Форум » Вопрос священнику » О веровании в бессмертие души. Продолжение. » Ответить
О веровании в бессмертие души. Продолжение.
euroclydon: Здравствуйте, дорогая редакция! Приветствую народ верный и тех, кто к верности стремиться. Несколько часов назад я вернулся из командировки и принялся перечитывать всё, что здесь успели написать и накуролесить други наши и злопыхатели. Ник, мой не раз встретил у Петра, Тита и Линзара. Рано вёсла сушите, матросы! Я, конечно, сожалею, что не имел возможности предупредить о своём отъезде, но если и виноват в этом, то только перед о. Анатолием, так как с ним вёл беседу длинную, которую не хотел бы так быстро закончить. Вас, о. Анатолий, я благодарю за ответ на мой последний пост и прошу прощения, что не нашёл времени предупредить Вас о моём отъезде. Я знаю, что люди не случайно создали пословицу про "ЖДАТЬ и ДОГОНЯТЬ", и искренне сожалею, что заставил Вас ждать. Сам же теперь попробовал догнать дискуссию, а Вы взяли и ушли в необозначенный сроками отпуск, в то время как прочий народец от православной стороны появился как весенние подснежники. При моём присутствии не видел я их особой активности, а стоило мне потерять "on-line" наличие, они тут же стали рассуждать о моей слабости и мнимом бегстве. В общем, брат мой Анатолий, если Вы покинули дискуссию по причине моего исчезновения, - я очень прошу Вас вернуться. Неволить не могу, но хочу, чтобы Вы знали, что я никогда не позволил бы себе просто исчезнуть, не пожелав Вам всех христианских благословений. Мы с Вами не имели большого опыта соглашаться друг с другом, но время, которое мы совместно посвятили общению друг с другом, обязывает нас, по меньшей мере, сказать друг другу: "До свиданья!". Можете это сделать, но помните, что мы не договорили. У меня впереди много командировок, но попробую пообещать Вам впредь, двумя строчками хотя бы, сообщать о возможных тайм-аутах. Поздравляю Вас, с православным Рождеством и перехожу к делу, даже, если Вы не вернётесь. А если вернётесь, попросите, пожалуйста, Вашу милую паству на форуме не спешить с выводами. Я не агрессивен по природе, и не люблю оскорблять и унижать кого-то, но и не помню, чтобы разрешал кому-то в присутствии моём глумиться над тем, что честно и что правда. Не удержусь, однако, сказать, что очень мне напоминает реквием Вашей паствы слова вложенные Джозефом Редьярдом Киплингом в уста, шныряющего между лап Шер-хана, жалкого Табаки с поджатым хвостом: "А мы идём на север" и "Акелла промахнулся". Вроде бы нормальные люди, а успевают столько начудить беспредметно, что приходиться быть колючим. Не обижайтесь, братцы православные, стремление к вежливости Вам поможет быть смиреннее. А при смиренном сердце не придётся локти кусать. Ладно я убыл, не предупредив, в чём виноват, а если бы заболел или успокоился в Господе чего доброго, а Вы, не ведая того, столько злорадства нарубили. Я ж бы, согласно верованию Вашему о душе, мог бы начать являться Вам по ночам, так что Вас никакой святой водой не отпоили бы и не отбрызгали. Шучу! Итак, продолжаем тему о надуманном бессмертии души!
серж: Недавно читал библию, и вот к каким размышлениям меня толкнуло прочитанное. Бог посадил в раю 2 дерева,дерево жизни и дерево познания добра и зла. бытие2:9.Но кушать запретил только с дерева познания бытие2:17. Когда человек согрешил, Бог запретил кушать и с дерева жизни . бытие 3:22. обрекая человека на смерть. Но что такое смерть? В римлянам 6:23 говорится, что это плата за грех. Но некоторые религии утверждают, что плата за грех- муки в аду. Я задал себе вопрос , что происходит после смерти? Внимательно читая библию, я нашел место где говорится о том , что после смерти ничего не происходит екклесиаст 9:10 и псалом145:3,4. Но термин ад всеже есть что это такое? В синодальном переводн библии в книге Иов14:13, Иов молит Бога, страдающий Иов ,молит Бога чтобы он укрыл его в приисподней! В том, что загробной жизни не существует заверяет и псалом6:6.В обшем я поня, что ад это и есть смерть. Куда пойдет и сатана вместе со своими приспешниками Кстати ад будет уничтожен откровение20:13,14. Вот рассказ о богаче и лазаре меня немного смущает, но если воспринимать его символически, то все встает на свои места, а то выходит, что библия сама себе противоречит. Но зачем же умер Иисус и был восрешен ? Он искупил грехи и у человечества появился шанс кушать плоды с дерева жизни откровение22:2.и жить вечно. Всепросто ,ни какой загробной жизни не существует. Ибо возмездие за грех- смерть, а дар Бога-жизнь вечная во Христе Иисусе, господе нашем.Римлянам6:23.
протест: Приветствую участников форума. Появилось время для моего ответа на нападки, (к сожалению ничего не имеющих общего с аргументами). К ЛИНЗАРУ "-я во первых не заметил что на многочисленные Библейские и Богословские выкладки Архиепископа ктото по всем им пунктам отвечал. Так же на вопросы и аргументы о.Анатолия тоже самое. " Не вижу, Линзар, у Архиепископа, богословских выклодак, одни перепечатки из книг, всё это вцелом можно назвать рассуждением на свободную тему, если хотите, то я приглашаю вас вступить в дискуссию по рассуждениям архиепископа, приведите мне веский аргумент из его рассуждений, и я охотно исследую представленные аргументы. Если честно, то я редко читаю посты архиепископа, потому что его метод ведения диалога скучен и неинтересен, если вы своей конкретикой восполните недостаток архиепископа, то я с удовольствием рассмотрю аргументы. Что касается Анатолия, то вы не правы, я всегда конкретно отвечал на его вопросы адресованные ко мне лично. "-А мне, по его последнему посту видна не его писанина а скопирование готового текста из АСД-шной литературы-протест -Я не ошибся? " Ошибся. В моём посте, о котором вы упоминаете, есть скопированные фрагменты, и я их обозначил, это апологетический труд Даниила Сысоева, остальное, это мои рассуждения. Ну а насчёт варева, прошу вас "напостить" чего нибудь, на поставленные мной вопросы в том самом посте, что бы хотя бы прикрыть свою голословность. " Вопросы посмертного существования можно рассматривать как сказанно-1Кор.13.12-гадательно, как через тусклое стекло." Ну если так, то это уже ближе к истине. Пожалуйста, прошу вас ваши слова подтверждать из трудов древних богословов, вы сами нас тащите на эту территорию, так старайтесь подтверждать ваши взгляды их цитатами, а пока приведённые вами ссылки, ничем не отличаются от сектантских. Кто из древних богословов допустил данный вопрос рассматривать так как сказано в 1Кор13:12-гадательно. Если же вы такой вывод сделали, прочитав труды православных авторов, то я присоединяюсь к вам, и согласен что сплошные гадания. Хочу чтобы мнения Линзара услышали все участники дискуссии, и прекратили гадать, гадания как известно, трудно поддаются аргументации. А вообще, Линзар, ваше мнение явно отличается от остальных православных, до сих пор в нём видна некая протестантская независимость в вопросах совести и веры, это качество обнадёживает. Помогай вам Бог. " Лож также заметил в ссылках на Писание, что православные якобы учат что мы спасаемся праведностью других(Святых). И мне пока никто не потрудился ответить." Не понимаю как это относится ко мне лично, но в недоумении отвечу и на это. Во первых, прошу задавать вопросы пограмотнее, потому как не совсем понятно, что вы хотели сказать, получается что кто-то, вам на основе ссылок на Писание попытался доказать что православные учат что вы спасаетесь праведностью святых. Помоему то что православные так учат можно доказать на основании трудов их богословов, но не на основании Писания, в Писании нет мест, которые бы говорили о том что православные ТАК УЧАТ. Во вторых. Многие из вопросов на которые не отвечают протестанты, касаются отдельных тем, которые никак не относятся к тем которые активно обсуждаются, поэтому, дорогой Линзар, не серчайте на нас, потому что нежелание отвечать на некоторые из ваших вопросов, объясняется нежеланием распылятся на то что уводит в сторону от основной темы. Вот и для вашего вопроса, наверное лучше было бы открыть отдельную тему. ТИТУ: "И за Евроклидона хоть и не в той степени что Протест, но тоже пустился писать такие посты огромные, а в нем конкретного на две строчки, одна вода, как было точно сказано." " А лучше обличительный тон сменить на спрашивательный. " Как ЛЮБИТЕЛЮ ТВЁРДОЙ ПИЩИ, но утратившему способность различать обличительный тон от спрашивательного, с просьбой, объяснить фразы Дамаскина: "... как бы некоторый второй мир: малый в великом, - другого ангела, смешанного (из двух природ) " "...одного, для того, чтобы он оставался в живых и прославлял Благодетеля, другую, для того, чтобы он страдал, и, страдая надоумливался, и, гордясь величием, был наказываем; живое существо, здесь, то есть в настоящей жизни, руководствуемое (известным образом) и переходящее в другое место, то есть в век будущий; и - высшая степень таинства! " "надоумлевался". " чем всё же должен был руководствоваться Адам("руководствуемое (известным образом)"), когда как "живое существо", должен был перейти в век будующий. " "С тоном профессора, вы потребовали доказать, что о сложности души выдумал не Святитель Филарет." Расшифруйте вашу фразу, не могу понять смысл того чтовы хотели сказать. "Вы вот нам можете доказать, что древние богословы, хоть гдето говорили, что Христу еще придется во святая святых на небесах заходить, чтобы адвентиские обманы с пророчествами оправдать?" Уважаемый Тит, чтобы искать подтверждения учениия о святом святых в трудах православных богословов, необходимо быть уверенным что они не ошибались в своём толковании Библии, но так как протестанты этого о них сказать не могут, то и копаться в их несовершенных измышлениях нет нужды, а стало быть ваш вопрос к нам глуп и неуместен, а вот доказать на основании Библии, мы вам доказали указав на древний еврейский праздник "Йом Киппур", значения которого ни один православный, нам объяснить так и не смог. Так если, вы некоторых вещей не знаете, то зачем здесь сыпать свою брань. Докажите нам что древние богословы прокомментировали всю Библию? Если нет, то вполне возможно что некоторые вещи были от них сокрыты, а раз так, то зачем нас отправлять туда, где нет света по конкретному вопросу. Найдите в трудах древних богословов, мнение о том что адвентисты по вопросу о святом святых, это ложь и обман, этого нет, а раз нет, то вам бы следовало исследовать данный вопрос с готовностью принять новый свет. " Меня вон сейчас поставь анализировать текст Владыки Зосимы, я и сам начну пургу нести. " Ну если вы не способны анализировать, тогда и диалогу конец, что тут дальше сказать. ПЕТРУ: "НУ как это не главное? А ну как расскажите нам, где в это время АСД было? Приведите ка нам древних богословов, которые в подтверждение смертности души, приводили теже аргументы, которыми Вы нас здесь пугаете? То что приводили вы Протест, курам на смех. Вырванные из контекста отдельные цитаты. С этим вы уже опозорились." Что то я не помню, чтобы я опозорился, как это было не напомните? "Вы нам вот что приведите. Хоть одного древнего богослова, ( там от 1 до 9 века) который бы защищая смертность души, приводил последовательную и библейскую аргументацию. " Да-а-а, насмешили, дело в том, как сказал наш брат Линзар, в трудах древних богословов всё гадательно, а гадания не имеют аргументации, они гадания. "И именно как я прошу" Может быть вы мне ещё предложите труды Платона, и на их основании доказать вам безосновательность учения о бессмертиии души. А то что они верили в это гадательно, и есть основание для утверждения, что они верили в то что душа смертная, хотя и есть попытки доказать самим себе обратное. "Ими кидается Протест, чем то там нас пугая. " Ну чтож Пётр, если вы испугались там где никто вас не пугал, значит есть над чем вам работать. Не бойтесь. 2 век Афинагор " О воскресении мертвых" говорит о воскресении человека, и о том, что животные не воскреснут, так как у них другая природа чем у человека, имеющего душу и тело. В то время, как адвентисты утверждают что природа человека и животных одна, и участь одна. ТОварищь. Сначала бы вникли в учение АСД, а потом что то говорили. Во первых. Афиногор говорит о воскресении, а не о бессмертии души. Во вторых. О том что участь животных и людей одна, вам привели ссылку из Библии, а не из трудов богословов АСД. И это действительно так, потому что именно воскресение отличает человека от животных, адвентисты тоже не верят в то что животные воскреснут, в этом мы согласны с вашим Афиногором. В третьих. Именно воскресение людей,в день пришествия Христа, один из отличительных признаков человека от животных, а не наличие души. "Он состоит из души и тела" Где у Афиногора, Библейские доказательства? "2 Тертуллиан " о свидетельстве души" "Откройся нам, душа! Если ты божественна и вечна, как считает большинство философов, ты тем более не солжешь. Если ты не божественна в силу своей смертности (как представляется одному лишь Эпикуру) ( а еще и адвентистам. Петр) , ты тем более не будешь лгать, - сошла ли ты с неба или возникла из земли, составилась ли из чисел или атомов, начинаешься ли вместе с телом или входишь в него потом, - каким бы образом ты ни делала человека существом разумным, более всех способным к чувству и знанию" И что Пётр вы хотите этой цитатой сказать? Вы сравнили здесь адвентистов с Эпикуром, но я вас сравню с большинством философов, а ещё укажу вам на слово "ЕСЛИ" упомянутое Тертуллианом, вот вам и свет о бессмертии души начинающийся со слов "ЕСЛИ", Тертулиан глядел в мутные воды философии и вы туда же вместе с ним. Вас что не смущает, то что христианский богослов, не ищет аргументов в Библии, а в философии? МЕня лично смущает. Постыдились бы приводить подобные цитаты, для меня подобные спекуляции не лучше чем высказывания Платона. Приводить цитаты только лишь потому что так высказывались древние богословы, не приводя и их доказательную базу, есть попытка задурачить мозги. Меня, в отличии от вас, ещё интерисует и то почему так думали ваши богословы, и это почему, должно вытекать из Библии, а не из мутной лужи философии. Исследуйте сначала то на что опирались ваши богословы, а потом приводите их аргументы, а то ещё не раз придётся вам сесть в эту же лужу, а мне вас жаль.
протест: серж пишет: Недавно читал библию, и вот к каким размышлениям меня толкнуло прочитанное. Бог посадил в раю 2 дерева,дерево жизни и дерево познания добра и зла. бытие2:9.Но кушать запретил только с дерева познания бытие2:17. Когда человек согрешил, Бог запретил кушать и с дерева жизни . бытие 3:22. обрекая человека на смерть. Но что такое смерть? В римлянам 6:23 говорится, что это плата за грех. Но некоторые религии утверждают, что плата за грех- муки в аду. Я задал себе вопрос , что происходит после смерти? Внимательно читая библию, я нашел место где говорится о том , что после смерти ничего не происходит екклесиаст 9:10 и псалом145:3,4. Но термин ад всеже есть что это такое? В синодальном переводн библии в книге Иов14:13, Иов молит Бога, страдающий Иов ,молит Бога чтобы он укрыл его в приисподней! В том, что загробной жизни не существует заверяет и псалом6:6.В обшем я поня, что ад это и есть смерть. Куда пойдет и сатана вместе со своими приспешниками Кстати ад будет уничтожен откровение20:13,14. Вот рассказ о богаче и лазаре меня немного смущает, но если воспринимать его символически, то все встает на свои места, а то выходит, что библия сама себе противоречит. Но зачем же умер Иисус и был восрешен ? Он искупил грехи и у человечества появился шанс кушать плоды с дерева жизни откровение22:2.и жить вечно. Всепросто ,ни какой загробной жизни не существует. Ибо возмездие за грех- смерть, а дар Бога-жизнь вечная во Христе Иисусе, господе нашем.Римлянам6:23. Неплохие рассуждения серж. Добро пожаловать.
протест: euroclydon пишет: Рано вёсла сушите, матросы! Что верно то верно.
euroclydon: Ночи доброй всем! о. Анатолий пишет мне: Во первых, я не считаю Вас объектом своего благовестия, и тем менее имею желание менять Вашу точку зрения. У меня скромнее задача. Я защищаю православие, от недобросовестной критики. Только и всего». Истина обладает удивительно притягательным свойством дарить человеку свободу. Господь сказал: "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (От Иоанна 8:32). Если бы православие преподавало истину, то могло бы в лице своих иереев строить более смелые предположения в отношении обращения оппонентов. Я, например, не утратил надежды на присоединение к Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня о. Анатолия. И хочу сказать Вам, что надежда эта - не плод самонадеянности и не похвальба бесплодная. Мы не претендуем на абсолютную силу влияния нашего движения, но верим в то, что могущество библейской истины не утратило власти избавлять от рабства человеческих мнений и традиций, какому бы веку эти мудрования ни принадлежали. А вот защищать православие конечно надо, так как оно почти беззащитно перед критикой. Оттого Ваши "современные отцы" и переживают так, когда мы проводим общественные встречи. То пикеты разные Вы выставляете, то чиновникам грозите потерей поста, людей запугиваете всякой чушью надуманной о протестантах. Вот перед моими глазами вырезка из городовиковской местной газеты некоторой давности об адвентистах. Какой-то лоботряс безграмотный навыдумывал о нас не весть чего, чтобы людей запугать, ещё и "отцом" назвался. Не ходите, не посещайте, не беседуйте! Чего бы Вам так бояться за своих приверженцев, если у них вера истинная. У адвентистов, например, никогда не услышишь предостережений типа: Не ходите! Не посещайте! У нас, наоборот, всегда одобряется и поощряется всякое намерение посещать разные конфессии, включая и православие. Мы никогда не боялись друг за друга, что нас кто-то может сбить с толку, ибо для обращённого человека, строящего веру на Библии, все потуги соблазнить его напрасны. Мы не боимся прозелитизма, так как здравых и образованных из нас Вам увести будет чрезвычайно трудно, а пожилых и без образования - ещё труднее, так как мы соблюдаем Закон Божий, а когда у праведника "Закон Бога его в сердце у него; не поколеблются стопы его" (Псалом 36:31). Вам же, "отцы", за паству приходится побаиваться, ибо нет у неё ничего почти общего с Библией, а потому Вам и приходится постоянно противопоставлять себя Библии вот такими фразами: о. Анатолий пишет: Если Христос обещал Своей церкви неодолимость (замечу не Библии, а именно церкви)... Библия, стало быть по-Вашему, одолима адскими вратами. Вы так не сказали, а очень похоже на то, что так думаете, о. Анатолий. Посмотрите, какое оживление вызвали мною приведённые Павликиане, даже Вы написали: Я знаю Евроклидон, что не только на западе, но и на востоке вспыхивали подобные «героические кружки», в учении которых, уверен, Вы только с их мнением о смертности души и согласитесь. Боле ни с чем. (Или Вы думаете Павликиане, из книг Ветхого Завета учение о смертности души выкопали?) Я знаю, что были секты, были ереси, отстаивавшие смертность души. Может из них преемственно и возникло движение АСД, спорить не буду. У Линзара вообще дух перехватило от названных мною богумилов, альбигойцев, анабаптистов и прочих. Как Вы лихо взялись их "опускать"! В их верованиях бреда было очень много, да только кому, как ни Вам "преемственным" нести за их заблуждения ответ перед Господом. Не Ваше ли православие увело людей от Священного Писания к разным горе-отеческим нахлабустам на Слово Господа. Или Вы думаете, что такие намёки "...неодолимость (замечу не Библии, а именно церкви)" только с Вами родились. Ошибаетесь, задолго до Вас "соотцы" Ваши поняли свою незащищённость перед Писанием и стали выдумывать всякого рода: "Библия - лишь источник разделения, а мы - неодолимы". Довели народ предки Ваши ортодоксальные до того, что люди не то что веру свою обосновать Библией не могли, а даже вообще её никогда не читали, будучи крещёнными. И исполнилось тогда пророчество Откровения: "Хиникс пшеницы за динарий, и три хиникса ячменя за динарий" (Откровение 6:6). Обрекли людей на голод духовный, а теперь "экзотика" это для Вас? "Без откровения свыше народ необуздан, а соблюдающий закон блажен" (Притчи 29:18). Так казалось Вашим предшественникам, что они своим "неодолимым" авторитетом смогут вести и созидать церковь, отвергнув авторитет Библии. Ан - нет! Не вышло! Лишились они силы убеждения, а потому и пошли от них в сторону разные "тондракийцы", не способные без лишних вопросов прожевать мудрёность цитат Ваших типа тех, что привёл Вам Протест в посте № 183 из Филарето-сысоево-дамаскинской мудрости. А теперь Вы, устами Линзара, говорите: стрелять таких как собак надо, чтобы детей уберечь от их влияния. К Вашей стати надо сказать, что детей надобно беречь от Вас, мы не пользуемся их несмышлёностью в отличие от Вас. Мы крестим только взрослых по личному волеизъявлению, Вы же пытаетесь "нажиться" трижды на детском крещении. Во-первых, людей запугиваете, дескать, а если что случится с ребёнком, а он - некрещёный? Во-вторых, крещение это денег стоит по прейскуранту Вашему и без него. В-третьих, Вы потом в случае обращения человека к Истине во взрослом возрасте, стыдить его начинаете, типа: веру предал православную, ведь крестили же тебя в детстве. Поэтому, Линзар, если кто и пытается на неокрепшей детской психике сыграть свою вероисповедную пьесу, так это Ваша Православная Церковь. Католиков же, Вам равнопреемственных, тех вообще к детям подпускать нельзя близко. А, посему, брат мой Анатолий, хотя с Павликиан мы действительно не берём пример, тем не менее, они для Вас напоминание о том, что не все верили в бессмертие души, даже во времена первого тысячелетия. И не стоит Вам так лихо отмежевываться от этих людей, ибо не наши они, а Ваши, точно также как пензенские сидельцы. о. Анатолий пишет: И хоть Вы написали: цитата: …Конечно же я говорю о новозаветних книгах…. хотелось бы у Вас спросить, могу ли я это принять как Ваше согласие на то, что ни по каким внебиблейским источникам доказать, что мнение о смертности души было присуще апостольской церкви доказать невозможно? Я уже писал Вам, что пишу лишь о том, что знаю. Говоря об апостольской церкви, я говорю, основываясь на новозаветних книгах. Сказать, что нет других источников, не могу, так как ни разу не пробовал их найти, равно как и от Вас, пока не видел цитат, которые бы отражали представление сегодняшнего православия о душе в вере и трудах древних. Поясню, что имею ввиду. Дипломат Вы, о. Анатолий, неплохой, и беседу вести умеете, главное подытоживать и ставить вопросы. Вот, скажем, к примеру, Вы берёте и сводите доводы "отеческие" к формулировке "о возможности осмысленно существовать душе по смерти". И, далее говорите: И этот, и тот, и тот-то признавали бессмертие души. Непросвещённая публика глазами глотает Ваши цитаты и думает: Православие понимает как древняя Церковь. А ведь мы с Вами, мой добрый друг, знаем, что Вы применяете авантюрный приём, рассчитанный на непросвещённых. Именно поэтому Пётр Георгию в прошлом блоке нашей темы выдал цитаты из тех великих, кто действительно верил в возможность осмысленного существования души после смерти. Но, ведь он, вероятно, не знает и не вникал в то, какая катастрофическая разница между тем, как думал о душе Тертулиан и как Афанасий Великий. Иринея и Вы, о. Анатолий и Архиепископ Зосима упоминали. А ведь не по православному и Тертулиан и Ириней понимали природу души. Они верили в то, что душа бессмертна по присущей ей природе. Бессмертие у души они понимали как её личное качество. Лишь позже их потомки придумают, что бессмертие душа обретает лишь при сотворении или рождении человека как благодать от Бога, а не как изначально присущее душе качество. Да и Ириней, наш православный, лишь в вопросе божественности души был созвучен с Тертулианом, но он был ближе к адвентистам в том, что говорил, что душа в ожидании воссоединения с телом "не ведёт активного существования". А это далеко не Ваши "души", которым можно без зазрения сказать "моли Бога о нас". Вы, кстати, приводили не от Тертулиана и не от Иринея толкование, что слова из Бытие 1:26,27 "образ Божий" и означают, что души наделяются бессмертием при сотворении человека. Любимый писатель Архиепископа верил гораздо ближе к Оригену, а не к тем, на кого Вы ссылались. Когда-то, мне помнится, мы уже мучили бедного Оригена на предмет его православности. Ведь он всю платоновскую белиберду о предсуществовании души постиг в Александрийской школе, а это Климент. Климента очень настораживало родство христианского бессмертия души с платоновским, поэтому он начал развивать учение о вечности материи, чтобы христиане не думали, что душа на что-то способна вне тела. Тем не менее, Ориген пошёл не путём Климента. Мефодий, приводимый мною раннее, верил отчасти как мы, адвентисты, в том, что бессмертие человек получил от Творца, как душою, так и телом в целостности. Смерть же у него ближе к Вам, нежели к нам, так как она есть результат зависти дьявола и целью имеет разделить душу и тело, в чём Мефодий не видел радости, которую увидел цитируемый Петром Амвросий. Мефодия радовало искупление, цель которого он видел в воссоединении души и тела при воскресении. Несколько раз Архиепископ Зосима вместе с Вами, мой добрый друг, вспоминали в подтверждение своей "бессмертно-душевной" ереси иудейский "Шеол", умолчав, однако, о том, что в Ветхом Завете этот и эквивалентные ему термины, говорят об участи всякого человека. В "Шеол" идут как праведные, так и нечестивые, а потому с Вашим (Иустина читайте о местах пребывания душ праведных и нечестивых) адом и раем оно ничего общего не имеет. Словом "Шеол" обозначается смерть всякого человека и не больше, и никакого сознания И к кому же из перечисленных, о. Анатолий, ближе нынешнее православие в деталях понимания бессмертной души? Как мы раннее уже говорили, цитируя Архиепископа Зосиму и прочих, что торговались Вы на эту тему грубо до седьмого столетия, а торгуетесь мягко по сей день. А разница в деталях понимания "отцами" бессмертия души объясняется лишь тем, что всё это потуги спохватившегося народа, спохватившегося на предмет: как же увязать традицию бессмертной души с библейским учением о воскресении, о чём я уже писал раньше. Если бы Ваше понимание души было библейским, то не было бы столько всего разного противоречивого в деталях. А посему, о Анатолий, при всём уважении к Вам, в дискуссии нашей Вы совесть свою приносите на алтарь задуманному сценарию одержать публичную победу, поэтому и прячете Вы все детальные противоречия отцов Ваших, даже об Оригене сказав, что он вполне в русле православия. И с этой пудрой для мозгов тех, кто не все детали видит, Вы пытаетесь меня представить как льющего воду и уходящего от Ваших вопросов. А я лишь бьюсь над тем, чтобы возвратить Вас от сценария к искренности. Итак, что же в лице православного понимания бессмертия души мы имеем? Гору противоречивых толков, единых только в том, что и до них греческая философия выдала "нагора" - возможность сознательного существования души после смерти тела. В том же как "отцы" примеряли это бесовско-философское учение к библейскому воскресению мёртвых у них полная противоречивость. Вот и думайте, публика православная о том, где столп, в чём утверждение, и каким боком это связано с истиной. Сливайте воду, преподобные, хорош её толочь в ступе, и переходим к Библии. "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колосянам 2:8) С уважением ко всем, EUROCLYDON
Грифон: серж пишет: задал себе вопрос , что происходит после смерти? Внимательно читая библию, я нашел место где говорится о том , что после смерти ничего не происходит екклесиаст 9:10 и псалом145:3,4. Но термин ад всеже есть что это такое? В синодальном переводн библии в книге Иов14:13, Иов молит Бога, страдающий Иов ,молит Бога чтобы он укрыл его в приисподней! В том, что загробной жизни не существует заверяет и псалом6:6. Если быть честным перед собой как исследователем Писания, то можно заметить, что оно состоит не только из этих стихов, что в нем встречаются и прямо противоположные мысли. Например, тот же Екклесисаст 12:7. Или Быт.37:35, где Иаков говорит, что после смерти сойдет в преисподнюю, где встретится со своим растерзанным зверями сыном. И тут встает вопрос: какими местами Писания руководствоваться? Чему отдать предпочтение?
протест: Грифон пишет: Если быть честным перед собой как исследователем Писания, то можно заметить, что оно состоит не только из этих стихов, что в нем встречаются и прямо противоположные мысли. Например, тот же Екклесисаст 12:7. Или Быт.37:35, где Иаков говорит, что после смерти сойдет в преисподнюю, где встретится со своим растерзанным зверями сыном. И тут встает вопрос: какими местами Писания руководствоваться? Чему отдать предпочтение? Вот именно, что надо быть честным исследователем Писания. Как решить данную проблему кажущегося противоречия стихов? Архиепископ сказал бы что один из высказавшихся(Екклесиаст) был безбожник на тот момент, поэтому слова его были ошибрчны и не могут быть приняты за истину, тогда всё как бы становится на свои места, это метод устранения неугодных. Но мы пойдём другим, менее лёгким, чем предложил нам архиепископ путём, но на мой взгляд более правильным. Дело в том что там где Екклисиаст говорит о том что дух возвратится к Богу как раз не идёт речь о том духе о котором говорят православные и другие философы, что это дух(душа) который может существовать вне тела. Согласно Быт 2:7- Человек становится душою живою, только тогда, когда есть присутствие двух: ТЕЛО + ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ (Екклисиаст 12:7-оно уходит к Богу) = Душа живая. Быт 2:7-это самое верное и точное понятие об антропологии человека, с ним надо сравнивать другие места Писания. Таким образом, если что нибудь из этих двух составляющих отвсутствует, то не может быть и речи о каком либо существовании. Поэтому, Грифон - Екклисиаст и Иаков, говорят об одном и том же, МОГИЛЕ. Если Иаков говорит о сошествии в преисподнею, Екклисиаст подробно рассказывает о том что в этот момент происходит с человеком(ДУШОЙ ЖИВОЙ).
euroclydon: Грифону! "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его" (Екклесиаст 12:7). Протест верно прокомментировал этот текст, как говорящий лишь о смерти "души живой" - то есть человека в целом. Таким же образом смерть описана псалмопевцем: "Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день ИСЧЕЗАЮТ все помышления его" (Псалом 145:3,4). Помышления все, то есть личностный фактор, то есть сознание, исчезают, а не отчаливают куда-то с надуманной Вашими "отцами" душой. Поэтому, Грифон, когда Вы читаете один лишь текст, из него при желании можно что-нибудь небиблейское выдоить, но если изучать тему в свете всей Библии, то учение её ясное и понятное, чему пример сопоставленные тексты Екклесиаст 12:7 и Псалом 145:4. Будьте здравы!
Vladimir: протест пишет: Уважаемый Тит, чтобы искать подтверждения учениия о святом святых в трудах православных богословов, необходимо быть уверенным что они не ошибались в своём толковании Библии, но так как протестанты этого о них сказать не могут, то и копаться в их несовершенных измышлениях нет нужды Уважаемый протест, мне так кажется, что вы не логичны и заранее предвзяты. Вы не хотите искать данного подтверждения в трудах древних христиан, за то с удовольствием ищите обратные подтверждения в трудах Уайт и иже с ней. У вас разве есть уверенность, что и Миллер и Уайт не ошиблись в своем толковании. У меня такой уверенности нет. Самый ясный критерий понимания Святого Писания, это обратится к древней Церкви и посмотреть, как сами древние христиане (члены Церкви), понимали тот или иной момент. У меня к ним гораздо больше доверия, чем к Миллеру, Уайт или еще какому ни будь новоиспеченному "пророку" или "богослову".
