зачем представители АСД, распространяя Библию, вовлекают людей в эту религиозную организацию, а не просто раздают людям Библии? Ведь с ней одной можно спастись. Так что давайте не будем лицемерить. Во вторых: Не от диавольской ли версии Библейских цитат, Христос обивался при искушениях? Значит что? Значит то, что подборкой цитат из "единственного источника" спасения, можно вести в сторону гибели. Я уже писал, что вся адвентистская критика Православия по прошедшим здесь вопросам икон, субботы воскресенья, детского крещения, отцов и владык, не более чем ложноинтерпритируемая игра библейскими цитатами, ложь которой, при тесном диалоге, становится ясной как день. А Вы мне что то там о неодолимости Библии речь ведете, удивляясь словам моим: "Вы, "учитель Израилев", говорите мне "покажите-ка в Библии слова о неодолимости Библии, о невозможности ее интерпретировать в разных смыслах". " вы пишите Анатолий, не выдумывайте себе того, чего не существует. Я специально попросил Вас привести библейские примеры, для чего, как Вы говорите, нет никакого труда. Я лично не знаю ни одного текста греческого оригинала, чтобы "ПСЮХЭ" употреблялось по отношению к Богу. К животным, причём морским, и то вопрос, к животным ли, лишь два раза, по-моему, в Откровении 8:9 и 16:3. Не торопитесь обвинять в выдумываниях. Надеюсь Вам знаком перевод Септуагинта? Он не нами, не православными сделан. И веры достоин. В отношении животных Быт 1.20 και ειπεν ο θεος εξαγαγετω τα υδατα ερπετα ψυχων ζωσων В отношении человека Быт 2.7 και επλασεν ο θεος τον ανθρωπον χουν απο της γης και ενεφυσησεν εις το προσωπον αυτου πνοην ζωης και εγενετο ο ανθρωπος εις ψυχην ζωσαν В отношении Бога Ис. 42.1. ιακωβ ο παις μου αντιλημψομαι αυτου ισραηλ ο εκλεκτος μου προσεδεξατο αυτον η ψυχη μου Как вы думаете, употребляемое слово псюхе, в отношении человека животных и Бога, отражает одну и туже реальность, или все таки при одинаковости употребляемого термина, все таки разные реалии отражает? Вы пишите Вот только, в отношении воскрешения мёртвых, исцеления недугов, я считаю, что Христос получал к этому Божественную силу Отца, по вере и молитве, иначе Он не сказал бы: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду" (От Иоанна 14:12). Не пойму что Вы здесь хотите мне сказать? Во первых, не надо мне писать, что считаете здесь лично Вы. С личным богословием Евроклидона, мне не очень интересно вести дискуссию. Если так считает богословие АСД, то хотелось бы знать, где это находит отражение, в каких книгах. Можно просто книгу. Я понимаю, что за каждой цитатой не будешь перекапывать кучи книг. Прочитали это Вы где? Христология в АСД есть? Но в любом случае, данный вывод не вписывается в признавание Христа полноценным Богом, если для исцеления болезней, Ему не хватало своего божества, а приходилось обращаться к Отцу. Исцелял ли Он молитвой к Отцу? Да, такое есть. Исцелял ли Он и Своей властью? И такое есть. Значит говорить, что он получал для этого силу только от Отца, означает, что Сам он, став человеком, перестал быть полноценным Богом. А Вы мене буквально строчкой выше, доказывали, что адвентисты Христа полноценным Богом все таки признают. Цитата приводимая Вами, говорит, что дела которые Христос творит, и все верующие в Него сотворят, а не то, что Ему не хватало помощи Отца для исцелений. Не логично рассуждаете Далее. ...............