Форум » Вопрос священнику » О веровании в бессмертие души. Продолжение. » Ответить
О веровании в бессмертие души. Продолжение.
euroclydon: Здравствуйте, дорогая редакция! Приветствую народ верный и тех, кто к верности стремиться. Несколько часов назад я вернулся из командировки и принялся перечитывать всё, что здесь успели написать и накуролесить други наши и злопыхатели. Ник, мой не раз встретил у Петра, Тита и Линзара. Рано вёсла сушите, матросы! Я, конечно, сожалею, что не имел возможности предупредить о своём отъезде, но если и виноват в этом, то только перед о. Анатолием, так как с ним вёл беседу длинную, которую не хотел бы так быстро закончить. Вас, о. Анатолий, я благодарю за ответ на мой последний пост и прошу прощения, что не нашёл времени предупредить Вас о моём отъезде. Я знаю, что люди не случайно создали пословицу про "ЖДАТЬ и ДОГОНЯТЬ", и искренне сожалею, что заставил Вас ждать. Сам же теперь попробовал догнать дискуссию, а Вы взяли и ушли в необозначенный сроками отпуск, в то время как прочий народец от православной стороны появился как весенние подснежники. При моём присутствии не видел я их особой активности, а стоило мне потерять "on-line" наличие, они тут же стали рассуждать о моей слабости и мнимом бегстве. В общем, брат мой Анатолий, если Вы покинули дискуссию по причине моего исчезновения, - я очень прошу Вас вернуться. Неволить не могу, но хочу, чтобы Вы знали, что я никогда не позволил бы себе просто исчезнуть, не пожелав Вам всех христианских благословений. Мы с Вами не имели большого опыта соглашаться друг с другом, но время, которое мы совместно посвятили общению друг с другом, обязывает нас, по меньшей мере, сказать друг другу: "До свиданья!". Можете это сделать, но помните, что мы не договорили. У меня впереди много командировок, но попробую пообещать Вам впредь, двумя строчками хотя бы, сообщать о возможных тайм-аутах. Поздравляю Вас, с православным Рождеством и перехожу к делу, даже, если Вы не вернётесь. А если вернётесь, попросите, пожалуйста, Вашу милую паству на форуме не спешить с выводами. Я не агрессивен по природе, и не люблю оскорблять и унижать кого-то, но и не помню, чтобы разрешал кому-то в присутствии моём глумиться над тем, что честно и что правда. Не удержусь, однако, сказать, что очень мне напоминает реквием Вашей паствы слова вложенные Джозефом Редьярдом Киплингом в уста, шныряющего между лап Шер-хана, жалкого Табаки с поджатым хвостом: "А мы идём на север" и "Акелла промахнулся". Вроде бы нормальные люди, а успевают столько начудить беспредметно, что приходиться быть колючим. Не обижайтесь, братцы православные, стремление к вежливости Вам поможет быть смиреннее. А при смиренном сердце не придётся локти кусать. Ладно я убыл, не предупредив, в чём виноват, а если бы заболел или успокоился в Господе чего доброго, а Вы, не ведая того, столько злорадства нарубили. Я ж бы, согласно верованию Вашему о душе, мог бы начать являться Вам по ночам, так что Вас никакой святой водой не отпоили бы и не отбрызгали. Шучу! Итак, продолжаем тему о надуманном бессмертии души!
серж: Недавно читал библию, и вот к каким размышлениям меня толкнуло прочитанное. Бог посадил в раю 2 дерева,дерево жизни и дерево познания добра и зла. бытие2:9.Но кушать запретил только с дерева познания бытие2:17. Когда человек согрешил, Бог запретил кушать и с дерева жизни . бытие 3:22. обрекая человека на смерть. Но что такое смерть? В римлянам 6:23 говорится, что это плата за грех. Но некоторые религии утверждают, что плата за грех- муки в аду. Я задал себе вопрос , что происходит после смерти? Внимательно читая библию, я нашел место где говорится о том , что после смерти ничего не происходит екклесиаст 9:10 и псалом145:3,4. Но термин ад всеже есть что это такое? В синодальном переводн библии в книге Иов14:13, Иов молит Бога, страдающий Иов ,молит Бога чтобы он укрыл его в приисподней! В том, что загробной жизни не существует заверяет и псалом6:6.В обшем я поня, что ад это и есть смерть. Куда пойдет и сатана вместе со своими приспешниками Кстати ад будет уничтожен откровение20:13,14. Вот рассказ о богаче и лазаре меня немного смущает, но если воспринимать его символически, то все встает на свои места, а то выходит, что библия сама себе противоречит. Но зачем же умер Иисус и был восрешен ? Он искупил грехи и у человечества появился шанс кушать плоды с дерева жизни откровение22:2.и жить вечно. Всепросто ,ни какой загробной жизни не существует. Ибо возмездие за грех- смерть, а дар Бога-жизнь вечная во Христе Иисусе, господе нашем.Римлянам6:23.
