Форум » Вопрос священнику » О веровании в бессмертие души. Продолжение. » Ответить
О веровании в бессмертие души. Продолжение.
euroclydon: Здравствуйте, дорогая редакция! Приветствую народ верный и тех, кто к верности стремиться. Несколько часов назад я вернулся из командировки и принялся перечитывать всё, что здесь успели написать и накуролесить други наши и злопыхатели. Ник, мой не раз встретил у Петра, Тита и Линзара. Рано вёсла сушите, матросы! Я, конечно, сожалею, что не имел возможности предупредить о своём отъезде, но если и виноват в этом, то только перед о. Анатолием, так как с ним вёл беседу длинную, которую не хотел бы так быстро закончить. Вас, о. Анатолий, я благодарю за ответ на мой последний пост и прошу прощения, что не нашёл времени предупредить Вас о моём отъезде. Я знаю, что люди не случайно создали пословицу про "ЖДАТЬ и ДОГОНЯТЬ", и искренне сожалею, что заставил Вас ждать. Сам же теперь попробовал догнать дискуссию, а Вы взяли и ушли в необозначенный сроками отпуск, в то время как прочий народец от православной стороны появился как весенние подснежники. При моём присутствии не видел я их особой активности, а стоило мне потерять "on-line" наличие, они тут же стали рассуждать о моей слабости и мнимом бегстве. В общем, брат мой Анатолий, если Вы покинули дискуссию по причине моего исчезновения, - я очень прошу Вас вернуться. Неволить не могу, но хочу, чтобы Вы знали, что я никогда не позволил бы себе просто исчезнуть, не пожелав Вам всех христианских благословений. Мы с Вами не имели большого опыта соглашаться друг с другом, но время, которое мы совместно посвятили общению друг с другом, обязывает нас, по меньшей мере, сказать друг другу: "До свиданья!". Можете это сделать, но помните, что мы не договорили. У меня впереди много командировок, но попробую пообещать Вам впредь, двумя строчками хотя бы, сообщать о возможных тайм-аутах. Поздравляю Вас, с православным Рождеством и перехожу к делу, даже, если Вы не вернётесь. А если вернётесь, попросите, пожалуйста, Вашу милую паству на форуме не спешить с выводами. Я не агрессивен по природе, и не люблю оскорблять и унижать кого-то, но и не помню, чтобы разрешал кому-то в присутствии моём глумиться над тем, что честно и что правда. Не удержусь, однако, сказать, что очень мне напоминает реквием Вашей паствы слова вложенные Джозефом Редьярдом Киплингом в уста, шныряющего между лап Шер-хана, жалкого Табаки с поджатым хвостом: "А мы идём на север" и "Акелла промахнулся". Вроде бы нормальные люди, а успевают столько начудить беспредметно, что приходиться быть колючим. Не обижайтесь, братцы православные, стремление к вежливости Вам поможет быть смиреннее. А при смиренном сердце не придётся локти кусать. Ладно я убыл, не предупредив, в чём виноват, а если бы заболел или успокоился в Господе чего доброго, а Вы, не ведая того, столько злорадства нарубили. Я ж бы, согласно верованию Вашему о душе, мог бы начать являться Вам по ночам, так что Вас никакой святой водой не отпоили бы и не отбрызгали. Шучу! Итак, продолжаем тему о надуманном бессмертии души!
о.Анатолий: euroclydon пишет: Тем хуже брать деньги за крещение, венчание и т.д., что это товарно-рыночные отношения перенесённые Вашей церковью на вопросы спасения. При том, что Спаситель сказал: "даром получили, даром давайте" (от Матфея 10:8). Ладно там, как пишет брат наш православный Глеб Якунин, РПЦ занимается торговлей окорочками, табаком, алкоголем и прочим, грешно конечно это, но терпимо, а вот обрядами торговать не стоит, особенно если Вы верите, что они ещё и таинствами являются. Все таже извечная проблема интерпритаций. Бьет мужчина женщину, а разные наблюдатели видят в этом событии, то, что износится из сокровища их сердца. Один подумает, изнасиловать хочет, другой что ограбить, третий, мол жену на неверности поймал. и т.д. и т.