Христос был в полной мере Богом и в полной мере человеком, однако, без раздвоения личности.............. И, лишь говоря об эсхатологическом воскресении, Христос сказал что воспользуется властью Второй Ипостаси Триединства: "Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет" (От Иоанна 5:20). А здесь во всем написанном что то похоже весь смысл смешан. Вы писали , что Христос был без "раздвоения личности", а в эсхатологическом смысле, Он почему то воспользуется "властью Второй ипостаси Триединства". Кто воспользуется Второй Ипостасью Триединства. если Вторая Ипостась Триединства, и есть Сам воплотившийся Христос? Вы пишите что Он был без радвоения личности, а сами эту раздвоенность доказываете "эсхатологически" Что то я Вас не пойму. Не взялись ли Вы мой друг мудровать над тем, чего не понимаете? Ведь Ипостась - и есть субъект действия. А во Христе, действовал Один субъект, и Субъект этот Вторая Ипостась Троицы. А как Субъкт действия, будучи Богом, не имеет Власти принадлежащей Субъкту? Став полноценным человеком, Он как Вы указали, не перестал быть полноценным Богом. Тогда не только эсхатологическое воскресение будет проявлением Его власти, но вся Его жизнь в теле, не есть расставание с полнотой власти " Второй Ипостаси Триединства", и говорить о том, что Христос в чем то и где то не имел над чем то власти, есть форма ущемления "полноты Его Божества", а слова Писания о том, что Христос говорил о Себе как о меньшем чем Отец. есть форма Его личного кеносиса, и проявление Его человеческого смирения. Тогда еще вопрос по теме. Может ли Бог, исчезнуть из бытия? На это решил ответить в конце. Для начала, будьте любезны, как один из модераторов, ответьте, чего ради ликвидировали пост агностика о цене крещения в православном храме в его городе? Ликвидирован не только его пост, но и он сам, потому как модератор о.Анатолий, посчитал, что пишемое им, не соответствует теме разговора, и служит не более чем для раздувания бессмысленных эмоций, с провоцированием ухода диалога в базар. Надеюсь Вы не думаете, модератор не имеет право принимать такое решение по своему усмотрению? За книгу Якунина спасибо. За антропологию не забыли?
Vladimir: протест пишет: Естественна, я так понимаю, это значит выгодна, потому что потакаема греховным страстям Каждый думает (понимает) в меру своей распущенности. Естественная - значит естественно принадлежащая Церкви со времен апостольских.
Vladimir: euroclydon пишет: По-Вашему "умник" Ориген НАЧАЛ СМУЩАТЬ паству лишь в VI веке, через 300 лет после своей смерти? А что Ориген учил, что душа умирает с телом, или он утверждал наоборот, а Церковь учила обратному?????? Не понял, к чему вы это написали???? euroclydon пишет: Не он начал "смущать паству", а паства начала смущаться, так как в воззрениях на бессмертие плавала, как плавает и сейчас. И ни чего страшного если кто-то, где-то и плавает. Всему свое время. Если человек не коснеет в своем заблуждении, то он не перестает быть христианином, а соответственно и членом Церкви.
Архиепископ Зосима.: Протест, так говорит Библия, хоть томитесь, хоть уймитесь! А по теме я говорю Вам, только не сбивайте нас от заявленной темы Вашим "НЕПОТРЕБНЫМ ПУСТОСЛОВИЕМ" (2.Тим.2.16-17). Так говорит Вам Библия!
Валентина: Вношу предложение модераторам и администраторам форума избавить нас от напыщенных благословений и иудейских шаломов адвентистов. Слишком уж они разошлись, уже не говорят, а вещают. У любителей ветхих суббот предлагаю сделать обрезание их постам. Всю воду начисто отсекать. Как только встречается личное мнение, личное определение, уклонение от темы или ответ, не относящийся к заданному вопросу - все удалять как флуд. Пусть все увидят, каковы их посты по существу, для всех будет полезно.
Тит: Валентина пишет: Вношу предложение модераторам и администраторам форума избавить нас от напыщенных благословений и иудейских шаломов адвентистов. .... У любителей ветхих суббот предлагаю сделать обрезание их постам. Всю воду начисто отсекать. Ну что Вы Валентина. Если отсекать от адвентитских постов всю воду, на что отвечать то будет Владыке с о.Анатолием? И так слава Богу, вся ихняя вода наружу уже лезет. Так это и нужно показать, что кроме воды эти братья писать ничего не могут. Я вон у них конкретную цитату попросил, так до сих пор никто ничего ответить не может.