протест: Приветствую участников форума. Появилось время для моего ответа на нападки, (к сожалению ничего не имеющих общего с аргументами). К ЛИНЗАРУ "-я во первых не заметил что на многочисленные Библейские и Богословские выкладки Архиепископа ктото по всем им пунктам отвечал. Так же на вопросы и аргументы о.Анатолия тоже самое. " Не вижу, Линзар, у Архиепископа, богословских выклодак, одни перепечатки из книг, всё это вцелом можно назвать рассуждением на свободную тему, если хотите, то я приглашаю вас вступить в дискуссию по рассуждениям архиепископа, приведите мне веский аргумент из его рассуждений, и я охотно исследую представленные аргументы. Если честно, то я редко читаю посты архиепископа, потому что его метод ведения диалога скучен и неинтересен, если вы своей конкретикой восполните недостаток архиепископа, то я с удовольствием рассмотрю аргументы. Что касается Анатолия, то вы не правы, я всегда конкретно отвечал на его вопросы адресованные ко мне лично. "-А мне, по его последнему посту видна не его писанина а скопирование готового текста из АСД-шной литературы-протест -Я не ошибся? " Ошибся. В моём посте, о котором вы упоминаете, есть скопированные фрагменты, и я их обозначил, это апологетический труд Даниила Сысоева, остальное, это мои рассуждения. Ну а насчёт варева, прошу вас "напостить" чего нибудь, на поставленные мной вопросы в том самом посте, что бы хотя бы прикрыть свою голословность. " Вопросы посмертного существования можно рассматривать как сказанно-1Кор.13.12-гадательно, как через тусклое стекло." Ну если так, то это уже ближе к истине. Пожалуйста, прошу вас ваши слова подтверждать из трудов древних богословов, вы сами нас тащите на эту территорию, так старайтесь подтверждать ваши взгляды их цитатами, а пока приведённые вами ссылки, ничем не отличаются от сектантских. Кто из древних богословов допустил данный вопрос рассматривать так как сказано в 1Кор13:12-гадательно. Если же вы такой вывод сделали, прочитав труды православных авторов, то я присоединяюсь к вам, и согласен что сплошные гадания. Хочу чтобы мнения Линзара услышали все участники дискуссии, и прекратили гадать, гадания как известно, трудно поддаются аргументации. А вообще, Линзар, ваше мнение явно отличается от остальных православных, до сих пор в нём видна некая протестантская независимость в вопросах совести и веры, это качество обнадёживает. Помогай вам Бог. " Лож также заметил в ссылках на Писание, что православные якобы учат что мы спасаемся праведностью других(Святых). И мне пока никто не потрудился ответить." Не понимаю как это относится ко мне лично, но в недоумении отвечу и на это. Во первых, прошу задавать вопросы пограмотнее, потому как не совсем понятно, что вы хотели сказать, получается что кто-то, вам на основе ссылок на Писание попытался доказать что православные учат что вы спасаетесь праведностью святых. Помоему то что православные так учат можно доказать на основании трудов их богословов, но не на основании Писания, в Писании нет мест, которые бы говорили о том что православные ТАК УЧАТ. Во вторых. Многие из вопросов на которые не отвечают протестанты, касаются отдельных тем, которые никак не относятся к тем которые активно обсуждаются, поэтому, дорогой Линзар, не серчайте на нас, потому что нежелание отвечать на некоторые из ваших вопросов, объясняется нежеланием распылятся на то что уводит в сторону от основной темы. Вот и для вашего вопроса, наверное лучше было бы открыть отдельную тему. ТИТУ: "И за Евроклидона хоть и не в той степени что Протест, но тоже пустился писать такие посты огромные, а в нем конкретного на две строчки, одна вода, как было точно сказано." " А лучше обличительный тон сменить на спрашивательный. " Как ЛЮБИТЕЛЮ ТВЁРДОЙ ПИЩИ, но утратившему способность различать обличительный тон от спрашивательного, с просьбой, объяснить фразы Дамаскина: "... как бы некоторый второй мир: малый в великом, - другого ангела, смешанного (из двух природ) " "...одного, для того, чтобы он оставался в живых и прославлял Благодетеля, другую, для того, чтобы он страдал, и, страдая надоумливался, и, гордясь величием, был наказываем; живое существо, здесь, то есть в настоящей жизни, руководствуемое (известным образом) и переходящее в другое место, то есть в век будущий; и - высшая степень таинства! " "надоумлевался". " чем всё же должен был руководствоваться Адам("руководствуемое (известным образом)"), когда как "живое существо", должен был перейти в век будующий. " "С тоном профессора, вы потребовали доказать, что о сложности души выдумал не Святитель Филарет." Расшифруйте вашу фразу, не могу понять смысл того чтовы хотели сказать. "Вы вот нам можете доказать, что древние богословы, хоть гдето говорили, что Христу еще придется во святая святых на небесах заходить, чтобы адвентиские обманы с пророчествами оправдать?" Уважаемый Тит, чтобы искать подтверждения учениия о святом святых в трудах православных богословов, необходимо быть уверенным что они не ошибались в своём толковании Библии, но так как протестанты этого о них сказать не могут, то и копаться в их несовершенных измышлениях нет нужды, а стало быть ваш вопрос к нам глуп и неуместен, а вот доказать на основании Библии, мы вам доказали указав на древний еврейский праздник "Йом Киппур", значения которого ни один православный, нам объяснить так и не смог. Так если, вы некоторых вещей не знаете, то зачем здесь сыпать свою брань. Докажите нам что древние богословы прокомментировали всю Библию? Если нет, то вполне возможно что некоторые вещи были от них сокрыты, а раз так, то зачем нас отправлять