п. Так и в нашем давно избитом вопросе. Увидел человек, что в храме взяли деньги за крещение, и понесло его сердце его сокровище наружу. Торговля, продажа, ханжество, лицемерие, нажива. Стоит ли переубеждать хотящего думать так? Я обычно этого не делаю. Потому как другой, у которого сердце не искажено злобой, и он не во всем видит лукавство зло и греховный умысел, подумает, что в этом и просто пожертвование на храм можно увидеть. Можно и нужно ли на храм деньги жертвовать? Богу. Да. Я крещу ребенка, и ради жертвы Господу, даю деньги, так как ничего другого сам не произвожу, как было раньше в натурхозяйственных периодах развития страны. Вы наверно подзабыли слова апостола Павла, ( хотя уверен. что не в забывчивости дело) что священнодействующие могут и от жертвенника брать долю свою? А доля жертвенника, не то ли есть, что люди принесут? Сегодня это деньги. Кстати, по бухгалтерским документам, эти деньги так и проходят, как пожертвование за то, или за это. Могут ли в православной церкви и бесплатно покрестить? Евроклидоны наверняка скажут этого не может быть. Ведь там главное нажива. Но православные верующие знают, что крещений бесплатных в православных храмах, не меньше чем платных, как впрочем и венчаний, и отпеваний, и всего прочего. А самые главные таинства православной церкви, как исповедь и причастие, совершаемые каждое богослужение, вообще бесплатны. Так что не забывайте Евроклидон, что именно от избытка сердца уста глаголют. А состояние Вашего, становится все более видимым. И это неизбежно, поскольку узнаешь человека, когда с ним пуд соли съешь. А я с Вами его ем, и с самого начала не сомневался, что наполненность сердец наших, потом полезет, когда в плотную полемику вступим, и на гордыньку нажимать начнем. Вот тогда все маски в сторону и полетят. Но поверьте, я в Вас ни капли не разочаровываюсь, ( не в смысле, что не теряю надежны на Ваше обращение в православие. И мысли такой не возникало. Опыт меня не всегда обманывает), а поскольку с самого начала увидел, что скрывается за слащаво витиеватыми словесами. Но и я не безгрешен. Потому и продолжу общение с Вами, в том же ровном стиле. Что касается Глеба Якунина и торговли водкой и сигаретами, то не только от Вас слышал это. И на Джезус крайсте мне в это тыкали. Попросил как то документально подтвердить этот вопрос, для себя хотел его выяснить. Но привести просимое там не смогли. Попрошу Вас. Дайте пожалуйста всю информацию по этому вопросу. Самому искать не очень хочется, а у Вас уверен она есть. Не будете же Вы слухами кидаться. Хотя даже если это и будет правдой, врядли что она изменит в моем отношении к православию. Разве учение РПЦ призывает заниматься этим? думать так было бы неверно. Если и нашлись кое кто решившийся на такое, то это их и грех. Причем здесь церковь? Если пресвитер АСД совершит блуд, а старший диакон АСД уйдет из общины ради разнообразия в любви к прекрасному полу, можно будет утверждать, что АСД этому учит разврату? Почему к нам так? Ненависть "православного "Глеба Якунина к православной церкви, давно известный факт. Но ненависть плохой помощник для критики. Верность же в возвращении десятины Господу - есть ни что иное, как соблюдение прямого повеления Господа: "Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?" (Малахии 3:10). Неужели в Писании слова и о десятине есть? Ну надо же. На все у адвентистов цитаты есть. Сразу видно истинная церковь. Забавный Вы все таки человек Евроклидон. По существу что нибудь будет?
Тит: Georgy пишет: Тит, когда Вы научитесь вести себя нормально, а то ведь действительно "а мы пойдём на север", один лай, даже смотреть не приятно, ведите пожалуйста себя достойно! Не к лицу Вам выполнять роль клоуна. Georgy пишет: Вспомнился мне анекдот про Брежнева, помните когда ему звонят по телефону, а он поднимает трубку и говорит: ало, дорогой Леонид Ильич слушает! Ну надо же, кто о клоунаде заговорил. . Еще что то там меня обвиняет. Лучше на вопрос ответьте, Вы написали, что до вдуновения Богом Своего дыхания в человека, человек был труп, а значит без души. Так значит душа человека тем и отличается от животных, что у человека она от вдуновения Творца возникла, а у животных и рыб произрастилась от земли и воды. В них то Бог ничего не вдыхал. В трупе ее не было, а Бог вдохнул. И все то, что мы назваем самосознание, свобода, личность, т.е. сам человек, именно от этого вдыхания Бога. И если тело было без этого до Вдыхания не более чем трупом, то видимо и без трупа человек может остаться человеком, т.е. душой. Я не пойму что Вы тут оспариваете?