о.Анатолий: Приветствую Вас Евроклидон. Рад, что Вы вернулись. Как то упоминал, что мне данная тема интересна, и я намерен ее довести до логического конца. Это и правда так. Во первых, мне и самому хочется многое прояснить, ( а легче это делается именно в дискуссии. т.к. удобнее бороть лень). а во вторых, Владыка Зосима ведь благословил меня довести дело до конца. А как я это смогу сделать, когда делать не с кем. Так что даже если захочу, дискуссию оставить уже не смогу. Протест, неинтересен как собеседник. Мне он давно стал понятен. Хоть и грубо, но довольно точно его манеру вести дискуссию обозначил Тит. Скажу честно, Ваша неожиданное отсутствие вызвало у меня сожаление, и подозревая (может быть безпричинно, а может и причинно), что Ваше отсутствие не случайно и неожиданно решился на хулиганский маневр ( за что конечно прошу прощения) . Вы наверно знаете, что у модераторов форумов, больше возможностей отслеживать появление на форуме тех или иных участников. Вы пишите о неожиданной командировке, столь поспешной, что и времени двух строчек написать не оказалось. Не могу принять это, по причине Вашего появления на форуме ( при котором не написав ни строчки вы прочитали написанное мной второй раз) в промежутке между моим постом, и моим прощанием с темой. Написать о возможном отъезде время у Вас было. (хотя я сомневаюсь что был сам отъезд. Впрочем не это важно) У меня и правда есть опыт многих дискуссий, и когда мне интересен собеседник, я его тоже просто так не отпускаю. Сомневаясь все таки в возможности Вашего возвращения на форум, решил посодействовать ему применив старые как мир механизмы. Попрощавшись с участниками на некоторое неопределенное время, я не случайно написал, что в "исторической плоскости" тема исчерпана ( что и на самом деле так. но об этом чуть ниже), а в "библейской" ее можно вести бесконечно, дабы мои адвентистские собеседники подумали, что у православных нет четкого взгляда на этот вопрос по Библии, и потому они не хотят соскальзывать в библейские цитаты, а потому и уклоняются от темы, воспользовавшись отсутствием Евроклидона. Павел легкомысленно на это клюнул.( за что Вам и его нужно укорить, как Вы взялись укорять Тита и Петра. Я то все таки попрощался уходя, не получив 5 дней ответа, а Павел принялся "глумиться" не по делу) Я лишь попросил Тита с Петром, поднажать на самолюбие того, возвращение которого мне добиться и хотелось. И закрыл тему, не дав моим оппонентам начать ненужную перепалку с Титом и Петром. У меня и сомнений не было, что Ваша неожиданная командировка тут же и закончится, поскольку как я понял из нашего диалога, мнения о себе Вы все таки довольно высокого. Все оказалось так, как и предполагал. Если бы Вы хоть пару деньков , после закрытия темы дали выдержки, я бы не стал ничего из этого Вам писать, и поверил бы словам о командировке. Сейчас не могу. Человек же с уколотым самолюбием уже мало уделяет внимания смыслу пишемого лья одну воду, водя разговор по кругу, теряет маски выдержки, благородства и достоинства, являя одно желание кольнуть в ответ. Чему подтверждение весь Евроклидон Ваш пост. А особенно обороты речи типа: "Не удержусь, однако, сказать, что очень мне напоминает реквием Вашей паствы слова вложенные Джозефом Редьярдом Киплингом в уста, шныряющего между лап Шер-хана, жалкого Табаки с поджатым хвостом: "А мы идём на север" и "Акелла промахнулся". Вроде бы нормальные люди, а успевают столько начудить беспредметно, что приходиться быть колючим...................Сливайте воду, преподобные, хорош её толочь в ступе...Не Ваше ли православие увело людей от Священного Писания к разным горе-отеческим нахлабустам на Слово Господа...." ." По новой и о том же Вы пишите о. Анатолий пишет: цитата: Если Христос обещал Своей церкви неодолимость (замечу не Библии, а именно церкви)... Вы отвечаете Библия, стало быть по-Вашему, одолима адскими вратами...............Ошибаетесь, задолго до Вас "соотцы" Ваши поняли свою незащищённость перед Писанием и стали выдумывать всякого рода: "Библия - лишь источник разделения, а мы - неодолимы".......... Вы меня все больше удивляете. Я разве не писал уже об этом?...... Покажите ка мне в Библии слова о неодолимости Библии, о невозможности ее интепритировать в разных смыслах, ( уже в ветхом завете, были разные интепритации священных текстов) и о том, что это ее а не Церковь Христос хотел оставить вместо себя называя Своим Телом? Писал Вам, также, что сам наличие разномастных ..измов, включая адвентизм, - признак ее одолимости и слабости перед вольными интерпритациями.. Не надо по кругу водить дискуссию. Вы пишите только не пойму зачем ведь не я писал о необходимости беречь детей от адвентистов. но поскольку я согласен здесь с Линзаром, то и отвечу: К Вашей стати надо сказать, что детей надобно беречь от Вас, мы не пользуемся их несмышлёностью в отличие от Вас. Мы крестим только взрослых по личному волеизъявлению, Вы же пытаетесь "нажиться" трижды на детском крещении. При желании конечно так можно думать. как можно думать и по другому. Мы наживаемся на детском, Вы на десятине. А чем хуже брать деньги за крещение. когда человек крестится раз в жизни, от брания их каждый месяц десятой части от зарплаты? Если сопоставить доходы адвентизма от десятины, и православные доходы от происходимых лишь один раз в жизни конкретного человека крещения, венчания ( что делают не все. ), отпевания. то думаю в этом отношении наживающимися можно считать не нас. Вас.... Что касается почему крестим детей, то об этом уже проезжали на нашем форуме, гды Вы скажу вновь, "заходя почитывать, могли бы и поучавствовать" Не будем замыливать тему. вы пишите ...............Мы не боимся прозелитизма, так как здравых и образованных из нас Вам увести будет чрезвычайно трудно, а пожилых и без образования - ещё труднее, так как мы соблюдаем Закон Божий, а когда у праведника "Закон Бога его в сердце у него; не поколеблются стопы его" (Псалом 36:31). Вам же, "отцы", за паству приходится побаиваться, ибо нет у неё ничего почти общего с Библией, а потому Вам и приходится постоянно противопоставлять себя Библии вот такими фразами Не надо популизма. Никто этому не верит. Не знаю где и как, но у нас в Калмыкии, община АСД, тает на глазах. Один старший диакон в мир ушел, другой в православие ( кстати и не пожилой и образованный) В поселке Ики Бурул, была довольно неплохая по численности община АСД. Владыка Зосима, сказал мне, посещай и общайся. Попосещал, пообщался, так сейчас адвентисты там и здание забросили по причине отсутствия прихожан. Так что не знаю, кому еще чего и от кого бояться то стоит Евроклидон? Вы пишите Я, например, не утратил надежды на присоединение к Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня о. Анатолия........ Приятная конечно забота, но пока что за пять лет, общения с адвентистами, включая сегодняшний день, что либо внятное в критике православия и отстаивании веры АСД, я от адвентистов не встретил. Что на что Вы мне предлагаете сменить? НА мой вопрос о том, есть ли внебиблейские подтверждения того, что Апостольская церковь верила в смертность души как верит АСД, Вы пишите Я уже писал Вам, что пишу лишь о том, что знаю. Говоря об апостольской церкви, я говорю, основываясь на новозаветних книгах. Сказать, что нет других источников, не могу, так как ни разу не пробовал их найти, равно как и от Вас, пока не видел цитат, которые бы отражали представление сегодняшнего православия о душе в вере и трудах древних А это выборка из прошлых постов Ваших Брат мой, Анатолий! Вы не считаете для себя приемлемым следовать предложенному мной делению первого тысячелетия на 100 и 900 лет? Если неприемлемо, отвечаю: апостольская церковь верила в состояние человека после смерти так, как об этом написано в книгах Ветхого Завета, а потому в книгах новозаветних это учение сохранено без искажения, как в него и верят адвентисты седьмого дня. Принимаю это как Ваше согласие на то, что внебиблейских подтверждений того, что в Христовой Церкви был период, в который вера в смертность души была общецерковной, АСД привести не может. Перечисленых Вами Павликиан и Тондракийцев, и т.д. не могу считать достаточным основанием для подтверждение Вашей позиции. Во первых это были ереси с абсолютно неприемлемым для христианского сознания учениями, во вторых никто из них не оставил трудов, на основе чего можно было бы считать, что их неверие в бессмертие души, имело свое основание на книгах Ветхого Завета. Павликиане к примеру вообще его отвергали. В третьих, я Вам и ранее говорил, что я признаю наличие в христианской истории отдельных ересей, которые могли носить в своей среде это учение, но считать эти ереси Христианством. думаю и у Вас язык не повернется. Теперь почему я не согласен с этими Вашими словами и Вашим "анализом" святоотеческих текстов приводимых чуть выше: Если бы Ваше понимание души было библейским, то не было бы столько всего разного противоречивого в деталях. А посему, о Анатолий, при всём уважении к Вам, в дискуссии нашей Вы совесть свою приносите на алтарь задуманному сценарию одержать публичную победу, поэтому и прячете Вы все детальные противоречия отцов Ваших, даже об Оригене сказав, что он вполне в русле православия. И с этой пудрой для мозгов тех, кто не все детали видит, Вы пытаетесь меня представить как льющего воду и уходящего от Ваших вопросов Вы ставите в укор православному богословию 2-6 веков, отсутствие четкого обозначения души, и ее посмертного существования. Здесь два момента. Первый. Во первых, именно адвентистам как я уже ранее писал, "привередничать" здесь сильно не стоит. А как же слова о " стези праведников как светиле лучезарном" ? Или это только в АСД эта стезя может светлеть? У всех других темнеть? В православии еще на первом курсе семинарии разбирают, что богословие христианской церкви, формировалось не сразу. Это вообще случайная наука. Не возникало бы заблуждений, не возникала бы неоходимость в формировании четкого осмысления и предельно правильного выражения в словах того вопроса, который подвергается искажению по причине своей неоднозначности. Сама Библия - не более чем плод богословской защиты своей веры от растворения в мифах. Ее могло и не быть. Она не есть принципиально значимый елемент христианства. Еще Златоуст писал в толковании на Евангелие по Матфею " Надлежало бы нам не иметь и нужды в Писании, но вести жизнь столь чистую, дабы как те исписаны чернилами Божиих словес, так на душах наших были бы письмена Духа." Разве не верно это? ( это между прочим) В каждом веке христианской истории, апологеты и богословы рассматривали и осмысляли только те вопросы веры, на которые возникала нужда. Все же остальное относилось к теме теологуменов. В вопросе теологуменов могло быть и разномыслие, в тех же вопросах на которые дан четкий ответ Церковного сознания, в лице поместного или вселенского собора, должно быть только единомыслие. Един с нами в этом, ты наш. Принадлежишь нашей вере, нашей церкви. По другому мыслишь? Твое право. Но для нас это ересь ( другой). А носитель ереси - еретик. Законно ли такое деление? Я думаю да. Так вот описываемые Вами разногласия святых отцов по вопросу посмертного состояния души ( кстати к нашей теме не относящиеся. Поскольку мы говорим не о том, как и что будет там, о том, возможно ли вообще посмертное существование души без тела?), есть теологумены. Именно в этом вопросе, единство мнения было достигнуть значительно позже. Через опыт мистического единения с Богом, который описан и у апостола Павла, и который доступен не только Павлу, но и всякому желающему жить для Господа, и который находит отражение на страницах Библии, Церковь пришла к пониманию Того, что именно так возлюбил Бог мир, что не только даровал ему библию, но дал человеку достигать того единения с Ним, которое и по смерти человека не пресекается. Второе во вторых. Вы что то там взялись выискивать в высказываниях древних христиан что то сродное учению АСД. Лично для меня это довольно забавно. Чем так эзотерично учение о смертности души, что наличие его в труда древних Христиан, нужно искать по полунамекам? Покажите мне хоть одного древнего богослова, который бы в доказательство смертности души, говорил о необходимости возвращения к Библейскому мышлению, и приводил ветхозаветные цитаты о том, что душа смертна, и которыми нас здесь стращаете Вы? Да, я согласен, что у многих древних христиан, вера в бессмертие души, философское наследие. Покажите мне хоть одного, кто бы доказывал что она смертна опираясь на все те цитаты, на которые опираетесь Вы, и который бы опровергал философские заблуждения единоверцев цитатами из известного им всем Ветхого Завета? Вы что думаете Иустин Философ не знал Ветхозаветных книг? Или Ириней Лионский, которого Вы обозначили что "он был ближе к адвентистам"? Или Мефодий Патарский? Читать чудно когда Вы о нем пишите что он : " приводимый мною раннее, верил отчасти как мы, адвентисты, в том, что бессмертие человек получил от Творца, как душою, так и телом в целостности" Я разве Вам не писал, что о целостности человека православие говорило и тогда, когда движением АСД и не пахло? Но целостность человека не предполагает что человеческая душа то же самое что душа рыбы. И для Мефодия Патарского это тоже очевидно. Вы пишите мол а в понимании смерти он ближе к православным чем адвентистам. Естественно, и я не пойму к чему эти пустые слова?. А о том, что Воскресение и есть то желанное достижения расторгнутого грехом и смертью единства говорит вся святоотеческая мысль. Писал об этом же Вам и я. Вы водите разговор по кругу, льете одну воду, а еще укоряете меня, что я обвиняют Вас в ее разливании. А как понимать все пишемое Вами? переходим к Библии. Ну чтож переходим. Вижу Ваш стиль вести дискуссию видоизменился, и из Вас согласие уже нужно просто выдавливать, изменю чуток стиль дискусси и я. У меня к Вам три вопроса ( не говоря уже о том, что я все таки жду от Вас долженствовавшего быть в труда древних христиан, доказательства смертности души цитатами из ветхозаветных книг. Если и этого не будет, то буду считать и правда "историческую" плоскость дискусси законченной, и не в пользу АСД) 1 Слово "Душа" как термин употребляется в отношении животного, человека и Бога. Скажите пожалуйста, одно ли и тоже понятие выражает этот общий для них термин? Или при одинаковости употребляемого слова, все таки разные сущностные понятия оно выражает. Ответьте "Да" если одно и тоже, или "Нет" если разные, мне пока этого хватит. То же самое в отношении слова " Дух". Оно прилагатся к животным, человеку и Богу. Одно ли и тоже оно выражает прилагаясь к трем разным явлениям - Богу, человеку и животному? 2 Георгий сказал, что тело до вдуновения в него Богом своего дыхания, было не более чем куском мяса ( трупом как в морге). Вы с этим согласны? 3 Вы к сожалению проигнорировали мой вопрос насчет антропологии АСД. Повторюсь если позволите. . Есть ли что по антропологии АСД, помимо того, что написано в книге " В начале было слово". Если есть, прошу дать. если нет, прошу и обозначить что нету. Только прошу не пишите мне больше в стиле, " не знаю", "специально не искал". такие слова не могу воспринимать иначе как кроме просимого не существует. .
серж: Уважаемый о.Анатолий , все мы созданы по образу и подо бию Бога. А у Бога есть качества, совершенныетакие как:справедливость,верность и т.д.,но наибольшее из них-любовь. Из любви Бог создал все живое. Из любви Бог позволил существовать грешному человечеству, а потом принес в жертву единородного сына, за грехи человечества. Хотя он мог уничтожить Адама, Еву и сатану в один момент. Совершенная справедливость Бога требовала доказать, что сатана-лжец, а людское житие без Бога приведет к войнам преступности и т.д. Но сатана старается запутать мозги людям разными ложными вероучениями. в том числе и учением об аде, где мучаются грешники. Но я не даром сказал о качествах бога . Из любви и по справедливости Бог наказал грешников смертью. Умер человек, все он искупил свои грехи, но его нет он умер. иИ вот тут Любовь Бога- искупительная жертва Христа и воскрешение мертвых. Когда я думаю об этом мое сердце наполняется теплом и любовью к Богу. Бог совершенен и ему не нужно мучить грешника, или допускать, мучения грешника в аду. Ведь это не справедливо . Неужели все нужно до такой степени усложнять. Придумывать. Все просто и написано в библии.
Грифон: протест пишет: Дело в том что там где Екклисиаст говорит о том что дух возвратится к Богу как раз не идёт речь о том духе о котором говорят православные и другие философы, что это дух(душа) который может существовать вне тела. На каком основании я должен поверить вашему толкованию? Просто поверить? euroclydon пишет: И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его" (Екклесиаст 12:7). Протест верно прокомментировал этот текст, как говорящий лишь о смерти "души живой" - то есть человека в целом. Таким же образом смерть описана псалмопевцем: "Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день ИСЧЕЗАЮТ все помышления его" (Псалом 145:3,4). Помышления все, то есть личностный фактор, то есть сознание, исчезают, а не отчаливают куда-то с надуманной Вашими "отцами" душой. Поэтому, Грифон, когда Вы читаете один лишь текст, из него при желании можно что-нибудь небиблейское выдоить, но если изучать тему в свете всей Библии, то учение её ясное и понятное, чему пример сопоставленные тексты Екклесиаст 12:7 и Псалом 145:4. Вот видите, вы толкуете Писание только в свете тех стихов, которым отдаете предпочтение. И толкуете их в соответствующем разрезе. Я же могу истолковать их несколько иначе, и опять же в свете Писания. Ведь Давид ничего не говорит в своем псалме о том, что происходит с человеком после смерти (цель псалма не в этом). Он просто констатирует факт: не надейся на человека, ведь он умрет - и все его планы помочь вам рассеются.
серж: Грифон пишет: вы толкуете Писание только в свете тех стихов, которым отдаете предпочтение Вы знаете , мне Валентина написала такие страшные вещи, в соседнем разделе, что складывается впечатление, что библию писали и адвентисты и бабтисты и католики и православные. В одном месте пишется так, в другом эдак. Короче пацаны библия противоречива.Но почему-то православные из них самые злые. Вот они наверное и написали про ад, вечные муки, про червяков всяких.
серж: Грифон пишет: не надейся на человека, ведь он умрет - и все его планы помочь вам рассеются. Хотя звучит разумно!
Дмитрий: серж пишет: Но почему-то православные из них самые злые. Не ожидал от Вас такой злой реакции.
серж: Дмитрий пишет: Не ожидал от Вас такой злой реакции. Простите Дмитрий, эта реакция на угрожающие строки Валентины.
Georgy: о.Анатолий пишет: Покажите мне хоть одного древнего богослова, который бы в доказательство смертности души, говорил о необходимости возвращения к Библейскому мышлению, и приводил ветхозаветные цитаты о том, что душа смертна, и которыми нас здесь стращаете Вы? Да, я согласен, что у многих древних христиан, вера в бессмертие души, философское наследие. Покажите мне хоть одного, кто бы доказывал что она смертна опираясь на все те цитаты, на которые опираетесь Вы, и который бы опровергал философские заблуждения единоверцев цитатами из известного им всем Ветхого Завета? о.Анатолий, Вы требуете от других то, что не исполняете сами. Ну что Вы заладили как заевшая пластинка(извиняюсь за сравнение), покажите да покажите, Вы нам покажите хоть одного древнего богослова, и если возможно приведите его цитату в которой чётко, ясно и понятно этот богослов говорит о том, что человек продолжает осмысленное существование после смерти и на чём основываются его выводы. А то я подозреваю, что привести Вам, из Ваших богословов кроме того что привёл Пётр и ранее приводил Зосима, нечего. о.Анатолий пишет: Она не есть принципиально значимый елемент христианства. Не стоит так думать лишь потому, что РПЦ Ей не соответствует.
протест: ВЛАДИМИРУ Vladimir пишет: мне так кажется, ОТ опыта "человека в футляре" вы не застрахованы, но примите братский совет, всё кажущиеся проверяйте истиной, если вы её знаете, то у вас не будет того что вам кажется или мерещится. Vladimir пишет: за то с удовольствием ищите обратные подтверждения в трудах Уайт и иже с ней. Приведите пример моих ссылок на Е.Уайт. Vladimir пишет: Самый ясный критерий понимания Святого Писания, это обратится к древней Церкви и посмотреть, как сами древние христиане (члены Церкви), понимали тот или иной момент. Я уже имел возможность вместе с моими православными друзьями обращаться к трудам древних православных христиан, так до сих пор мои православные братья обходят стороной те вопросы которые у меня возникли. МОЖЕТ БЫТЬ ХОТЬ ВЫ МНЕ ОТВЕТИТЕ НА ВОПРОСЫ ЗАДАННЫЕ ПО ТРУДАМ ДАМАСКИНА. Ваше основание по вопросу бессмертия души выглядит так, как будто вы археологи откопавшие зуб обезьяны и по этому зубу нарисовавшие портрет человека, и когда кто-то смеет вам возразить вы тут же ссылаетесь на тот факт, что зуб этот древний при этом не проводя достаточно исследований на предмет его достоверности. Ну и что, что так понимали некоторые из древних христиан? Разве это даёт нам право слепо доверять их мнению при этом игнорируя ясные истины Св.Писания? Докажите мне что христиане древности не ошибались? Или они были застрахованы от ошибок? Я понимаю что здесь вы сразу броситесь к Библии, цитируя что церковь не падёт, при этом применяя те места Писания которые вам выгодны, а там где вам не выгодно тут же кричите что доверяете древним богословам. АНАТОЛИЮ о.Анатолий пишет: Протест, неинтересен как собеседник. Мне он давно стал понятен. Хоть и грубо, но довольно точно его манеру вести дискуссию обозначил Тит. Овашем лукавстве, Анатолий, мне стало известно не так давно, но с этим постом, да с постом Евроклидона о вас, мне стали вы понятны ещё более. Чтож мне не привыкать терпеть то как вы горделиаво перишагиваете через мои вам вопросы, да мне жаль вас, потому как ваше надменное величие обязательно где-нибудь предкнётся, не зря же написано: Погибели предшествует гордость, и падению - надменность. Помнится мне как то раз вы написали в своей надменности Георгию о том что вы как борец со стажем не видите в нём своего соперника, так вот используя ваш же язык я расскажу вам о вашей ситуации. В мою бытность занятия борьбой дзю-до, у нас был хорошо освоенный приём удушения противника как раз в тот момент когда он заходит на бросок через спину с колен, для этого просто надо было завести ворот его кимоно ему под шею, и слегка сдавить его как раз когда он повернётся к вам спиной, так вот вы и сами наверно уже поняли, попытались сделать бросок а довершить наверное не хватает воздуха. Спасёт вас хлопок по татами. Что касается вашего "эксперимента" с Евроклидоном, то выглядит он правдоподобно если бы я лично не знал больше об этой ситуации чем вы, а так ваш пост об этом ещё больше заставляет меня сжалится над вами, потому как надменность делает ваши ошибки ещё более величественными, побуждая думать о вас как о жалком ошибающемся человечишке, раздувающимся до необъятных размеров, скоро наверное лопните. Да и то что вы вдруг бросились оправдываться, прежде никогда этого не делав и даже будучи противником этого, говорит о том что произошло и происходит в вас нечто экстраординарное, прошу вас переходите сразу к теме и не объясняйте вашего поведения, вернулись да и ладно, что там за эксперементы вы над нами ставите это никому не интересно. Бог вам судья, мы от этого не в убытке. о.Анатолий пишет: Во первых, именно адвентистам как я уже ранее писал, "привередничать" здесь сильно не стоит. А как же слова о " стези праведников как светиле лучезарном" ? Или это только в АСД эта стезя может светлеть? У всех других темнеть? Ну да конечно, вот и светлела она в сторону греческой философии, да так просветлела, что я до сих пор жду разъяснения некоторых слов Дамаскина, которые помоему не только я, но и сами православные разобрать не смогут, помоему это у вас как у пятидесятников, которые Богу говорят духом. о.Анатолий пишет: " Надлежало бы нам не иметь и нужды в Писании, но вести жизнь столь чистую, дабы как те исписаны чернилами Божиих словес, так на душах наших были бы письмена Духа." Вот вам и подтверждение этого. Нагородили вот такие "духовные" не весть чего, не разобрать, а потом конечно легче обвинить в дураках того кто читая эти бредни не разобрал ничего, вы потом учитите таких, смирению, ведь тот кто нагородил не может ошибаться. о.Анатолий пишет: Покажите мне хоть одного древнего богослова, который бы в доказательство смертности души, говорил о необходимости возвращения к Библейскому мышлению, и приводил ветхозаветные цитаты о том, что душа смертна, и которыми нас здесь стращаете Вы? Помоему это и следовало доказать, что ваша территория нам не подходит. Выходит если древние богословы не мыслили по библейски (достаточно показательно ваше слово "возвращения", значит вы признаёте что они отступили от библейского мышления и возвращаться к нему не хотели) значит достойная замена этому попранному основанию оказалась философия греков. Почему же вы тогда тащите нас на эту территорию, тогда как у вас самих не Христов ум, а ум Платона? Не покажем мы вам ни одного Библейского богослова, потому как все они отступники от Библии. о.Анатолий пишет: но считать эти ереси Христианством. думаю и у Вас язык не повернется. А что, язык повернётся назвать христианством рассуждения тех кто не хотел возвращаться к Библии? о.Анатолий пишет: Читать чудно когда Вы о нем пишите что он : " приводимый мною раннее, верил отчасти как мы, адвентисты, в том, что бессмертие человек получил от Творца, как душою, так и телом в целостности" Я разве Вам не писал, что о целостности человека православие говорило и тогда, когда движением АСД и не пахло? Не говорило, Анатолий, а гадало, именно так об этом точно выразился Линзар, именно поэтому древние богословы прибегли к помощи философии, именно поэтому там можно найти подтверждение и вашей и нашей позиции. АСД тем и отличаются от ваших богословов что говорят по этому вопросу конкретно и ясно. ГРИФОНУ Грифон пишет: На каком основании я должен поверить вашему толкованию? Просто поверить? ПОверьте не мне, а вашим глазам. Вы не мне боитесь поверить, вы не верите своим словам и ушам и своему разуму, потому как привыкли доверять все вопросы священникам и древним богословам, попробуйте хоть раз разобраться в этих вопросах сами, без посредников. Вас напугали что вы не можете разобраться сами, вот вы и ударились опираться на древних богословов, но при этом не хотите подумать сами. Грифон пишет: Ведь Давид ничего не говорит в своем псалме о том, что происходит с человеком после смерти (цель псалма не в этом). Он просто констатирует факт: не надейся на человека, ведь он умрет - и все его планы помочь вам рассеются. А что ваши древние богословы говоря о бессмертной душе только и были озадачены пряснить этот вопрос для вашего поколения? Нет. Но это не мешат вам пользоваться их цитатами для того чтобы ответить нам на те вопросы, к которым эти цитаты изначально не имели никакого отношения.
Павел: Грифон пишет: Я же могу истолковать их несколько иначе, и опять же в свете Писания Уважаемый Грифон,в понимании рпц,душа это отдельная субстанция. Исходя из этого объясните( "только плоти с душею её, с кровию её,не ешьте"Быт9:4),как можно скушать душу как отдельную субстанцию.
Georgy: Пётр пишет:Вы мне предложили привести мнение древних, я привел. Ваши "доводы" против конечно "блестящи". неинтересный Вы оппонент Георгий. [/quote Знаете Пётр, мнения Ваших ДРЕВНИХ, поверьте не фантан, а насчёт моей неинтересности, так я не заставляю Вас со мной общаться, таковы правила форума. Успехов в изучении Слова Божьего !!!
протест: Павел пишет: Уважаемый Грифон,в понимании рпц,душа это отдельная субстанция. Исходя из этого объясните( "только плоти с душею её, с кровию её,не ешьте"Быт9:4),как можно скушать душу как отдельную субстанцию. Пожалуйста просветите нас Грифон, да пожалуйста из трудов древних Христиан, вам ни в коем случае не льзя выражать своего мнеия на этот счёт. Говорить здесь от себя, значит искажать Библию, поэтому только из трудов древних богословов.
euroclydon: Вечер добрый! Рад всем участникам, но особо рад появлению о. Анатолия. На всю Вашу, мой брат, писанину отвечу обязательно! Не ожидал от Вас, что Вы играете в какие-то махинации и приёмы, блефуя, будто мы с Вами в покер гоняем или в винт. Я думал Вы действительно решили покинуть нас, а Вы чудить решили. Но, да будет Вам известно, кроме того, что я никогда не пишу о том, чего не понимаю и о том, чего не знаю, я ещё и никогда не обманываю. о.Анатолий пишет: (хотя я сомневаюсь что был сам отъезд. Впрочем не это важно) Для меня это важно очень. Рекомендую Вам забрать свои подозрения, так как Вы сильно падаете в моих глазах. Ещё пишете мне о возможностях модераторов. Я знаком с техническим устройством форума и поэтому мне ещё неприятней Ваша афёра "на пушку". Я ещё раз подчёркиваю Вам, что за всё время нашего эпистолярного знакомства я Вас ни разу не обманул и не буду этого делать никогда, даже если Вы снова решите чудить, выдумывая себе манёвры оппонентов. "Всякая неправда есть грех" (1Иоанна 5:17), и для меня Божье одобрение намного важнее, чем то, что обо мне думаете Вы. Не хочу думать, что Вы приписываете мне свои качества, но очень похоже на то. Вы - почти маньяк православный, если думаете, что уязвив самолюбие человека "под ником", Вы сможете вызвать его на такой, трудоёмкий диалог, который мы с Вами ведём. А посему, примите всё что я сказал Вам в отношении моего отсутствия как есть, и не мудрствуйте лукаво! Помните, что Вы, хотя и на святоотеческих трудах воспитаны, но всё же - "батюшка". о.Анатолий пишет: У меня и сомнений не было, что Ваша неожиданная командировка тут же и закончится, поскольку как я понял из нашего диалога, мнения о себе Вы все таки довольно высокого. Все оказалось так, как и предполагал. Если бы Вы хоть пару деньков , после закрытия темы дали выдержки, я бы не стал ничего из этого Вам писать, и поверил бы словам о командировке. Сейчас не могу. Мнения о себе я соответственного апостольскому слову: "По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил" (Римлянам 12:3). А вот о Вас я чувствую мне придётся мнение изменить, особенно после Вашей исповеди о том, что Вы просили Тита и Петра поиграть "под Вас". Странно, что они моментально готовы быть Вашими угодниками, или они послушники Вашего монастыря? Я уже писал Вам, что подозреваю Вас в том, что Вы не беседуете со мною, но пытаетесь завершить Ваш личный сценарий, теперь вижу, что и актёры у Вас есть. Хулиганские выходки Вам прощаю, но в спектакли Ваши играть не буду, мы будем говорить об уповании, как и договаривались. P.S. Об Ики-Буруле я слышал, что там несколько женщин ушли в православие, теперь знаю, что это Ваша работа. Вина наших проповедников есть, так как на опеку этого поселения не нашлось в достатке времени и сил. Отвечу Вам на всё, но не сегодня. Спокойной ночи.
Павел: о.Анатолий пишет: Я лишь попросил Тита с Петром, поднажать на самолюбие того, возвращение которого мне добиться и хотелось. И закрыл тему, не дав моим оппонентам начать ненужную перепалку с Титом и Петром. У меня и сомнений не было, что Ваша неожиданная командировка тут же и закончится, поскольку как я понял из нашего диалога, мнения о себе Вы все таки довольно высокого. Все оказалось так, как и предполагал. Если бы Вы хоть пару деньков , после закрытия темы дали выдержки, я бы не стал ничего из этого Вам писать, и поверил бы словам о командировке. Сейчас не могу. Человек же с уколотым самолюбием уже мало уделяет внимания смыслу пишемого лья одну воду, водя разговор по кругу, теряет маски выдержки, благородства и достоинства, являя одно желание кольнуть в ответ. Чему подтверждение весь Евроклидон Ваш пост. О.Анатолий,если это вас утешит,то мой пост по поводу вашего отступления был ни чем иным,как толчёк в ваше самолюбие и высокомнение.И расчитан был на то, чтоб вы вернулись,т.к. я знал что Евроклидон находится в командировке.И вижу что я в вас не ошибся.
Павел: Титу-иметь доброе расположение души и духа. Вы пишите: "если дух,это первооснова жизни,и проявляется через дыхание,то у животных он наверняка тоже есть?" Прежде чем ответить на ваш вопрос,хотя и не мне заданный,попрашу вас ответить на мой. Мы знаем,что у животных тоже есть душа.Скажите,с позиции Библии,чем она отличается от человеческой,кроме того, что она не будет воскрешена?