Тит: протест пишет: Читаем этот текст с учётом понимания православного христианина: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его душу живую, которая бессмертна и личностна без тела, и стал человек... кем? Наверное душой живой, только уже дважды Не надо в книге видеть фигу Протест. То что Бог в человека вдунул, и есть душа, которая и личностна, и бессмертна, и живет в теле, как хижине. Павел пишет: Разница в том,что тяжело вести канструктивный диалог с человеком не обозначившим своё понимание, Вы мне лучше два друга, укажите в Библии цитату, где было бы написано, что Бог в животных что то там вдунул, чтобы говорить, что и у тех и у тех, душа от дыхания. Дыхание то есть и у нас и у животных. И коту понятно. Но у животных душа не от вдуновения Бога, а у человека от вдуновения Бога. Поэтому и разные они. Поэтому у животных душа смертна, и зависит только от тела, а у человека бессмертна, потому что зависит только от Бога, и источником имеет только Бога. Короче цитату в студию, или лучше помалкивайте, раз нечего сказать. А то плюс там да равно. Детский сад, чесно слово.
Belig: euroclydon пишет: .. термин "богословие" применительно к Вашему учению о бессмертии души употребляться не может, так как это философия, домыслы людей, а богословием является ТО, ЧТО ЧЕРЕЗ ПРОРОКОВ И АПОСТОЛОВ О СЕБЕ И О СВОЕЙ ВОЛЕ ГОВОРИТ БОГ. Уважаемый euroclydon! Бог сказал: " .. сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему.. " (Бытие 1:26) Смертность разве вписывается в эти рамки? Я имею в виду конечно не плотскую смерть, и не образ и подобие Богу человеческой плоти. Или Бог изначально недовложил во всеобъемлющую человеческую природу один из "компонентов"- бессмертие? Не будем говорить о духовной смерти и прочих последующих за грехопадением вещах, но разве даже самый падший человек перестал после этого быть "образом и подобием Божием?" Бог смертен?
Павел: Тит пишет: И так слава Богу, вся ихняя вода наружу уже лезет. Так это и нужно показать, что кроме воды эти братья писать ничего не могут. Уважаемый Тит,Я ответил на ваш вопрос по откр 18:13.Пжалуйсто обозначте,что понимаете вы под словом душа, а то выходит что воду льёте вы,а не мы.
Павел: Валентина пишет: Вношу предложение модераторам и администраторам форума избавить нас от напыщенных благословений и иудейских шаломов адвентистов. Слишком уж они разошлись, уже не говорят, а вещают. У любителей ветхих суббот предлагаю сделать обрезание их постам. Всю воду начисто отсекать. Как только встречается личное мнение, личное определение, уклонение от темы или ответ, не относящийся к заданному вопросу - все удалять как флуд. Пусть все увидят, каковы их посты по существу, для всех будет полезно. Вам бы,милая кондукторша,внимательно бы почитать 1Тим 2:11,12. "Жена да учится в безмолвии,со всякою покорностью; а учить жене не позволяю...но быть в безмолвии".
протест: Титу Не надо в книге видеть фигу Протест. То что Бог в человека вдунул, и есть душа, которая и личностна, и бессмертна, и живет в теле, как хижине. Помоему это самое вы видите не только в книге, но и в моих постах и вопросах адресованных мной вам. Я же вам тоже самое сказал, для верности повторюсь, уважаемый Тит, скажите мне, кем же всётаки стал человек после того, как в него была вдунута бессмертная, живая (по православному пониманию), душа? По Библии, (если вам не видится то что, как вам кажется видится мне), человек стал душою живою, только после того как дыхание жизни Бог поместил в его теле, у вас же получается что душа уже существовала до своего соединения с телом. Так как, будем смотреть? Душа была до соединения с телом (по православному пониманию) или душа произошла после соединения дыхания жизни с телом (если следовать по библейскому тексту) Посмотрим, что же вам привидится на этот раз. Только не надо брань сыпать, а то Валентина готова здесь всем за это делать обрезание, она здесь специалист по этим вопросам.