euroclydon: о. Анатолию - всех христианских благ. Всё что мы обсуждаем с Вами - и есть по существу. Книгу Глеба Якунина "Подлинный лик Московской Патриархии" вышлю Вам сегодня же, но если Вы представите свой электронный адрес. Кстати, заодно можно будет выполнить просьбу Вашу о материале по антропологии Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня. Кое-что у нас есть и на русском языке, но ввиду того, что движение наше всемирное, богословие представлено в основном на английском языке. Якунина же могу выложить полностью на отдельной теме форума специально для Вас. Как скажете, мой брат православный. А насчёт бухгалтерии, Вы верно подметили: о.Анатолий пишет: А доля жертвенника, не то ли есть, что люди принесут? Сегодня это деньги. Кстати, по бухгалтерским документам, эти деньги так и проходят, как пожертвование за то, или за это. Приходится Вам писать "пожертвования ЗА", чтобы убедить себя в том, что чиста, аки горлица Ваша система. И даже не задумываетесь что "пожертвований ЗА" не бывает, если это пожертвование, то оно "НА что-нибудь", а не "ЗА что-нибудь". Ну да ладно - сие есть действительно Ваша "каноническая территория" со своим уставом. Извините, что написал Архиепископу, не дав Вам ответа до сих пор. Напрасно потратил время, так как Иерей Ваш правящий в ответ на обличения в невнимательности только туману напускает, хотя бы Вы ему сказали, что не я Вас "хулиганом" назвал, а Вы так назвали свою авантюру с уходом-приходом, Петром и Титом. Но он не исправим, так как снова перепутал, что писал я, а что протест. Всё-таки не на голенищах сапог архиерейских грехи накапливаются, а в сердце, как Вы правильно написали мне. Итак, к рассуждению по теме: Вы, мой дорогой брат, правильно признали, что богословие Ваше дело довольно позднее и случайное. Вы пишете мне: В православии еще на первом курсе семинарии разбирают, что богословие христианской церкви, формировалось не сразу. Это вообще случайная наука. Не возникало бы заблуждений, не возникала бы неоходимость в формировании четкого осмысления и предельно правильного выражения в словах того вопроса, который подвергается искажению по причине своей неоднозначности. Проблема Вашего богословия в том и заключается, что в основном, это апологетика. Причём, не только по причине нападок язычников, но и по причине справедливых к Вам вопросов на предмет "Где Вы это взяли". Поэтому, Ваши богословы заступались за себя и защищали слабые стороны своих традиционных взглядов, но не богословия. В том и есть наша с Вами разница. У Вас богословие - это ТО, ЧТО О БОГЕ И ЕГО ВОЛЕ ДУМАЮТ ЛЮДИ, а у нас это не может быть богословием, это лишь мнения, посему и приходится Вам соборами утверждать, что у Вас богословие, а что теологумены. Но разница небольшая, и одно и другое - лишь мнение людей. В Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня богословием является лишь ТО, ЧТО САМ БОГ ГОВОРИТ О СЕБЕ И СВОЕЙ НЕПРЕЛОЖНОЙ ВОЛЕ. А Бог говорит через пророков и апостолов, что для Вас - лишь средство разделения. Именно по этой причине, мы с Вами не находим взаимопонимания, а лишь ровно общаемся, периодически терпя даже грубости. Именно поэтому, Вы в теории и на практике, всячески подчёркиваете мнимую Вами несостоятельность Библии представлять волю Господа. При этом, как "25-й кадр" у Вас постоянно звучит доминанта православия над Библией, поэтому и не можете Вы претендовать на наличие у Вас богословия, чему подтверждением приведённая Вами цитата: Сама Библия - не более чем плод богословской защиты своей веры от растворения в мифах. Ее могло и не быть. Она не есть принципиально значимый елемент христианства. Еще Златоуст писал в толковании на Евангелие по Матфею " Надлежало бы нам не иметь и нужды в Писании, но вести жизнь столь чистую, дабы как те исписаны чернилами Божиих словес, так на душах наших были бы письмена Духа." Библия у Вас - не принципиально значимый элемент христианства. Потому, не богословы Ваши "отцы" древние, а лишь философы христианского времени, даже "христианскими философами" их назвать трудно. Поэтому Вам придётся согласиться с тем, что на историческое уважение Вы можете претендовать лишь с точки зрения хранителей традиций, обычаев и самобытности разных народов, включая Русь, как Вам кажется, православную. Поэтому, когда Архипастырь поздравляет народ со Святками, наверняка он понимает, что для "православной" Руси, Святки - это всевозможные гадания, лешие с бабой Ягой, колядки ряженных, чучела всякие и т.д. и т.п. И ничего Вы с этим никогда сделать не сможете, так как и то, что Вы предлагаете - лишь традиция, и то, что живёт на Руси со времён языческих - также традиция. Одно другого не намного лучше, поэтому и приходится Вам синтезировать всё это в один культ православный, всячески показывая, что Библия - "не принципиально важный элемент". А ведь она, Библия, - единственная возможность принести людям спасение во Христе, вместо хлама традиций, включая домыслы о бессмертии души. Для спасения человека от греха и смерти необходимо Слово Пророков и Апостолов. "Как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение" (1Петра 2:2). "Далеко от нечестивых спасение, ибо они уставов Твоих не ищут" (Псалом 118:155). Об этом же и Павел сказал Тимофею: "Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса" (1Тимофею 3:15). Для Вас же Священное Писание - "не есть принципиально значимый элемент христианства". Посему и ходить Вам во тьме соборов Ваших, если не покаетесь. А святые говорили, и будут