Vladimir: протест пишет: ОТ опыта "человека в футляре" вы не застрахованы, но примите братский совет, всё кажущиеся проверяйте истиной, если вы её знаете, то у вас не будет того что вам кажется или мерещится. Проверяю, и на основании этого утверждаю, что учение адвентизма о суде, который начался в 1844 году и служение Христа в Небесном Святилище есть подтасовка цитат и оправдание лжепророчества Миллера. Надо же было как-то убежать от великого разочарования, к сожалению любой ценой, даже ценой подтасовки и лжи: "и будет последний обман хуже первого". (Матф.27:64)
о.Анатолий: протест пишет: Овашем лукавстве, Анатолий, мне стало известно не так давно, но с этим постом, да с постом Евроклидона о вас, мне стали вы понятны ещё более. Чтож мне не привыкать терпеть то как вы горделиаво перишагиваете через мои вам вопросы Эх Протест Протест. Разве я не писал Вам, что нельзя судить о человеке по форумскому общению. Не идеален я далеко, и могу легко скрывать свои душевные страсти. Скрывать то скрываю, но меньше от этого они во мне не становятся. И по причине наличия, неизбежно проявляют себя то там то сям. Вы же библию читаете, а забываете, что "всяк человек ложь". В том числе и я. Что касается "горделивого перешагивания через Ваши вопросы", то просил ведь Вас, понять меня, что времени отвечать всем у меня нет. Евроклидон адвентист? Адвентист. Образованный человек. Он может грамотно и последовательно отстаивать адвентизм в полемике? Если да, то прошу Вас и доверить ему эту миссию, не вмешиваясь в наш с ним диалог. Здесь кроме меня много православных участников.
о.Анатолий: euroclydon пишет: о.Анатолий пишет: цитата: (хотя я сомневаюсь что был сам отъезд. Впрочем не это важно) Для меня это важно очень. Рекомендую Вам забрать свои подозрения, так как Вы сильно падаете в моих глазах Меня не пугает падение в чьих то глазах. Никогда никто ни в ком не разочаруется, если не позволит себе очаровываться с первоначального общения. Меня пугает падение в глазах Бога, на что и Вы справедливо указали. Из двух мыслей крутящихся в голове, чему доверить больше, опыту общения в форумах, или христианскому требованию доверять людям, я отдаю предпочтение второму. Поверю Вам, оставив все на суд Божий. Повторю лишь ранее высказывавшуюся просьбу о двух трех строчках. Не в похвалу себе скажу, что когда уезжал в Москву, узнал что уезжаю за час до отъезда. Дома интернета у меня нет. Он только в рабочем кабинете в Церкви. ( а живу от Церкви на другом конце города), но ради уважения к собеседникам преподъял труд добраться до Церкви, и попрощаться с собеседниками, дабы своим неожиданным отсутствием не вызвать ненужных эмоций. Вы этого уважение уже второй раз не проявили. В общем оставив в стороне эмоции, жду ответа по существу моей "писанины".
протест: АНАТОЛИЮ о.Анатолий пишет: Что касается "горделивого перешагивания через Ваши вопросы", то просил ведь Вас, понять меня, что времени отвечать всем у меня нет. Не обижайтесь Анатолий, но как говорится "с лукавым по лукавству его". Я в друзья вам не набиваюсь, и заставить вас общаться со мной не могу, просто для меня интересна ваша позиция в отношении меня, создаётся впечатление что вы "птица высокого полёта", и это даёт вам право избирать себе собеседников при этом пренебррегая другими. То что вы такой честный в предупрежденнии других о вашем отъезде делает вам честь, но то что вы можете навиду у всех отозватся о человеке с высока, по моему не делает вашу заслугу красивой. С этого момента, я не имею к вам вопросов, и вы не задавайте их мне. Всего вам доброго.
о.Анатолий: протест пишет: Я в друзья вам не набиваюсь, и заставить вас общаться со мной не могу просто для меня интересна ваша позиция в отношении меня, Простите меня Протест, в отношении Вас я и правда допустил грех.
протест: ВЛАДИМИРУ Vladimir пишет: Проверяю, и на основании этого утверждаю, Как же вы проверяете, если истина у вас это то что писали древние богословы, если они этот вопрос не затрагивали, то сталобыть и их мнения об этом вы знать не можете. Как правыославному человеку проверить что либо на предмет "истина или не истина", если самому ему, Библию интерпретировать не льзя, а отцы молчат?
Тит: Georgy пишет: Знаете Пётр, мнения Ваших ДРЕВНИХ, поверьте не фантан протест пишет: Не покажем мы вам ни одного Библейского богослова, потому как все они отступники от Библии Видимо поэтому Вы и неинтересеные собеседники. Кто из древних говорил о бессмертии души, для вас отступники от Библии, которой тогда еще и не существовало как одного цельного собрания по сути говоря, а тех кто бы доказывал по Библии, что душа смертна, никто из Вас показать не может. о чем с вами говорить то?
Vladimir: протест пишет: Как правыославному человеку проверить что либо на предмет "истина или не истина", если самому ему, Библию интерпретировать не льзя, а отцы молчат? Почему нельзя, можно.
Тит: протест пишет: Не обижайтесь Анатолий, но как говорится "с лукавым по лукавству его". Вот пример истинного христианина. наверно апостолу Павлу решил подражать, да не очень получилось. Павел с иудеями был как иудей ради их спасения, а Протест с решил с "лукавым быть как лукавый". У Вас это получилось очень естественно и гармонирует с Вашими постами.
Тит: Павел пишет: Мы знаем,что у животных тоже есть душа.Скажите,с позиции Библии,чем она отличается от человеческой,кроме того, что она не будет воскрешена Георгий написал, что до вдуновения Богом Своего дыхания в человека, человек труп, а значит без души. Так она тем и отличается. что у человека она от вдуновения Творца возникла, а у животных и рыб произрастилась от земли и воды. В них то Бог ничего не вдыхал. Так как насчет духа у животных? Такой же ли он самый что и у людей и Бога?.
Тит: euroclydon пишет: Странно, что они моментально готовы быть Вашими угодниками, или они послушники Вашего монастыря? Помочь о.Анатолию, всегда рад. И угодить тоже. А ваши подозрения, что мы послушники его монастыря, можете оставить при себе. Настоятелем монастыря может быть только монах, и послушником могут быть только монахи. А я не монах. У меня семья есть.
Тит: Павел пишет: Уважаемый Грифон,в понимании рпц,душа это отдельная субстанция. Исходя из этого объясните( "только плоти с душею её, с кровию её,не ешьте"Быт9:4),как можно скушать душу как отдельную субстанцию. У животных душу произрастила земля, поэтому она в крови, и неразрывно связана с телом. Поэтому и есть запрет кушать кровь животных, и окроплением крови животных можно освящать жертвенники. У человека душа, от вдуновения Бога, и хоть связана с кровью человека, но не находится в крови как у животных ( Лев. 17.11), потому что нигде не сказано, что душу человека произрастила земля. Поэтому она и может быть отдельной субстанцией.
Тит: Georgy пишет: А то я подозреваю, что привести Вам, из Ваших богословов кроме того что привёл Пётр и ранее приводил Зосима, нечего. Сами то хоть что то привели, кроме сногсшибающего аргумента "не фонтан"?
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои с Светлым Праздником Рождества Христова и с наступившими Святками! Прочитал "перлы мудрости" Евроклидона и его саттелитов, пришёл я в ужас оттого, что куда же девалась Ваша, Евроклидон "любовь", Ваше "благочестие", что Вы себе позволяете, мня себя прямо-таки "13-ым апостолом", что это Вы взялись всем давать нравственные оценки,так высокомерно всех здесь поучать, кто позволил Вам это делать, Вы кто такой? Ясное дело кто (Лк.12.1;Лк.18.10-14).Простите меня, Вы далеко не "черный лебедь-не такой как все!" и не мните себе, что вокруг "серенькие воробьи" и далеко не "серенькие уточки". Зачем Вы напускаете сколько ненужного словесного тумана, эмоций, оскорбительных эпитетов, "хулиган", по отношению к о.Анатолию, это же ложь, Святые Отцы Церкви вам "не фонтан", "сушите вёсла" и прочее безумие глаголы! Мы, Православное Священство имеем начало во Христе, Им мы, Священство, установлены и устроены (Исх.7.1;Мк.3.13;Лк.24.50:Ин.15.16;Ин.15.27;Ин.21.15-19;Деян.20.28:1.Петр.5.1-6;1.Тим.3.гл;1.Тим.4.14;2.Тим.1.6),-ЭТО ПРАВОСЛАВНОЕ СВЯЩЕНСТВО, УСТАНОВЛЕННОЕ И ОСВЯЩЁННОЕ (Евр.2.11-18) САМИМ БОГОМ! Кто такие вы? Еретики, восстававшие и ныне восстающие проив Священства, Церкви и Самого Бога-(Числ.16.гл.;Мф.7.15-23:2.Петр.2.гл;Иуд.1-19;2.Кор.11.11-15;Тит.3.10-11) Простите, если мы отлучаемся из форума, то мы просим святых молитв к Богу верующих православных христиан о нас. Что же это Вы себе позволяете;,-то Вы в дороге, то Вы строите там что-то, то Вы заняты и у Вас нет времени...и т.д., нам и всем форумчанам это неинтересно и ненужно вовсе, чем ныне занята Ваша персона, господин хороший! Заявлена тема, даны ответы, процитировано и разобрано Вам Священное Писание, а Вы все нам талдычите одно и то же из книги Екклесиаст;-"тело в землю, дух ВОЗВРАЩАЕТСЯ к Богу"-может ли что-то мёртвое ВОЗВРАЩАТЬСЯ К ВЕЧНО ЖИВОМУ БОГУ? Об этом мы уже достаточно говорили, разбирая священный текс книги Екклесиаст. Библия-книга чисто и глубоко православная, если её не насиловать и не рвать на части, вырывая из контекста ту или иную удобную для себя фразу, что является любимым занятием погибельных сектантов всех мастей. Откуда это всё у вас, еретики-сектанты? Отвечает Квинт Септимий Флорент Тертуллиан.
Архиепископ Зосима.: Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. Отвечает еретикам в своём труде (О ПРЕСКРИПЦИИ-ПРОТИВ ВСЕХ ЕРЕСЕЙ). Параграф.42. "А что сказать о том, как они-еретики, пользуются словом? Ведь заняты они не обращением язычников, а совращением наших, православных. Славу они ищут скорее в том, чтобы низвергнуть стоящих, нежели воздвигнуть лежащих. А поскольку дело их происходит не от собственного их строительства, но от разрушения истины, то они подкапыввают наше, православное, чтобы возвести своё. Отними у них закон Моисеев, отними пророков Бога-Творца-что они тогда смогут обвинить? Получается, что они более способны разрушать стоящие здания, чем воздвигать лежащие развалины. Лишь ради этого проявляют они смирение, обходительность и покорность; а в остальном не знают почтения даже к предстоятелям и главарям своим. Вот почему у еретиков почти не бывает расколов: они, если даже и есть, не бросаются в глаза. Их единство и есть раскол. Я солгу, если буду утверждать, что в своей среде они не преступают даже своих правил их еретической веры, ибо любой по своему произволу так же изменяет то, что получил, как по своему же произволу это сочинил тот, кто передал. А последующие дела сами являют свою природу и образ своего происхождения. Валентинианам (впрочем как и нашим баптистам, адвентистам, мунитам...и пр.Прим) дозволено то же, что и Валентину, маркионитам-то же что и Маркиону: по собственному произволу обновлять веру. Наконец, внимательное рассмотрение всех ересей обнаруживает, что они во многом расходятся со своими основателями. Многие не имеют даже церквей: без матери, без пристнища, без веры блуждают они, как никчёмные изгнанники". Параграф. 43. "Уже отмечено, сколь тесны сношения еретиков с многочисленными магами, шарлатанами, астрологами, (Е.Уайт и наши сектанты с их оккультными аватарками,Прим), философами-теми, конечно, которые преданы любострастию. ИЩИТЕ И НАЙДЁТЕ-этого они никогда не забывают. И постольку о свойстве их веры можно судить по образу их жизни: строгость нравов есть показатель достоинства веры. Они отрицают страх Божий-поэтому им всё позволено и всё разрушено. А где ещё не страшатся Бога, как не там где Его нет? Где нет Бога, там нет истины; а где нет истины, там неизбежна и такая дисциплина. А где Бог, там и страх Божий, который есть НАЧАЛО ПРЕМУДРОСТИ (Пс.110.10:Притчи.1.7). Где страх Божий, там и достойная серьёзность, ревностное прилежание, беспокойная забота, вдумчивое посвящение в сан, обдуманное общение, продвижение по заслугам, благоговейное подчинение, преданное служение, скромное появление, Единая Церковь и всё-Божье." Параграф.44. "Итак, перечисленные свидетельства нашей строгой церковной дисциплины умножают доказательность нашей православной истины: от неё невыгодно уклоняться никому, кто помнит о грядущем суде,-А ВСЕМ НАМ ДОЛЖНО ПРЕДСТАТЬ ПРЕД СУДИЛИЩЕМ ХРИСТОВЫМ (2.Кор.5.10), чтобы дать отчёт прежде всего в самой вере. Что же тогда скажут те, которые осквернили еретическим прелюбодеянием девственную веру, врученную им от Самого Христа? Они, я думаю, станут оправдываться тем, что ни Христос, ни Апостолы Его никогда ничего не возвещали им о грядущих учениях, ложных и превратных, и не заповедали беречься и остерегаться их. Тогда уже Христу и Его Апостолам нужно будет признать, что виноваты Они Сами, а не еретики,-ибо они не предостерегли нас заранее. Затем еретики приведут много соображений в защиту авторитета всякого еретического учителя: они-де особенно подтверждали верность своего учения тем, что воскрешали мёртвых, исцеляли больных, предвозвещали будущее,-так что по праву считались апостолами. Как, будто и не было написано, что приидут многие, которые сотворят великие чудеса, дабы усилить обман своей ложной проповеди. И они-то заслужат прощение! Те же, которые, точно помня о предостережениях Господних и Апостольских, пребывают в неповреждённой православной вере, те, я думаю, будут сомневаться в милости к себе, ибо Господь ответит им:"Я ясно предвозвестил, что будут ложные учителя во имя Мое и во имя пророков и даже Апостолов; и Я повелел ученикам Моим проповедывать вам то же самое. Раз и навсегда вручил Я Апостолам Моим Евангелие и учение об одном и том же правиле веры. Но так как вы не уверовали, то Мне угодно было потом нечто в нём изменить. Ибо я обещал даже воскресения плоти, однако рассудил, что не в силах этого исполнить. Я объявил, что Рождён от Девы, но потом это показалось Мне постыдным. Я назвал Отцом Своим Того, Кто сотворил солнце и дожди, но Меня принял иной, лучший Отец. Я запретил вам обращать слух к еретикам, но Я ошибся..." Такие мысли пленяют тех, которые отклонившись от истинной православной веры, подвергаются опасности вечной смерти и погибели." Написано это во ВТОРОМ ВЕКЕ от Р.Х.,воистинну ФОНТАН МУДРОСТИ И БЛАГОРОДСТВА, А НЕ ФОНТАН БЕЗУМИЯ Е.Уайт и В.Миллера, Муна, Ряховского... и прочих Кореев, Дафанов и Авиронов (Числ.16.гл.). Православные Христиане, Благословенные, всех Вас С Рождеством Христовым, Святками,-всем Вам радости, здравия крепчайшего, счастья и благополучия, как говорит Святой Праведный Иоанн Кронштадтский:"Как мы должны быть благодарны Богу и счастливы, что мы, православные христиане!" Вот на "фонтане перлов мудрости" сектантской погибельной лжи, как справедивы эти лова великого пастыря Церкви Христовой! С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!
euroclydon: Вечер добрый народу! Да простит меня о. Анатолий, что, не ответив ещё ему, два слова напишу Архипастырю. Архиепископ Зосима пишет: Прочитал "перлы мудрости" Евроклидона и его саттелитов, пришёл я в ужас оттого, что куда же девалась Ваша, Евроклидон "любовь", Ваше "благочестие", что Вы себе позволяете, мня себя прямо-таки "13-ым апостолом", что это Вы взялись всем давать нравственные оценки,так высокомерно всех здесь поучать, кто позволил Вам это делать, Вы кто такой? Нравственную оценку я даю лишь поступкам и словам оппонентов, мотивы же их и характер Бог судит, и я этого себе не позволяю. Любовь моя к людям никуда не делась, и повода Вам думать так я не давал. По-прежнему с уважением отношусь не только к Вам, но и ко всем участникам форума. То, как люди себя ведут, и что они говорят, буду оценивать и впредь, причём и с нравственной стороны, равно как и право Ваше на убеждения всегда готов отстаивать не меньше, чем свои права. Архиепископ Зосима. пишет: Зачем Вы напускаете сколько ненужного словесного тумана, эмоций, оскорбительных эпитетов, "хулиган", по отношению к о.Анатолию, это же ложь, Святые Отцы Церкви вам "не фонтан", "сушите вёсла" и прочее безумие глаголы! Читайте, пожалуйста, внимательно все посты, причём не только оппонентов, но и о. Анатолия. Именно он по отношению к себе применил термин "хулиганство", я лишь повторил его. Вы же невнимательно читаете то, что пишут люди, и потом выдвигаете необоснованные обвинения. По отношению к "отцам" я вообще никогда не применял термин "не фонтан", поэтому потрудитесь перечитать историю темы и найти того, кто действительно термин этот применил. В "вёслах" ничего обидного нет, равно как и в "матросах", обычная аллегория, а посему ничего я на себя не напускаю. Архиепископ Зосима. пишет: Что же это Вы себе позволяете;,-то Вы в дороге, то Вы строите там что-то, то Вы заняты и у Вас нет времени...и т.д., нам и всем форумчанам это неинтересно и ненужно вовсе, чем ныне занята Ваша персона, господин хороший! В отличие от Вас, мой дорогой высокопоставленный друг, я читаю подробно всё, что люди пишут на форуме, из Ваших постов читаю даже то, что Вы пишете методом "copy-paste", лишь добавляя примечания в два слова. Хочу сказать, что так общаться труда не составляет, а вот Вы, не читаете даже то, что о. Анатолий пишет, прикладывая много труда. Я понимаю Вас в вопросе занятости, но всё же постарайтесь чистоплотнее относиться к критике оппонентов, ведь я ловлю Вас на этом не в первый раз. Не соответствует это Вашей ипостаси. Архиепископ Зосима. пишет: ЭТО ПРАВОСЛАВНОЕ СВЯЩЕНСТВО, УСТАНОВЛЕННОЕ И ОСВЯЩЁННОЕ (Евр.2.11-18) САМИМ БОГОМ! Кто такие вы? Еретики, восстававшие и ныне восстающие проив Священства В Новом Завете провозглашено священство всех верующих, посему не надмевайтесь сильно. О нас апостол Пётр пишет: "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1Петра 2:9) Благополучия Вам, Пастырь овец православных. Для о. Анатолия: Скоро доберусь домой и начну Вам отвечать. Терпите.
euroclydon: Вечер добрый народу! Да простит меня о. Анатолий, что, не ответив ещё ему, два слова напишу Архипастырю. Архиепископ Зосима пишет: Прочитал "перлы мудрости" Евроклидона и его саттелитов, пришёл я в ужас оттого, что куда же девалась Ваша, Евроклидон "любовь", Ваше "благочестие", что Вы себе позволяете, мня себя прямо-таки "13-ым апостолом", что это Вы взялись всем давать нравственные оценки,так высокомерно всех здесь поучать, кто позволил Вам это делать, Вы кто такой? Нравственную оценку я даю лишь поступкам и словам оппонентов, мотивы же их и характер Бог судит, и я этого себе не позволяю. Любовь моя к людям никуда не делась, и повода Вам думать так я не давал. По-прежнему с уважением отношусь не только к Вам, но и ко всем участникам форума. То, как люди себя ведут, и что они говорят, буду оценивать и впредь, причём и с нравственной стороны, равно как и право Ваше на убеждения всегда готов отстаивать не меньше, чем свои права. Архиепископ Зосима. пишет: Зачем Вы напускаете сколько ненужного словесного тумана, эмоций, оскорбительных эпитетов, "хулиган", по отношению к о.Анатолию, это же ложь, Святые Отцы Церкви вам "не фонтан", "сушите вёсла" и прочее безумие глаголы! Читайте, пожалуйста, внимательно все посты, причём не только оппонентов, но и о. Анатолия. Именно он по отношению к себе применил термин "хулиганство", я лишь повторил его. Вы же невнимательно читаете то, что пишут люди, и потом выдвигаете необоснованные обвинения. По отношению к "отцам" я вообще никогда не применял термин "не фонтан", поэтому потрудитесь перечитать историю темы и найти того, кто действительно термин этот применил. В "вёслах" ничего обидного нет, равно как и в "матросах", обычная аллегория, а посему ничего я на себя не напускаю. Архиепископ Зосима. пишет: Что же это Вы себе позволяете;,-то Вы в дороге, то Вы строите там что-то, то Вы заняты и у Вас нет времени...и т.д., нам и всем форумчанам это неинтересно и ненужно вовсе, чем ныне занята Ваша персона, господин хороший! В отличие от Вас, мой дорогой высокопоставленный друг, я читаю подробно всё, что люди пишут на форуме, из Ваших постов читаю даже то, что Вы пишете методом "copy-paste", лишь добавляя примечания в два слова. Хочу сказать, что так общаться труда не составляет, а вот Вы, не читаете даже то, что о. Анатолий пишет, прикладывая много труда. Я понимаю Вас в вопросе занятости, но всё же постарайтесь чистоплотнее относиться к критике оппонентов, ведь я ловлю Вас на этом не в первый раз. Не соответствует это Вашей ипостаси. Архиепископ Зосима. пишет: ЭТО ПРАВОСЛАВНОЕ СВЯЩЕНСТВО, УСТАНОВЛЕННОЕ И ОСВЯЩЁННОЕ (Евр.2.11-18) САМИМ БОГОМ! Кто такие вы? Еретики, восстававшие и ныне восстающие проив Священства В Новом Завете провозглашено священство всех верующих, посему не надмевайтесь сильно. О нас апостол Пётр пишет: "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1Петра 2:9) Благополучия Вам, Пастырь овец православных. Для о. Анатолия: Скоро доберусь домой и начну Вам отвечать. Терпите.
Georgy: Тит пишет: Вот пример истинного христианина. наверно апостолу Павлу решил подражать, да не очень получилось. Павел с иудеями был как иудей ради их спасения, а Протест с решил с "лукавым быть как лукавый". У Вас это получилось очень естественно и гармонирует с Вашими постами. Тит, когда Вы научитесь вести себя нормально, а то ведь действительно "а мы пойдём на север", один лай, даже смотреть не приятно, ведите пожалуйста себя достойно! Не к лицу Вам выполнять роль клоуна.
Архиепископ Зосима.: Всех православных христиан с Светлым Рождеством Христовым! Еретики и сектанты, т.е. господин хороший Евроклидон и Ваши саттелиты, вопрос ваш не по теме и не ко мне, а к Слову Божью, так говорит Библия о вас, еретики, так в чём же дело? Вопрос ваш не ко мне, а к Богу и Его Слову, неужели же неясно это? И кто здесь клоуны, согласно, Библии? Читаем (Исх.7.1; и Числ.16.гл.;)-вы, еретики (Тит.3.10-11) и сектанты, достаточно? Всё, что сказал я и Квинт Септимий Флорент Тертуллиан, подтверждено Словом Божьим, так говорит Библия, читайте её внимательнее, а я читаю всё внимательно, не надо мне здесь тумана и пустых проповедей, сами исполняйте то, что пишете, это вам будет полезнее, нас же учить не надо, а то клоунада ваша нам всем уже давно неинтересна! Евроклидон, мы уже не только "уловили", но и давно раскусили Ваше мелочное фарисейское лицемерие, извините, вспоминаются Ваши первые посты и что и кого видим в последних? Клоунада, актёрство, правда не очень талантливое, слава Богу! Хоть это и не по теме, по теме о бессмертии души истинном, ответов так мы и не дождёмся, это ясно уже! Далее, повторю, это не по теме. То,как Вы нам пишете:" Что в Новом Завете провозглашено священство всех верующих..." (1.Петр.2.5-9). Теперь послушаем православный правильный ответ на это место Священного Писания. Эти слова Божии были сказаны ещё в Ветхом Завете (Исх.19.6). Но и тогда Господь не отменял Священства. Некогда бунтовщики, подобно нашим сектантам, восстали против Божьего Законного Священоначалия, но Сам Господь Бог тяжко покарал противников законного порядка: расступилась земля и пожрала их (Числ.16.гл.). В согласии с древними бунтовщиками противятся истинному Священству (Ин.21.15-19:Деян.20.28;1.Петр.5.1-5;1.Тим.2.гл.;1.Тим.4.14;2.Тим.1.6) ныне сектанты, опираясь на (Исх.19.6;1.Петр.2.5-9). Но почему-то забывают, заикаются сектанты не договаривают, что в том же Послании (1.Петр.5.1-5), требуется повиновение Законному Пастырству Церкви Христовой, так что я вовсе не надмеваюсь, ибо так учит Священная Православная Библия! Далее, прошу заметить и следующее замечание Слова Божья, что Сященноначалие, верующим христинам, Библия предписывает почитать, любить и уважать! (1.Фесс.5.12-13;1.Тим.5.17). Священноначалие нельзя злословить, ибо так строго учит Библия (Деян.23.5;2.Петр.2.9-10;Иуд.1,4-8). Так что ни о каком моём надмении и речи быть не может, ибо так, и не иначе говорит, и учит Святая Православная Библия, только не надо, ещё раз убедительно прошу вас, сектанты, не насиловать и не разрывать её на кусочки фраз удобные для вашего "непотребного пустословия" (2.Тим.2.16-17). Так что ваши обвинения моего Высокопреосвященства, извините, не по адресу, ибо так учит нас и говорит нам Святая Православная Библия! И вновь, убедительно прошу, не отвлекайтесь от темы, на надо тумана, не нужны нам ваши пустые проповеди, учитесь исполнять их сами, не нужны нам ваши личные какие-то дела, не надо мутить чистое Слово Божье, не надо "наводить нам тень на плетень!" Возвращаемся к заявленной теме. Если вам нечего сказать больше, кроме ваших проповедей пустых, тогда можно эту тему и закрыть. Всё уже всем ясно, что ответов больше не будет, а "непотребное пустословие" нам, православным христианам просто ни к чему! Далее, когда вы говорите о Святом Преподобном Иоанне Дамаскине или Митрополите, Святителе Филарете, то дайте точную ссылку на их труды, гле это сказано и не надо вырывать опять-таки из контекста ничего и нельзя говорить о учении этих Святых людей, по принципу:"Одна бабка что-то там сказала". А то ведь человек не знает в каком веке жил и творил Святой Преподобный Иоанн Дамаскин, и когда жил и творил Святитель Филарет, а "сужденьице" своё так дерзает износить. Благословенные Православные Христине! Всем Вам Светлого, Счастливого Рождества и радостных Святок, доброго здравия и благополучия! С Рождеством Христовым!
Georgy: Архиепископ Зосима. пишет: Так что ваши обвинения моего Высокопреосвященства, извините, не по адресу Вспомнился мне анекдот про Брежнева, помните когда ему звонят по телефону, а он поднимает трубку и говорит: ало, дорогой Леонид Ильич слушает! 2 Пусть хвалит тебя другой, а не уста твои, - чужой, а не язык твой. (Прит.27:2) Так говорит Слово Божье. Приятного всем сна!
euroclydon: Доброй ночи всем, кто общается. Рад тому, что о. Анатолий снял с меня свои подозрения, и я могу по-прежнему писать без напряжений. К посту № 328 о. Анатолия, между строк темы: Мы наживаемся на детском, Вы на десятине. А чем хуже брать деньги за крещение. когда человек крестится раз в жизни, от брания их каждый месяц десятой части от зарплаты? Тем хуже брать деньги за крещение, венчание и т.д., что это товарно-рыночные отношения перенесённые Вашей церковью на вопросы спасения. При том, что Спаситель сказал: "даром получили, даром давайте" (от Матфея 10:8). Ладно там, как пишет брат наш православный Глеб Якунин, РПЦ занимается торговлей окорочками, табаком, алкоголем и прочим, грешно конечно это, но терпимо, а вот обрядами торговать не стоит, особенно если Вы верите, что они ещё и таинствами являются. Верность же в возвращении десятины Господу - есть ни что иное, как соблюдение прямого повеления Господа: "Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?" (Малахии 3:10). Далее, в следующем посте.
о.Анатолий: euroclydon пишет: Тем хуже брать деньги за крещение, венчание и т.д., что это товарно-рыночные отношения перенесённые Вашей церковью на вопросы спасения. При том, что Спаситель сказал: "даром получили, даром давайте" (от Матфея 10:8). Ладно там, как пишет брат наш православный Глеб Якунин, РПЦ занимается торговлей окорочками, табаком, алкоголем и прочим, грешно конечно это, но терпимо, а вот обрядами торговать не стоит, особенно если Вы верите, что они ещё и таинствами являются. Все таже извечная проблема интерпритаций. Бьет мужчина женщину, а разные наблюдатели видят в этом событии, то, что износится из сокровища их сердца. Один подумает, изнасиловать хочет, другой что ограбить, третий, мол жену на неверности поймал. и т.д. и т.п. Так и в нашем давно избитом вопросе. Увидел человек, что в храме взяли деньги за крещение, и понесло его сердце его сокровище наружу. Торговля, продажа, ханжество, лицемерие, нажива. Стоит ли переубеждать хотящего думать так? Я обычно этого не делаю. Потому как другой, у которого сердце не искажено злобой, и он не во всем видит лукавство зло и греховный умысел, подумает, что в этом и просто пожертвование на храм можно увидеть. Можно и нужно ли на храм деньги жертвовать? Богу. Да. Я крещу ребенка, и ради жертвы Господу, даю деньги, так как ничего другого сам не произвожу, как было раньше в натурхозяйственных периодах развития страны. Вы наверно подзабыли слова апостола Павла, ( хотя уверен. что не в забывчивости дело) что священнодействующие могут и от жертвенника брать долю свою? А доля жертвенника, не то ли есть, что люди принесут? Сегодня это деньги. Кстати, по бухгалтерским документам, эти деньги так и проходят, как пожертвование за то, или за это. Могут ли в православной церкви и бесплатно покрестить? Евроклидоны наверняка скажут этого не может быть. Ведь там главное нажива. Но православные верующие знают, что крещений бесплатных в православных храмах, не меньше чем платных, как впрочем и венчаний, и отпеваний, и всего прочего. А самые главные таинства православной церкви, как исповедь и причастие, совершаемые каждое богослужение, вообще бесплатны. Так что не забывайте Евроклидон, что именно от избытка сердца уста глаголют. А состояние Вашего, становится все более видимым. И это неизбежно, поскольку узнаешь человека, когда с ним пуд соли съешь. А я с Вами его ем, и с самого начала не сомневался, что наполненность сердец наших, потом полезет, когда в плотную полемику вступим, и на гордыньку нажимать начнем. Вот тогда все маски в сторону и полетят. Но поверьте, я в Вас ни капли не разочаровываюсь, ( не в смысле, что не теряю надежны на Ваше обращение в православие. И мысли такой не возникало. Опыт меня не всегда обманывает), а поскольку с самого начала увидел, что скрывается за слащаво витиеватыми словесами. Но и я не безгрешен. Потому и продолжу общение с Вами, в том же ровном стиле. Что касается Глеба Якунина и торговли водкой и сигаретами, то не только от Вас слышал это. И на Джезус крайсте мне в это тыкали. Попросил как то документально подтвердить этот вопрос, для себя хотел его выяснить. Но привести просимое там не смогли. Попрошу Вас. Дайте пожалуйста всю информацию по этому вопросу. Самому искать не очень хочется, а у Вас уверен она есть. Не будете же Вы слухами кидаться. Хотя даже если это и будет правдой, врядли что она изменит в моем отношении к православию. Разве учение РПЦ призывает заниматься этим? думать так было бы неверно. Если и нашлись кое кто решившийся на такое, то это их и грех. Причем здесь церковь? Если пресвитер АСД совершит блуд, а старший диакон АСД уйдет из общины ради разнообразия в любви к прекрасному полу, можно будет утверждать, что АСД этому учит разврату? Почему к нам так? Ненависть "православного "Глеба Якунина к православной церкви, давно известный факт. Но ненависть плохой помощник для критики. Верность же в возвращении десятины Господу - есть ни что иное, как соблюдение прямого повеления Господа: "Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?" (Малахии 3:10). Неужели в Писании слова и о десятине есть? Ну надо же. На все у адвентистов цитаты есть. Сразу видно истинная церковь. Забавный Вы все таки человек Евроклидон. По существу что нибудь будет?