туда, где нет света по конкретному вопросу. Найдите в трудах древних богословов, мнение о том что адвентисты по вопросу о святом святых, это ложь и обман, этого нет, а раз нет, то вам бы следовало исследовать данный вопрос с готовностью принять новый свет. " Меня вон сейчас поставь анализировать текст Владыки Зосимы, я и сам начну пургу нести. " Ну если вы не способны анализировать, тогда и диалогу конец, что тут дальше сказать. ПЕТРУ: "НУ как это не главное? А ну как расскажите нам, где в это время АСД было? Приведите ка нам древних богословов, которые в подтверждение смертности души, приводили теже аргументы, которыми Вы нас здесь пугаете? То что приводили вы Протест, курам на смех. Вырванные из контекста отдельные цитаты. С этим вы уже опозорились." Что то я не помню, чтобы я опозорился, как это было не напомните? "Вы нам вот что приведите. Хоть одного древнего богослова, ( там от 1 до 9 века) который бы защищая смертность души, приводил последовательную и библейскую аргументацию. " Да-а-а, насмешили, дело в том, как сказал наш брат Линзар, в трудах древних богословов всё гадательно, а гадания не имеют аргументации, они гадания. "И именно как я прошу" Может быть вы мне ещё предложите труды Платона, и на их основании доказать вам безосновательность учения о бессмертиии души. А то что они верили в это гадательно, и есть основание для утверждения, что они верили в то что душа смертная, хотя и есть попытки доказать самим себе обратное. "Ими кидается Протест, чем то там нас пугая. " Ну чтож Пётр, если вы испугались там где никто вас не пугал, значит есть над чем вам работать. Не бойтесь. 2 век Афинагор " О воскресении мертвых" говорит о воскресении человека, и о том, что животные не воскреснут, так как у них другая природа чем у человека, имеющего душу и тело. В то время, как адвентисты утверждают что природа человека и животных одна, и участь одна. ТОварищь. Сначала бы вникли в учение АСД, а потом что то говорили. Во первых. Афиногор говорит о воскресении, а не о бессмертии души. Во вторых. О том что участь животных и людей одна, вам привели ссылку из Библии, а не из трудов богословов АСД. И это действительно так, потому что именно воскресение отличает человека от животных, адвентисты тоже не верят в то что животные воскреснут, в этом мы согласны с вашим Афиногором. В третьих. Именно воскресение людей,в день пришествия Христа, один из отличительных признаков человека от животных, а не наличие души. "Он состоит из души и тела" Где у Афиногора, Библейские доказательства? "2 Тертуллиан " о свидетельстве души" "Откройся нам, душа! Если ты божественна и вечна, как считает большинство философов, ты тем более не солжешь. Если ты не божественна в силу своей смертности (как представляется одному лишь Эпикуру) ( а еще и адвентистам. Петр) , ты тем более не будешь лгать, - сошла ли ты с неба или возникла из земли, составилась ли из чисел или атомов, начинаешься ли вместе с телом или входишь в него потом, - каким бы образом ты ни делала человека существом разумным, более всех способным к чувству и знанию" И что Пётр вы хотите этой цитатой сказать? Вы сравнили здесь адвентистов с Эпикуром, но я вас сравню с большинством философов, а ещё укажу вам на слово "ЕСЛИ" упомянутое Тертуллианом, вот вам и свет о бессмертии души начинающийся со слов "ЕСЛИ", Тертулиан глядел в мутные воды философии и вы туда же вместе с ним. Вас что не смущает, то что христианский богослов, не ищет аргументов в Библии, а в философии? МЕня лично смущает. Постыдились бы приводить подобные цитаты, для меня подобные спекуляции не лучше чем высказывания Платона. Приводить цитаты только лишь потому что так высказывались древние богословы, не приводя и их доказательную базу, есть попытка задурачить мозги. Меня, в отличии от вас, ещё интерисует и то почему так думали ваши богословы, и это почему, должно вытекать из Библии, а не из мутной лужи философии. Исследуйте сначала то на что опирались ваши богословы, а потом приводите их аргументы, а то ещё не раз придётся вам сесть в эту же лужу, а мне вас жаль.
протест: серж пишет: Недавно читал библию, и вот к каким размышлениям меня толкнуло прочитанное. Бог посадил в раю 2 дерева,дерево жизни и дерево познания добра и зла. бытие2:9.Но кушать запретил только с дерева познания бытие2:17. Когда человек согрешил, Бог запретил кушать и с дерева жизни . бытие 3:22. обрекая человека на смерть. Но что такое смерть? В римлянам 6:23 говорится, что это плата за грех. Но некоторые религии утверждают, что плата за грех- муки в аду. Я задал себе вопрос , что происходит после смерти? Внимательно читая библию, я нашел место где говорится о том , что после смерти ничего не происходит екклесиаст 9:10 и псалом145:3,4. Но термин ад всеже есть что это такое? В синодальном переводн библии в книге Иов14:13, Иов молит Бога, страдающий Иов ,молит Бога чтобы он укрыл его в приисподней! В том, что загробной жизни не существует заверяет и псалом6:6.В обшем я поня, что ад это и есть смерть. Куда пойдет и сатана вместе со своими приспешниками Кстати ад будет уничтожен откровение20:13,14. Вот рассказ о богаче и лазаре меня немного смущает, но если воспринимать его символически, то все встает на свои места, а то выходит, что библия сама себе противоречит. Но зачем же умер Иисус и был восрешен ? Он искупил грехи и у человечества появился шанс кушать плоды с дерева жизни откровение22:2.и жить вечно. Всепросто ,ни какой загробной жизни не существует. Ибо возмездие за грех- смерть, а дар Бога-жизнь вечная во Христе Иисусе, господе нашем.Римлянам6:23. Неплохие рассуждения серж. Добро пожаловать.