говорить: "Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей". Об этом говорит и текст, который Кураев приводит в оправдание поклонения пред иконами: "Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего". Даже превыше всякого Своего имени Господь возвеличил Своё Слово, а Вы его всячески принижаете пред лицом своего, как говорит Архипастырь, "Высокопреосвященства". Поэтому, о. Анатолий, думаю, что действительно этим можно завершить историческую часть обзора темы о бессмертии души, причём с Вашим предопределённым "фиаско", о чём и говорит Ваше ёрзание типа: Так вот описываемые Вами разногласия святых отцов по вопросу посмертного состояния души ( кстати к нашей теме не относящиеся. Поскольку мы говорим не о том, как и что будет там, о том, возможно ли вообще посмертное существование души без тела?) Именно в этом вопросе, единство мнения было достигнуть значительно позже. Если Вы так наивны, что готовы верить в возможность посмертного существования души без тела, основываясь на противоречивых свидетельствах "отцов" Ваших, говоря, что их противоречия в этом вопросе не имеют отношения к нашей теме, что ж, остаётся только позавидовать Вашей вере. Только, помните, что самоуверенность и уверенность в правоте своей религиозной системы - не есть основание для веры. Похвально в Вашем рассуждении, однако, то, что Вы признали, что взгляды православия на бессмертие души сформировались достаточно поздно, а потому не могут быть верой апостолов, но лишь - философия, что и признали Вы в следующей фразе: Да, я согласен, что у многих древних христиан, вера в бессмертие души, философское наследие. Покажите мне хоть одного, кто бы доказывал что она смертна опираясь на все те цитаты, на которые опираетесь Вы, и который бы опровергал философские заблуждения единоверцев цитатами из известного им всем Ветхого Завета? Итак, вера Ваша на обозначенную тему - лишь философское наследие, а книги Ветхого Завета Вы снова представляете себе как инструкцию к стиральной машине, так как создаёте представление, что это всем известные вещи, но не способные быть основанием для убеждений. Вы спрашиваете меня: Слово "Душа" как термин употребляется в отношении животного, человека и Бога. Скажите пожалуйста, одно ли и тоже понятие выражает этот общий для них термин? Или при одинаковости употребляемого слова, все таки разные сущностные понятия оно выражает. Ответьте "Да" если одно и тоже, или "Нет" если разные, мне пока этого хватит. То же самое в отношении слова " Дух". Оно прилагатся к животным, человеку и Богу. Одно ли и тоже оно выражает прилагаясь к трем разным явлениям - Богу, человеку и животному? Легко Вы мыслите, мой брат, если думаете, что на такой вопрос я должен Вам ответить "Да" или "Нет". Если хотите получить простенький ответ, попробуйте упростить вопрос хотя бы двумя-тремя примерами употребления этих слов по отношению к Богу, человеку и животным, чтобы разговор был предметный, а не абстрактный. Итак, жду примеров, и буду говорить о каждом детально, а не на "Да" и "Нет". Далее, Вы спрашиваете: Георгий сказал, что тело до вдуновения в него Богом своего дыхания, было не более чем куском мяса (трупом как в морге). Вы с этим согласны? Грубовато выражена правильная суть. Если мы имеем основание думать, что в тексте: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Бытие 2:7) выдержана хронологическая последовательность, то какое-то время Адам был лишь идеально сложенным физиологическим организмом, но не живым. Вероятно, все его органы были готовы к работе, находясь в состоянии покоя, пока от Жизнедателя ни была сообщена сила дыхания жизни. Вопрос в том, сколько времени прошло между тем, когда "создал Господь Бог человека из праха земного" и тем, когда Он "вдунул в лице его дыхание жизни", чтобы нам об этом говорить как о промежуточном состоянии в творческом процессе. Если бы мы с Вами удостоились чести наблюдать за этим процессом со стороны, то возможно, что даже и не заметили бы, что какое-то время Адам был бездыханным. Но всё это домыслы, а одно ясно, что Дух Божий, через Моисея этим текстом сообщил нам не о времени бездыханности Адама, а о том, что живою душою он стал лишь при наличии праха земного и дыхания жизни. Будьте добрым и честным, веселей и интересней будет наша дискуссия, и, возможно, принесёт плод. По меньшей мере, хорошо в этом то, что, как Вы совершенно верно сказали, помогает побороть присущую всем смертным ленивость. До следующего поста, и с уважением, EUROCLYDON.
о.Анатолий: Евроклидон пишет Книгу Глеба Якунина "Подлинный лик Московской Патриархии" вышлю Вам сегодня же, но если Вы представите свой электронный адрес. Кстати, заодно можно будет выполнить просьбу Вашу о материале по антропологии Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня. Кое-что у нас есть и на русском языке, но ввиду того, что движение наше всемирное, богословие представлено в основном на английском языке. Якунина же могу выложить полностью на отдельной теме форума специально для Вас. Как скажете, мой брат православный Мой имейл, в моем профиле. Антропологию, если можно все что есть. и желательно на русском. Касательно книги Якунина, и как ее мне преподнести, на имейл, или на отдельную тему форума, оставляю на Ваше усмотрение. Евроклидон пишет Приходится Вам писать "пожертвования ЗА", чтобы убедить себя в том, что чиста, аки горлица Ваша система. И даже не задумываетесь что "пожертвований ЗА" не бывает, если это пожертвование, то оно "НА что-нибудь", а не "ЗА что-нибудь". Ну