Тит: Georgy пишет: Тит, когда Вы научитесь вести себя нормально, а то ведь действительно "а мы пойдём на север", один лай, даже смотреть не приятно, ведите пожалуйста себя достойно! Не к лицу Вам выполнять роль клоуна. Georgy пишет: Вспомнился мне анекдот про Брежнева, помните когда ему звонят по телефону, а он поднимает трубку и говорит: ало, дорогой Леонид Ильич слушает! Ну надо же, кто о клоунаде заговорил. . Еще что то там меня обвиняет. Лучше на вопрос ответьте, Вы написали, что до вдуновения Богом Своего дыхания в человека, человек был труп, а значит без души. Так значит душа человека тем и отличается от животных, что у человека она от вдуновения Творца возникла, а у животных и рыб произрастилась от земли и воды. В них то Бог ничего не вдыхал. В трупе ее не было, а Бог вдохнул. И все то, что мы назваем самосознание, свобода, личность, т.е. сам человек, именно от этого вдыхания Бога. И если тело было без этого до Вдыхания не более чем трупом, то видимо и без трупа человек может остаться человеком, т.е. душой. Я не пойму что Вы тут оспариваете?
euroclydon: о. Анатолию - всех христианских благ. Всё что мы обсуждаем с Вами - и есть по существу. Книгу Глеба Якунина "Подлинный лик Московской Патриархии" вышлю Вам сегодня же, но если Вы представите свой электронный адрес. Кстати, заодно можно будет выполнить просьбу Вашу о материале по антропологии Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня. Кое-что у нас есть и на русском языке, но ввиду того, что движение наше всемирное, богословие представлено в основном на английском языке. Якунина же могу выложить полностью на отдельной теме форума специально для Вас. Как скажете, мой брат православный. А насчёт бухгалтерии, Вы верно подметили: о.Анатолий пишет: А доля жертвенника, не то ли есть, что люди принесут? Сегодня это деньги. Кстати, по бухгалтерским документам, эти деньги так и проходят, как пожертвование за то, или за это. Приходится Вам писать "пожертвования ЗА", чтобы убедить себя в том, что чиста, аки горлица Ваша система. И даже не задумываетесь что "пожертвований ЗА" не бывает, если это пожертвование, то оно "НА что-нибудь", а не "ЗА что-нибудь". Ну да ладно - сие есть действительно Ваша "каноническая территория" со своим уставом. Извините, что написал Архиепископу, не дав Вам ответа до сих пор. Напрасно потратил время, так как Иерей Ваш правящий в ответ на обличения в невнимательности только туману напускает, хотя бы Вы ему сказали, что не я Вас "хулиганом" назвал, а Вы так назвали свою авантюру с уходом-приходом, Петром и Титом. Но он не исправим, так как снова перепутал, что писал я, а что протест. Всё-таки не на голенищах сапог архиерейских грехи накапливаются, а в сердце, как Вы правильно написали мне. Итак, к рассуждению по теме: Вы, мой дорогой брат, правильно признали, что богословие Ваше дело довольно позднее и случайное. Вы пишете мне: В православии еще на первом курсе семинарии разбирают, что богословие христианской церкви, формировалось не сразу. Это вообще случайная наука. Не возникало бы заблуждений, не возникала бы неоходимость в формировании четкого осмысления и предельно правильного выражения в словах того вопроса, который подвергается искажению по причине своей неоднозначности. Проблема Вашего богословия в том и заключается, что в основном, это апологетика. Причём, не только по причине нападок язычников, но и по причине справедливых к Вам вопросов на предмет "Где Вы это взяли". Поэтому, Ваши богословы заступались за себя и защищали слабые стороны своих традиционных взглядов, но не богословия. В том и есть наша с Вами разница. У Вас богословие - это ТО, ЧТО О БОГЕ И ЕГО ВОЛЕ ДУМАЮТ ЛЮДИ, а у нас это не может быть богословием, это лишь мнения, посему и приходится Вам соборами утверждать, что у Вас богословие, а что теологумены. Но разница небольшая, и одно и другое - лишь мнение людей. В Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня богословием является лишь ТО, ЧТО САМ БОГ ГОВОРИТ О СЕБЕ И СВОЕЙ НЕПРЕЛОЖНОЙ ВОЛЕ. А Бог говорит через пророков и апостолов, что для Вас - лишь средство разделения. Именно по этой причине, мы с Вами не находим взаимопонимания, а лишь ровно общаемся, периодически терпя даже грубости. Именно поэтому, Вы в теории и на практике, всячески подчёркиваете мнимую Вами несостоятельность Библии представлять волю Господа. При этом, как "25-й кадр" у Вас постоянно звучит доминанта православия над Библией, поэтому и не можете Вы претендовать на наличие у Вас богословия, чему подтверждением приведённая Вами цитата: Сама Библия - не более чем плод богословской защиты своей веры от растворения в мифах. Ее могло и не быть. Она не есть принципиально значимый елемент христианства. Еще Златоуст писал в толковании на Евангелие по Матфею " Надлежало бы нам не иметь и нужды в Писании, но вести жизнь столь чистую, дабы как те исписаны чернилами Божиих словес, так на душах наших были бы письмена Духа." Библия у Вас - не принципиально значимый элемент христианства. Потому, не богословы Ваши "отцы" древние, а лишь философы христианского времени, даже "христианскими философами" их назвать трудно. Поэтому Вам придётся согласиться с тем, что на историческое уважение Вы можете претендовать лишь с точки зрения хранителей традиций, обычаев и самобытности разных народов, включая Русь, как Вам кажется, православную. Поэтому, когда Архипастырь поздравляет народ со Святками, наверняка он понимает, что для "православной" Руси, Святки - это всевозможные гадания, лешие с бабой Ягой, колядки ряженных, чучела всякие и т.д. и т.п. И ничего Вы с этим никогда сделать не сможете, так как и то, что Вы предлагаете - лишь традиция, и то, что живёт на Руси со времён языческих - также традиция. Одно другого не намного лучше, поэтому и приходится Вам синтезировать всё это в один культ православный, всячески показывая, что Библия - "не принципиально важный элемент". А ведь она, Библия, - единственная возможность принести людям спасение во Христе, вместо хлама традиций, включая домыслы о бессмертии души. Для спасения человека от греха и смерти необходимо Слово Пророков и Апостолов. "Как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение" (1Петра 2:2). "Далеко от нечестивых спасение, ибо они уставов Твоих не ищут" (Псалом 118:155). Об этом же и Павел сказал Тимофею: "Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса" (1Тимофею 3:15). Для Вас же Священное Писание - "не есть принципиально значимый элемент христианства". Посему и ходить Вам во тьме соборов Ваших, если не покаетесь. А святые говорили, и будут говорить: "Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей". Об этом говорит и текст, который Кураев приводит в оправдание поклонения пред иконами: "Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего". Даже превыше всякого Своего имени Господь возвеличил Своё Слово, а Вы его всячески принижаете пред лицом своего, как говорит Архипастырь, "Высокопреосвященства". Поэтому, о. Анатолий, думаю, что действительно этим можно завершить историческую часть обзора темы о бессмертии души, причём с Вашим предопределённым "фиаско", о чём и говорит Ваше ёрзание типа: Так вот описываемые Вами разногласия святых отцов по вопросу посмертного состояния души ( кстати к нашей теме не относящиеся. Поскольку мы говорим не о том, как и что будет там, о том, возможно ли вообще посмертное существование души без тела?) Именно в этом вопросе, единство мнения было достигнуть значительно позже. Если Вы так наивны, что готовы верить в возможность посмертного существования души без тела, основываясь на противоречивых свидетельствах "отцов" Ваших, говоря, что их противоречия в этом вопросе не имеют отношения к нашей теме, что ж, остаётся только позавидовать Вашей вере. Только, помните, что самоуверенность и уверенность в правоте своей религиозной системы - не есть основание для веры. Похвально в Вашем рассуждении, однако, то, что Вы признали, что взгляды православия на бессмертие души сформировались достаточно поздно, а потому не могут быть верой апостолов, но лишь - философия, что и признали Вы в следующей фразе: Да, я согласен, что у многих древних христиан, вера в бессмертие души, философское наследие. Покажите мне хоть одного, кто бы доказывал что она смертна опираясь на все те цитаты, на которые опираетесь Вы, и который бы опровергал философские заблуждения единоверцев цитатами из известного им всем Ветхого Завета? Итак, вера Ваша на обозначенную тему - лишь философское наследие, а книги Ветхого Завета Вы снова представляете себе как инструкцию к стиральной машине, так как создаёте представление, что это всем известные вещи, но не способные быть основанием для убеждений. Вы спрашиваете меня: Слово "Душа" как термин употребляется в отношении животного, человека и Бога. Скажите пожалуйста, одно ли и тоже понятие выражает этот общий для них термин? Или при одинаковости употребляемого слова, все таки разные сущностные понятия оно выражает. Ответьте "Да" если одно и тоже, или "Нет" если разные, мне пока этого хватит. То же самое в отношении слова " Дух". Оно прилагатся к животным, человеку и Богу. Одно ли и тоже оно выражает прилагаясь к трем разным явлениям - Богу, человеку и животному? Легко Вы мыслите, мой брат, если думаете, что на такой вопрос я должен Вам ответить "Да" или "Нет". Если хотите получить простенький ответ, попробуйте упростить вопрос хотя бы двумя-тремя примерами употребления этих слов по отношению к Богу, человеку и животным, чтобы разговор был предметный, а не абстрактный. Итак, жду примеров, и буду говорить о каждом детально, а не на "Да" и "Нет". Далее, Вы спрашиваете: Георгий сказал, что тело до вдуновения в него Богом своего дыхания, было не более чем куском мяса (трупом как в морге). Вы с этим согласны? Грубовато выражена правильная суть. Если мы имеем основание думать, что в тексте: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Бытие 2:7) выдержана хронологическая последовательность, то какое-то время Адам был лишь идеально сложенным физиологическим организмом, но не живым. Вероятно, все его органы были готовы к работе, находясь в состоянии покоя, пока от Жизнедателя ни была сообщена сила дыхания жизни. Вопрос в том, сколько времени прошло между тем, когда "создал Господь Бог человека из праха земного" и тем, когда Он "вдунул в лице его дыхание жизни", чтобы нам об этом говорить как о промежуточном состоянии в творческом процессе. Если бы мы с Вами удостоились чести наблюдать за этим процессом со стороны, то возможно, что даже и не заметили бы, что какое-то время Адам был бездыханным. Но всё это домыслы, а одно ясно, что Дух Божий, через Моисея этим текстом сообщил нам не о времени бездыханности Адама, а о том, что живою душою он стал лишь при наличии праха земного и дыхания жизни. Будьте добрым и честным, веселей и интересней будет наша дискуссия, и, возможно, принесёт плод. По меньшей мере, хорошо в этом то, что, как Вы совершенно верно сказали, помогает побороть присущую всем смертным ленивость. До следующего поста, и с уважением, EUROCLYDON.
о.Анатолий: Евроклидон пишет Книгу Глеба Якунина "Подлинный лик Московской Патриархии" вышлю Вам сегодня же, но если Вы представите свой электронный адрес. Кстати, заодно можно будет выполнить просьбу Вашу о материале по антропологии Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня. Кое-что у нас есть и на русском языке, но ввиду того, что движение наше всемирное, богословие представлено в основном на английском языке. Якунина же могу выложить полностью на отдельной теме форума специально для Вас. Как скажете, мой брат православный Мой имейл, в моем профиле. Антропологию, если можно все что есть. и желательно на русском. Касательно книги Якунина, и как ее мне преподнести, на имейл, или на отдельную тему форума, оставляю на Ваше усмотрение. Евроклидон пишет Приходится Вам писать "пожертвования ЗА", чтобы убедить себя в том, что чиста, аки горлица Ваша система. И даже не задумываетесь что "пожертвований ЗА" не бывает, если это пожертвование, то оно "НА что-нибудь", а не "ЗА что-нибудь". Ну да ладно - сие есть действительно Ваша "каноническая территория" со своим уставом. Поднялся специально в бухгалтерию, и посмотрел правильную формулировку написания " за" или " на". Оказалось " На". Признаю свою грамматическую ошибку, но изменит ли это как то Ваше внутреннее устроение? Вы пишите Проблема Вашего богословия в том и заключается, что в основном, это апологетика. Причём, не только по причине нападок язычников, но и по причине справедливых к Вам вопросов на предмет "Где Вы это взяли". Поэтому, Ваши богословы заступались за себя и защищали слабые стороны своих традиционных взглядов, но не богословия. Этот Ваш текст, Евроклидон, дышит отсутствием логики и смешением понятий. Ну во первых, богословие это богословие, а апологетика это апологетика. Это разные формы выражения христианской мысли, с разным отношением к внешним проблемам. Богословие хоть и развивалось побуждаемое ересями( впрочем не всегда и не во всем) , но тем не менее, в основной своей части, это слово о Боге обращенное к своей же церкви. Это развитие знания о Боге, через призму личного откровения не вступающего в противоречие с литургическим Преданием и Писанием. Способен ли человек в опыте личной жизни с Богом узнать о Нем больше, чем открыто в Писании? Апостол Павел то смог. Разве он не подобострастный нам человек? До третьего неба поднимался, причем сомневаясь в теле или нет. А где Христос о третьем небе говорил? То что у Отца обители многи, это и так понятно, ведь людей воскреснет много. Но причем здесь третье небо? А доступен ли человеку опыт Павла? А может ли человеку Бог открыть то, что и Павлу не открылось? А кто скажет что нет? Или Ему адвентисты запрещают? Человек призван не только к знанию Библии, и не только выискиванию в ней оправданий в проколах, но более к личностному единству с Богом ( скажу так мистическому единению с Богом). А это единство предполагает развитие христианского откровения, ибо только об апокалипсисе написано "если кто приложит что к книге сей". Евангелия более оптимистичны. "Не вместить всему миру написанных книг" А значит написанное еще не точка в откровении..... И слово об этом, это слово к Церкви. Богословие и аскетика. Апологетика, это в основном слово обращенное вне. На защиту своего учение перед лицом заблуждения. Но заблуждения бывают не только христианские. и с ней нужно говорить не языком библейских цитат. И хотя они ( богословие и апологетика) во многом схожи, все же области влияния у них разнятся. Естественно, что Богословие включает в себя Апологетику, но апологетика не всегда включает в себя Богословие. Она может быть чисто философской. Смотря ведь от кого апологетироваться. Я понимаю, что красиво звучит критика богословия и апологетики, в пафосном порыве общих фраз, но думаю Вам должно быть все таки известно, что слова Богословие и Апологеника, это общие понятия, за которыми стоит множество отдельных и вполне конкретных понятий, для доказательства ложности которых, мало обличительного запала двух строчек. Надо по каждому пункту говорить. Мне вон на простые вопросы, двумя словами ответить не решились, а здесь явно многосоставные понятия, двумя строчками оценили. Поэтому популизма нам тут не надо. Во вторых. А кто обращает к нам слово "Где вы это взяли" и когда? Когда развивалось наше богословие, разного рода ...измов небыло. А враги Церкви первого тысячелетия поумнее были. Почитать бы Вам хотя бы аргументы древних иконоборцев. То что говорят нам против икон представители АСД, так это извините меня детский лепет. Знай протестанты наследие своих единомышленников, дискуссию по тем же иконам, было бы вести намного труднее, это раз, а во вторых, и сами адвентисты, через призму аргументов древних иконоборцев, поняли бы что сами стали на путь иконопочитания, развешивая изображения по своим молитвенным домам. А когда я вижу, аргументы типа целуете, кланяетесь, для меня это признак, что здесь все будет так, как и раньше. Я не встречал еще ни одного протестанта, с кем было бы сложно вести полемику по всему тому, что обсуждалось здесь. Я правда не разу не вел плотной дискуссии по посмертной участи, поэтому только навожу мосты, и шаг за шагом прощупываю нужные точки, сужением вопросов нахожу слабые места. Но и здесь мне становится все боле менее понятным. Следующая моя дискуссии по этому вопросу, будет уже намного проще. К чему пишу я это. Да к тому, что в нашем богословии, нет никакой проблемы. Проблема у плоскопонимаемых Писание протестантов сводящих как писал еще Григорий Богослов, о подобных людях, "христианскую жизнь, до уровня христианских словес". Только и всего. В третьих, даже если считать что богословие - почти апологетика, то в чем Вы здесь видите существенную проблему? Вы пишите Библия у Вас - не принципиально значимый элемент христианства. Потому, не богословы Ваши "отцы" древние, а лишь философы христианского времени, даже "христианскими философами" их назвать трудно. У нас принципиально значимый элемент Христианства - Церковь, как и Христос сказал. У Вас составленная нашей церковью Библия, с искаженной Вами интерпритацией. . Ваше право, делать своим фундаментом все что угодно, но причем здесь неправота наших боголовов? Или Вы мне уже где то доказали, что мы в чем то ошибаемся в трактовании ее? Поэтому мне совсем не понятны Ваши похожие на победные восклицания: Поэтому Вам придётся согласиться с тем, что на историческое уважение Вы можете претендовать лишь с точки зрения хранителей традиций, обычаев и самобытности разных народов, включая Русь Что то Вы пошли в распыл. не торопитесь "сушить весла" вы пишите А ведь она, Библия, - единственная возможность принести людям спасение во Христе, Где это написано, что она единственная возможность? Что то Христос об этом ни разу не заикнулся. О Ветхо заветных книгах, Он сказал, что те лишь свидетельствует о Нем, а апостолам ничего писать нигде не повелевал. Может я что то пропустил в Писании? И Христос сказал, что напишу через апостолов Евангелия мои, а потом через заблудившихся последователей Библейский канон Мой создам, и врата ада не одолеют его, и что он "единственная возможность принести людям спасение" во Мне. Буду рад, если нечто подобное укажете. Все адвентистские спекуляции на Библии, только потому и возможны, что до них, заблудшие православные и католики, над собиранием этих книг потрудились. Да ведь и дураку понятно, что читай не читай Библию, но без Церкви, нет спасения. А покрестит кто? А "таинство" преподаст? А рукоположит? Основание Церкви - неодолимый Христос, а не искажаемая постоянно дробящимися протестантами Библия. Другое дело, что если пресвитерство у протестантов самосвятское, тогда понятно, чем еще спасаться то? Вы пишите Поэтому, о. Анатолий, думаю, что действительно этим можно завершить историческую часть обзора темы о бессмертии души . Я бы не торопился этого делать. Вы наверно не поняли мой вопрос на сей счет. Своей Церкви, Христос обещал неодолимость, причем не оговорился, что будет делать это иногда, или сделает попозже. Он со Своей Церковью, во все до скончания века. Если Христос в Церкви по своему слову должен быть всегда, то и недолжно быть в истории этой церкви, периода заблуждений по принципиально важному вопросу, который мы с Вами обсуждаем. А то, что этот вопрос более принципиален чем иконопочитание, с этим спорить вряд ли можно. Да, мнение святых отцов древней церкви о посмертной участи души, находит отражение в дохристианской философии, ( Находит оно свое отражение и в Писании, к чему мы с Вами еще подойдем), но покажите мне, хоть одного богослова первого тысячелетия, который бы поняв главное заблуждение христианства по этому вопросу, стал бы доказывать что посмертную участь нужно понимать в соответствии с и без того всем известными цитатами ветхозаветных книг, через призму которых, и новозаветные места о посмертной участи нужно низводить в басни и аллегории? Книги то пророков всем были известны. Известным было и мнение саддукеев на этот счет. Есть хоть одно упоминание в литературном наследии христианства, что мнение о невозможности посмертного существовани души без тела, доказывалось бы Писаниями пророков? Мне протест приводил выборки из древних трудов. Но там в подтверждение Вашего мнения, одни полунамеки, и вырванные цитаты. Но полунамеками приличней посмертное существовани души доказывать, а не то, что она спит. Здесь то просто возьми, бросай всем известные цитаты из Библии и все. Это есть? Если нет, то и правда историческую часть нашего разговора можно будет закончить. И как уже говорил, не пользу АСД. Вы пишите Вы спрашиваете меня: цитата: Слово "Душа" как термин употребляется в отношении животного, человека и Бога. Скажите пожалуйста, одно ли и тоже понятие выражает этот общий для них термин? Или при одинаковости употребляемого слова, все таки разные сущностные понятия оно выражает. Ответьте "Да" если одно и тоже, или "Нет" если разные, мне пока этого хватит. То же самое в отношении слова " Дух". Оно прилагатся к животным, человеку и Богу. Одно ли и тоже оно выражает прилагаясь к трем разным явлениям - Богу, человеку и животному? Легко Вы мыслите, мой брат, если думаете, что на такой вопрос я должен Вам ответить "Да" или "Нет". Если хотите получить простенький ответ, попробуйте упростить вопрос хотя бы двумя-тремя примерами употребления этих слов по отношению к Богу, человеку и животным, чтобы разговор был предметный, а не абстрактный. Итак, жду примеров, и буду говорить о каждом детально, а не на "Да" и "Нет". Странно Вы отвечаете. Просите меня привести примеры, будто бы в готовности дать просимый ответ, а сами мол буду отвечать не да и нет, а о кпждом отдельно. Вы ж наверно не думаете, я как первокласник, в ответ на Ваше да или нет, сразу буду подводить итоги дискуссии? Нет никакого труда эти примеры привести, но я перефразирую вопрос, Вы согласны с тем, что термины душа и дух, хоть то греческого, хоть то арамейского языка одинаково применяемые как к человеку, к Богу, так и к животным, тем не менее несут разную смысловую нагрузку, в зависимости от Объекта к которому прилагаются? Если к примеру слово псюхе прилагается к Богу и животным, это совсем не значит, что Бог животное? И если позволите еще вопрос. Православная Церковь, учит, что Христос - Богочеловек, был одновременно Совершенным Богом, и совершенным человеком, с единой ипостасью ( личностью. Субъектом действия. И этим Субъектом был именно Бог. Вторая ипостась Троицы), но тем не менее с двумя природами. Человеческой (хотевшей и кушать, и отдыхать, и не хотевшей умирать) и Божественной ( , побеждающей болезни, воскрешающей мертвых, творящей чудеса, явившей свет своего божества через призму человеческого тела на фаворе т.и.д.). Адвентизм по этом вопросу как учит? Если так же, то обозначьте что да, если нет, то прошу пояснить почему и в чем. ( не думайте, что я распыляю тему. этот вопрос напрямую касается нашей темы) Будьте добрым и честным, веселей и интересней будет наша дискуссия, и, возможно, принесёт плод Хорошо.
агностик: Будьте осторожны, о.Анатолий, вступая в палемику с представителями инаковерия. Обличайте и выводите их на чистую воду. Берите пример с Архиепископа Зосимы.
Georgy: Тит пишет: Вы написали, что до вдуновения Богом Своего дыхания в человека, человек был труп, а значит без души. Так значит душа человека тем и отличается от животных, что у человека она от вдуновения Творца возникла, а у животных и рыб произрастилась от земли и воды. В них то Бог ничего не вдыхал. В трупе ее не было, а Бог вдохнул. И все то, что мы назваем самосознание, свобода, личность, т.е. сам человек, именно от этого вдыхания Бога. И если тело было без этого до Вдыхания не более чем трупом, то видимо и без трупа человек может остаться человеком, т.е. душой. Я не пойму что Вы тут оспариваете? Тит прочтите пост Евроклидона № 63, в самом конце он об этом пишет, а от себя добавлю: ТЕЛО из праха земного + ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ которое исходит непосредственно от Бога- эта энергия которая даёт возможность нашему телу жить, и на протяжении всей жизни мы т.е. наши тела питаются этой энергией, как эл.лампочка от эл.тока. И так Тит, ТЕЛО+ ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ = ДУША ЖИВАЯ т.е. живой человек. Ну а от животных Тит, нас отличает то, что у нас есть разум, а у них инстинкты или полное отсутствие оного. А насчёт произрастания души животных от земли, то интересно было бы узнать откуда Вы Тит почерпнули такую инфу, поделитесь пожалуйста!
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои, С Рождеством Христовым! Георгий, не насилуйте Слово божье, ибо оно говорит то, что Вы написали правильно, но Вы даёте это место, забывая, что случай то здесь совершенно не тот. Федот, да не тот! Тема здесь не анекдотичная, если Вам сказать нечего уже, как видно, по заявленной теме, то анекдоты "травить" прошу Вас в другом месте и с другими людьми. Это раз. Второе это то, что я вовсе себя не хвалю, не надо здесь нам вновь напускать тумана. Я пишу Вам и всем, то, кто я есть, и что это не от меня, а это призыв Божий (Ин.15.16;Ин.21.15-19;Деян.20.24;) и дар Божий (Еккл.5.18;2.Тим.1.6;1.Кор.15.10;2.Кор.10.гл.). Георгий, Павел, зачем толочь одно и то же, вопрос Ваш Титу давно нами разрешён, может ли что-то "МЁРТВОЕ" воззвращаться к Вечно Живому Богу?! (Еккл.12.7;Мф.22.32;Лк.20.38). О природе человека и животных мы уже говорили, что в Шестой День Творения Господь Бог Своим Всемогущим Творческим актом создал животных, далее идёт совершенно иное повествование в Библии и сотворении человека. По (Быт.1.27), после того как все животные созданы были одним творческим словом, человек же создан по образу и подобию Божию. В чём же заключается образ Божий? Образ Божий в человеке писатель Пятикнижия ставит существенным отличием человека от животных. В то время как человеку дозволяется убивать всех животных в пищу себе и в жертву Богу, человеку запрещается убивать человека. За пролитие крови человеческой назначается пролитие крови убийцы, потому что человек СОЗДАН ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ (Быт.9.6). На основании этого же существенного, природного отличия человека от животных запрещается половое смешение с последними (Лев.18.23;Исх.22.18;20.15). Итак, учение Пятикнижия о происхождении и природе человека даёт ясное основании для веры в бессмертие души человека. Бытописатель признаёт существование в человеке особенной области духовных явлений и средоточия для них-бессмертной души. Это средоточие отлично от тела и, следовательно, со смертью его не может погибнуть. Об этом мы говорили уже подробно, зачем же вновь и вновь повторять одно и то же? Напомню Евроклидону, что в Библии есть и такие слова. (Ин.13.29).- Даром ничего никто не даёт, только Сам Бог, а Богочеловек за свои проповеди, исцеления, труды, пожертвования, но не десятины, принимал, ибо как Человек нуждался в пище, одежде, и т.п. "Уста мудрых распространяют знание, а сердце глупых не так". (Притчи.15.7). Так говорит Святая Православная Библия! Всех првославных христиан приветствую с Рождеством Христовым, здравия всем и благополучия! Доброй ночи!
Павел: Тит пишет: душа человека тем и отличается от животных, что у человека она от вдуновения Творца возникла, а у животных и рыб произрастилась от земли и воды По всей видимости вас о.Анатолий направляет в вопросах. Ну да ладно.Согласно вашей цитате, вы придерживаетесь Дарвинизма,если же нет,то ответте: КАК ПОЯВИЛИСЬ ЖИВОТНЫЕ, ИЗ ЗЕМЛИ ИЛИ ИХ БОГ СОТВОРИЛ? если из земли,то с вами всё ясно,а если их Бог создал,то как земля могла дать им жизнь?
Архиепископ Зосима.: Павел! "Во дворе стоит кол, на колу мочало...что начать Вам сказочку сначала?" Сколько же можно?
Путник: С Рождеством Христовым! Интересно было бы узнать у Евроклидона о месте проведения его командировки, а то в это время всему нашему району почтовые ящики еретики набили своей "литературой". Если это он, то хочу его поблагодарить, так как хорошо в эту "литературу" овощи на хранение заворачивать. Они в газетах хорошо сохраняются. Плохо другое. Некоторые нерачительные хозяева просто выбросили ее и теперь все это кружит и летает по улице. Если поймаю этих "почтальонов" в следующий раз заставлю неделю работать на уборке в нашем районе. Храни Вас Господь!
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: Павел! "Во дворе стоит кол, на колу мочало...что начать Вам сказочку сначала?" Сколько же можно? Извените,но это все на что вы способны.Ах нет,ещё перепечатки ваших "святых отцов".
Тит: Павел пишет: По всей видимости вас о.Анатолий направляет в вопросах. Ну да ладно.Согласно вашей цитате, вы придерживаетесь Дарвинизма,если же нет,то ответте: КАК ПОЯВИЛИСЬ ЖИВОТНЫЕ, ИЗ ЗЕМЛИ ИЛИ ИХ БОГ СОТВОРИЛ? если из земли,то с вами всё ясно,а если их Бог создал,то как земля могла дать им жизнь? Вы Павел, на вопросы то отвечать можете? Кто там меня направляет, или никто не направляет. У Вас видимо уже синдром боязни о.Анатолия. Не бойтесь, с Вами он говорить не будет. Согласно моей цитате, я не придерживаюсь Дарвинизма, я придерживаюсь Библии. Там черным по белому написано [Быт.1:20-24] И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; ......... И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, ................. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И увидел Бог, что [это] хорошо.." Бог сказал слово, и земля и вода произвели "душу живую". Душа животных от земли. А у человека она от вдыхания Бога. [Быт.2:7] И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." Так она тем и отличается от животных, что она именно от Бога. И именно в человека Бог вдунул и он стал душой, а у животные стали душой, от земли и воды. Где написано, что Бог в животных что то там вдыхал? А ну ка цитату на бочку. А то с вами все ясно.
Тит: Georgy пишет: а от себя добавлю: ТЕЛО из праха земного + ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ которое исходит непосредственно от Бога- эта энергия которая даёт возможность нашему телу жить, и на протяжении всей жизни мы т.е. наши тела питаются этой энергией, как эл.лампочка от эл.тока. И так Тит, ТЕЛО+ ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ = ДУША ЖИВАЯ т.е. живой человек. Та вы это не от себя добавляете, а перепечатку из НБС выкладываете. Вы вот мне вот что поясните. Если ток от Бога, а человек не более чем телевизор, который от тока включается, то человеческое в человеке, это его труп, а Божье в человеке, это ток. А где тогда сам человек? Georgy пишет: А насчёт произрастания души животных от земли, то интересно было бы узнать откуда Вы Тит почерпнули такую инфу, поделитесь пожалуйста! Пожалуйста. Читайте мой пост Павлу. Там все доступно написано.
Тит: Павел пишет: Извените,но это все на что вы способны.Ах нет,ещё перепечатки ваших "святых отцов". Вам Павел, чтобы написать столько, сколько написал на этом форуме Владыка Зосима, нужно не меньше пятилетия трудиться, и кучу книг перечитать. На Владыкины посты по книге Екклесиаста, и прочее, в которых ясно и понятно указана ложь адвентистов, никто из Вас и ответить не попытался. Ума не хватает. Вы сами то хоть что то по существу написали, кроме вопросов на вопросы. Библии не знаете, а что то там на Владыку голосок подымаете. Сидели бы уже молча, а освободившееся от форума время, потратьте лучше на чтение хороших и умных книжек.
Тит: Архиепископ Зосима. пишет: О природе человека и животных мы уже говорили, что в Шестой День Творения Господь Бог Своим Всемогущим Творческим актом создал животных, далее идёт совершенно иное повествование в Библии и сотворении человека. По (Быт.1.27), после того как все животные созданы были одним творческим словом, человек же создан по образу и подобию Божию. В чём же заключается образ Божий? Образ Божий в человеке писатель Пятикнижия ставит существенным отличием человека от животных. В то время как человеку дозволяется убивать всех животных в пищу себе и в жертву Богу, человеку запрещается убивать человека. За пролитие крови человеческой назначается пролитие крови убийцы, потому что человек СОЗДАН ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ (Быт.9.6). На основании этого же существенного, природного отличия человека от животных запрещается половое смешение с последними (Лев.18.23;Исх.22.18;20.15). Итак, учение Пятикнижия о происхождении и природе человека даёт ясное основании для веры в бессмертие души человека. Бытописатель признаёт существование в человеке особенной области духовных явлений и средоточия для них-бессмертной души. Это средоточие отлично от тела и, следовательно, со смертью его не может погибнуть. Спасибо Владыка Зосима. Замечательный пост. Я даже подчеркнул важное. Георгий с Павлом, ответом на него, могут только анекдоты травить, да белеберду писать. Георгий Павел, ответ ваш Владыке по существу темы где?
Тит: euroclydon пишет: особенно если Вы верите, что они ещё и таинствами являются. Вот где адвентистская честность. "Таинством" главно вечерю свою вместо "Общения"назвали, доказать эту перемену по писанию не могут, а еще что то там нам пеняют. Мы то хоть верим, что Евхаристия - это пресуществление Христом хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы, о чем говорит вся шестая глава апостола Иоанна, поэтому таинством с самого начала, с древности и назвали, а адвентисты не верят в пресуществление, и собственное массовое обрядовое самовнушение , которое называли "Общение" всетаки в "таинство" переименовали. А почему бы так "общением" и не называть то дальше, если как был хлеб с соком до обряда вечери, так им и остался? Честнее было бы.