протест: euroclydon пишет: Рано вёсла сушите, матросы! Что верно то верно.
euroclydon: Ночи доброй всем! о. Анатолий пишет мне: Во первых, я не считаю Вас объектом своего благовестия, и тем менее имею желание менять Вашу точку зрения. У меня скромнее задача. Я защищаю православие, от недобросовестной критики. Только и всего». Истина обладает удивительно притягательным свойством дарить человеку свободу. Господь сказал: "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (От Иоанна 8:32). Если бы православие преподавало истину, то могло бы в лице своих иереев строить более смелые предположения в отношении обращения оппонентов. Я, например, не утратил надежды на присоединение к Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня о. Анатолия. И хочу сказать Вам, что надежда эта - не плод самонадеянности и не похвальба бесплодная. Мы не претендуем на абсолютную силу влияния нашего движения, но верим в то, что могущество библейской истины не утратило власти избавлять от рабства человеческих мнений и традиций, какому бы веку эти мудрования ни принадлежали. А вот защищать православие конечно надо, так как оно почти беззащитно перед критикой. Оттого Ваши "современные отцы" и переживают так, когда мы проводим общественные встречи. То пикеты разные Вы выставляете, то чиновникам грозите потерей поста, людей запугиваете всякой чушью надуманной о протестантах. Вот перед моими глазами вырезка из городовиковской местной газеты некоторой давности об адвентистах. Какой-то лоботряс безграмотный навыдумывал о нас не весть чего, чтобы людей запугать, ещё и "отцом" назвался. Не ходите, не посещайте, не беседуйте! Чего бы Вам так бояться за своих приверженцев, если у них вера истинная. У адвентистов, например, никогда не услышишь предостережений типа: Не ходите! Не посещайте! У нас, наоборот, всегда одобряется и поощряется всякое намерение посещать разные конфессии, включая и православие. Мы никогда не боялись друг за друга, что нас кто-то может сбить с толку, ибо для обращённого человека, строящего веру на Библии, все потуги соблазнить его напрасны. Мы не боимся прозелитизма, так как здравых и образованных из нас Вам увести будет чрезвычайно трудно, а пожилых и без образования - ещё труднее, так как мы соблюдаем Закон Божий, а когда у праведника "Закон Бога его в сердце у него; не поколеблются стопы его" (Псалом 36:31). Вам же, "отцы", за паству приходится побаиваться, ибо нет у неё ничего почти общего с Библией, а потому Вам и приходится постоянно противопоставлять себя Библии вот такими фразами: о. Анатолий пишет: Если Христос обещал Своей церкви неодолимость (замечу не Библии, а именно церкви)... Библия, стало быть по-Вашему, одолима адскими вратами. Вы так не сказали, а очень похоже на то, что так думаете, о. Анатолий. Посмотрите, какое оживление вызвали мною приведённые Павликиане, даже Вы написали: Я знаю Евроклидон, что не только на западе, но и на востоке вспыхивали подобные «героические кружки», в учении которых, уверен, Вы только с их мнением о смертности души и согласитесь. Боле ни с чем. (Или Вы думаете Павликиане, из книг Ветхого Завета учение о смертности души выкопали?) Я знаю, что были секты, были ереси, отстаивавшие смертность души. Может из них преемственно и возникло движение АСД, спорить не буду. У Линзара вообще дух перехватило от названных мною богумилов, альбигойцев, анабаптистов и прочих. Как Вы лихо взялись их "опускать"! В их верованиях бреда было очень много, да только кому, как ни Вам "преемственным" нести за их заблуждения ответ перед Господом. Не Ваше ли православие увело людей от Священного Писания к разным горе-отеческим нахлабустам на Слово Господа. Или Вы думаете, что такие намёки "...неодолимость (замечу не Библии, а именно церкви)" только с Вами родились. Ошибаетесь, задолго до Вас "соотцы" Ваши поняли свою незащищённость перед Писанием и стали выдумывать всякого рода: "Библия - лишь источник разделения, а мы - неодолимы". Довели народ предки Ваши ортодоксальные до того, что люди не то что веру свою обосновать Библией не могли, а даже вообще её никогда не читали, будучи крещёнными. И исполнилось тогда пророчество Откровения: "Хиникс пшеницы за динарий, и три хиникса ячменя за динарий" (Откровение 6:6). Обрекли людей на голод духовный, а теперь "экзотика" это для Вас? "Без откровения свыше народ необуздан, а соблюдающий закон блажен" (Притчи 29:18). Так казалось Вашим предшественникам, что они своим "неодолимым" авторитетом смогут вести и созидать церковь, отвергнув авторитет Библии. Ан - нет! Не вышло! Лишились они силы убеждения, а потому и пошли от них в сторону разные "тондракийцы", не способные без лишних вопросов прожевать мудрёность цитат Ваших типа тех, что привёл Вам Протест в посте № 183 из Филарето-сысоево-дамаскинской мудрости. А теперь Вы, устами Линзара, говорите: стрелять таких как собак надо, чтобы детей уберечь от их влияния. К Вашей стати надо сказать, что детей надобно беречь от Вас, мы не пользуемся их несмышлёностью в отличие от Вас. Мы крестим только