да ладно - сие есть действительно Ваша "каноническая территория" со своим уставом. Поднялся специально в бухгалтерию, и посмотрел правильную формулировку написания " за" или " на". Оказалось " На". Признаю свою грамматическую ошибку, но изменит ли это как то Ваше внутреннее устроение? Вы пишите Проблема Вашего богословия в том и заключается, что в основном, это апологетика. Причём, не только по причине нападок язычников, но и по причине справедливых к Вам вопросов на предмет "Где Вы это взяли". Поэтому, Ваши богословы заступались за себя и защищали слабые стороны своих традиционных взглядов, но не богословия. Этот Ваш текст, Евроклидон, дышит отсутствием логики и смешением понятий. Ну во первых, богословие это богословие, а апологетика это апологетика. Это разные формы выражения христианской мысли, с разным отношением к внешним проблемам. Богословие хоть и развивалось побуждаемое ересями( впрочем не всегда и не во всем) , но тем не менее, в основной своей части, это слово о Боге обращенное к своей же церкви. Это развитие знания о Боге, через призму личного откровения не вступающего в противоречие с литургическим Преданием и Писанием. Способен ли человек в опыте личной жизни с Богом узнать о Нем больше, чем открыто в Писании? Апостол Павел то смог. Разве он не подобострастный нам человек? До третьего неба поднимался, причем сомневаясь в теле или нет. А где Христос о третьем небе говорил? То что у Отца обители многи, это и так понятно, ведь людей воскреснет много. Но причем здесь третье небо? А доступен ли человеку опыт Павла? А может ли человеку Бог открыть то, что и Павлу не открылось? А кто скажет что нет? Или Ему адвентисты запрещают? Человек призван не только к знанию Библии, и не только выискиванию в ней оправданий в проколах, но более к личностному единству с Богом ( скажу так мистическому единению с Богом). А это единство предполагает развитие христианского откровения, ибо только об апокалипсисе написано "если кто приложит что к книге сей". Евангелия более оптимистичны. "Не вместить всему миру написанных книг" А значит написанное еще не точка в откровении..... И слово об этом, это слово к Церкви. Богословие и аскетика. Апологетика, это в основном слово обращенное вне. На защиту своего учение перед лицом заблуждения. Но заблуждения бывают не только христианские. и с ней нужно говорить не языком библейских цитат. И хотя они ( богословие и апологетика) во многом схожи, все же области влияния у них разнятся. Естественно, что Богословие включает в себя Апологетику, но апологетика не всегда включает в себя Богословие. Она может быть чисто философской. Смотря ведь от кого апологетироваться. Я понимаю, что красиво звучит критика богословия и апологетики, в пафосном порыве общих фраз, но думаю Вам должно быть все таки известно, что слова Богословие и Апологеника, это общие понятия, за которыми стоит множество отдельных и вполне конкретных понятий, для доказательства ложности которых, мало обличительного запала двух строчек. Надо по каждому пункту говорить. Мне вон на простые вопросы, двумя словами ответить не решились, а здесь явно многосоставные понятия, двумя строчками оценили. Поэтому популизма нам тут не надо. Во вторых. А кто обращает к нам слово "Где вы это взяли" и когда? Когда развивалось наше богословие, разного рода ...измов небыло. А враги Церкви первого тысячелетия поумнее были. Почитать бы Вам хотя бы аргументы древних иконоборцев. То что говорят нам против икон представители АСД, так это извините меня детский лепет. Знай протестанты наследие своих единомышленников, дискуссию по тем же иконам, было бы вести намного труднее, это раз, а во вторых, и сами адвентисты, через призму аргументов древних иконоборцев, поняли бы что сами стали на путь иконопочитания, развешивая изображения по своим молитвенным домам. А когда я вижу, аргументы типа целуете, кланяетесь, для меня это признак, что здесь все будет так, как и раньше. Я не встречал еще ни одного протестанта, с кем было бы сложно вести полемику по всему тому, что обсуждалось здесь. Я правда не разу не вел плотной дискуссии по посмертной участи, поэтому только навожу мосты, и шаг за шагом прощупываю нужные точки, сужением вопросов нахожу слабые места. Но и здесь мне становится все боле менее понятным. Следующая моя дискуссии по этому вопросу, будет уже намного проще. К чему пишу я это. Да к тому, что в нашем богословии, нет никакой проблемы. Проблема у плоскопонимаемых Писание протестантов сводящих как писал еще Григорий Богослов, о подобных людях, "христианскую жизнь, до уровня христианских словес". Только и всего. В третьих, даже если считать что богословие - почти апологетика, то в чем Вы здесь видите существенную проблему? Вы пишите Библия у Вас - не принципиально значимый элемент христианства. Потому, не богословы Ваши "отцы" древние, а лишь философы христианского времени, даже "христианскими философами" их назвать трудно. У нас принципиально значимый элемент Христианства - Церковь, как и Христос сказал. У Вас составленная нашей церковью Библия, с искаженной Вами интерпритацией. . Ваше право, делать своим фундаментом все что угодно, но причем здесь неправота наших боголовов? Или Вы мне уже где то доказали, что мы в чем то ошибаемся в трактовании ее? Поэтому мне совсем не понятны Ваши похожие на победные восклицания: Поэтому Вам придётся согласиться с тем, что на историческое уважение Вы можете претендовать лишь с точки зрения хранителей традиций, обычаев и самобытности разных