Павел: Тит пишет: Вы Павел, на вопросы то отвечать можете? Я не отвечаю на ваш вопрос лишь потому,что немогу понять вашу логику,поэтому спрошу ешё: что, в вашем понимании,подразумевается под словом душа?Кстати,пост Зосимы,который вы выделили, недаёт основания для веры в бессмертие души,т.к. в нём говорится лишь о разрешении убивать животных для жертвенника и в пищу.Но это не основание для понимания о бессмертии души. Да и к томуже,не всех животных приносили на жертвенник,а только чистых. И употреблять в пищу мясо,было разрешено лишь после патопа, и Это ещё одно доказательство того,что ваше понимание о бессмертии души, даже на основании выделенной вами цитаты,не верно.
Тит: Павел пишет: Я не отвечаю на ваш вопрос лишь потому,что немогу понять вашу логику,поэтому спрошу ешё: что, в вашем понимании,подразумевается под словом душа Какая разница что в моем понимании значит душа? Я Вам привел цитаты из Библии, где черным по белому написано, что душа человека от вдуновения Бога, а у животных написано что душа произведена землей. Как можно считать их одинаковыми, когда у них разное происхождение? О человеке написано, что вдунул Бог, и человек стал живой душой, а где написано, что Бог вдунул то же самое в животных? У человека от бесконечного Бога, а у животных от тленной земли. Поэтому у животных она тленна и смертна, а у людей нетленна и бессмертна. Так что жду цитату, а не отговорки.
Архиепископ Зосима.: Благословенные православные христиане, всех Вас, дорогие мои, со Светлым Праздником Рождества Христова! Да, как ужи извиваются сектанты во своей лжи. Нет, дорогой Павел, как всегда Вы лжёте, ибо Вам задан вопрос по существу и по заявленной теме, СКОЛЬКО МОЖНО ПОВТОРЯТЬ ОДНО И ТО ЖЕ НАМ НА ВАШЕ "ПУСТОЕ БИЕНИЕ ВОЗДУХА"? Где ответ? Вот я перечитал перепечатки Вашей "братии", где нет ни ссылок, одна ложь, я же даю Вам и всем учение Святых Отцов, и не чьих-то, а Церкви Христовой, те, которые и Библию канонизировали (2.Петр.1.20-21),- так говорит Библия. Вам же Павел, с вашей ересью, которая ведёт к смерти, и учит даже, что Ваша душа мертва, Вы сегодня уже мертвец, (Мф.8.21-22) так Слово Божье Вам и для Вас гласит однозначно! "ЧЕЛОВЕК, СБИВШИЙСЯ С ПУТИ РАЗУМА, ВОДВОРИТСЯ В СОБРАНИИ МЕРТВЕЦОВ". (Притчм.21.16). Но всё же прошу Вас, Павел, не забывать о заявленной теме и вести беседу по теме, а не опускаться и соскользывать на путь "непотребного пустословия", (2.Тим.216-17) нам, верущим православным христианам, это неприлично, а если Вам такой путь нравится, а это всем нам очевидно и ясно, то идите по нему сами, дорогой Вы наш "наинесчастнейший из человеков" (1.Кор.15.19), но только без нас уже! Всем православным верующим людям мира, здравия и благополучия в Святые Дни Рождественнских Святок!
протест: Путник пишет: Если поймаю этих "почтальонов" в следующий раз заставлю неделю работать на уборке в нашем районе. А что вы можете сделать Путник? То что граждане раскидали газеты вынув их из ящиков это что вина людей их разнёсших? Хватит угрожать, пуганые уже.
Тит: протест пишет: То что граждане раскидали газеты вынув их из ящиков это что вина людей их разнёсших? Естественно вина тех кто в чужие почтовые ящики религиозный мусор разносит. А чья же? Зачем замусоривать чужие почтовые ящики? Кто просил? Я вон в армии служил, в Западной группе войск, так нас там забомбливали "любвеобильные" евангелиши евангелиями и библиями. Всем подряд эти священные книги совали. А пацаны то не все разбираются в тонкостях правильного отношения к этим книгам. Потом в туалетах то там то там, страницы Библии использованные валялись. Так это грех не пацанов. Это грех ваших братьев евангелишей, пихающих священные книги во все дыры целыми контейнерами. Один мне так и говорил, что мол наше дело дать, а кто как использовать будет, им и грех. Да нет друзья. Ваш это грех. У нас рота была 70 человек. а нам на роту ящик в 200 библий дали. И что там с ними делать были должны, когда верующих были один или два из всех? Так что лицемерие это Протест, а не помощь в поиске веры.
Тит: Павлу ОТКровения 18. 13 "корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих." На греческом языке это звучит вроде " соматон ке псюхас антропон". Если тело и душа одно и тоже, почему тогда двумя разными словами описывается человек, и почему описанная в Откровении свалка из коней там, того и сего, говорит отдельно о телах и душах человеческих? Разве может человеческое настроение и свойства характера, быть отдельно от тела?
о.Анатолий: Тит пишет: Я вон в армии служил, в Западной группе войск Надо же Тит. Сколько с Вами общаюсь, только сейчас узнаю, что Вы в Германии служили. Я там же служил. В городе Цайц. И про евангелистов местных, тоже самое подтверждаю. Где только и у нас Библии не валялись. А что было с нас взять? Лично я абсолютно не понимал для чего это их на навозили. Как мусор по батальону и валялись. Ну водили нас на религиозные собрания эмигрантов принявших протестантство. Что то там на пианино играли, какие то стихи рассказывали, да о блудодействующем православии что то там внушали. Это сейчас все по другому осмысляешь, а тогда в одно ухо влетело, в другое вылетело. Наверно и слава Богу. Да и грех не нам тогда был. Этим людям, которые Священние книги, десятками ящиков в наши полки ввозили. Видимо на складах залежались, вот и нашли куда с плеч скинуть. И помиссионерствовали вроде, и от балласта избавились. Два зайца.....
Linzar: euroclydonРим.16.18-ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных .euroclydon Вот вы так сладко начали здесь, так тонко улавливаете любые неточные и несправедливые выпады, передёргивания в ваш адрес, но в тоже время сами этим постоянно грешите. Ник честного рыцаря не про вас. Ваши перевирания я уже приводил(про то что православие учит о спасении чужой святостью), и вы разумно на это не отвечали. Теперь я вновь встреваю не для ответа от вас, а что бы вы не думали что здесь собрались наивные слушатели. Итак ----euroclydon пишет: У Линзара вообще дух перехватило от названных мною богумилов, альбигойцев, анабаптистов и прочих. Как Вы лихо взялись их "опускать"! В их верованиях бреда было очень много, да только кому, как ни Вам "преемственным" нести за их заблуждения ответ перед Господом. Не Ваше ли православие увело людей от Священного Писания к разным горе-отеческим нахлабустам на Слово Господа. euroclydon пишет: А теперь Вы, устами Линзара, говорите: стрелять таких как собак надо, чтобы детей уберечь от их влияния. К Вашей стати надо сказать, что детей надобно беречь от Вас, мы не пользуемся их несмышлёностью в отличие от Вас. Мы крестим только взрослых по личному волеизъявлению, Вы же пытаетесь "нажиться" трижды на детском крещении. Во-первых, людей запугиваете, дескать, а если что случится с ребёнком, а он - некрещёный? Во-вторых, крещение это денег стоит по прейскуранту Вашему и без него. В-третьих, Вы потом в случае обращения человека к Истине во взрослом возрасте, стыдить его начинаете, типа: веру предал православную, ведь крестили же тебя в детстве. Поэтому, Линзар, если кто и пытается на неокрепшей детской психике сыграть свою вероисповедную пьесу, так это Ваша Православная Церковь. -А теперь сравним это с моим постом-euroclydon пишет: цитата: А вот текстов, прямо противоречивых в Библии я не знаю, если покажете, рад буду обсудить -Ну для примера обьясните противоречие, почему евангелист Матфей пророчество Захарии о тридцати сребренниках(Зах.11.12,13), приписывает Иеремии(Мт.27,9)?euroclydon пишет: цитата: Что толку, что я сейчас приведу Вам веру Павликиан, они не верили в Вашу "загробную жизнь". euroclydon пишет: цитата: История Божьей Церкви в нашем представлении пролегает через богомилов, патаренов, последователей Уиклифа, гуситов, вальденсов, альбигойцев, лютеран, пресвитериан, анабаптистов, методистов и т.д. И большая часть из них вопрос состояния мёртвых понимали не как мы, а как Вы, но многое они начинали понимать по библейски, а не по положениям соборов. И в этом мы видим восстановление отдельных лучей света библейских пророков и апостолов, --Вот этот аргумент о "истории Божьей Церкви" мне особо нравится. Я и не думал что кроме баптиста Рогозина, ктото серьёзно станет этим опперировать. Как вы закончите тему, можно обсудить подробней. Вот оказывается что представляла из себя Церковь Христа-эти разрозненные, противоречивые, ереси(которых и у адвентистов даже нету),.Вот кто был Столпом и Утверждением Истины. Вот оказывается с кем пребывал Христос во все дни. Вот оказывается кого и ад не поглотил, но трансформировал в адвентизм(АСД), собрав у каждой ентой ереси по крупице истины(лучики). Очень интерестная гипотеза, видимо ничего умнее протестантизм пока придумать не смог(потому как нечего), для оправдания обетования о Видимой,; Непрерываемой,; Истинной,; Узнаваемой всеми людьми,;Во все века Церкви Христовой. (Кстати многие из этих невинных секточек пострадали от собственных преступлений. Те же ариане зверски убивали и насиловали, вешали священников прямо в Церквях,. И упомянутые смутьяны немало крови пролили, прежде чем их остановили. Тот же Лютер ужасался и сожалел при кончине, о том во что вылилась реформация, но было уже поздно. Те же анабаптисты были прокляты Лютером. Он назвал их "Исчадия ада" Предводители анабаптизма-Минцер;Гофман;Бокгольд(подобно ленину)-устроили резню, Христьянские Храмы были разрушены, духовенство и состоятельные граждане перебиты, библиотеки и произведения искуства сожжены. Мюнстер был обьявлен городом Нового Иерусалима, а Бокгольд обьявил себя царём Сиона и всей Вселенной. И вся эта кровь проливалась под религиозными идеями о востановлении Царства силою оружия и меча, и Библия им эту кровь санкционировала. Поэтому секты, это худший тероризм на земле,страшнейший по последствиям, они приходят в овечьей шкуре и обнажают кинжалы при первой возможности. Правильно, что Церковь и нетаталитарные Христьянские Церкви, обращаются к власти с передостережением. В ежовых рукавицах надо держать сектантов, как больных собак отстреливать(или пожизненно изолировать) таких как Виссарион и ему подобных, анабаптистов- Бокгольдов Гробовых и чумовых, дабы избежать гибели наших детей и развала Государства. И ставить Лютера, наравне, как Церковь, с той нечистью которую он проклял-большая спекуляция и обман. --------Да, анабаптисты по вашему выражению отбросив Соборы и предания, под лозунгом "только писание", начали по библейски понимать, и как вы выразились востанавливали лучики истины(света) пророков и апостолов, так эти светочи востановили общность жон(и имели всё общее-Деян.2.44). Вы так же переврали меня-(устами Линзара, говорите: стрелять таких как собак надо, чтобы детей уберечь от их влияния)- не за влияние я говорил, а за конкретные преступления лидеров сект, повлекших смерть детей-"как больных собак отстреливать(или пожизненно изолировать) таких как Виссарион и ему подобных, анабаптистов- Бокгольдов Гробовых и чумовых, дабы избежать гибели наших детей и развала Государства"-причём я оговорил смертную казнь или пожизненное в зависимости от Государственного уголовного кодекса. Вы также лжоте о продаже таинств в Православии-По Церковному вероучению все пожертвования при кпещениях, венчаниях, отпеваниях-апсолютно добровольное дело. Священник не вправе отказать в таинстве без пожертвования, в противном случае ему грозит отлучение. ---людей запугиваете, дескать, а если что случится с ребёнком, а он - некрещёный? -У нас много чем запугивают, и эти болезни в церкви открыто обличаются например Осиповым, Кураевым. Но это не означает что Церковь так учит. Я вообще согласен с Осиповым, лучше крестить взрослых, а детей только при наличии правильной веры родителей(родных) и обязательства воспитания в вере. Но это отдельная тема и я её давно открыл-там и поговорим. И просьба, цитируя "Linzar"-выделяйте чёрным.
Павел: Тит пишет: Какая разница что в моем понимании значит душа? Разница в том,что тяжело вести канструктивный диалог с человеком не обозначившим своё понимание,если оно конечно есть и не живёт он чужой головой.Я,в своих первых постах по этой теме,писал как понимают адвентисты седьмого дня,на основе Библии,и что означает в Библии слово душа.Но для вас: душа это 1-сам человек. 2-жизнь. 3-внутреннее состояние(эмоции) 4-кровь. Вы же не можете обозначить своего понимания,т.к. его нет.
Павел: Тит пишет: ОТКровения 18. 13 "корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих." На греческом языке это звучит вроде " соматон ке псюхас антропон". Если тело и душа одно и тоже, почему тогда двумя разными словами описывается человек, и почему описанная в Откровении свалка из коней там, того и сего, говорит отдельно о телах и душах человеческих? Разве может человеческое настроение и свойства характера, быть отдельно от тела? Эх Тит Тит,не мы,как пишет Зосима,насилуем Библию которую канонезировали ваши "отцы",а вы.Т.к. в откровении18:12,13. говорится о товарах которыми товгуют купцы. И слово тела,в 13 ст. означает рабов,каторыми торговали.В те времена существовали рынки рабов,которые назывались СОМАТЕМПОРОС,что дословно означает -место где продаются тела.Слово душа,усиливает этот смысл,т.к. существовали места где делали искуственных уродов для развлечения господ(человек который смеётся-Гюго)и продавали их в рабство.Тогда "смеющийся"человек,даже плача оставался "смеющимся",следовательно не только его душа(жизнь)пренадлежала его хозяину,но и его эмоции(чувства-душа).
протест: Тит пишет: Естественно вина тех кто в чужие почтовые ящики религиозный мусор разносит. А чья же? Зачем замусоривать чужие почтовые ящики? Кто просил? Что касается "замусоривания" ящиков, так это только от того что в нашем государстве нарушаются права о свободе вероисповедания со стороны православия. Кому то ещё не нравится что проповедуют на улицах, и в двери стучат. Так кто вам виноват, если вы ущемили права протестантов? Дайте нам такие же возможности как и у вас, столько же эфирного времени сколько тратите его вы. Тогда и "мусорить" не придётся, а если не будет так, то и не обижайтесь всё будет завалено листовками и трактатами, а то как вы к этому отнесётесь, во свидетельство вам самим. Когда голодный просит хлеба, наш долг дать ему этот хлеб, если же он этот хлеб зайдя за угол выбросит чья проблема? Конечно того кто его выбросил.И вообще разве в армии вы не крещённые служили? Разве не ваша каноническая территория на которой так вашими же верующими Библии попираются? Вот и научите свою паству хлеб духовный ценить. Анатолий, помнится мне, когда Евроклидон указал ему на продажу обрядов в их церкви, очень хитро выкрутился, указав на то что из сердца выносит человек, так вот и здесь, смотря что ваша паства вынесет из того или иного листка у себя в ящике. Если люди мусорят трактатами, в этом и заслуга православия, которое так учит поступать своих прихожан, вы их учите ненавидеть людей другого вероисповедания, вы их учите по варварски относится к их собраниям, вы их учите смеятся над их убеждениями, вы их учите рвать всё что ни протянут к ним руки инакомыслящего. Что то я не помню ни одной проповеди православного священника, который учил бы свою паству ценить Библию или трактат инакомыслящего, или хотя бы из уважения не выкидывать в мусорный бак. Да и не придётся наверное ждать понимания в этом вопросе от тех кто привык в молитве освящать корабли, танки, пулемёты, пушки, и др. военную технику зачем здесь понимание если достаточно нажать курок, а иначе зачем "путник" написал: Если поймаю этих "почтальонов" в следующий раз заставлю неделю работать на уборке в нашем районе. Видно знает как заставить.
Павел: Linzar пишет: "Linzar"-выделяйте чёрным. Ваша авторка,живая пентограмма,тоже на черном фоне.
серж: Архиепископ Зосима. пишет: я же даю Вам и всем учение Святых Отцов, и не чьих-то, а Церкви Христовой, те, которые и Библию канонизировали (2.Петр.1.20-21),- так говорит Библия Скажите, вкаком году канонизировали библию? Есть ли в инете учение Святых отцов?
протест: Титу о душах выросших из земли: Вообще то уникальная отсебятина. Давайте попробуем сравнить вашу теорию с Библейским текстом. Итак, если сравнить вашу теорию со Священным Писанием. Быт 2:7- " И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. " Читаем этот текст с учётом понимания православного христианина: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его душу живую, которая бессмертна и личностна без тела, и стал человек... кем? Наверное душой живой, только уже дважды. Пожалуйста, прясните для меня это место, с учётом вашей теории. Тит пишет: Если тело и душа одно и тоже, Это кто же это вам сказал, что тело и душа одно и тоже? Как это у вас получается выводы такие делать. Неуже ли сложная арифметика в Быт 2:7- найдите время чтобы вникнуть: Тело (ещё не душа живая) + Дыхание жизни (так же не душа живая) = Душа живая. Что же здесь сложного? Меня просто поражают рассуждения на эту тему господина Сысоева Даниила. Посмотрите как хитро ведётся диалог данным "учёным", для Тита думаю полезно будет прочитать, так как именно оттуда сей господин черпает свои мудрёные вопросы. Итак читаем: "Надо сказать, что, кроме этих двух значений, слово “душа” в Писании часто употребляется вместо слова “человек”, заменяя целое частью.(С чего он это взял, непонятно) Так, например, употребляется это слово при описании переселения Израиля в Египет: “в семидесяти пяти душах пришли отцы твои в Египет” (Втор. 10,22). Очевидно, что здесь под этим словом явно имеется в виду весь человек. "(Поворот в логике уникальный, если учесть что буквально только что он сказал что речь идёт о части, а не о всём челловеке) "Само слово, соответствующее в нашем переводе “душа” по-еврейски wePen (“нефеш”), происходит от древней формы глагола “дышать”, но в значении дыхания оно употребляется только один раз (Иов. 41,13[9]), близко к этому значение “духи, благовония” (Ис. 3,20). В других случаях оно имеет следующие значения: 1.“Жизненная сила, душа, жизнь живых существ, как обусловленная кровообращением”, которая покидает живое существо в момент смерти (Быт. 35, 18; Быт. 9,4; Лев. 17, 11; 2 Цар. 18, 13; 23, 17; 3 Цар. 2,23; Плач. 5, 9; Суд. 5, 18 и др.). 2. “Душа, как средоточие ощущений, например, любви (Песнь 1,7), ненависти (2 Цар. 5,8), радости (Ис. 61,10), надежды (Пс. 130,5); как сила воли (Иер. 15,1; Быт. 23,8; Втор. 21,14); как начало чувственных стремлений, например, к еде или к материальным благам (Втор. 12,20; Пс. 27,7; Авв. 2,5; Ис. 5,14; Пс. 17,9)”. 3. “Душа в смысле личности, живого существа (Исх. 1,5; Исх. 12, 4), тоже относится и к животным (Лев. 11,46), и к мертвецу (Числ. 6,6), поэтому wePen часто заменяет собою личные местоимения (Иов. 16,4; Ис. 26,9; Пс. 35,3)”[10]. Подобное значение оно имеет и в греческом языке, где ему соответствует слово ψΰχή, первым значением которого действительно является “дыхание”[11]. Однако, как заметил еще Ориген, ψΰχή происходит от ψύχος (холод, стужа, прохлада), что, по его мнению, подтверждало его космогонию[12]. Конечно, мы не можем согласиться с его идеями, которые осуждены Церковью, но при этом должны отметить, что и в греческом языке слово “душа” имеет более широкое значение, чем просто дыхание даже в своем происхождении." И так же другая цитата: "Григорий Нисский говорит: так как человек состоит из всякого вида душ – души физической, чувственной и разумной, то Апостол словом “дух” обозначил разумную часть; “душою” - чувственную, “телом” – физическую жизнь в нас. Итак, он молится о том, чтобы все они и во всем сохранились непорочными, во всем благоугодными Богу”[13]" Начнём комментарий: Обратите внимание на то как по адвентистски комментирует слово душа Даниил Сысоев, просто уникальный проблеск мысли. В его понимании, "душа" это: 1..“Жизненная сила. 2.“Душа, как средоточие ощущений, например, любви . 3. “Душа в смысле личности, живого существа. И на все эти утверждения конечно же есть библейские ссылки. Но далее, вместо того чтобы применить эти формулировки ко всем видам высказывания в Св Писания, он продолжает: "Подобное значение оно имеет и в греческом языке, где ему соответствует слово ψΰχή, первым значением которого действительно является “дыхание”" Здесь мы согласны с ним, но... продолжает он "но при этом должны отметить, что и в греческом языке слово “душа” имеет более широкое значение, чем просто дыхание даже в своем происхождении." И здесь ни каких ссылок на Библию, ни каких оттенков греческих слов, никаких аргументов. И потом... "Для нашей темы интересно также другое значение этого слова: “дух, в значении «существо бестелесное, противоположное ršsšB (плоть)» (Ис. 31,3)”[15]." "Православная Церковь принимает все Откровение целиком, так как оно написано, и Ее учение с ним полностью согласно. Поэтому мы принимаем те верные положения, которые сохранились у еретиков: единство природы человека (которое, впрочем, для нас не означает невозможности его разделения)[16], связь человеческой души с сердцем и кровью, (хотя и не делает кровь самой душой[17]), душа и для нас является жизнью тела и дает ему способности к росту, размножению и движению, и этим подобна душам животных. Но, кроме этого, человеческая душа имеет и свойства, отличающие ее от душ прочих неразумных творений. Здесь и находится различие между истиной и ложью. " Откуда это у Даниила Сысоева? Православная Церковь принимает всё Откр. целиком, как оно написано. Какое Откровение? Где оно написано? Как оно написано? Для меня, в этом труде по антропологии, осталось закрытым, может быть мне мои православные друзья, которые так и не расшифровали Дамаскина, подскажут? Между тем, выше, я ещё выделил цитату Григория Нисского, который так прекрасно обозначил понимание вопроса о душах, в Адвентизме, пусть у наших православных друзей, более не возникает вопросов о том, кто из древних христиан, думал так как учат сегодня АСД.
Архиепископ Зосима.: Мир и благословение Божье всем православным верующим христианам! Уважаемый Серж! Святая Библия канонизирована в 4-ом веке Святыми Отцами Церкви, об учении Святых Отцов Церкви можно узнать на Рамблере, на Православие. ру там можно задать любой вопрос известным ныне православным богословам, которые в отличие от наших сектантов-еретиков-суесловов, дадут Вам всегда правильно выверенный временем и духовным опытом ответ на любой Ваш вопрос, желаю Вам помощи Божьей и удачи. Сектанты, тема заявленна, говорите по теме. Иначе, читаю весь этот сектантский бред и теперь ещё лучше стал понимать замечательные слова Великого Апостола Павла, о "НЕПОТРЕБНОМ ПУСТОСЛОВИИ" (2.Тим.2.16-17). Чего только нет в этом "НЕПОТРЕБНОМ ПУСТОСЛОВИИ"? Но всем нам очевидно, что в сектантском "НЕПОТРЕБНОМ ПУСТОСЛОВИИ"-НЕТ ИСТИНЫ, НЕТ ПРАВДЫ! Павел и Геогий, я не занимаюсь просто перепиской чьих-то мыслей или книг, я передаю мнения Великих людей и это называется в науке и образовании правильно, передачей материала по зявленной теме, но это далеко, как видим из Ваших "перлов мудрости", писанине Вашей, не для Ваших слабеньких умишек, простите меня и не пытайтесь здесь навешивать мне разных ярлыков, потому что то, что я пишу Вам, то, что и как говорит Святая Библия и о чём свидетельствуют Ваши "перлы мудрости", то есть словами Великого Апостола Павла, Ваше, Павел и Георгий и пр..-"НЕПОТРЕБНОЕ ПУСТОСЛОВИЕ"! Всех благословенных христиан верующих православных с Рождественнскими Святками, всем желаю крепкого здравия, бодрости духа и благополучия! Наша Православная Церковь, Наша Православная Вера-Божественны, Они от Самого Бога! Ну а ереси и еретики это скверное дело "великого комбинатора", иммитатора, постоянно мимикрирующего под правду и истину-дьявола. Это хорошо прсматривается из "НЕПОТРЕБНОГО ПУСТОСЛОВИЯ" и "перлов мудрости" в писанине наших еретиков, сектантов. И об этом же очень хорошо пишет в своём замечательном труде "О ПРЕСКРИПЦИИ-ПРОТИВ ВСЕХ ЕРЕСЕЙ", замечательный апологет Древней Православной Церкви 2-го века от Р.Х., Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. Ухо, внимательное к учению жизни, пребывает между мудрыми. 31Отвергающий наставление нерадеет о своей душе, а кто внимает обличению, тот приобретает разум. (Притчи.15.31-32). Всем, доброй ночи!
Путник: Не дорогому Протесту. Вы в своем сообщении во многом правы, но подбрасывать втихую в ящики печатную продукция как-то не по-людски. По-воровски получается. Постучи в дверь или позвони, представся кто ты и кого представляешь и предложи литературу. Кто заинтересовался тот возьмет и почитает. А так вы просто денежки отрабатываете, да еще и лес наш российский переводите. Верного Вам пути.
протест: Путник пишет: Не дорогому Протесту. По прежнему дорогому Путнику. Спасибо за понимание, но делаем Божье дело как можем, а по воровски всё равно не получится, потому как адреса на всех трактатах, и телефоны, можно позвонить и высказать своё мнение. Путник пишет: да еще и лес наш российский переводите. Нашли к чему придраться. Лес наш российский переводится ещё более серьёзными делами, а то что люд швыряется написанными духовными вещами, это не вина того кто в ящик буклет положил, а того кто из ящика взяв, этот буклет дыша ненавистью по улице разбросал. Поэтому, это ещё вопрос, кто на самом деле лес переводит.
Linzar: Павел пишет: Ваша авторка,живая пентограмма,тоже на черном фоне -К чему эти нелепые вставки? это не живая пентограмма а мёртвая морская звезда на тёмно-синем фоне и всё. Кстати пятиконечная звезда задолго до появления пентограммы(звезды перевёрнутой в круге), символизировала в раннем христьянстве вифлеемскую звезду. В Вифлееме в древнем Храме Рождества Христова она до сих пор есть. Свастика также была ранним христьянским символом, гитлер просто её перевернул(лучами по часовой). Сатанисты переворачивают крест, но от этого все эти символы сами по себе не становятся ихними и мы от них из за этого не откажемся. Всего доброго-ближе к теме господа!
Архиепископ Зосима.: Протест, перепечатавший очередную ересь. Павел, что Вы городите? Но Тит прав, речь в (Откр.18.13) идёт о душах человеческих. Далее, Протест, мы давно просим Вас дать точную ссылку на труды Святого Преподобного Иоанна Дамаскина, а не писать чушь всякую, не зная в каком веке жил Святой Преподобный Иоанн Дамаскин и когда жил и творил Святитель Филарет Московский. Как, когда и кем написано Откровение, прочитайте у замечательного профессора православного А.П.Лопухина. Замечу, что сегодня греки все православные и слово душа понимают так, как понимают это слово все православные христиане, адвентистов в Греции не было и нет пока ни одного! Прав Святой Григорий Нисский душа есть воля, чувства и разум, а тело-наша физическая жизнь, пока в нём есть живая душа, а когда придёт смерть, то она разлучит тело и душу. (Еккл.12.7). Мы об этом уже говорили и я ставил Вам и ставлю вновь вопрос в данном контексте разговора. МОЖЕТ ЛИ ЧТО-ТО "МЁРТВОЕ" ВОЗВРАЩАТЬСЯ К ВЕЧНО ЖИВОМУ БОГУ??? (Еккл.12.7;Мф.22.32;Лк.20.38). Эти вопросы уже нами хорошо освещены, то есть в отличие от животных, Человек СОЗДАН ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОЖИЮ (Быт.9.16). Современная наука генетика недавно только открыла, что ГЕН РЕЧИ имел всегда и имеет и будет иметь до конца мироздания, ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК, животные же никогда не имели и не имеют и не будут иметь этого гена речи, слова, интеллекта, разума, наконец. Интересный вывод Вы сделали Протест, но как всегда Ваш вывод-"перл мудрости", правда антиевангельский. Скажите, мне делал ли подобное что Христос, Его Апостолы и Церковь? Бегали ли Они по домам, ломились ли в чужие дома, отвлекая народ от их дел и забот? Никогда! Они учили в синагогах, затем в Церкви только, а на улицах люди сами шли и постоянно искали Спасителя (Мф.4.23-25). Но вот сектанты-еретики что творите сегодня вы? Вы соблазняете народ и тут же соблазнив, и обвиняете всех, как они поступят с этими Священными книгами. Нет, голубчики, за подобный соблазн, когда безбожники, язычники в туалете, простите меня, срывают по листочку, сам видел это и выкупил полуиспользованную Библию у одной безбожной семьи, отвечать по всей строгости придётся вам, тем, кто бездумно и глупо относится к христианскому Церковному Священному Писанию. Ибо так говорит Слово Божье (Лк.17.1-2). Не соблазняйте народ, еретики, сектанты! Не негодуй на злодеев, и не завидуй нечестивым; Потому что злой не имеет будущности,-светильник нечестивых угаснет. (Притчи.24.19-20). Всем доброй ночи!