взрослых по личному волеизъявлению, Вы же пытаетесь "нажиться" трижды на детском крещении. Во-первых, людей запугиваете, дескать, а если что случится с ребёнком, а он - некрещёный? Во-вторых, крещение это денег стоит по прейскуранту Вашему и без него. В-третьих, Вы потом в случае обращения человека к Истине во взрослом возрасте, стыдить его начинаете, типа: веру предал православную, ведь крестили же тебя в детстве. Поэтому, Линзар, если кто и пытается на неокрепшей детской психике сыграть свою вероисповедную пьесу, так это Ваша Православная Церковь. Католиков же, Вам равнопреемственных, тех вообще к детям подпускать нельзя близко. А, посему, брат мой Анатолий, хотя с Павликиан мы действительно не берём пример, тем не менее, они для Вас напоминание о том, что не все верили в бессмертие души, даже во времена первого тысячелетия. И не стоит Вам так лихо отмежевываться от этих людей, ибо не наши они, а Ваши, точно также как пензенские сидельцы. о. Анатолий пишет: И хоть Вы написали: цитата: …Конечно же я говорю о новозаветних книгах…. хотелось бы у Вас спросить, могу ли я это принять как Ваше согласие на то, что ни по каким внебиблейским источникам доказать, что мнение о смертности души было присуще апостольской церкви доказать невозможно? Я уже писал Вам, что пишу лишь о том, что знаю. Говоря об апостольской церкви, я говорю, основываясь на новозаветних книгах. Сказать, что нет других источников, не могу, так как ни разу не пробовал их найти, равно как и от Вас, пока не видел цитат, которые бы отражали представление сегодняшнего православия о душе в вере и трудах древних. Поясню, что имею ввиду. Дипломат Вы, о. Анатолий, неплохой, и беседу вести умеете, главное подытоживать и ставить вопросы. Вот, скажем, к примеру, Вы берёте и сводите доводы "отеческие" к формулировке "о возможности осмысленно существовать душе по смерти". И, далее говорите: И этот, и тот, и тот-то признавали бессмертие души. Непросвещённая публика глазами глотает Ваши цитаты и думает: Православие понимает как древняя Церковь. А ведь мы с Вами, мой добрый друг, знаем, что Вы применяете авантюрный приём, рассчитанный на непросвещённых. Именно поэтому Пётр Георгию в прошлом блоке нашей темы выдал цитаты из тех великих, кто действительно верил в возможность осмысленного существования души после смерти. Но, ведь он, вероятно, не знает и не вникал в то, какая катастрофическая разница между тем, как думал о душе Тертулиан и как Афанасий Великий. Иринея и Вы, о. Анатолий и Архиепископ Зосима упоминали. А ведь не по православному и Тертулиан и Ириней понимали природу души. Они верили в то, что душа бессмертна по присущей ей природе. Бессмертие у души они понимали как её личное качество. Лишь позже их потомки придумают, что бессмертие душа обретает лишь при сотворении или рождении человека как благодать от Бога, а не как изначально присущее душе качество. Да и Ириней, наш православный, лишь в вопросе божественности души был созвучен с Тертулианом, но он был ближе к адвентистам в том, что говорил, что душа в ожидании воссоединения с телом "не ведёт активного существования". А это далеко не Ваши "души", которым можно без зазрения сказать "моли Бога о нас". Вы, кстати, приводили не от Тертулиана и не от Иринея толкование, что слова из Бытие 1:26,27 "образ Божий" и означают, что души наделяются бессмертием при сотворении человека. Любимый писатель Архиепископа верил гораздо ближе к Оригену, а не к тем, на кого Вы ссылались. Когда-то, мне помнится, мы уже мучили бедного Оригена на предмет его православности. Ведь он всю платоновскую белиберду о предсуществовании души постиг в Александрийской школе, а это Климент. Климента очень настораживало родство христианского бессмертия души с платоновским, поэтому он начал развивать учение о вечности материи, чтобы христиане не думали, что душа на что-то способна вне тела. Тем не менее, Ориген пошёл не путём Климента. Мефодий, приводимый мною раннее, верил отчасти как мы, адвентисты, в том, что бессмертие человек получил от Творца, как душою, так и телом в целостности. Смерть же у него ближе к Вам, нежели к нам, так как она есть результат зависти дьявола и целью имеет разделить душу и тело, в чём Мефодий не видел радости, которую увидел цитируемый Петром Амвросий. Мефодия радовало искупление, цель которого он видел в воссоединении души и тела при воскресении. Несколько раз Архиепископ Зосима вместе с Вами, мой добрый друг, вспоминали в подтверждение своей "бессмертно-душевной" ереси иудейский "Шеол", умолчав, однако, о том, что в Ветхом Завете этот и эквивалентные ему термины, говорят об участи всякого человека. В "Шеол" идут как праведные, так и нечестивые, а потому с Вашим (Иустина читайте о местах пребывания душ праведных и нечестивых) адом и раем оно ничего общего не имеет. Словом "Шеол" обозначается смерть всякого человека и не больше, и никакого сознания И к кому же из перечисленных, о. Анатолий, ближе нынешнее православие в деталях понимания бессмертной души? Как мы раннее уже говорили, цитируя