народов, включая Русь Что то Вы пошли в распыл. не торопитесь "сушить весла" вы пишите А ведь она, Библия, - единственная возможность принести людям спасение во Христе, Где это написано, что она единственная возможность? Что то Христос об этом ни разу не заикнулся. О Ветхо заветных книгах, Он сказал, что те лишь свидетельствует о Нем, а апостолам ничего писать нигде не повелевал. Может я что то пропустил в Писании? И Христос сказал, что напишу через апостолов Евангелия мои, а потом через заблудившихся последователей Библейский канон Мой создам, и врата ада не одолеют его, и что он "единственная возможность принести людям спасение" во Мне. Буду рад, если нечто подобное укажете. Все адвентистские спекуляции на Библии, только потому и возможны, что до них, заблудшие православные и католики, над собиранием этих книг потрудились. Да ведь и дураку понятно, что читай не читай Библию, но без Церкви, нет спасения. А покрестит кто? А "таинство" преподаст? А рукоположит? Основание Церкви - неодолимый Христос, а не искажаемая постоянно дробящимися протестантами Библия. Другое дело, что если пресвитерство у протестантов самосвятское, тогда понятно, чем еще спасаться то? Вы пишите Поэтому, о. Анатолий, думаю, что действительно этим можно завершить историческую часть обзора темы о бессмертии души . Я бы не торопился этого делать. Вы наверно не поняли мой вопрос на сей счет. Своей Церкви, Христос обещал неодолимость, причем не оговорился, что будет делать это иногда, или сделает попозже. Он со Своей Церковью, во все до скончания века. Если Христос в Церкви по своему слову должен быть всегда, то и недолжно быть в истории этой церкви, периода заблуждений по принципиально важному вопросу, который мы с Вами обсуждаем. А то, что этот вопрос более принципиален чем иконопочитание, с этим спорить вряд ли можно. Да, мнение святых отцов древней церкви о посмертной участи души, находит отражение в дохристианской философии, ( Находит оно свое отражение и в Писании, к чему мы с Вами еще подойдем), но покажите мне, хоть одного богослова первого тысячелетия, который бы поняв главное заблуждение христианства по этому вопросу, стал бы доказывать что посмертную участь нужно понимать в соответствии с и без того всем известными цитатами ветхозаветных книг, через призму которых, и новозаветные места о посмертной участи нужно низводить в басни и аллегории? Книги то пророков всем были известны. Известным было и мнение саддукеев на этот счет. Есть хоть одно упоминание в литературном наследии христианства, что мнение о невозможности посмертного существовани души без тела, доказывалось бы Писаниями пророков? Мне протест приводил выборки из древних трудов. Но там в подтверждение Вашего мнения, одни полунамеки, и вырванные цитаты. Но полунамеками приличней посмертное существовани души доказывать, а не то, что она спит. Здесь то просто возьми, бросай всем известные цитаты из Библии и все. Это есть? Если нет, то и правда историческую часть нашего разговора можно будет закончить. И как уже говорил, не пользу АСД. Вы пишите Вы спрашиваете меня: цитата: Слово "Душа" как термин употребляется в отношении животного, человека и Бога. Скажите пожалуйста, одно ли и тоже понятие выражает этот общий для них термин? Или при одинаковости употребляемого слова, все таки разные сущностные понятия оно выражает. Ответьте "Да" если одно и тоже, или "Нет" если разные, мне пока этого хватит. То же самое в отношении слова " Дух". Оно прилагатся к животным, человеку и Богу. Одно ли и тоже оно выражает прилагаясь к трем разным явлениям - Богу, человеку и животному? Легко Вы мыслите, мой брат, если думаете, что на такой вопрос я должен Вам ответить "Да" или "Нет". Если хотите получить простенький ответ, попробуйте упростить вопрос хотя бы двумя-тремя примерами употребления этих слов по отношению к Богу, человеку и животным, чтобы разговор был предметный, а не абстрактный. Итак, жду примеров, и буду говорить о каждом детально, а не на "Да" и "Нет". Странно Вы отвечаете. Просите меня привести примеры, будто бы в готовности дать просимый ответ, а сами мол буду отвечать не да и нет, а о кпждом отдельно. Вы ж наверно не думаете, я как первокласник, в ответ на Ваше да или нет, сразу буду подводить итоги дискуссии? Нет никакого труда эти примеры привести, но я перефразирую вопрос, Вы согласны с тем, что термины душа и дух, хоть то греческого, хоть то арамейского языка одинаково применяемые как к человеку, к Богу, так и к животным, тем не менее несут разную смысловую нагрузку, в зависимости от Объекта к которому прилагаются? Если к примеру слово псюхе прилагается к Богу и животным, это совсем не значит, что Бог животное? И если позволите еще вопрос. Православная Церковь, учит, что Христос - Богочеловек, был одновременно Совершенным Богом, и совершенным человеком, с единой ипостасью ( личностью. Субъектом действия. И этим Субъектом был именно Бог. Вторая ипостась Троицы), но тем не менее с двумя природами. Человеческой (хотевшей и кушать, и отдыхать, и не хотевшей умирать) и Божественной ( , побеждающей болезни, воскрешающей мертвых, творящей чудеса, явившей свет своего божества через призму человеческого тела на фаворе т.и.д.). Адвентизм по этом вопросу как учит? Если так же, то обозначьте что да, если нет, то прошу пояснить почему и в чем. ( не думайте, что я распыляю тему. этот вопрос напрямую касается нашей темы) Будьте добрым и честным, веселей и интересней будет наша дискуссия, и, возможно, принесёт плод Хорошо.