euroclydon: Всем верующим - субботний мир! Снова на наш край мятежной планеты пришёл покой субботы, и, так как Господь через апостола Павла говорит, что "для народа Божия еще остается субботство" (Евреям 4:9), я приглашаю всех верующих оставить светское попечение и дела житейские, и посвятить время седьмого дня духовному общению и поклонению Господу. Брату моему по диалогу о вере и истине, Анатолию - благополучия, терпения и мира! Для начала, будьте любезны, как один из модераторов, ответьте, чего ради ликвидировали пост агностика о цене крещения в православном храме в его городе? Вроде бы там не было никакой ненормативной лексики, но лишь его наблюдения и чувства. Настораживаете Вы меня, друзья дорогие. Может быть Вы, таким образом, и полезные для нас вещи, знамением крестным осеняясь, истребляете беспощадно? После экскурса в понятия "богословие" и "апологетика", о чём, поверьте, я осведомлён, Вы мне пишете: даже если считать что богословие - почти апологетика, то в чем Вы здесь видите существенную проблему? Проблема не в том, что богословие может быть апологетичным и апологетика - богословской, но в том, что Вы мне написали, что у Вас на первом курсе учат о том, что богословие Ваше формировалось не сразу, и что это вообще случайная наука, так как если не возникало бы заблуждений, не возникала бы необходимость в формировании четкого осмысления. Применительно к обсуждаемому нами вопросу это значит, что "отцам" Вашим пришлось защищать своё представление о бессмертии души случайно и достаточно поздно, о чём свидетельствует тот факт, что только в VI веке с инициативы Юстиниана шестым константинопольским собором, ортодоксия Ваша расквиталась с Оригеном. До этого же, невзирая на отчаянную борьбу с его взглядами, в конце III-го и начале IV-го веков Мефодия Патарского на Востоке, а также в IV-V веках такой величины, как Иероним Стридонский, никакого официального решения по этому вопросу Ваша "неодолимая" не принимала, так как дружно плавали. А, следовательно, и не может Ваше бессмертие души, быть учением апостольским, так как, когда пришлось Вам по сему вопросу защищаться, вынуждены были мыслители Ваши проскочить мимо апостольского учения к греческим философам, что Вы и признали мне снова, как и раньше, на пару с Архиепископом. В последнем посте № 243 Вы достаточно туманно пишете об отражении: Да, мнение святых отцов древней церкви о посмертной участи души, находит отражение в дохристианской философии Ранее, в посте № 238 Вы более прямо говорили: Да, я согласен, что у многих древних христиан, вера в бессмертие души, философское наследие. Архиепископ Зосима в своём знаменитом посте №909 написал ясно и прямо: Самыми убедительными примерами продолжавшегося влияния греческой философии на христианское богословие являются, пожалуй, два христианских учения: о бессмертии души и об абсолютности Бога. И ещё более ясное высказывание Архиерея: Идея бессмертной и разумной души является частью греческого наследия в христианском вероучении Это когда он говорит о трактатах под названием "о душе", "содержание которых определялось больше философским, нежели библейским пониманием души". О чём я и сказал Вам, что термин "богословие" применительно к Вашему учению о бессмертии души употребляться не может, так как это философия, домыслы людей, а богословием является ТО, ЧТО ЧЕРЕЗ ПРОРОКОВ И АПОСТОЛОВ О СЕБЕ И О СВОЕЙ ВОЛЕ ГОВОРИТ БОГ. Привожу на память, брат мой возлюбленный Анатолий, обещания Ваши показать в Библии эллинистическое учение о душе, а также настойчивую просьбу привести тех, кто, основываясь на Ветхом Завете, отстаивал бы учение о смертности души. Если это, Ваше, обещание сопоставить с тем, что ещё в посте № 816, отвечая Георгию, сказал Архиепископ, то очевидно, что штормит Вас и по сей день, ибо со слов "высокопреосвященного" душа в Ветхом Завете как у адвентистов, а в Новом - как у православных. Вот взгляните: Вы меня уже спрашивали, может ли душа за гробом разговаривать, слушать, понимать, страдать, каяться и совершенствоваться, согласно Ветхому Завету, нет! А вот, читая Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа, мы наблюдаем иную картину, а именно, раз душа человеческая бессмертна, то она слушает, понимает, кается и спасается и есть ей в "будущем веке", как и в "веке сем" прощение, читаем (Мф.12.31-32). Чего-то ради, в доказательство сознательного состояния души после смерти человека, он приводит слова Спасителя о хуле на Духа Святого. Какое сознательное состояние, Вы, брат Анатолий, намерены найти в Ветхом Завете, если Ваш правящий "хо деспотес" сказал, что его там нет. А нет у Вас и сегодня, на предмет верования Вашего о душе никакого основания библейского, а лишь философское и оккультное. А с апологетикой и богословием - никаких проблем. Далее Вы мне пишете о Библии: Где это написано, что она единственная возможность? Что то Христос об этом ни разу не заикнулся. О Ветхо заветных книгах, Он сказал, что те лишь свидетельствует о Нем, а апостолам ничего писать нигде не повелевал. Может я что то пропустил в Писании? Пропустили, конечно же, как я думаю, из-за православного отношения к Библии, ибо на Патмосе Христос сказал Иоанну написать последнюю книгу Нового Завета, которую Ваши "отцы" не сразу решились ввести в канон. "То, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию" (Откровение 1:11). "И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны" (Откровение 21:5). И между этими двумя текстами ещё десять раз Христос сказал Иоанну: "напиши". Я привёл Вам тексты о спасительной силе Божьего Слова. Ранее, опять же, дискредитируя Писание, Вы мне писали: Покажите ка мне в Библии слова о неодолимости Библии, о невозможности ее интепритировать в разных смыслах, ( уже в ветхом завете, были разные интепритации священных текстов) и о том, что это ее а не Церковь Христос хотел оставить вместо себя называя Своим Телом?. Когда Христос был искушаем диаволом в пустыне, Он не на принадлежность к семени Авраама ссылался, а всякий раз говорил: "Написано" (От Матфея 4:4,7,10). Для адвентистов седьмого дня пример Христа куда более убедителен, чем Ваша голословная "неодолимость". Так как перестали "отцы" Ваши побеждать дьявольские нападки Божьим Словом, но возомнили себе подобно приводимому Вами Златоусту с его "Надлежало бы нам не иметь и нужды в Писании", то и одолели "врата ада" систему Вашу религиозную разными лжеучениями. Если бы следовали Вы апостольскому наставлению о победе, хотя бы этому: "Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого" (1Иоанна 2:14), Вы бы также победили, ну а так как не Слово Божие, а философия в Вас пребывает, Вы слабы, и победил Вас лукавый. Это потому, что лишь "от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, которыми дарованы нам ВЕЛИКИЕ и ДРАГОЦЕННЫЕ ОБЕТОВАНИЯ, дабы вы ЧЕРЕЗ НИХ соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью" (2Петра 1:3,4). Если Церковь этому не следует, то она уже не Церковь, а грязная блудница (Откровение 17), ибо не может удалиться от растления похотью. Именно посредством Слова Божия Церковь сохраняет чистоту, ибо сказано: "Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною ПОСРЕДСТВОМ СЛОВА; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна" (Ефесянам 5:25-27). Вы, "учитель Израилев", говорите мне "покажите-ка в Библии слова о неодолимости Библии, о невозможности ее интерпретировать в разных смыслах". Почему же, можно и в разных смыслах, но только невеждам, как говорит апостол Пётр: "И долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что НЕВЕЖДЫ и НЕУТВЕРЖДЁННЫЕ, к собственной своей ПОГИБЕЛИ, ПРЕВРАЩАЮТ, как и прочие Писания" (2Петра 3:15,16). Далее Ваши вопросы: Нет никакого труда эти примеры привести, но я перефразирую вопрос, Вы согласны с тем, что термины душа и дух, хоть то греческого, хоть то арамейского языка одинаково применяемые как к человеку, к Богу, так и к животным, тем не менее несут разную смысловую нагрузку, в зависимости от Объекта к которому прилагаются? Если к примеру слово псюхе прилагается к Богу и животным, это совсем не значит, что Бог животное? Брат мой Анатолий, не выдумывайте себе того, чего не существует. Я специально попросил Вас привести библейские примеры, для чего, как Вы говорите, нет никакого труда. Я лично не знаю ни одного текста греческого оригинала, чтобы "ПСЮХЭ" употреблялось по отношению к Богу. К животным, причём морским, и то вопрос, к животным ли, лишь два раза, по-моему, в Откровении 8:9 и 16:3. Надеюсь, Вы не имеете в виду слова о воплощённом Христе, где по отношению к Его человеческой природе употребляется это слово. Так что приведите без "никакого труда", и я, как обещал, отвечу Вам предметно, а то Вы опять, извините, пытаетесь свой сценарий мудрить на пустом месте. Далее: Православная Церковь, учит, что Христос - Богочеловек, был одновременно Совершенным Богом, и совершенным человеком, с единой ипостасью (личностью. Субъектом действия. И этим Субъектом был именно Бог. Вторая ипостась Троицы), но тем не менее с двумя природами. Человеческой (хотевшей и кушать, и отдыхать, и не хотевшей умирать) и Божественной ( , побеждающей болезни, воскрешающей мертвых, творящей чудеса, явившей свет своего божества через призму человеческого тела на фаворе т.и.д.). Похоже, Вы спрашиваете у меня об этом из-за упоминания мною Тондракийцев. Так это Ваши, преемственные рукоприкладством Вашим и занимавшие патриаршии кафедры в Иерусалиме, Александрии и Антиохии не согласились бы с Вашим: "Православная Церковь учит". Естественно, мы ближе к тому, к чему и "отцы" Ваши пришли на Четвёртом Халкидонском соборе, нежели к Евтихианам и Ефесскому "разбойничьему" собору. Церковь Адвентистов Седьмого Дня верит, что, будучи воплощённым, Христос был в полной мере Богом и в полной мере человеком, однако, без раздвоения личности. Так что в этом, мы с Вами - братья и по вере. Вот только, в отношении воскрешения мёртвых, исцеления недугов, я считаю, что Христос получал к этому Божественную силу Отца, по вере и молитве, иначе Он не сказал бы: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду" (От Иоанна 14:12). И, лишь говоря об эсхатологическом воскресении, Христос сказал что воспользуется властью Второй Ипостаси Триединства: "Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет" (От Иоанна 5:20). Шаббат Шалом! И спокойной ночи!
Vladimir: euroclydon пишет: никакого официального решения по этому вопросу Ваша "неодолимая" не принимала, так как дружно плавали. Она не принимала не потому что плавала, а потому что такая вера была естественна для Церкви. И только когда появлялись ложные взгляды на тот или иной момент вероучения, приходилось уже более глубоко вникать в обсуждаемый вопрос, и более скрупулезно выражать более понятным языком то, о чем говорилось до этого поверхностно. Для естественных моментов официальные решения не нужны, и только тогда, когда тот или иной “умник” начинает смущать паству, уча по своему, тогда приходится прибегать к официальному решению, предварительно обсудив и рассмотрев вопрос.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Протест, перепечатавший очередную ересь. Приветствую вас Архиепископ, спасибо за ответ которым вы почтили и мою грешную немощь. Это ваш очередной опломб, который я применё к в подтверждение взглядов АСД. Я думаю что ваше мнение здесь будет для всех показательным, потому принимаю ваше мнение в отношение того что всё перепечатанное мной у Даниила Сысоева, это очередная ересь против Адвентистов, именно этого заключения я и ждал от вас, пусть теперь уважаемый Анатолий не посылает никого к этому аппологетическому труду. Архиепископ Зосима. пишет: Прав Святой Григорий Нисский душа есть воля, чувства и разум, а тело-наша физическая жизнь, Нет, Архиепископ, не так вы цитируете Григория Нисского, так сказано вот как: “дух” обозначил разумную часть; “душою” - чувственную, “телом” – физическую жизнь в нас. Архиепископ Зосима. пишет: МОЖЕТ ЛИ ЧТО-ТО "МЁРТВОЕ" ВОЗВРАЩАТЬСЯ К ВЕЧНО ЖИВОМУ БОГУ??? К Богу возвращается то что принадлежит Ему, в данном случае, это дыхание жизни, но причём здесь понятие души? Архиепископ Зосима. пишет: Современная наука генетика недавно только открыла, что ГЕН РЕЧИ имел всегда и имеет и будет иметь до конца мироздания, ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК, животные же никогда не имели и не имеют и не будут иметь этого гена речи, слова, интеллекта, разума, наконец. Вот интересная база для доказательств, Вы обратились к науке, а что аргументы отцов иссякли? Ну чтож, к науке так к науке. Скажите пожалуйста, а где ваши учёные искали этот ваш ген речи, в теле или в душе? Помоему в теле, так причём здесь душа и ген речи, если ген речи, это достояние тела? Архиепископ Зосима. пишет: Скажите, мне делал ли подобное что Христос, Его Апостолы и Церковь? Бегали ли Они по домам, ломились ли в чужие дома, отвлекая народ от их дел и забот? Я уже приводил этот аргумент Вам, Архиепископ, приведу ещё раз, открывайте Библию и читайте: 11 В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете; 12 а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему; 13 и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится. 14 А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; 15 истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому. Мф 10 гл Вот если бы православные священники так совершали работу, то глядишь, и мир другим бы стал, но вы пренебрегли заповедью Христа. Архиепископ Зосима. пишет: отвлекая народ от их дел и забот? Хотите сказать что Царство Божье не достойно того чтобы на это отвлекать людей от их дел и забот? Вот ваша оценка евангельской работе, выходит что пусть люди погибают в суете и заботах, а мы не должны их в этом беспокоить? Вот ваша истинно православная позиция. Но задумывались ли вы над тем, что происходит вот за каждой квартирной дверью? Сколько, наших евангелистов спасли людей от петли и удушья, своим стуком в дверь, когда те находились уже на краю гибели, конечно Вам не известен такой опыт, потому как вы предпочитаете отсиживаться в своей резиденции, и общаться с людьми только на территории храма, да с экранов телевизора, а если и приходите домой, то только тогда когда это уже никому не надо, приходите, когда человека нужно "отпеть". И это евангельская работа? Продолжайте сидеть в храме, а мы будем ходить по домам, потому что так заповедал Христос. Быть ближе к народу, это по христиански.
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: Протест, перепечатавший очередную ересь Да Протест,больше не надо печатоть ересь их Даниила Сысоева,они её сами не понимают.А в общем ваш пост класный.
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: отвлекая народ от их дел и забот Сам Спаситель,в евангелии от Луки 21:34 сказал:"Смотрите же за собою,чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и заботами житейскими,и чтобы день тот не постиг вас внезапно." Так что уважаемый Зосима,мы выполняем поручение Христа.
протест: Павел пишет: А в общем ваш пост класный. Спасибо Павел за поддержку, давайте посмотрим что ответят нам наши православные братья. Что то Тит замолчал, наверное обложившись книгами ищет вам, Павел, очередной аргумент, готовтесь отражать очередную атаку, но думаю что для вас, знающего истину по писанию, она не будет серьёзной.
протест: Vladimir пишет: Она не принимала не потому что плавала, а потому что такая вера была естественна для Церкви. Естественна, я так понимаю, это значит выгодна, потому что потакаема греховным страстям, тогда я согласен с вами, уважаемый Владимир.
протест: euroclydon пишет: Для начала, будьте любезны, как один из модераторов, ответьте, чего ради ликвидировали пост агностика о цене крещения в православном храме в его городе? Вроде бы там не было никакой ненормативной лексики, но лишь его наблюдения и чувства. Настораживаете Вы меня, друзья дорогие. Может быть Вы, таким образом, и полезные для нас вещи, знамением крестным осеняясь, истребляете беспощадно? Святые отцы, верните пожалуйста этот пост, это совсем за рамки приличия выходит, будте честными соперниками. ... наверное сейчас последуют аргументы типа: "Не знаем как этот пост удалился", или "не знаем куда он делся". Уж поищите пожалуйста.
euroclydon: Живите долго и честно! Vladimir пишет: Для естественных моментов официальные решения не нужны, и только тогда, когда тот или иной “умник” начинает смущать паству, уча по своему, тогда приходится прибегать к официальному решению, предварительно обсудив и рассмотрев вопрос. По-Вашему "умник" Ориген НАЧАЛ СМУЩАТЬ паству лишь в VI веке, через 300 лет после своей смерти? Не он начал "смущать паству", а паства начала смущаться, так как в воззрениях на бессмертие плавала, как плавает и сейчас. Благ Вам христианских в Якутии.
Павел: протест пишет: Что то Тит замолчал, наверное обложившись книгами ищет вам, Павел, очередной аргумент, готовтесь отражать очередную атаку, но думаю что для вас, знающего истину по писанию, она не будет серьёзной. На помощь Твою надеюсь Господи!
Архиепископ Зосима.: Благословенные Православноверующие отцы, братья и сестры, как прав Святой Праведный Иоанн Кронштадсткий, когда говорит о том, что как мы счатливы, что мы православные христиане, вот на фоне сектантов очевидно,как он прав! Павел,и Протес, прекратите "НЕПОТРЕБНОЕ ПУСТОСЛОВИЕ" И НЕ НАДЕЙТЕСЬ СПАСТИСЬ БЕЗ ПРАВОСЛАВНОЙ БОЖЬЕЙ ЦЕРКВИ, ВАШУ УЧАСТЬ ВЫ САМИ УЖЕ ИЗБРАЛИ. (Мф.18.17-18). Нет, дорогие, мы сидеть сложа руки не будем и не найдейтесь, по тихоньку закрываем ваши капища, жалкие остатки, оставшиеся от "обильной" американской помощи и десятин, разбегаются и мы будем продолжать нашу Евангельскую Миссию-искоренять любую ересь. На (Еккл.7.12), это не ответ, значит по-вашему душа Божья, душа живая, в чём вопрос? Далее, я хорошо понимаю Святого Григория Нисского именно так он и написал, зачем вы его, как и Слово Божье извращаете? Правильно душа-воля, чувства, разум, а тело физическое живёт до тех пор, пока смерть не разлучит их и тогда и происходит то, о чём и говорит Екклесиаст, (Еккл.7.12), чтож здесь огород-то городить и господин Сысоев во всём прав, мне жаль, что не достаёт вам интеллекта его понимать, мы его понимем и чень хорошо. Рассуждения св. Григория Нисского о пребывании души в загробном мире при элементах своего разложившегося тела, впрочем, становится вполне понятными только после решения вопроса, в чём состоит, по мненинию Святого Отца Церкви, загробная связь бессмертной души с разложившимся телом. Святитель Григорий Нисский, решая данный вопрос, пришёл к такому заключению, что сверхчувственная человеческая душа находится при стихиях своего разложившегося тела не по существу, а лишь своей "познавательной силой". "Хотя бы природа,-пишет он,-эти стихии, по причине заложенных в них противоположных качеств, далеко отбросила одну от другой, предохраняя каждую из них от смешения с противоположной, тем не менее душа будет находиться при каждой из стихий, касаясь и придерживаясь того, что ей свойственно, познавательной силой. (De an. et res. Mg. 46. col. 76AB; p. пер. ч. 4, стр.254). Очень метко св.Григорий характеризует этот способ загробного пребывания души при элементах её разложившегося тела, пользуясь сравнением души со стражем. Душа, как бы поставлена стражем (сторожем) своей собственности, потому что она, обладая тонкой природой и способностью к быстрому передвижению своей познавательной силы, без всякого труда знает местонахождение каждой частицы тела. (Ibid. Mg.46. col.76D-77A; p. пер. ч.4, стр.255). Итак, по учению св.Григория, душа и после своего отделения от тела не прекращает связь с последним, которая выражается в том, что она продолжает знать о своём теле. Основание для такого учения Святитель Григорий, по-видимому находит в евангельской притче о богаче и Лазаре, где можно видеть доказательство вообще той мысли, что познавательная деятельность души по смерти е прекращается и что она может простираться и на телесное. И действительно, в этой притче св.Григорий обратил внимание на то обстоятельство, что, хотя тела богатого и Лазаря находились в гробу, однако они узнали друг-друга и за гробом. Это, по мнению св.Отца, указывает на то, что в их душах сохранились некоторые "знаки" их прежнего соединения с телом, которые дали им возможность взаимно узнать друг-друга. " А что в душе,-пишет св.Григорий,- и после её отделения от тела остаются знаки нашего соединения об этом свидетельствует разговор в аду из которого видно, что, хотя их (богатого и Лазаря) тела находились в гробах, тем не менее в их душах оставался какой-то телесный признак (гнорИсматос де тинос соматику тис психис параминантос), благодаря которому как Лазарь был узнан, так и богач не остался в неизвестности. (De hom. opif., cap. 27 Mg.44 col.225C; p. пер. ч.1, стр.188 ср.ориген, стр. выше 166-167,168-169). Всем православным христианам светлого Воскресного Дня, Недели по Рождестве, всем здоровья, мира и благополучия, посетим наши святые храмы и Богослужения.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Павел, прекратите "НЕПОТРЕБНОЕ ПУСТОСЛОВИЕ" И НЕ НАДЕЙТЕСЬ СПАСТИСЬ БЕЗ ПРАВОСЛАВНОЙ БОЖЬЕЙ ЦЕРКВИ, ВАШУ УЧАСТЬ ВЫ САМИ УЖЕ ИЗБРАЛИ. (Мф.18.17-18). Архиепископ, не судите, да не судимы будете. Лучше отвечайте по теме тех вопросов которые вам были заданы, не томите нас ожиданием.
о.Анатолий: Евроклидону Проблема не в том, что богословие может быть апологетичным и апологетика - богословской, но в том, что Вы мне написали, что у Вас на первом курсе учат о том, что богословие Ваше формировалось не сразу, и что это вообще случайная наука, так как если не возникало бы заблуждений, не возникала бы необходимость в формировании четкого осмысления. Применительно к обсуждаемому нами вопросу это значит, что "отцам" Вашим пришлось защищать своё представление о бессмертии души случайно и достаточно поздно, о чём свидетельствует тот факт, что только в VI веке с инициативы Юстиниана шестым константинопольским собором, ортодоксия Ваша расквиталась с Оригеном. До этого же, невзирая на отчаянную борьбу с его взглядами, в конце III-го и начале IV-го веков Мефодия Патарского на Востоке, а также в IV-V веках такой величины, как Иероним Стридонский, никакого официального решения по этому вопросу Ваша "неодолимая" не принимала, так как дружно плавали. Все тоже смещение смыслов и понятий. У Вас Евроклидон, завидное умение, писать красиво ни о чем. . Первое. То, что наше богословие сформировалось не сразу, что здесь удивительного? Или адвентистское богословие всплыло как ясный день в одночасье? Очередной пример двойных стандартов? Вполне естественный процесс постепенное развития богословской мысли. Меня даже удивляет Ваше зацикливание на этом, притом что к своему богословию пригалается возможность постепенного развития "как светила лучезарного". Я бы вопрос задал в связи с этим, может укажете кто в это же самое время, когда "плавали отцы", богословие АСД развивал? Не было бы ариан, не признававших за Христом Божества и совечности Отцу, не было бы и нужды вести христологические споры, с созывом Вселенского собора. Первые апологеты Христианства, тоже имели высказывания о Христе, которые не вполне вписываются в мнение о Христе как о Боге ( какие впрочем и в Евангелиях есть) , но не потому, что они его Богом не считали, а потому что суть апологии сводилась к другому вопросу, а это высказывание, на которое потом будут опираться ариане, было на периферии главного вопроса. И когда Арий опираясь на Писания и эти высказывания некоторых древних апологетов, станет уже на полном серьезе с привлечением библейских и философских выкладок, доказывать и упорствовать в своем мнении, что Христос не Бог, потребовалось серьезное напряжение богословской мысли, с тем же привлечением библейских и филосфских раскладок для опровержение ереси Ария. Опираясь на все это, точно так же можно говорить, что Отцы и апологеты "плавали" и в этом вопросе, а потому Христос не Бог. Или в Писании нету мест, где бы говорилось прямо, что Он меньше Отца? Это же элементарные вещи. Многознающему Евроклидону, это должно быть известно. Но та же ситуация и в отношении к душе. И потому второе: Мы с Вами не устану напомнить Вам очередной раз, говорим не о том, о чем спорили перечисляемые Ориген, Мефодий, Иероним, и все прочие Отцы. В главном вопросе может ли человек по смерти вести осмысленное существование, это были единомышленики, и потому "плавали" они не в том, спит человек по смерти или нет, а каково все таки ее возможное посмертное существование, осмысляемое через призму Христианского откровения. Или Вы хотите мне сказать, что спор шел, в том же смысле что и нас с Вами? Взляды Оригена на посмертную участь души, Церковь отвергла, но ведь во первых и сам Ориген не считал их присущими Церкви, во вторых они отвергнуты,совсем не потому что Церковь считала в этом вопросе, что посмертного существования до суда человеку невозможно. Я понимаю Ваше желание выглядеть наукообразно, но Вам не стоит очередной раз переносить акценты, тогда как я Вам об этом уже писал. Поэтому и бессмысленна Ваша очередная фраза А, следовательно, и не может Ваше бессмертие души, быть учением апостольским, так как, когда пришлось Вам по сему вопросу защищаться, вынуждены были мыслители Ваши проскочить мимо апостольского учения к греческим философам Повторюсь лишь, что вера в бессмертие души, есть апостольская вера, находящая отражение во всех трудах тех древних Христиан, которые касались вопроса о посмертном существовании души, в то время как веры которую отстаиваете Вы, и в Вашем лице адвентизм, найти в трудах древних христиан, Вам пока не удалось, несмотря на неоднократные мои просьбы и все написанное ниже: В последнем посте № 243 Вы достаточно туманно пишете об отражении: цитата: Да, мнение святых отцов древней церкви о посмертной участи души, находит отражение в дохристианской философии Ранее, в посте № 238 Вы более прямо говорили: цитата: Да, я согласен, что у многих древних христиан, вера в бессмертие души, философское наследие. Архиепископ Зосима в своём знаменитом посте №909 написал ясно и прямо: цитата: Самыми убедительными примерами продолжавшегося влияния греческой философии на христианское богословие являются, пожалуй, два христианских учения: о бессмертии души и об абсолютности Бога. И ещё более ясное высказывание Архиерея: цитата: Идея бессмертной и разумной души является частью греческого наследия в христианском вероучении Это когда он говорит о трактатах под названием "о душе", "содержание которых определялось больше философским, нежели библейским пониманием души". О чём я и сказал Вам, что термин "богословие" применительно к Вашему учению о бессмертии души употребляться не может, так как это философия, домыслы людей, а богословием является ТО, ЧТО ЧЕРЕЗ ПРОРОКОВ И АПОСТОЛОВ О СЕБЕ И О СВОЕЙ ВОЛЕ ГОВОРИТ БОГ. лишь переливание пустого в порожнее. Говорит ли Библия о возможности посмертного существования человека до суда, мы еще начнем рассуждать, а пока что наш разговор шел в русле, что об этом говорит Апостольская и послеапостольская церковь. Т.е. внебиблейские источники, независимо от того, чье влияние эти источники пережили. Да, мы нашли то что в первые два века, хоть и немногочисленные, но вполне понятные высказывания древних христиан по этому поводу есть. Начиная с конца второго века и дальше, этих источников намного больше. И они в нашу пользу. Я сузил вопрос, и считаю правомерным его, поскольку вижу , что в Вашем учении на посмертную участь человека, нет ничего особо сложного, требующего напряженной работы мысли, развития философских идей, и является лишь выставлением с особой интерпритацией ветхозаветных цитат, которые известны всем. Интерпритация эта не была новой, ей следовали саддукеи, но которую не признавали фарисеи. Известны они были и древним апологетам, и всему последующему христианскому миру. . И впринципе для завершения разговора о исторической плоскости, я попросил Вас, указать мне, есть ли хоть один древний богослов, который бы отразил "верное" учение Библии на участь человека по смерти, приводя эти несложные цитаты, и опровергая всеобщее заблуждение? Но вместо ответа, вижу бессмысленные уловки, в призывании меня сопоставить мою просьбу со словами Архиепископа, приводимые слова которого, в свою очередь должны говорить, что если в Ветхозаветных книгах нет ничего о бессмертии души, то где же труды истинных Христиан апостольского и послеапостольского периода, развитие мысли которые пошло бы таким понятным ходом как "тело + дыхание жизни = живая душа", и пережило не греческое влияние, но влияние библейских книг ? Ведь "что здесь сложного?", законно возмущается Протест. Неужели на такую простоту ни у кого не хватило фантазии, и Господь это эзотерическое знание не открыл чадам своим, до появления АСД? Причем здесь Архиеписком, если у меня к Вам конкретный вопрос, на который либо источник надо указать, либо признаться, что подобного источника нет? К чему мой друг, эти мыльные пузыри? Вы пишите Далее Вы мне пишете о Библии: цитата: Где это написано, что она единственная возможность? Что то Христос об этом ни разу не заикнулся. О Ветхо заветных книгах, Он сказал, что те лишь свидетельствует о Нем, а апостолам ничего писать нигде не повелевал. Может я что то пропустил в Писании? Пропустили, конечно же, как я думаю, из-за православного отношения к Библии, ибо на Патмосе Христос сказал Иоанну написать последнюю книгу Нового Завета, которую Ваши "отцы" не сразу решились ввести в канон. "То, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию" (Откровение 1:11). "И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны" (Откровение 21:5). И между этими двумя текстами ещё десять раз Христос сказал Иоанну: "напиши". Я привёл Вам тексты о спасительной силе Божьего Слова. Уверен, нашему брату Евроклидону известно, что хронологически, Апокалипсис, не последняя книга Новозаветного канона. После него написано Евангелие, согласно нашего предания, тем же Иоанном Богословом. А все десятки слов "напиши", относятся не ко всем Новозаветным книгам, а конкретно к книге Откровения, доказать апостольское авторство Иоанна Богослова которого, невозможно. Да, мы православные верим, что пресвитер Иоанн, есть Иоанн Богослов, опираясь на православное предание об этом, но ни текстологически. ни стилистически, ни тем более психологически это недоказуемо, а следовательно нет у Вас серьезных оснований, приводимыми словами доказывать мне, что пресвитер Иоанн есть апостол, а сказанное напиши, относится к тому, что Христос апостолам что то там написать повелел. Так что во первых, со спасительностью Слова Божия, никто не спорит, спор проходил по поводу "единственной возможности" для спасения Слова Божия, а во вторых, Вы так и не доказали мне, что Христос что то написать апостолам повелевал. Это мой друг, творческая инициатива тех, кого Вы доверяя нам, принимаете за апостолов. Или у Вас подлинник почерка апостолов сохранился? Так что и все написанное Вами ниже, лишь еще один пример все того же завидного умения пускать пыль в глаза: Вы пишите мне Ранее, опять же, дискредитируя Писание, Вы мне писали: цитата: Покажите ка мне в Библии слова о неодолимости Библии, о невозможности ее интепритировать в разных смыслах, ( уже в ветхом завете, были разные интепритации священных текстов) и о том, что это ее а не Церковь Христос хотел оставить вместо себя называя Своим Телом? . Когда Христос был искушаем диаволом в пустыне, Он не на принадлежность к семени Авраама ссылался, а всякий раз говорил: "Написано" (От Матфея 4:4,7,10). Для адвентистов седьмого дня пример Христа куда более убедителен, чем Ваша голословная "неодолимость" Во первых, не надо мне приписывать дискредитации Библии. Дискредитируют ее как раз таки протестанты, на основе одного несчастного текста, не могущие удержать единства веры, а потому постоянно дробящиеся. Я указывал Вам, что Библия не есть фундамент христианства. Уже писал, что основа христианства не Библия, а Церковь. Если человек может спастись, просто читая Слово Божие, без крещения, без "таинства" Евхаристии, без рукоположения пресвитеров, то зачем нам религиозная организация АСД? И зачем представители АСД, распространяя Библию, вовлекают людей в эту религиозную организацию, а не просто раздают людям Библии? Ведь с ней одной можно спастись. Так что давайте не будем лицемерить. Во вторых: Не от диавольской ли версии Библейских цитат, Христос обивался при искушениях? Значит что? Значит то, что подборкой цитат из "единственного источника" спасения, можно вести в сторону гибели. Я уже писал, что вся адвентистская критика Православия по прошедшим здесь вопросам икон, субботы воскресенья, детского крещения, отцов и владык, не более чем ложноинтерпритируемая игра библейскими цитатами, ложь которой, при тесном диалоге, становится ясной как день. А Вы мне что то там о неодолимости Библии речь ведете, удивляясь словам моим: "Вы, "учитель Израилев", говорите мне "покажите-ка в Библии слова о неодолимости Библии, о невозможности ее интерпретировать в разных смыслах". " вы пишите Анатолий, не выдумывайте себе того, чего не существует. Я специально попросил Вас привести библейские примеры, для чего, как Вы говорите, нет никакого труда. Я лично не знаю ни одного текста греческого оригинала, чтобы "ПСЮХЭ" употреблялось по отношению к Богу. К животным, причём морским, и то вопрос, к животным ли, лишь два раза, по-моему, в Откровении 8:9 и 16:3. Не торопитесь обвинять в выдумываниях. Надеюсь Вам знаком перевод Септуагинта? Он не нами, не православными сделан. И веры достоин. В отношении животных Быт 1.20 και ειπεν ο θεος εξαγαγετω τα υδατα ερπετα ψυχων ζωσων В отношении человека Быт 2.7 και επλασεν ο θεος τον ανθρωπον χουν απο της γης και ενεφυσησεν εις το προσωπον αυτου πνοην ζωης και εγενετο ο ανθρωπος εις ψυχην ζωσαν В отношении Бога Ис. 42.1. ιακωβ ο παις μου αντιλημψομαι αυτου ισραηλ ο εκλεκτος μου προσεδεξατο αυτον η ψυχη μου Как вы думаете, употребляемое слово псюхе, в отношении человека животных и Бога, отражает одну и туже реальность, или все таки при одинаковости употребляемого термина, все таки разные реалии отражает? Вы пишите Вот только, в отношении воскрешения мёртвых, исцеления недугов, я считаю, что Христос получал к этому Божественную силу Отца, по вере и молитве, иначе Он не сказал бы: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду" (От Иоанна 14:12). Не пойму что Вы здесь хотите мне сказать? Во первых, не надо мне писать, что считаете здесь лично Вы. С личным богословием Евроклидона, мне не очень интересно вести дискуссию. Если так считает богословие АСД, то хотелось бы знать, где это находит отражение, в каких книгах. Можно просто книгу. Я понимаю, что за каждой цитатой не будешь перекапывать кучи книг. Прочитали это Вы где? Христология в АСД есть? Но в любом случае, данный вывод не вписывается в признавание Христа полноценным Богом, если для исцеления болезней, Ему не хватало своего божества, а приходилось обращаться к Отцу. Исцелял ли Он молитвой к Отцу? Да, такое есть. Исцелял ли Он и Своей властью? И такое есть. Значит говорить, что он получал для этого силу только от Отца, означает, что Сам он, став человеком, перестал быть полноценным Богом. А Вы мене буквально строчкой выше, доказывали, что адвентисты Христа полноценным Богом все таки признают. Цитата приводимая Вами, говорит, что дела которые Христос творит, и все верующие в Него сотворят, а не то, что Ему не хватало помощи Отца для исцелений. Не логично рассуждаете Далее. ...............Христос был в полной мере Богом и в полной мере человеком, однако, без раздвоения личности.............. И, лишь говоря об эсхатологическом воскресении, Христос сказал что воспользуется властью Второй Ипостаси Триединства: "Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет" (От Иоанна 5:20). А здесь во всем написанном что то похоже весь смысл смешан. Вы писали , что Христос был без "раздвоения личности", а в эсхатологическом смысле, Он почему то воспользуется "властью Второй ипостаси Триединства". Кто воспользуется Второй Ипостасью Триединства. если Вторая Ипостась Триединства, и есть Сам воплотившийся Христос? Вы пишите что Он был без радвоения личности, а сами эту раздвоенность доказываете "эсхатологически" Что то я Вас не пойму. Не взялись ли Вы мой друг мудровать над тем, чего не понимаете? Ведь Ипостась - и есть субъект действия. А во Христе, действовал Один субъект, и Субъект этот Вторая Ипостась Троицы. А как Субъкт действия, будучи Богом, не имеет Власти принадлежащей Субъкту? Став полноценным человеком, Он как Вы указали, не перестал быть полноценным Богом. Тогда не только эсхатологическое воскресение будет проявлением Его власти, но вся Его жизнь в теле, не есть расставание с полнотой власти " Второй Ипостаси Триединства", и говорить о том, что Христос в чем то и где то не имел над чем то власти, есть форма ущемления "полноты Его Божества", а слова Писания о том, что Христос говорил о Себе как о меньшем чем Отец. есть форма Его личного кеносиса, и проявление Его человеческого смирения. Тогда еще вопрос по теме. Может ли Бог, исчезнуть из бытия? На это решил ответить в конце. Для начала, будьте любезны, как один из модераторов, ответьте, чего ради ликвидировали пост агностика о цене крещения в православном храме в его городе? Ликвидирован не только его пост, но и он сам, потому как модератор о.Анатолий, посчитал, что пишемое им, не соответствует теме разговора, и служит не более чем для раздувания бессмысленных эмоций, с провоцированием ухода диалога в базар. Надеюсь Вы не думаете, модератор не имеет право принимать такое решение по своему усмотрению? За книгу Якунина спасибо. За антропологию не забыли?