Архиепископа Зосиму и прочих, что торговались Вы на эту тему грубо до седьмого столетия, а торгуетесь мягко по сей день. А разница в деталях понимания "отцами" бессмертия души объясняется лишь тем, что всё это потуги спохватившегося народа, спохватившегося на предмет: как же увязать традицию бессмертной души с библейским учением о воскресении, о чём я уже писал раньше. Если бы Ваше понимание души было библейским, то не было бы столько всего разного противоречивого в деталях. А посему, о Анатолий, при всём уважении к Вам, в дискуссии нашей Вы совесть свою приносите на алтарь задуманному сценарию одержать публичную победу, поэтому и прячете Вы все детальные противоречия отцов Ваших, даже об Оригене сказав, что он вполне в русле православия. И с этой пудрой для мозгов тех, кто не все детали видит, Вы пытаетесь меня представить как льющего воду и уходящего от Ваших вопросов. А я лишь бьюсь над тем, чтобы возвратить Вас от сценария к искренности. Итак, что же в лице православного понимания бессмертия души мы имеем? Гору противоречивых толков, единых только в том, что и до них греческая философия выдала "нагора" - возможность сознательного существования души после смерти тела. В том же как "отцы" примеряли это бесовско-философское учение к библейскому воскресению мёртвых у них полная противоречивость. Вот и думайте, публика православная о том, где столп, в чём утверждение, и каким боком это связано с истиной. Сливайте воду, преподобные, хорош её толочь в ступе, и переходим к Библии. "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колосянам 2:8) С уважением ко всем, EUROCLYDON
Грифон: серж пишет: задал себе вопрос , что происходит после смерти? Внимательно читая библию, я нашел место где говорится о том , что после смерти ничего не происходит екклесиаст 9:10 и псалом145:3,4. Но термин ад всеже есть что это такое? В синодальном переводн библии в книге Иов14:13, Иов молит Бога, страдающий Иов ,молит Бога чтобы он укрыл его в приисподней! В том, что загробной жизни не существует заверяет и псалом6:6. Если быть честным перед собой как исследователем Писания, то можно заметить, что оно состоит не только из этих стихов, что в нем встречаются и прямо противоположные мысли. Например, тот же Екклесисаст 12:7. Или Быт.37:35, где Иаков говорит, что после смерти сойдет в преисподнюю, где встретится со своим растерзанным зверями сыном. И тут встает вопрос: какими местами Писания руководствоваться? Чему отдать предпочтение?
протест: Грифон пишет: Если быть честным перед собой как исследователем Писания, то можно заметить, что оно состоит не только из этих стихов, что в нем встречаются и прямо противоположные мысли. Например, тот же Екклесисаст 12:7. Или Быт.37:35, где Иаков говорит, что после смерти сойдет в преисподнюю, где встретится со своим растерзанным зверями сыном. И тут встает вопрос: какими местами Писания руководствоваться? Чему отдать предпочтение? Вот именно, что надо быть честным исследователем Писания. Как решить данную проблему кажущегося противоречия стихов? Архиепископ сказал бы что один из высказавшихся(Екклесиаст) был безбожник на тот момент, поэтому слова его были ошибрчны и не могут быть приняты за истину, тогда всё как бы становится на свои места, это метод устранения неугодных. Но мы пойдём другим, менее лёгким, чем предложил нам архиепископ путём, но на мой взгляд более правильным. Дело в том что там где Екклисиаст говорит о том что дух возвратится к Богу как раз не идёт речь о том духе о котором говорят православные и другие философы, что это дух(душа) который может существовать вне тела. Согласно Быт 2:7- Человек становится душою живою, только тогда, когда есть присутствие двух: ТЕЛО + ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ (Екклисиаст 12:7-оно уходит к Богу) = Душа живая. Быт 2:7-это самое верное и точное понятие об антропологии человека, с ним надо сравнивать другие места Писания. Таким образом, если что нибудь из этих двух составляющих отвсутствует, то не может быть и речи о каком либо существовании. Поэтому, Грифон - Екклисиаст и Иаков, говорят об одном и том же, МОГИЛЕ. Если Иаков говорит о сошествии в преисподнею, Екклисиаст подробно рассказывает о том что в этот момент происходит с человеком(ДУШОЙ ЖИВОЙ).
euroclydon: Грифону! "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его" (Екклесиаст 12:7). Протест верно прокомментировал этот текст, как говорящий лишь о смерти "души живой" - то есть человека в целом. Таким же образом смерть описана псалмопевцем: "Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день ИСЧЕЗАЮТ все помышления его" (Псалом 145:3,4). Помышления все, то есть личностный фактор, то есть сознание, исчезают, а не отчаливают куда-то с надуманной Вашими "отцами" душой. Поэтому, Грифон, когда Вы читаете один лишь текст, из него при желании можно что-нибудь небиблейское выдоить, но если изучать тему в свете всей Библии, то учение её ясное и понятное, чему пример сопоставленные тексты Екклесиаст 12:7 и Псалом 145:4. Будьте здравы!