агностик: Будьте осторожны, о.Анатолий, вступая в палемику с представителями инаковерия. Обличайте и выводите их на чистую воду. Берите пример с Архиепископа Зосимы.
Georgy: Тит пишет: Вы написали, что до вдуновения Богом Своего дыхания в человека, человек был труп, а значит без души. Так значит душа человека тем и отличается от животных, что у человека она от вдуновения Творца возникла, а у животных и рыб произрастилась от земли и воды. В них то Бог ничего не вдыхал. В трупе ее не было, а Бог вдохнул. И все то, что мы назваем самосознание, свобода, личность, т.е. сам человек, именно от этого вдыхания Бога. И если тело было без этого до Вдыхания не более чем трупом, то видимо и без трупа человек может остаться человеком, т.е. душой. Я не пойму что Вы тут оспариваете? Тит прочтите пост Евроклидона № 63, в самом конце он об этом пишет, а от себя добавлю: ТЕЛО из праха земного + ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ которое исходит непосредственно от Бога- эта энергия которая даёт возможность нашему телу жить, и на протяжении всей жизни мы т.е. наши тела питаются этой энергией, как эл.лампочка от эл.тока. И так Тит, ТЕЛО+ ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ = ДУША ЖИВАЯ т.е. живой человек. Ну а от животных Тит, нас отличает то, что у нас есть разум, а у них инстинкты или полное отсутствие оного. А насчёт произрастания души животных от земли, то интересно было бы узнать откуда Вы Тит почерпнули такую инфу, поделитесь пожалуйста!
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои, С Рождеством Христовым! Георгий, не насилуйте Слово божье, ибо оно говорит то, что Вы написали правильно, но Вы даёте это место, забывая, что случай то здесь совершенно не тот. Федот, да не тот! Тема здесь не анекдотичная, если Вам сказать нечего уже, как видно, по заявленной теме, то анекдоты "травить" прошу Вас в другом месте и с другими людьми. Это раз. Второе это то, что я вовсе себя не хвалю, не надо здесь нам вновь напускать тумана. Я пишу Вам и всем, то, кто я есть, и что это не от меня, а это призыв Божий (Ин.15.16;Ин.21.15-19;Деян.20.24;) и дар Божий (Еккл.5.18;2.Тим.1.6;1.Кор.15.10;2.Кор.10.гл.). Георгий, Павел, зачем толочь одно и то же, вопрос Ваш Титу давно нами разрешён, может ли что-то "МЁРТВОЕ" воззвращаться к Вечно Живому Богу?! (Еккл.12.7;Мф.22.32;Лк.20.38). О природе человека и животных мы уже говорили, что в Шестой День Творения Господь Бог Своим Всемогущим Творческим актом создал животных, далее идёт совершенно иное повествование в Библии и сотворении человека. По (Быт.1.27), после того как все животные созданы были одним творческим словом, человек же создан по образу и подобию Божию. В чём же заключается образ Божий? Образ Божий в человеке писатель Пятикнижия ставит существенным отличием человека от животных. В то время как человеку дозволяется убивать всех животных в пищу себе и в жертву Богу, человеку запрещается убивать человека. За пролитие крови человеческой назначается пролитие крови убийцы, потому что человек СОЗДАН ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ (Быт.9.6). На основании этого же существенного, природного отличия человека от животных запрещается половое смешение с последними (Лев.18.23;Исх.22.18;20.15). Итак, учение Пятикнижия о происхождении и природе человека даёт ясное основании для веры в бессмертие души человека. Бытописатель признаёт существование в человеке особенной области духовных явлений и средоточия для них-бессмертной души. Это средоточие отлично от тела и, следовательно, со смертью его не может погибнуть. Об этом мы говорили уже подробно, зачем же вновь и вновь повторять одно и то же? Напомню Евроклидону, что в Библии есть и такие слова. (Ин.13.29).- Даром ничего никто не даёт, только Сам Бог, а Богочеловек за свои проповеди, исцеления, труды, пожертвования, но не десятины, принимал, ибо как Человек нуждался в пище, одежде, и т.п. "Уста мудрых распространяют знание, а сердце глупых не так". (Притчи.15.7). Так говорит Святая Православная Библия! Всех првославных христиан приветствую с Рождеством Христовым, здравия всем и благополучия! Доброй ночи!
Павел: Тит пишет: душа человека тем и отличается от животных, что у человека она от вдуновения Творца возникла, а у животных и рыб произрастилась от земли и воды По всей видимости вас о.Анатолий направляет в вопросах. Ну да ладно.Согласно вашей цитате, вы придерживаетесь Дарвинизма,если же нет,то ответте: КАК ПОЯВИЛИСЬ ЖИВОТНЫЕ, ИЗ ЗЕМЛИ ИЛИ ИХ БОГ СОТВОРИЛ? если из земли,то с вами всё ясно,а если их Бог создал,то как земля могла дать им жизнь?
Архиепископ Зосима.: Павел! "Во дворе стоит кол, на колу мочало...что начать Вам сказочку сначала?" Сколько же можно?