Vladimir: протест пишет: Естественна, я так понимаю, это значит выгодна, потому что потакаема греховным страстям Каждый думает (понимает) в меру своей распущенности. Естественная - значит естественно принадлежащая Церкви со времен апостольских.
Vladimir: euroclydon пишет: По-Вашему "умник" Ориген НАЧАЛ СМУЩАТЬ паству лишь в VI веке, через 300 лет после своей смерти? А что Ориген учил, что душа умирает с телом, или он утверждал наоборот, а Церковь учила обратному?????? Не понял, к чему вы это написали???? euroclydon пишет: Не он начал "смущать паству", а паства начала смущаться, так как в воззрениях на бессмертие плавала, как плавает и сейчас. И ни чего страшного если кто-то, где-то и плавает. Всему свое время. Если человек не коснеет в своем заблуждении, то он не перестает быть христианином, а соответственно и членом Церкви.
Архиепископ Зосима.: Протест, так говорит Библия, хоть томитесь, хоть уймитесь! А по теме я говорю Вам, только не сбивайте нас от заявленной темы Вашим "НЕПОТРЕБНЫМ ПУСТОСЛОВИЕМ" (2.Тим.2.16-17). Так говорит Вам Библия!
Валентина: Вношу предложение модераторам и администраторам форума избавить нас от напыщенных благословений и иудейских шаломов адвентистов. Слишком уж они разошлись, уже не говорят, а вещают. У любителей ветхих суббот предлагаю сделать обрезание их постам. Всю воду начисто отсекать. Как только встречается личное мнение, личное определение, уклонение от темы или ответ, не относящийся к заданному вопросу - все удалять как флуд. Пусть все увидят, каковы их посты по существу, для всех будет полезно.
Тит: Валентина пишет: Вношу предложение модераторам и администраторам форума избавить нас от напыщенных благословений и иудейских шаломов адвентистов. .... У любителей ветхих суббот предлагаю сделать обрезание их постам. Всю воду начисто отсекать. Ну что Вы Валентина. Если отсекать от адвентитских постов всю воду, на что отвечать то будет Владыке с о.Анатолием? И так слава Богу, вся ихняя вода наружу уже лезет. Так это и нужно показать, что кроме воды эти братья писать ничего не могут. Я вон у них конкретную цитату попросил, так до сих пор никто ничего ответить не может.
Тит: протест пишет: Читаем этот текст с учётом понимания православного христианина: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его душу живую, которая бессмертна и личностна без тела, и стал человек... кем? Наверное душой живой, только уже дважды Не надо в книге видеть фигу Протест. То что Бог в человека вдунул, и есть душа, которая и личностна, и бессмертна, и живет в теле, как хижине. Павел пишет: Разница в том,что тяжело вести канструктивный диалог с человеком не обозначившим своё понимание, Вы мне лучше два друга, укажите в Библии цитату, где было бы написано, что Бог в животных что то там вдунул, чтобы говорить, что и у тех и у тех, душа от дыхания. Дыхание то есть и у нас и у животных. И коту понятно. Но у животных душа не от вдуновения Бога, а у человека от вдуновения Бога. Поэтому и разные они. Поэтому у животных душа смертна, и зависит только от тела, а у человека бессмертна, потому что зависит только от Бога, и источником имеет только Бога. Короче цитату в студию, или лучше помалкивайте, раз нечего сказать. А то плюс там да равно. Детский сад, чесно слово.
Belig: euroclydon пишет: .. термин "богословие" применительно к Вашему учению о бессмертии души употребляться не может, так как это философия, домыслы людей, а богословием является ТО, ЧТО ЧЕРЕЗ ПРОРОКОВ И АПОСТОЛОВ О СЕБЕ И О СВОЕЙ ВОЛЕ ГОВОРИТ БОГ. Уважаемый euroclydon! Бог сказал: " .. сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему.. " (Бытие 1:26) Смертность разве вписывается в эти рамки? Я имею в виду конечно не плотскую смерть, и не образ и подобие Богу человеческой плоти. Или Бог изначально недовложил во всеобъемлющую человеческую природу один из "компонентов"- бессмертие? Не будем говорить о духовной смерти и прочих последующих за грехопадением вещах, но разве даже самый падший человек перестал после этого быть "образом и подобием Божием?" Бог смертен?
Павел: Тит пишет: И так слава Богу, вся ихняя вода наружу уже лезет. Так это и нужно показать, что кроме воды эти братья писать ничего не могут. Уважаемый Тит,Я ответил на ваш вопрос по откр 18:13.Пжалуйсто обозначте,что понимаете вы под словом душа, а то выходит что воду льёте вы,а не мы.
Павел: Валентина пишет: Вношу предложение модераторам и администраторам форума избавить нас от напыщенных благословений и иудейских шаломов адвентистов. Слишком уж они разошлись, уже не говорят, а вещают. У любителей ветхих суббот предлагаю сделать обрезание их постам. Всю воду начисто отсекать. Как только встречается личное мнение, личное определение, уклонение от темы или ответ, не относящийся к заданному вопросу - все удалять как флуд. Пусть все увидят, каковы их посты по существу, для всех будет полезно. Вам бы,милая кондукторша,внимательно бы почитать 1Тим 2:11,12. "Жена да учится в безмолвии,со всякою покорностью; а учить жене не позволяю...но быть в безмолвии".
протест: Титу Не надо в книге видеть фигу Протест. То что Бог в человека вдунул, и есть душа, которая и личностна, и бессмертна, и живет в теле, как хижине. Помоему это самое вы видите не только в книге, но и в моих постах и вопросах адресованных мной вам. Я же вам тоже самое сказал, для верности повторюсь, уважаемый Тит, скажите мне, кем же всётаки стал человек после того, как в него была вдунута бессмертная, живая (по православному пониманию), душа? По Библии, (если вам не видится то что, как вам кажется видится мне), человек стал душою живою, только после того как дыхание жизни Бог поместил в его теле, у вас же получается что душа уже существовала до своего соединения с телом. Так как, будем смотреть? Душа была до соединения с телом (по православному пониманию) или душа произошла после соединения дыхания жизни с телом (если следовать по библейскому тексту) Посмотрим, что же вам привидится на этот раз. Только не надо брань сыпать, а то Валентина готова здесь всем за это делать обрезание, она здесь специалист по этим вопросам.
euroclydon: Не переживайте Евроклидон, пост Ваш не ликвидирован, но перемещен в тему "Работа с противоречиями", так как надеюсь Вы сами понимаете, существу темы он не отвечает, и более подходит к советам по вышеуказаным противоречиям. Впредь, можете без опасности что Вас пост перенесут, все полезные советы и рекомендации, сразу направлять туда. Модератор о.Анатолий
Georgy: Доброй ночи всем участникам! о.Анатолий пишет: Говорит ли Библия о возможности посмертного существования человека до суда, мы еще начнем рассуждать, о.Анатолий, извините за то что вмешиваюсь, но от Вас я это слышу уже во второй раз, может всётаки мы начнём рассуждать на эту тему на основе Библии ? Ибо все мы уже сыты по горло "мудростями" отцов церкви, и по моему уже давно пора перейти к Первоисточнику, хотя не перестаю удивляться почему Вы этого так боитесь (или мне кажется)!? Архиепископ не перестаёт нам писать:Архиепископ Зосима. пишет: так говорит Библия, хоть томитесь, хоть уймитесь! Архиепископ Зосима. пишет: Так говорит Вам Библия! можно привести на этот счёт ещё много цитат, но это будет лишним. Хочу сказать следующее: Библия, как Вы писали ранее, была дана через, или же православной церковью, так почему же мы до сих пор не перешли к ЕЁ страницам, ведь так будет намного честнее и правильнее. Вы, как и мы считаем библию Божьим Словом, так пусть Её истины и рассудят нас, или я не прав!? о.Анатолий пишет: лишь переливание пустого в порожнее Мне кажется о.Анатолий, что Вы зря обвиняете в этом Евроклидона, его посты имеют чётко обозначенную логическую линию и без всяких уловок и хитростей, чего я не могу сказать о Вас. Это пишу не потому что Евроклидон мой единоверец, а потому что постоянно анализирую Ваши и его посты на предмет логики и здравого смысла, Вы знаете перевес на его стороне. о.Анатолий пишет: вижу , что в Вашем учении на посмертную участь человека, нет ничего особо сложного, требующего напряженной работы мысли, развития философских идей, и является лишь выставлением с особой интерпритацией ветхозаветных цитат, которые известны всем. Знаете Анатолий, Божья весть к грешному роду человеческому и отличается простотой, красотой и отсутствием филисофских идей, и если для Вас это является критерием по которому Вы определяете истинное у нас учение или нет, то Вы не правы. о.Анатолий пишет: Я указывал Вам, что Библия не есть фундамент христианства. Уже писал, что основа христианства не Библия, а Церковь. Сегодня на проповеди Анатолий, мне понравилась одна мысль, как раз по приведённой выше Вашей цитате: так вот, когда родился в Вифлиеме Христос, кто обратил на Его рождение внимание, церковь того времени !? Церковь того времени возгордилась тем, что она избранна Богом, до такой степени что даже не увидела знамений времени, что по моему сейчас и происходит с РПЦ. Обратили на это, величайшее в истории человечества, событие мудрецы с востока, которых привела звезда, да простые пастухи, которых оповестил ангел о рождении Спасителя. Как Вы думаете, почему именно эти люди а не духовные вожди того времени ? А потому о.Анатолий, что люди эти изучали пророчества, и постоянно размышляли над этим, тем самым давая возможность Духу Святому влиять на свои сердца и направлять их. Поэтому, фундаментом христианства является Библия и построенная на Её истине церковь, всё остальное не устоит в день гнева Божьего. о.Анатолий пишет: Тогда еще вопрос по теме. Может ли Бог, исчезнуть из бытия? Это вопрос из разряда приводимого кем то на форуме: может ли Бог создать камень, который Сам не сможет поднять? Не к лицу Вам о.Анатолий задавать такие вопросы! Валентина пишет: Вношу предложение модераторам и администраторам форума избавить нас от напыщенных благословений и иудейских шаломов адвентистов. Слишком уж они разошлись, уже не говорят, а вещают. У любителей ветхих суббот предлагаю сделать обрезание их постам. Всю воду начисто отсекать. Как только встречается личное мнение, личное определение, уклонение от темы или ответ, не относящийся к заданному вопросу - все удалять как флуд. Пусть все увидят, каковы их посты по существу, для всех будет полезно. Спасибо Валентина за Ваше добродушие ! Да только вот с кем вы будете общаться, если нас "сектантов" здесь не будет? Такие моменты уже были, и форум на время нашего отсутствия просто засыпал! Архиепископ Зосима. пишет: Нет, дорогие, мы сидеть сложа руки не будем и не найдейтесь, по тихоньку закрываем ваши капища, жалкие остатки, оставшиеся от "обильной" американской помощи и десятин, разбегаются и мы будем продолжать нашу Евангельскую Миссию-искоренять любую ересь. Могу Вас уважаемый Архипастырь обрадовать тем, что у вас это получится, да только толку это вам не принесёт, рано радуетесь. А пока у нас есть время с Вами пообщаться, так давайте не будем тратить его попусту !
euroclydon: Доброй ночи, Belig! Вы пишете: Уважаемый euroclydon! Бог сказал: " .. сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему.. " (Бытие 1:26) Смертность разве вписывается в эти рамки? Я имею в виду конечно не плотскую смерть, и не образ и подобие Богу человеческой плоти. Или Бог изначально недовложил во всеобъемлющую человеческую природу один из "компонентов"- бессмертие? Не будем говорить о духовной смерти и прочих последующих за грехопадением вещах, но разве даже самый падший человек перестал после этого быть "образом и подобием Божием?" Бог смертен? Бог, очевидно, не подвластен смерти. Для вечной жизни были созданы и мы, но наше бессмертие условно, так как зависит от послушания Жизнедателю. Сия условная способность к жизни вечной была дана человеческой личности в теле, и нет никакого повода в Библии выдумывать, что определение "смертью умрёте" касалось лишь плоти человека. В учение о том, что образ Божий заключается в бессмертии души, мы не верим, так как нет в Библии основания такой точке зрения. Смерть - результат грехопадения, причём, не только духовная, но и физическая. Благая весть же даёт надежду: "Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле..." (Исаии 25:8). Обетование это говорит о нас лишь как о ищущих бессмертия, но не обладающих им. Ибо Господь обещает "тем, которые постоянством в добром деле ИЩУТ славы, чести и БЕССМЕРТИЯ, - жизнь вечную" (Римлянам 2:7) Спокойной ночи!
Vladimir: Павел пишет: Вам бы,милая кондукторша,внимательно бы почитать 1Тим 2:11,12. "Жена да учится в безмолвии,со всякою покорностью; а учить жене не позволяю...но быть в безмолвии". И это говорит представитель АСД?????? Все ваше богословие сформировано под влиянием женщины. К ней вы прислушиваетесь, игнорируя и не замечая вышеприведенных вами слов ап. Павла, а другим женщинам тут же затыкаете рот, той самой цитатой, которую игнорируете по отношению к Уайт. Мои грехи это мои, а вот о ваших давайте поговорим. Опять двойные стандарты. Я так часто в общении с вашим “братом” вижу эти самые двойные стандарты, что начинаю подумывать, а не закреплены ли они у вас на догматическом уровне, как у Свидетелей Иеговы.
euroclydon: Штормит дорогую редакцию! То, что Вы, брат Анатолий, удалили пост Агностика, а теперь мой перенесли, говорит о том, что не всё складывается по Вашему сценарию. В нашей беседе мы периодически затрагиваем авторитет Библии, и я считаю, что именно в отношении к ней наше главное разногласие. Конечно, я согласен с тем, что буквально мой пост не говорил о бессмертии души, но он указывал на путь к правильному пониманию и этого вопроса. Рекомендую Вам возвратить его на место, так как подозреваю Вас в том, что попали Вы под влияние синецветного поста Валентины. Вы мне сообщили об Агностике: Ликвидирован не только его пост, но и он сам, потому как модератор о.Анатолий, посчитал, что пишемое им, не соответствует теме разговора, и служит не более чем для раздувания бессмысленных эмоций, с провоцированием ухода диалога в базар. Надеюсь Вы не думаете, модератор не имеет право принимать такое решение по своему усмотрению? Я надеюсь, что "ликвидирован и он сам" не физически, а лишь с форума, так как и это можно понять из Вашего объяснения. Модератор о. Анатолий имеет юридическое право удалять любые посты, и даже закрыть весь форум, но морально у него этого права нет, так как суд его может быть затуманен различными факторами, например, "кровью" Евхаристии, химические характеристики которой - 16 об. спиртометра х 16% сахара. А потому рекомендую Вам убирать лишь те посты, которые содержат ненормативную лексику типа оскордительного сленга или русского (православного, так как Русь - православная) мата. Если Вы последуете моему совету, это, как Вы любите говорить, снимет лишнее напряжение. К Вашей стати, звание "захожанин" мне не очень нравится, так как это похоже на термин, применяемый к адептам православия - "прихожанин". Рекомендую Вам этот эпитет убрать от моего Ника и применять его только к православной публике. Только не говорите мне, что это технические происки форума. Брат мой, Анатолий! Я направил Вам на е-mail не только Глеба Якунина, но, следующим письмом от 11 января временем 11:28, - ещё две книги по антропологии Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня, и, третьим письмом - две семейные фотографии. Если предоставляющий Вам почтовые ящики, портал не пропускает письма размером более 5 мегабайт, сообщите мне об этом. Я вышлю тогда архивом или разобью на фрагменты. Доброго дня Вам!
Тит: о.Анатолий пишет: Не переживайте Евроклидон, пост Ваш не ликвидирован, но перемещен в тему "Работа с противоречиями", так как надеюсь Вы сами понимаете, существу темы он не отвечает, и более подходит к советам по вышеуказаным противоречиям. Впредь, можете без опасности что Вас пост перенесут, все полезные советы и рекомендации, сразу направлять туда. Модератор о.Анатолий Правильно о.Анатолий сделали. Пусть создают тему "полезные советы", и делятся ими с теми, кому они будут интересными. Нам нет. euroclydon пишет: так как суд его может быть затуманен различными факторами, например, "кровью" Евхаристии, химические характеристики которой - 16 об. спиртометра х 16% сахара. Вы забыли Евроклидон вставить, что эти "16 об. спиртометра х 16% сахара", наполовину разбавляются водой. Если вы и этого не знаете, что видимо вы просто говорун, как точно написал о.Анатолий, только и умеющий, пускать словесные мыльные пузыри. euroclydon пишет: А потому рекомендую Вам.... какой смешной. Архиепискому "советую", о.Анатолию "рекомендую". о.Анатолий то по крайней мере не опустился до оскорбительных сравнений, как Вы Евроклидон, от чего у кого что штормит. А Вам нужно для начала вынуть бревно из собственного глаза, что бы потом советами и рекомендациями разбрасываться. А вообще о.Анатолий выводит все таки ваше нутро на чистую воду. Я как то сначала ему и не поверил, когда он через личку мне говорил, что за этими слащавыми словами, скорее всего скрывается горделивое и лицемерное нутро. Сказано священник. видит глубже. А пока что Евроклидон глотайте.
Тит: протест пишет: кем же всётаки стал человек после того, как в него была вдунута бессмертная, живая (по православному пониманию), душа? Читайте Библию Протест. Кем она еще стала, как не человеком, который носит в себе и материальную природу, получив тело из праха, и ангельскую, получив бессмертную душу от Бога. А Вы по детски примитивно, считаете что человек равен животным, потому что и у тех и у тех, есть дыхание. Дыхание то у них есть, и коту понятно, но в животных Бог не вдыхал Дыхания Жизни. Потому человек и не является животным, и его псюхе бессмертна, потому что это Бог в него вдунул это псюхе. А то, что от Бога, умирать не может. А псюхе животных смертна, потому что Бог в них ничего не вдыхал. Цитату то мне показать не можете, где написано, что Бог Свое дыхание вдыхал в животных. Что с Вами тогда и обсуждать это?
Linzar: Georgy пишет: мудрецы с востока, которых привела звезда, да простые пастухи, которых оповестил ангел о рождении Спасителя. Как Вы думаете, почему именно эти люди а не духовные вожди того времени ? А потому о.Анатолий, что люди эти изучали пророчества, и постоянно размышляли над этим, тем самым давая возможность Духу Святому влиять на свои сердца и направлять их. ---Блестящяя интуицыя и проникновение в головы пастухов -Во де как АСД себя мыслит в христьянской истории, неперестаю удивлятся, вы эти версии лучше в мою темку с выкладкамиeuroclydon выкладывайте, разберём всё по пунктам, чёто там пока тихо Georgy пишет: Мне кажется о.Анатолий, что Вы зря обвиняете в этом Евроклидона, его посты имеют чётко обозначенную логическую линию и без всяких уловок и хитростей, чего я не могу сказать о Вас. Это пишу не потому что Евроклидон мой единоверец, а потому что постоянно анализирую Ваши и его посты на предмет логики и здравого смысла, Вы знаете перевес на его стороне. -Я уверенн, что если посты этих оппонентов вынести на суд незаинтересованных и грамотных людей, то оценка будет противоположной. В постах о.Анатолия я нахожу ясность логики и постановки акцентов от которых так нудно пытается уйти euroclydon Его лож и передёргивания я тоже обозначил и пока опровержений небыло. Видимо в протестантизме мышление плоско-приметивное. Я когда был баптистом мыслил и читал Писание в одной плоскости вдолбаемых проповедей. Уверенн что этот мой коментарий никак не помешает о.Анатолию и euroclydon неотвлекатся на нас, это их дуэль.
о.Анатолий: Евроклидон пишет что Вы, брат Анатолий, удалили пост Агностика, а теперь мой перенесли, говорит о том, что не всё складывается по Вашему сценарию. Не пойму Вас Евроклидон, что Вы все время мне намекаете на какие то сценарии? Есть он, или нет его как это может сказаться на наш с Вами диалог? Расслабьтесь. Почему удален пост Агностика и он сам, я обозначил, и Вы вполне правильно согласились, сказав что : "Модератор о. Анатолий имеет юридическое право удалять любые посты, и даже закрыть весь форум,". Так в чем проблема? Или я небезосновательно посчитал, что данный участник, не написавший на этом форуме ни одного конструктивного поста, попытался свести в свару вполне нормальный разговор, в котором лично он ничего не смыслит, и даже христианином не является? А не по сценарию в нашем диалоге только то, что Вы много пишете пустого, постоянно уходите в разговоры не по теме. вы пишите В нашей беседе мы периодически затрагиваем авторитет Библии, и я считаю, что именно в отношении к ней наше главное разногласие. Конечно, я согласен с тем, что буквально мой пост не говорил о бессмертии души, .... Поэтому и был перемещен. К Вашей стати, звание "захожанин" мне не очень нравится.... Обещаю завтра этого прилога не будет. Не надеюсь правда, что Вы поверите моим словам, что это не я его Вам приписал. Вы пишите но морально у него этого права нет, так как суд его может быть затуманен различными факторами, например, "кровью" Евхаристии, химические характеристики которой - 16 об. спиртометра х 16% сахара. О каком моральном праве, Вы можете вести речь, используя в отношении меня, такой оскорбительный оборот? Или Вы не знаете, что рекомендации, советы и увещания сказанные с желанием уязвить, никогда не принесут не то что духовной, но и обычной пользы? Брат мой, Анатолий! Я направил Вам на е-mail не только Глеба Якунина, но, следующим письмом от 11 января временем 11:28, - ещё две книги по антропологии Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня, и, третьим письмом - две семейные фотографии. Если предоставляющий Вам почтовые ящики, портал не пропускает письма размером более 5 мегабайт, сообщите мне об этом. Я вышлю тогда архивом или разобью на фрагменты. Я не слишком разбираюсь в структурах интернет почты, но письма Вашего пока еще не получил. Заранее благодарю, и думаю, что вернуться к существу нашего диалога, нам ничего не помешает.
Грифон: протест пишет: ПОверьте не мне, а вашим глазам. Вы не мне боитесь поверить, вы не верите своим словам и ушам и своему разуму, потому как привыкли доверять все вопросы священникам и древним богословам, попробуйте хоть раз разобраться в этих вопросах сами, без посредников. Вас напугали что вы не можете разобраться сами, вот вы и ударились опираться на древних богословов, но при этом не хотите подумать сами. С чего вы взяли, что я чего-то боюсь? Мы разбираем не боязнь, а Писание, случай, каким стихам отдать предпочтение. Разбираем сами, и пока я не ссылался ни на какие авторитеты - здесь вы забежали вперед. Ясно, что в Библии есть стихи как бы отрицающие загробное существование, и стихи прямо противоположные. Вы упираете только на две понравившиеся вам цитаты, а остальных, выходит, не существует? Да, и если беспристрастно подойти к словам Экклезиаста, то увидим, что он ведёт речь (а точнее проповедь) как бы от двух лиц: от атеиста и верующего. Вы вырвали цитату из контекста повествования, где речь ведется от лица "человека под солнцем", и размахиваете ею как флагом, дескать: "вот! вот оно! нет никакой бессмертной души! смотрите! написано же!" Мы не слепые. Видим, что написано там не только это, а и вот такое: Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву. (Еккл.9:4) Человек сравнивается с собакой. Значит, нет различия между живой собакой, дохлым львом и человеком? Так написано же! И вообще, после прочтения 9 главы возникает вопрос: а верит ли автор в воскресение мёртвых? Ответ будет: нет. Значит, и воскресения мёртвых не будет? Так о чем пишет Екклесиаст? протест пишет: А что ваши древние богословы говоря о бессмертной душе только и были озадачены пряснить этот вопрос для вашего поколения? Нет. Но это не мешат вам пользоваться их цитатами для того чтобы ответить нам на те вопросы, к которым эти цитаты изначально не имели никакого отношения. Я еще ни разу не сослался на древних богословов. На эту тему дискуссию ведет о. Анатолий. Вы же мне скажите: как объяснить слова Иакова? (Быт.37:35) Павел пишет: Уважаемый Грифон,в понимании рпц,душа это отдельная субстанция. Исходя из этого объясните( "только плоти с душею её, с кровию её,не ешьте"Быт9:4),как можно скушать душу как отдельную субстанцию. В данном случае под словом "душа" подразумевается просто жизнь. Вылей кровь - и тело умрет. Термин "душа" в Писании разнопланов, как и слово "power" в английском языке.
протест: Брату Титу всех благ. Тит пишет: Кем она еще стала, как не человеком, Человек, Тит, стал человеком ещё до того как в него была помещено дыхание жизни, а потому ваше "читайте Библию", не по адресу, это вам бы надо бы её почитать, если вы не понимаете когда человек был человеком. Всё дело конечно в терминах, но всё же и с ними, необходимо быть поосторожней, потому как они могут быть Библейскими, а могут быть человеческо-философскими. Тит пишет: Дыхание то у них есть, и коту понятно, но в животных Бог не вдыхал Дыхания Жизни. Детское мышление у того, кто наивно считает что всё отличие человека от животное в том, что есть отличие в том как и каким путём пришла жизнь, к тому или иному существу, но различие в том обладает ли существо воспринимать Бога или нет, в его свободной воле и возможности делать выбор, потому, уважаемый Тит, если человек затуманил себе мозги наркотиками и алкоголем, утратив волю сопротивлятся злу, так что теперь его отличает от животного? Его способ сотворения? То как ему была вдохнута жизнь? Нет ему это не поможет. Ну, хорошо Тит, допустим дыхание жизни отличает человека от животных, и с его присутствием в человеке появилась воля и свобода выбора, но эта самая "душа" которая бессмертна выходит может терять волю, почему же тогда Бог не сделал для вечной неистребимой души, точно такую же вечную неистребимую волю? Тит пишет: А то, что от Бога, умирать не может. А что, животные не были не от Бога, и дар жизни у них не от Бога? Если они от Бога, то почему у них души смертные? Выходит только у человека бессмертная? Тит пишет: Вами тогда и обсуждать это? Тит, прошу вас выравнится и не отчаиваться. Я не настаиваю на том чтобы отвечать мне, можете и не делать этого, можете просто убежать, просто это будет не в вашу пользу.
Тит: протест пишет: Человек, Тит, стал человеком ещё до того как в него была помещено дыхание жизни, а потому ваше "читайте Библию", не по адресу, это вам бы надо бы её почитать, если вы не понимаете когда человек был человеком. Всё дело конечно в терминах, но всё же и с ними, необходимо быть поосторожней, потому как они могут быть Библейскими, а могут быть человеческо-философскими. Что то вы протест поплыли. Куча слов а смысла что то не видно. Ну ка напишите мне, когда человек стал человеком? Георгий сказал, что до вдыхания жизни, человек был трупом. Ну ка что напишите Вы. И в каких терминах тут все дело? протест пишет: Тит, если человек затуманил себе мозги наркотиками и алкоголем, утратив волю сопротивлятся злу, так что теперь его отличает от животного? Его способ сотворения? То как ему была вдохнута жизнь? Нет ему это не поможет Причем здесь наркотики и алкоголь? В том и величина человека, что ему Бог дал свободу. И то, что он может тратить ее в противность Богу, признак ее присутствия в человеке, за что он Богу и отчет даст. как ее использовал. Помоему Вы сами не поймете что хотите мне сказать Протест пишет Ну, хорошо Тит, допустим дыхание жизни отличает человека от животных, и с его присутствием в человеке появилась воля и свобода выбора, но эта самая "душа" которая бессмертна выходит может терять волю, почему же тогда Бог не сделал для вечной неистребимой души, точно такую же вечную неистребимую волю? И воля у человека тоже неистребима. Но воли самой по себе не существует, воля это то, чем человек владеет. А грехопадение исказило человека, исказилась и воля в человеке. Но истребиться не может, потому что она проявление бессмертной души. Или воля это какой то физический орган в человеке типа почек? протест пишет: А что, животные не были не от Бога, и дар жизни у них не от Бога? Если они от Бога, то почему у них души смертные? Выходит только у человека бессмертная? Поражаюсь с Вас. Уже три дня прошу дать мне цитату, где было бы сказано, что Бог в животных что там вдыхал, а Вы изворачиваетесь. Души животных от земли и воды. Поэтому и смертная. А душа человека от Бога. Поэтому и бессмертная. Вы Библию хоть читаете? прочитайте первые две главы, вам все станет понятно.
admin: euroclydon пишет: Я надеюсь, что "ликвидирован и он сам" не физически, а лишь с форума, так как и это можно понять из Вашего объяснения. Модератор о. Анатолий имеет юридическое право удалять любые посты, и даже закрыть весь форум, но морально у него этого права нет, так как суд его может быть затуманен различными факторамиО юридических и моральных правах не Вам здесь судить! Форум открыт и существует по благословению Высокопреосвященнейшего Зосимы архиепископа Элистинского и Калмыцкого. И только по его благословению может быть закрыт. Прошу Вас это не забывать. О моральных правах о. Анатолия не стоит Вам говорить. Не имею достаточно времени, чтобы принимать участие в данной дискуссии, но стараюсь знакомиться с сообщениями по данной теме. И по Вашим, euroclydon, сообщениям хорошо видно, что Вы ведете себя некорректно, уходите от прямых ответов, лукавите. Потому "чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя оборотиться" Вам? суд его может быть затуманен различными факторами, например, "кровью" Евхаристии, химические характеристики которой - 16 об. спиртометра х 16% сахара. А потому рекомендую Вам убирать лишь те посты, которые содержат ненормативную лексику типа оскордительного сленга или русского (православного, так как Русь - православная) мата. Кто Вы здесь такой, чтобы давать рекомендации модератору нашего форума?! Богохульник, невежда, и к тому же невежа. О. Анатолий по смирению своему терпеливо и честно ведет с Вами беседу и приводит весьма достойные аргументы. А Вы оскорбляете не только его, но и Таинства Святой Церкви Христовой - Таиство Евхаристии. И Вы еще пытаетесь называть себя христианином? Я не думаю, что Вы являетесь им. Вот как апостол Павел в 1-ом Послании к Коринфянам пишет о этом Таинстве: «Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.» Вот так по-апостольски с благоговением настоящие христиане относятся к Евхаристии. А Вы как изволили выразиться? «суд его может быть затуманен различными факторами, например, "кровью" Евхаристии, химические характеристики которой - 16 об. спиртометра х 16% сахара» Вы в Чаше Господней можете разглядеть только спирт и сахар и всё? На большее не хватает? Евхаристия человеку затуманивает разум, по-Вашему? Недалеко Вы отошли от атеистов, которые глумясь над верой в Бога, говорят, что религя - опиум для народа. К Вашей стати, звание "захожанин" мне не очень нравится, так как это похоже на термин, применяемый к адептам православия - "прихожанин". Рекомендую Вам этот эпитет убрать от моего Ника и применять его только к православной публике. Только не говорите мне, что это технические происки форума. о.Анатолий решил убрать из Вашего профиля звание "захожанин", и указать там звание "адвентист". Я не совсем с ним согласен в данном вопросе. Я бы написал "безбожник" или "злой сектант". Но дискуссию ведет здесь большей частью о. Анатолий, поэтому я ограничиваюсь только высказыванием своего мнения. Хотя может быть, "адвентист" и "безбожник" - это одно и то же? Как-то раньше я так не думал. А теперь, глядя на Вас, euroclydon, прихожу уже к токой мысли. Насчет званий. Звания на нашем форуме устанавливаются двумя способами, или администрацией форума или автоматически, в том случае, когда они не были установлены администрацией. Так вот, у Вас не было ничего установлено администрацией нашего форума, и звания у Вас появлялись в зависимости от количества сообщений, написанных Вами. Градация автоматических званий у нас такова: 1 сообщение только пришел 3 сообщения уже был 27 сообщений был не один раз 64 сообщения захожанин 125 сообщений частый гость 216 сообщений участник 343 сообщения завсегдатай форума 512 сообщений всегда на форуме 729 сообщений живу на форуме Примите к сведению.