Vladimir: протест пишет: Уважаемый Тит, чтобы искать подтверждения учениия о святом святых в трудах православных богословов, необходимо быть уверенным что они не ошибались в своём толковании Библии, но так как протестанты этого о них сказать не могут, то и копаться в их несовершенных измышлениях нет нужды Уважаемый протест, мне так кажется, что вы не логичны и заранее предвзяты. Вы не хотите искать данного подтверждения в трудах древних христиан, за то с удовольствием ищите обратные подтверждения в трудах Уайт и иже с ней. У вас разве есть уверенность, что и Миллер и Уайт не ошиблись в своем толковании. У меня такой уверенности нет. Самый ясный критерий понимания Святого Писания, это обратится к древней Церкви и посмотреть, как сами древние христиане (члены Церкви), понимали тот или иной момент. У меня к ним гораздо больше доверия, чем к Миллеру, Уайт или еще какому ни будь новоиспеченному "пророку" или "богослову".
о.Анатолий: Приветствую Вас Евроклидон. Рад, что Вы вернулись. Как то упоминал, что мне данная тема интересна, и я намерен ее довести до логического конца. Это и правда так. Во первых, мне и самому хочется многое прояснить, ( а легче это делается именно в дискуссии. т.к. удобнее бороть лень). а во вторых, Владыка Зосима ведь благословил меня довести дело до конца. А как я это смогу сделать, когда делать не с кем. Так что даже если захочу, дискуссию оставить уже не смогу. Протест, неинтересен как собеседник. Мне он давно стал понятен. Хоть и грубо, но довольно точно его манеру вести дискуссию обозначил Тит. Скажу честно, Ваша неожиданное отсутствие вызвало у меня сожаление, и подозревая (может быть безпричинно, а может и причинно), что Ваше отсутствие не случайно и неожиданно решился на хулиганский маневр ( за что конечно прошу прощения) . Вы наверно знаете, что у модераторов форумов, больше возможностей отслеживать появление на форуме тех или иных участников. Вы пишите о неожиданной командировке, столь поспешной, что и времени двух строчек написать не оказалось. Не могу принять это, по причине Вашего появления на форуме ( при котором не написав ни строчки вы прочитали написанное мной второй раз) в промежутке между моим постом, и моим прощанием с темой. Написать о возможном отъезде время у Вас было. (хотя я сомневаюсь что был сам отъезд. Впрочем не это важно) У меня и правда есть опыт многих дискуссий, и когда мне интересен собеседник, я его тоже просто так не отпускаю. Сомневаясь все таки в возможности Вашего возвращения на форум, решил посодействовать ему применив старые как мир механизмы. Попрощавшись с участниками на некоторое неопределенное время, я не случайно написал, что в "исторической плоскости" тема исчерпана ( что и на самом деле так. но об этом чуть ниже), а в "библейской" ее можно вести бесконечно, дабы мои адвентистские собеседники подумали, что у православных нет четкого взгляда на этот вопрос по Библии, и потому они не хотят соскальзывать в библейские цитаты, а потому и уклоняются от темы, воспользовавшись отсутствием Евроклидона. Павел легкомысленно на это клюнул.( за что Вам и его нужно укорить, как Вы взялись укорять Тита и Петра. Я то все таки попрощался уходя, не получив 5 дней ответа, а Павел принялся "глумиться" не по делу) Я лишь попросил Тита с Петром, поднажать на самолюбие того, возвращение которого мне добиться и хотелось. И закрыл тему, не дав моим оппонентам начать ненужную перепалку с Титом и Петром. У меня и сомнений не было, что Ваша неожиданная командировка тут же и закончится, поскольку как я понял из нашего диалога, мнения о себе Вы все таки довольно высокого. Все оказалось так, как и предполагал. Если бы Вы хоть пару деньков , после закрытия темы дали выдержки, я бы не стал ничего из этого Вам писать, и поверил бы словам о командировке. Сейчас не могу. Человек же с уколотым самолюбием уже мало уделяет внимания смыслу пишемого лья одну воду, водя разговор по кругу, теряет маски выдержки, благородства и достоинства, являя одно желание кольнуть в ответ. Чему подтверждение весь Евроклидон Ваш пост. А особенно обороты речи типа: "Не удержусь, однако, сказать, что очень мне напоминает реквием Вашей паствы слова вложенные Джозефом Редьярдом Киплингом в уста, шныряющего между лап Шер-хана, жалкого Табаки с поджатым хвостом: "А мы идём на север" и "Акелла промахнулся". Вроде бы нормальные люди, а успевают столько начудить беспредметно, что приходиться быть колючим...................Сливайте воду, преподобные, хорош её толочь в ступе...Не Ваше ли православие увело людей от Священного Писания к разным горе-отеческим нахлабустам на Слово Господа...." ." По новой и о том же Вы пишите о. Анатолий пишет: цитата: Если Христос обещал Своей церкви неодолимость (замечу не Библии, а именно церкви)... Вы отвечаете Библия, стало быть по-Вашему, одолима адскими вратами...............Ошибаетесь, задолго до Вас "соотцы" Ваши поняли свою незащищённость перед Писанием и стали выдумывать всякого рода: "Библия - лишь источник разделения, а мы - неодолимы".......... Вы меня все больше удивляете. Я разве не писал уже об этом?...... Покажите ка мне в Библии слова о неодолимости Библии, о невозможности ее интепритировать в разных смыслах, ( уже в ветхом завете, были разные интепритации священных текстов) и о том, что это ее а не Церковь Христос хотел оставить вместо себя называя Своим Телом? Писал Вам, также, что сам наличие разномастных ..