Путник: С Рождеством Христовым! Интересно было бы узнать у Евроклидона о месте проведения его командировки, а то в это время всему нашему району почтовые ящики еретики набили своей "литературой". Если это он, то хочу его поблагодарить, так как хорошо в эту "литературу" овощи на хранение заворачивать. Они в газетах хорошо сохраняются. Плохо другое. Некоторые нерачительные хозяева просто выбросили ее и теперь все это кружит и летает по улице. Если поймаю этих "почтальонов" в следующий раз заставлю неделю работать на уборке в нашем районе. Храни Вас Господь!
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: Павел! "Во дворе стоит кол, на колу мочало...что начать Вам сказочку сначала?" Сколько же можно? Извените,но это все на что вы способны.Ах нет,ещё перепечатки ваших "святых отцов".
Тит: Павел пишет: По всей видимости вас о.Анатолий направляет в вопросах. Ну да ладно.Согласно вашей цитате, вы придерживаетесь Дарвинизма,если же нет,то ответте: КАК ПОЯВИЛИСЬ ЖИВОТНЫЕ, ИЗ ЗЕМЛИ ИЛИ ИХ БОГ СОТВОРИЛ? если из земли,то с вами всё ясно,а если их Бог создал,то как земля могла дать им жизнь? Вы Павел, на вопросы то отвечать можете? Кто там меня направляет, или никто не направляет. У Вас видимо уже синдром боязни о.Анатолия. Не бойтесь, с Вами он говорить не будет. Согласно моей цитате, я не придерживаюсь Дарвинизма, я придерживаюсь Библии. Там черным по белому написано [Быт.1:20-24] И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; ......... И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, ................. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И увидел Бог, что [это] хорошо.." Бог сказал слово, и земля и вода произвели "душу живую". Душа животных от земли. А у человека она от вдыхания Бога. [Быт.2:7] И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." Так она тем и отличается от животных, что она именно от Бога. И именно в человека Бог вдунул и он стал душой, а у животные стали душой, от земли и воды. Где написано, что Бог в животных что то там вдыхал? А ну ка цитату на бочку. А то с вами все ясно.
Тит: Georgy пишет: а от себя добавлю: ТЕЛО из праха земного + ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ которое исходит непосредственно от Бога- эта энергия которая даёт возможность нашему телу жить, и на протяжении всей жизни мы т.е. наши тела питаются этой энергией, как эл.лампочка от эл.тока. И так Тит, ТЕЛО+ ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ = ДУША ЖИВАЯ т.е. живой человек. Та вы это не от себя добавляете, а перепечатку из НБС выкладываете. Вы вот мне вот что поясните. Если ток от Бога, а человек не более чем телевизор, который от тока включается, то человеческое в человеке, это его труп, а Божье в человеке, это ток. А где тогда сам человек? Georgy пишет: А насчёт произрастания души животных от земли, то интересно было бы узнать откуда Вы Тит почерпнули такую инфу, поделитесь пожалуйста! Пожалуйста. Читайте мой пост Павлу. Там все доступно написано.
Тит: Павел пишет: Извените,но это все на что вы способны.Ах нет,ещё перепечатки ваших "святых отцов". Вам Павел, чтобы написать столько, сколько написал на этом форуме Владыка Зосима, нужно не меньше пятилетия трудиться, и кучу книг перечитать. На Владыкины посты по книге Екклесиаста, и прочее, в которых ясно и понятно указана ложь адвентистов, никто из Вас и ответить не попытался. Ума не хватает. Вы сами то хоть что то по существу написали, кроме вопросов на вопросы. Библии не знаете, а что то там на Владыку голосок подымаете. Сидели бы уже молча, а освободившееся от форума время, потратьте лучше на чтение хороших и умных книжек.
Тит: Архиепископ Зосима. пишет: О природе человека и животных мы уже говорили, что в Шестой День Творения Господь Бог Своим Всемогущим Творческим актом создал животных, далее идёт совершенно иное повествование в Библии и сотворении человека. По (Быт.1.27), после того как все животные созданы были одним творческим словом, человек же создан по образу и подобию Божию. В чём же заключается образ Божий? Образ Божий в человеке писатель Пятикнижия ставит существенным отличием человека от животных. В то время как человеку дозволяется убивать всех животных в пищу себе и в жертву Богу, человеку запрещается убивать человека. За пролитие крови человеческой назначается пролитие крови убийцы, потому что человек СОЗДАН ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ (Быт.9.6). На основании этого же существенного, природного отличия человека от животных запрещается половое смешение с последними (Лев.18.23;Исх.22.18;20.15). Итак, учение Пятикнижия о происхождении и природе человека даёт ясное основании для веры в бессмертие души человека. Бытописатель признаёт существование в человеке особенной области духовных явлений и средоточия для них-бессмертной души. Это средоточие отлично от тела и, следовательно, со смертью его не может погибнуть. Спасибо Владыка Зосима. Замечательный пост. Я даже подчеркнул важное. Георгий с Павлом, ответом на него, могут только анекдоты травить, да белеберду писать. Георгий Павел, ответ ваш Владыке по существу темы где?
полная версия страницы