euroclydon: Не переживайте Евроклидон, пост Ваш не ликвидирован, но перемещен в тему "Работа с противоречиями", так как надеюсь Вы сами понимаете, существу темы он не отвечает, и более подходит к советам по вышеуказаным противоречиям. Впредь, можете без опасности что Вас пост перенесут, все полезные советы и рекомендации, сразу направлять туда. Модератор о.Анатолий
Georgy: Доброй ночи всем участникам! о.Анатолий пишет: Говорит ли Библия о возможности посмертного существования человека до суда, мы еще начнем рассуждать, о.Анатолий, извините за то что вмешиваюсь, но от Вас я это слышу уже во второй раз, может всётаки мы начнём рассуждать на эту тему на основе Библии ? Ибо все мы уже сыты по горло "мудростями" отцов церкви, и по моему уже давно пора перейти к Первоисточнику, хотя не перестаю удивляться почему Вы этого так боитесь (или мне кажется)!? Архиепископ не перестаёт нам писать:Архиепископ Зосима. пишет: так говорит Библия, хоть томитесь, хоть уймитесь! Архиепископ Зосима. пишет: Так говорит Вам Библия! можно привести на этот счёт ещё много цитат, но это будет лишним. Хочу сказать следующее: Библия, как Вы писали ранее, была дана через, или же православной церковью, так почему же мы до сих пор не перешли к ЕЁ страницам, ведь так будет намного честнее и правильнее. Вы, как и мы считаем библию Божьим Словом, так пусть Её истины и рассудят нас, или я не прав!? о.Анатолий пишет: лишь переливание пустого в порожнее Мне кажется о.Анатолий, что Вы зря обвиняете в этом Евроклидона, его посты имеют чётко обозначенную логическую линию и без всяких уловок и хитростей, чего я не могу сказать о Вас. Это пишу не потому что Евроклидон мой единоверец, а потому что постоянно анализирую Ваши и его посты на предмет логики и здравого смысла, Вы знаете перевес на его стороне. о.Анатолий пишет: вижу , что в Вашем учении на посмертную участь человека, нет ничего особо сложного, требующего напряженной работы мысли, развития философских идей, и является лишь выставлением с особой интерпритацией ветхозаветных цитат, которые известны всем. Знаете Анатолий, Божья весть к грешному роду человеческому и отличается простотой, красотой и отсутствием филисофских идей, и если для Вас это является критерием по которому Вы определяете истинное у нас учение или нет, то Вы не правы. о.Анатолий пишет: Я указывал Вам, что Библия не есть фундамент христианства. Уже писал, что основа христианства не Библия, а Церковь. Сегодня на проповеди Анатолий, мне понравилась одна мысль, как раз по приведённой выше Вашей цитате: так вот, когда родился в Вифлиеме Христос, кто обратил на Его рождение внимание, церковь того времени !? Церковь того времени возгордилась тем, что она избранна Богом, до такой степени что даже не увидела знамений времени, что по моему сейчас и происходит с РПЦ. Обратили на это, величайшее в истории человечества, событие мудрецы с востока, которых привела звезда, да простые пастухи, которых оповестил ангел о рождении Спасителя. Как Вы думаете, почему именно эти люди а не духовные вожди того времени ? А потому о.Анатолий, что люди эти изучали пророчества, и постоянно размышляли над этим, тем самым давая возможность Духу Святому влиять на свои сердца и направлять их. Поэтому, фундаментом христианства является Библия и построенная на Её истине церковь, всё остальное не устоит в день гнева Божьего. о.Анатолий пишет: Тогда еще вопрос по теме. Может ли Бог, исчезнуть из бытия? Это вопрос из разряда приводимого кем то на форуме: может ли Бог создать камень, который Сам не сможет поднять? Не к лицу Вам о.Анатолий задавать такие вопросы! Валентина пишет: Вношу предложение модераторам и администраторам форума избавить нас от напыщенных благословений и иудейских шаломов адвентистов. Слишком уж они разошлись, уже не говорят, а вещают. У любителей ветхих суббот предлагаю сделать обрезание их постам. Всю воду начисто отсекать. Как только встречается личное мнение, личное определение, уклонение от темы или ответ, не относящийся к заданному вопросу - все удалять как флуд. Пусть все увидят, каковы их посты по существу, для всех будет полезно. Спасибо Валентина за Ваше добродушие ! Да только вот с кем вы будете общаться, если нас "сектантов" здесь не будет? Такие моменты уже были, и форум на время нашего отсутствия просто засыпал! Архиепископ Зосима. пишет: Нет, дорогие, мы сидеть сложа руки не будем и не найдейтесь, по тихоньку закрываем ваши капища, жалкие остатки, оставшиеся от "обильной" американской помощи и десятин, разбегаются и мы будем продолжать нашу Евангельскую Миссию-искоренять любую ересь. Могу Вас уважаемый Архипастырь обрадовать тем, что у вас это получится, да только толку это вам не принесёт, рано радуетесь. А пока у нас есть время с Вами пообщаться, так давайте не будем тратить его попусту !
полная версия страницы