Тит: admin пишет: О юридических и моральных правах не Вам здесь судить! Форум открыт и существует по благословению Высокопреосвященнейшего Зосимы архиепископа Элистинского и Калмыцкого. И только по его благословению может быть закрыт. Прошу Вас это не забывать. О моральных правах о. Анатолия не стоит Вам говорить. ............ И по Вашим, euroclydon, сообщениям хорошо видно, что Вы ведете себя некорректно, уходите от прямых ответов, лукавите. Потому "чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя оборотиться" Вам? admin пишет: О. Анатолий по смирению своему терпеливо и честно ведет с Вами беседу и приводит весьма достойные аргументы. А Вы оскорбляете...... admin пишет: о.Анатолий решил убрать из Вашего профиля звание "захожанин", и указать там звание "адвентист". Я не совсем с ним согласен в данном вопросе. Я бы написал "безбожник" или "злой сектант". Спасибо о.Андрей, что заступились за о.Анатолия. А к нику Евроклидона, лучше приставить подпись не злой сектант, а "лицемерный сектант". Это будет в самый раз. Тем более что о.Анатолий, с самого начала мне говорил, что эа этими витиеватыми словоизвержениями, скорее всего скрывается лукавство и злобность. И не ошибся. admin пишет: Насчет званий. Звания на нашем форуме устанавливаются двумя способами, или администрацией форума или автоматически, в том случае, когда они не были установлены администрацией. Так вот, у Вас не было ничего установлено администрацией нашего форума, и звания у Вас появлялись в зависимости от количества сообщений, написанных Вами. Градация автоматических званий у нас такова: 1 сообщение только пришел 3 сообщения уже был 27 сообщений был не один раз 64 сообщения захожанин 125 сообщений частый гость 216 сообщений участник 343 сообщения завсегдатай форума 512 сообщений всегда на форуме 729 сообщений живу на форуме Примите к сведению. euroclydon пишет: Рекомендую Вам этот эпитет убрать от моего Ника и применять его только к православной публике. Только не говорите мне, что это технические происки форума. А вот и пример его слащавого лицемерия. Базарные слова " публика", и прочее применяйте ка "лицемерный адвентист", лучше к адептам АСД.
Павел: euroclydon пишет: То, что Вы, брат Анатолий, удалили пост Агностика, а теперь мой перенесли, говорит о том, что не всё складывается по Вашему сценарию. В нашей беседе мы периодически затрагиваем авторитет Библии, и я считаю, что именно в отношении к ней наше главное разногласие Да и Аминь!!!Православие в этом терпит крах,поэтому и ликвидируют и переносят невыгодные им посты.
Тит: Павел пишет: euroclydon пишет: цитата: То, что Вы, брат Анатолий, удалили пост Агностика, а теперь мой перенесли, говорит о том, что не всё складывается по Вашему сценарию. В нашей беседе мы периодически затрагиваем авторитет Библии, и я считаю, что именно в отношении к ней наше главное разногласие Да и Аминь!!!Православие в этом терпит крах,поэтому и ликвидируют и переносят невыгодные им посты. Что бедным адвентистам делать остается? только самовнушением себя подбадривать. По Библии Павел, полный крах, потерпели вы, адвентисты. Причем по всем темам. А в этой ветке, в Библию еще серьезно не заходили, чтобы вам в победную позу становиться. Вам еще подарочек готовится. Не переживайте. Конечно что у православных с адвентистами много главных разногласий. И не только по Библии. и по истории тоже . Я вон от вас с протестом, уже три дня не могу цитаты доказывающей, что Бог в животных что то там вдунул дождаться. А Вы о каком то нашем крахе. Воооообщем пока хи хи адвентистам Да и сам Евроклидон, со своим слащавым лицемерием, здесь выведен на чистую воду по полной программе.
Павел: Грифон пишет: В данном случае под словом "душа" подразумевается просто жизнь. Вылей кровь - и тело умрет Тит,вы поставили плюс под этой цитатой.Вы согласны с данным определением слова душа? Тит пишет: Поражаюсь с Вас. Уже три дня прошу дать мне цитату, где было бы сказано, что Бог в животных что там вдыхал, а Вы изворачиваетесь. Души животных от земли и воды. Поэтому и смертная. А душа человека от Бога. Поэтому и бессмертная Вы требуете ответа,но пожалуйста ответте: что означает душа в понимании православия?
Грифон: Павел пишет: Православие в этом терпит крах,поэтому и ликвидируют и переносят невыгодные им посты
Тит: Павел пишет: Вы согласны с данным определением слова душа? Павел пишет: Вы требуете ответа,но пожалуйста ответте: что означает душа в понимании православия? Вы мой догорой друг, еще ни разу не ответили мне на мой вопрос. А мне вопросы так градом сыпете. Отвечу так и быть еще раз. Грифон пишет о душе животных. Душа животных, от земли и воды, потому она у животных и рыб, непосредственно связана с кровью, и не связана с вдыханием Бога. Поэтому вытекла кровь животных, и нет животных. Душа - у человека. это то, что Бог в человека вдунул. А если Бог бессмертен, то и то, что он вдунул в человека, бессмертно. Человек то был трупом до вдуновения? Значит то что вдунуто и есть сам человек. чего не понять то Павел? Или Бог в человека смертью дохнул? Шариками нужно шевелить, да Библию внимательно читать, а не адвентистские бредни глотать.
Vladimir: Павел пишет: Православие в этом терпит крах,поэтому и ликвидируют и переносят невыгодные им посты. Что же тогда терпит АСД, когда не просто ликвидирует или переносит посты, а банит без малейшего предупреждения. Несколько раз писал администратору на “Маранафе”, спрашивая, почему нет доступа, а в ответ ТИШИНА. Так что у самих “рыльце то в пушку”, однако. Боится ваша братия на “маранафе”, не удобных вопросов и железных аргументов со стороны православных, ох как боится.
Грифон: Vladimir пишет: оитесь ваша братия на “маранафе”, не удобных вопросов и железных аргументов со стороны православных, ох как боится.Удивляюсь, как меня там не забанили. Хотя, уже несколько раз угрожали....
Павел: Имейте совесть Тит.На ваш вопрос по откровению я ответил и на это вы промолчали.А вот вы не отвечаете конкретно,а лишь пытаетесь уйти от ответа.Скажите,что означает,в вашем понимании душа?Т.К. даже через пост грифона №290 вы неответили на этот вопрос,а лишь приписали свои слова ему.
Vladimir: Грифон пишет: Удивляюсь, как меня там не забанили. Хотя, уже несколько раз угрожали.... Мне даже не угрожали. С утра как-то зашел, смотрю, мои неудобные вопросы подтерли, как будто их не было. Вежливо поинтересовался, куда они пропали, захожу вечером, а мне система выдает: ”Вам закрыт доступ на форум, обратитесь к администратору". Обращался несколько раз, итог: ни ответа ни привета. Ответ жду по сей день, прошло уже месяца четыре. Ни кто не предупреждал, замечаний тоже не было, просто забанили и все. На их примере убедился, что принцип двойных стандартов ни кто не отменял, и что лукавству АСД нет предела.
протест: Титу о человеке. Тит пишет: Куча слов а смысла что то не видно. Не видно, это не значит чтот он отсутствует, может проблема со зрением? Попробуем прояснить. Вообще Тит, что то вы нервозно себя ведёте, успокойтесь, из-за вашего здесь нервозного поведения наши посты начинают удалять. Вот Валентина ворвалась, накричала, и у Евроклидона удалили пост. Как бы из-за вас и мои посты не пострадали, прошу вас, не надо эмоций, вас же здесь не убивают. Но это так лирическое отступление, а теперь к главному. Тит пишет: Ну ка напишите мне, когда человек стал человеком? А что тут писать, уже до нас с вами написано, замучился вам цитировать: Быт 2:7- Сотворил Бог человека... Вы что своим глазам не верите? Или по вашему можно было сказать: Сотворил Бог животное? Нет именно человека, и уже на данной стадии, не важно мёртвый он, или живой, но это был уже человек, и не думаю что вы смогли, даже в таком его виде, спутать с животными. Так что ваш аргумент о том что именно дыхание жизни отличало человека от животных, абсолютно нелеп. Хотя я не знаю какой вы внешности, может быть вас и не отличает ничего от животного, кроме наличия в вас некой абстрактной субстанции, но я даже визуально подойдя к зеркалу, могу глядя на себя сказать что я человек. Тит пишет: Георгий сказал, что до вдыхания жизни, человек был трупом. Правильно Георгий вам сказал, что трупом, но даже если и так, это был труп человека, а не животного. Тит пишет: Причем здесь наркотики и алкоголь? В том и величина человека, что ему Бог дал свободу. И то, что он может тратить ее в противность Богу, признак ее присутствия в человеке, за что он Богу и отчет даст. как ее использовал. Помоему Вы сами не поймете что хотите мне сказать Тит пишет: И воля у человека тоже неистребима. Но воли самой по себе не существует, воля это то, чем человек владеет. А грехопадение исказило человека, исказилась и воля в человеке. Но истребиться не может, потому что она проявление бессмертной души. Или воля это какой то физический орган в человеке типа почек? Не согласен с вами Тит, воля она или есть, или её нет. Если она есть, то человек держит плотские побуждения под контролем, подчиняя плоть послушанию Св.Духа, если воли нет, то и жизнь его похожа на спуск с крутой горы, вот именно наличие такой воли, послушной Св.Духу, и есть ещё один из признаков человечности в человеке. Тит пишет: Уже три дня прошу дать мне цитату, где было бы сказано, что Бог в животных что там вдыхал, а Вы изворачиваетесь. Почему же, всё очень просто, цитаты где сказано о том что Бог вдохнул в животных дыхание жизни, нет, равно,как нет цитаты и о том что в Еву Бог тоже вдохнул дыхание жизни, так что выходит Ева бездушное существо? Или она подобна животным? Как Бог наделил Еву душой, если он её создал отличной от Адама? Мы нигде не находим того чтобы Бог что то в неё вдохнул. Если у животных души от земли, у Адама от Бога, а у Евы от кого? Наверное от Адама, раз она произошла от Адама, тогда вывод напрашивается такой: выходит Адам имеет способность сам наделять людей бессмертными душами, или наоборот, женщины, поскольку в них Бог ничего не вдыхал, вообще бездушные существа. Так что ли, Тит? Жду от вас ответа. Задам вопрос поконкретней: Откуда у Евы душа, если не написано что Бог в неё ничего не вдыхал. (аргументы желательно из святоотеческого предания, а то что то вы разгулялись Тит, вам не льзя толковать Библию без ссылок на труды древних богословов, иначе вы ничем не отличаетесь от сектантов, сплошная отсебятина.) АДМИНУ О юридических и моральных правах не Вам здесь судить! Что то разошлись вы здесь батенька, то что вы не готовы выслушивать мнение со стороны, и страдаете гиперсамодостаточностью, нам известно, поэтому примите совет, ваши блестящие одежды ещё не есть праведность, и не надо заниматься зачисткой пятен, на своём характере. Примите за правило, прислушиваться к тому что о вас говорят люди, это спасло ни одного священника, спасёт и вас. admin пишет: Кто Вы здесь такой, чтобы давать рекомендации модератору нашего форума?! Богохульник, невежда, и к тому же невежа. Интересно, а модератор у вас кто такой? Не наместник ли Бога? Уж не это ли имеете вы ввиду говоря на Евроклидона богохульник? Если это, то таких "богов" похулить даже полезно, может быть удастся спасти хоть одну душу сокрытую за красивой одеждой.
Архиепископ Зосима.: Благословенные Православные Христиане, приветствую все вас с праздниками Обрезания Господня, Святителя Василия Великого и всех вас с Добрым нашим Старым годом! Сейчас перечитываю славянофила Хомякова, какой же это великий и замечательный человек, позволю себе, простите меня отступить от темы, ибо этого требует то, что сколько лицемерия и лжи изливают еретики на нас, православных христиан, на нашу Веру Православную, на Церковь Христову и Апостольскую нашу, даже на наших Великий Святых как Святой Преподобный Иоанн Дамаскин и Святитель Московский Филарет. Меня давно уже не удивляет то, как еретики, сектанты здесь, на нашем православном форуме распоясались, но всё же огорчает и вот почему. Еслибы кто-то из нас, православных посмел цыкать на еретиков, как проделывал это Протест с Вольным стрелком, что даже его собратья потребовали от него извиниться, он правда извинился лицемерно, но чего стоят эти его лицемерные извинения, когда здесь же он продолжает оскорблять православных верующих христиан? Как любят они давать нам издевательские оскорбительные клички, типа "тракторист", "кондукторша"...и пр., давать направо и налево свои поучения с поднытым к небу пальцем, с видом того, что именно им, еретикам, принадлежит истина в последней инстанции, навешивать ярлыки и давать оскобительные нравственные оценки каждой православной личности, не считаясь ни с возрастом, ни с чином, если бы кто посмел так отозваться о еретических лжеучителях, как это здесь творит Протест и иже с ним, на еретическом форуме, там давно бы забанили его и ему подобных господ хороших, не спрашивая ни званий, ни фамилий. Я давно говорил и сейчас скажу, чтобы всем было понятно о чём идёт речь, словами Хомякова. Он говорил:"РАЗУМ, ОТОРВАННЫЙ ОТ СВЯТОСТИ, ТАК ЖЕ СЛЕП, КАК СЛЕПА МАТЕРИЯ". То есть, Хомяков говорит о том, чтобы рассуждать о СВЯТОМ, НЕПРЕМЕННО, НАДО СТАРАТЬСЯ, СТРЕМИТЬСЯ К ДУХОВНО-НРАВСТВЕННОЙ ЧИСТОТЕ, К СОВЕРШЕНСТВУ, К СВЯТОСТИ, об этом говорит и Святой Апостол Павел, его слова приведны в моих постах, ими я их подписываю. Вот тогда только может состояться действительно духовный, чистый, освящённый Духом Святым разговор. А так, как еретики вольготно ведут себя здесь, не имея ни малейшего представления о духовно-нравственном совершенствовании, о святости, то здесь и будет идти вот такой разговор глухого с немым. Потому что еретики не слушают ни Бога, ни Библии, ни Его Апостолькой Церкви, вот и пестрят мх посты грубостью, невежеством и лицемерием. А посему модератора Анатолия и нашего отца Андрея очень прошу, строже следить за ходом разговора и за допущенные грубости, сразу делать замечания или убирать их из нашего христианского общения, а кто желает познания и будет говорить по теме, милости просим! Я предвижу уже злобное шипение еретиков, мол, посмотри на себя...и т.п., так я отвечу, что я человек ещё неовершенный, но совершенствующийся (Флп.3.12), если кто-то тоже духовно-нравственно совершенствуется, а не занимается, как наши здешние еретики, "НЕПОТРЕБНЫМ ПУСТОСЛОВИЕМ" (2.Тим.2.16-17), вот с такими людьми я готов общаться и делиться всем своим опытом в духе любви Христовой, мира и благочестия! Всем православным христианам мира, здравия и благополучия, успеха во всём, особенно в разорении еретического "лжеименного знания"! (1.Тим.6.20-21).
протест: Грифону. Грифон пишет: Ясно, что в Библии есть стихи как бы отрицающие загробное существование, и стихи прямо противоположные. Вы упираете только на две понравившиеся вам цитаты, а остальных, выходит, не существует? Раненько вы заявили о том что я на что то упираю, с вами я только начал дискутировать на эту тему, и вы после нескольких моих фраз заявили что я тут на что то упираю, что то подобное можете сказать после продолжительной дискуссии со мной , а пока не гоните лошадей, Грифон. Готов рассмотрет любую понравившуюся вам цитату из Библии, задавайте. Грифон пишет: как бы от двух лиц: от атеиста и верующего. Вы вырвали цитату из контекста повествования, где речь ведется от лица "человека под солнцем", и размахиваете ею как флагом Интересно, Грифон, у вас однако получается, если в Библии сказано "человек живущий под солнцем", значит он атеист, это где же это написано? Где написано о том что фразу "человек живущий под солнцем" надо понимать что это атеист? Вы меня смущаете, сектантским подходом к Писанию. Оно действительно беззащитно перед такими толковниками как вы. А потому как ваш комментарий бездоказателен, то и флаг, которым я размахиваю, никуда не денется. Грифон пишет: Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву. (Еккл.9:4) Да вы просто не пытались смотреть на этот текст, с другой позиции. Человек, пока он жив, имеет надежду что то изменить в своей жизни к лучшему, но когда он умрёт, то умирает с ним и надежда, вот главная мысль этого текста. Этот текст тоже не в пользу бессмертной души, потому как за порогом смерти надежды у человека нет, что не скажешь о веровании православных христиан, надеющихся подчистить свои души, после смерти. Мёртвым царям, не имеющим надежды что либо изменить, намного хуже чем живому нищему, обладающему надеждой на покаяние, пока он жив. Вот истинный смысл сравнения о живом псе, и мёртвом льве. Грифон пишет: И вообще, после прочтения 9 главы возникает вопрос: а верит ли автор в воскресение мёртвых? Ответ будет: нет. Значит, и воскресения мёртвых не будет? Так о чем пишет Екклесиаст? Что конкретно вас заставило сделать такой вывод? Воскресение мёртвых, Грифон, это не надежда для грешных, неуспевших покаятся до смерти, это награда для праведных, приготовивших себя к встречи со Христом. Поэтому, Екклисиаст верит в воскресение, но не верит что оно возможно для тех кто умер в неисповеданных грехах, и после смерти уже не имеет надежды что либо изменить в своей судьбе. Грифон пишет: как объяснить слова Иакова? (Быт.37:35) Преисподняя, о которой упоминает Иаков, это еврейское слово "шеол" и аналогичное ему греческое слово "танатос", которое на этих языках обозначает: 1.Гроб, могила. 2.Царство всех умерших. 3.Ад. Иаков желал себе смерти, потому как не мыслил своей жизни без Иосифа. Но здесь не говорится о том, что Иаков хотел спустится в Ад, которое есть, по православному пониманию, место мучения грешных душ. Ни Иосиф, ни тем более его отец Иаков, не были людьми, достойными участи предназначенной грешникам.Если бы Иаков верил в то что есть бессмертная душа, улетающая после смерти, то наверняка он стремился бы отправится за своим сыном в рай, а не в преисподнею. Вы видели хоть одного человека, верящего в бессмертие души, и при этом в тоске о своём умершем родственнике, желающем отправится за ним в ад? Не думаю. Поэтому желание Иакова устремится за своим сыном в преисподнею необходимо понимать, как просто желание умереть, и тем самым избежать чувства тоски.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Еслибы кто-то из нас, православных посмел цыкать на еретиков, как проделывал это Протест с Вольным стрелком, что даже его собратья потребовали от него извиниться, он правда извинился лицемерно, но чего стоят эти его лицемерные извинения, когда здесь же он продолжает оскорблять православных верующих христиан? Помоему, Архиепископ, вы опять всё напутали, извините конечно что я поправляю "Ваше Величество", но "цикал" (термин какой то зоновский, вы меня пугаете Архиепископ), я тогда не на Вольного Стрелка, а на "Ваше Преосвященство". Ещё раз, извините за поправочку. Архиепископ Зосима. пишет: когда здесь же он продолжает оскорблять православных верующих христиан? Всё что делаю так это отвечаю, и спрашиваю. Опять ваша неправда. Архиепископ Зосима. пишет: не считаясь ни с возрастом, ни с чином, если бы кто посмел так отозваться о еретических лжеучителях, Чины ваши имеют вес только среди тех, кто вам служит, мы же люди вольные, поэтому можем и не отдавать честь, равно и от вас почестей не требуем, так что здесь свободное общение. Авторитет, как всем уже давно не секрет, его надо заслужить, а потому пусть отдают вам честь те, в чьих глазах вы уважаемый человек, для меня же уважение ваших чинов, это пока объект моей веры, а не реальности. А насчёт отзывов о наших учителях, так этого мы здесь наслушались и от вас лично, Архиепископ. Архиепископ Зосима. пишет: особенно в разорении еретического "лжеименного знания"! Ну до этого я думаю вам ещё далеко.
протест: Vladimir пишет: Что же тогда терпит АСД, когда не просто ликвидирует или переносит посты, а банит без малейшего предупреждения. Несколько раз писал администратору на “Маранафе”, спрашивая, почему нет доступа, а в ответ ТИШИНА. Так что у самих “рыльце то в пушку”, однако. Боится ваша братия на “маранафе”, не удобных вопросов и железных аргументов со стороны православных, ох как боится. Интересно, что же это были за аргументы? Я бы наверное к ним и не притронулся. Судя по тому как вы учавствуете в рассуждениях здесь, то и там, мне лично, бояться ваших аргументов нечего.
Архиепископ Зосима.: Святой Святитель Григорий Нисский. О БЕССМЕРТИИ ДУШИ. Источником смерти св. Григорий Нисский, в согласии с общим церковным верованием (Москва.1872.ч.8,стр.79,ср.Св.Иустин Мученик, стр. выше 38; Афинагор. стр.выше 41), считал грех, точнее грехопадение наших прародителей. Так как грех коснулся не только тела, но и души, то естественно, и смерть должна была распространить своё действие на всего человека, то есть на его тело и душу. Поэтому св. Григорий в своих сочинениях трактует и о смерти души, хотя и в особенном, отличном от тела смысле. После греха, по рассуждению св. Григория Нисского, погибло не одно лишь тело, но весь человек, то есть тело вместе с душой. (АпОлето де у сома, алл" Олос о антропос апо психис синкекрамЕнос). Впрочем, гораздо справедливее будет сказать, что прежде тела погибла душа (ту сОматос и психи проспЩлето), потому что преслушание является грехом произволения, а не тела. Что же касается произволения, от которого получило своё начало зло, распространившееся на всю природу, то оно принадлежит душе, как об этом свидетельствует неложная Божья угроза:"В ОНЬЖЕ АЩЕ ДЕНЬ коснутся запрещённого, за вкушением без замедления последует смерть" (Быт.2.17). Так как человеческий состав двоякий, то-продолжает Св. Отец,- смерть, соответственно ему, приозводит лишение двоякой жизни, принадлежащей подвергающемуся смерти. Подобно тому, как существует телесная смерть..., так, согласно со сказанным, И ДУША СОГРЕШАЮЩАЯ, ТА УМРЁТ (Иезек.18.20). Ясно, что смерть, явившаяся в мир как следствие греха, по воззрению Святителя Нисского, стала оказывать своё действие и на человеческие души. Однако, по мнению св. Григория Нисского, вполне согласному с воззрениями Оригена, было бы неразумным думать, что души людей подлежат смерти в том же физическом смысле, в каком ей подвергаются их тела. Как жизнь души, по своему существу отличается от жизни тела, так смерть первой, естественно, разнится от смерти последнего. Если жизнь тела состоит в деятельности и движении его органов, а прекращение их деятельности и движения сопровождаются для него смертью, то жизнь и смерть души носят совершенно особый характер. Протест, то что Вы сейчас нагородили противно Богу и Библии! (Деян.23.5;2.Петр.2.9-10;Иуд.1,4-8)-Так говворит Библия!
протест: Тит пишет: Человек то был трупом до вдуновения? А если Бог в Еву ничего не вдунул, то стало быть Ева и осталась трупом? Тит пишет: Человек то был трупом до вдуновения? Значит то что вдунуто и есть сам человек. чего не понять то Павел? Так что выходит что до дуновения на него Господом, человек всё же уже был человеком, только мёртвым? Тогда как же вы говорите, что то что было в него вдохнуто Богом есть сам человек?
euroclydon: Людям доброй воли доброй ночи! Рад оживлению на форуме и благодарю всех за активность. Впервые приветствую протоиерея Андрея и выражаю удивление тем, что Вы так оскорбились: Кто Вы здесь такой, чтобы давать рекомендации модератору нашего форума?! Богохульник, невежда, и к тому же невежа. О. Анатолий по смирению своему терпеливо и честно ведет с Вами беседу и приводит весьма достойные аргументы. А Вы оскорбляете не только его, но и Таинства Святой Церкви Христовой - Таиство Евхаристии. И Вы еще пытаетесь называть себя христианином? Я не думаю, что Вы являетесь им. Рекомендация - не приказ, и любой человек может её дать даже Вашему "Высокопреосвященнейшему", не говоря уже о модераторах. За богохульника, невежду и невежу рекомендую Вам исповедаться по православному чину хотя бы, так как это суд, и Вы рискуете потерять вечность. Брата моего по длинному разговору Анатолия очень уважаю и как оппонента и как человека, понимаю, что многое ему приходится писать не от души, а по обязанности, различаю это, и, если считаю нужным, увещеваю, на что есть и обязанность для каждого из нас. "Но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете" (Евреям 10:25) приближение Второго Пришествия. Оскорбил ли я "таинство Евхаристии" упоминанием сахара и спирта? Стоит Вам этот вопрос рассмотреть хотя бы на поместном соборе, так как всё святое в Евхаристии Вашей оскорблено по определению использованием в качестве символа Крови Христовой алкогольного напитка. Не говоря уже о том, что и Христа Вы оскорбляете этим, говоря о "пресуществлении святых даров", надумывая себе и людям, что это не символ даже, а настоящая Кровь Спасителя. Не читали разве сказанное апостолом Павлом: "Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы БЕСКВАСНЫ, ибо ПАСХА наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с ОПРЕСНОКАМИ чистоты и истины" (1Коринфянам 5:7,8). Закваска и брожение в Библии символизируют грех, эти процессы используются для производства алкогольных напитков, Вы же этим символизируете пречистую Кровь Спасителя. Не знаете, "сколь тягчайшему... наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета" (Евреям 10:29). Безбожник поэтому не я, а те, кто позволяют себе так бесцеремонно обходиться со Святыми вещами. Посему и поношение на Евхаристии Вашей не оттого, упомянул ли я или другой о сахаре и спирте или нет, но оттого, что даже в Ветхом Завете к Пасхе готовились, убирая из домов всё квасное и подверженое брожению. Именно поэтому я за 15 лет служения Господу не пропустил ни одного причастия, и никогда не причастился алкоголесодержащим напитком, но лишь чистым виноградным соком, который единственный плод виноградной лозы способный быть символом Крови Господней. Не стоит Вам так оскорбляться! Рад был бы ещё написать, но меня ждёт брат мой Анатолий. Спокойной Вам ночи, уважаемый Админ.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Протест, то что Вы сейчас нагородили противно Богу и Библии! Ну а Бог и Библия, я так понял из всего написанного вами, у вас это Григорий Нисский и его рассуждения. Тогда вы правы, уважаемый Архиепископ, то что я нагородил противно, Григорию Нисскому, и его труду.
Прихожанин: протест пишет: цитата: особенно в разорении еретического "лжеименного знания"! Ну до этого я думаю вам ещё далеко. Не кажи ГОП, поки не перескочишь!
Архиепископ Зосима.: "Для разумной природы,-пишет,-Святой Отец Церкви,-истинную жизнь соствляет общение с Богом, а уклонение от Него имеет название смерти".(Ibid.8.Mg.45.col.797D; p.пер.ч.6.стр.135). Впрочем, так как существует некоторая связь и взаимообщение между греховными страстями души и тела, то,-полагает св. Григорий,-есть и некоторое схожство между телесной смертью и душевной. И в самом деле, как смертью тела мы называем удаление из него чувственной жини, так равным образом и смертью души мы называем уклонение её от истинной жизни, то есть утрату человеком подвижности к добру или, другими словами, утрату нормального состояния его духовной природы и отлучение его вместе с тем от жизни в Боге и с Богом. Таким образом, ясно, что смерть души отличается от смерти тела, так как она носит исключительно нравственный характер. (Протест, подумайте, что Вы утратили и отчего "свободны"?). Если смерть души отлична от смерти тела, то что же испытывает душа при смерти тела? -По учению св. Григория Нисского, на душу не распространяется процесс разложения тела, и она переселяется в невидимый мир, где пребывает бессмертной. (Она в то же время пребывает и при элементах её разлагающегося тела, о чём речь будет ниже). Душа, по воззрению Святого Отца Церкви, не может испытывать смерти в смысле своего разрушения на составные части, потому что она проста и не сложна. "Смерть разложения,-решительно заявляет св. Григорий,-не касается души: ведь, как может разложиться то, что не сложно. Истина бессмертия души для Святителя Нисского, как христианина-богослова, представляется настолько очевидной и неопровержимой, что сомнение в ней некоторых мыслителей он мог назвать не иначе, как "языческими бреднями".
Прихожанин: euroclydon пишет: и Вы рискуете потерять вечность Ты это серьезно? euroclydon пишет: всё святое в Евхаристии Вашей оскорблено по определению использованием в качестве символа Крови Христовой алкогольного напитка.И где же это написано, что в качестве вещества для Евхаристии нужно употреблять безалкогольное вино или сок? В каком таком писании написано, что нельзя пить вино? Что, Христос не пил никогда вина? euroclydon пишет: Закваска и брожение в Библии символизируют грех, эти процессы используются для производства алкогольных напитков Ну и насколько же надо быть тупым, чтобы соотносить процесс брожения с греховностью человека! Ты наверное мнишь о себе, что ты святее, чем Христос, Он ведь сравнивал закваску с Царством Небесным: "Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё." Как же это Христос не спросил у тебя про то, что же все-таки символизирует закваска? Забыл наверное. Опрометчиво это у Него получилось, не знал, что есть на свете некто святее, чем Он, у нас есть теперь несравненный euroclydon, который вообще отверагет всякую закваску, и вино не пьет и квас тоже, да и хлеб ест только пресный, ни в коем случае не дрожжевой, это ведь такой ужасный грех, такая скверна - прикасаться ко всему, что принимало участие в брожении закваски. Да уж, но мы то теперь знаем, к кому нам за советом надо обращаться, к тебе ВЕЛИКОМУ МУДРЕЙШЕМУ рыцарю на коне euroclydonу. О великий euroclydon, мы видим как ты сам себе нравишься в своих благородных порывах удаления от всякой закваски. Да, вот проблемка то, как бы ты не удалилися ненароком и от Царства Небесного, оно ведь подобно закваске, что скажешь то, друг любезный? euroclydon пишет: Именно поэтому я за 15 лет служения Господу не пропустил ни одного причастия, и никогда не причастился алкоголесодержащим напитком, но лишь чистым виноградным соком Ты забыл продолжить, вот ведь что еще не досказал: "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи....... пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю." Ну и можно продолжить о прочих твоих добродетелях, но это я уж предоставлю тебе, у тебя лучше получается тут красоваться перед самим собой. P.S. На коне ты классно смотришься , здорово ты это придумал. Все твое благородство так и прет во все стороны от тебя, да и крепость бутафорская сзади - ваще отпад. Круто! Что еще сказать то можно? Крутой мужик...
полная версия страницы