измов, включая адвентизм, - признак ее одолимости и слабости перед вольными интерпритациями.. Не надо по кругу водить дискуссию. Вы пишите только не пойму зачем ведь не я писал о необходимости беречь детей от адвентистов. но поскольку я согласен здесь с Линзаром, то и отвечу: К Вашей стати надо сказать, что детей надобно беречь от Вас, мы не пользуемся их несмышлёностью в отличие от Вас. Мы крестим только взрослых по личному волеизъявлению, Вы же пытаетесь "нажиться" трижды на детском крещении. При желании конечно так можно думать. как можно думать и по другому. Мы наживаемся на детском, Вы на десятине. А чем хуже брать деньги за крещение. когда человек крестится раз в жизни, от брания их каждый месяц десятой части от зарплаты? Если сопоставить доходы адвентизма от десятины, и православные доходы от происходимых лишь один раз в жизни конкретного человека крещения, венчания ( что делают не все. ), отпевания. то думаю в этом отношении наживающимися можно считать не нас. Вас.... Что касается почему крестим детей, то об этом уже проезжали на нашем форуме, гды Вы скажу вновь, "заходя почитывать, могли бы и поучавствовать" Не будем замыливать тему. вы пишите ...............Мы не боимся прозелитизма, так как здравых и образованных из нас Вам увести будет чрезвычайно трудно, а пожилых и без образования - ещё труднее, так как мы соблюдаем Закон Божий, а когда у праведника "Закон Бога его в сердце у него; не поколеблются стопы его" (Псалом 36:31). Вам же, "отцы", за паству приходится побаиваться, ибо нет у неё ничего почти общего с Библией, а потому Вам и приходится постоянно противопоставлять себя Библии вот такими фразами Не надо популизма. Никто этому не верит. Не знаю где и как, но у нас в Калмыкии, община АСД, тает на глазах. Один старший диакон в мир ушел, другой в православие ( кстати и не пожилой и образованный) В поселке Ики Бурул, была довольно неплохая по численности община АСД. Владыка Зосима, сказал мне, посещай и общайся. Попосещал, пообщался, так сейчас адвентисты там и здание забросили по причине отсутствия прихожан. Так что не знаю, кому еще чего и от кого бояться то стоит Евроклидон? Вы пишите Я, например, не утратил надежды на присоединение к Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня о. Анатолия........ Приятная конечно забота, но пока что за пять лет, общения с адвентистами, включая сегодняшний день, что либо внятное в критике православия и отстаивании веры АСД, я от адвентистов не встретил. Что на что Вы мне предлагаете сменить? НА мой вопрос о том, есть ли внебиблейские подтверждения того, что Апостольская церковь верила в смертность души как верит АСД, Вы пишите Я уже писал Вам, что пишу лишь о том, что знаю. Говоря об апостольской церкви, я говорю, основываясь на новозаветних книгах. Сказать, что нет других источников, не могу, так как ни разу не пробовал их найти, равно как и от Вас, пока не видел цитат, которые бы отражали представление сегодняшнего православия о душе в вере и трудах древних А это выборка из прошлых постов Ваших Брат мой, Анатолий! Вы не считаете для себя приемлемым следовать предложенному мной делению первого тысячелетия на 100 и 900 лет? Если неприемлемо, отвечаю: апостольская церковь верила в состояние человека после смерти так, как об этом написано в книгах Ветхого Завета, а потому в книгах новозаветних это учение сохранено без искажения, как в него и верят адвентисты седьмого дня. Принимаю это как Ваше согласие на то, что внебиблейских подтверждений того, что в Христовой Церкви был период, в который вера в смертность души была общецерковной, АСД привести не может. Перечисленых Вами Павликиан и Тондракийцев, и т.д. не могу считать достаточным основанием для подтверждение Вашей позиции. Во первых это были ереси с абсолютно неприемлемым для христианского сознания учениями, во вторых никто из них не оставил трудов, на основе чего можно было бы считать, что их неверие в бессмертие души, имело свое основание на книгах Ветхого Завета. Павликиане к примеру вообще его отвергали. В третьих, я Вам и ранее говорил, что я признаю наличие в христианской истории отдельных ересей, которые могли носить в своей среде это учение, но считать эти ереси Христианством. думаю и у Вас язык не повернется. Теперь почему я не согласен с этими Вашими словами и Вашим "анализом" святоотеческих текстов приводимых чуть выше: Если бы Ваше понимание души было библейским, то не было бы столько всего разного противоречивого в деталях. А посему, о Анатолий, при всём уважении к Вам, в дискуссии нашей Вы совесть свою приносите на алтарь задуманному сценарию одержать публичную победу, поэтому и прячете Вы все детальные противоречия отцов Ваших, даже об Оригене сказав, что он вполне в русле православия. И с этой пудрой для мозгов тех, кто не все детали видит, Вы пытаетесь меня представить как льющего воду и уходящего от Ваших вопросов Вы ставите в укор православному богословию 2-6 веков, отсутствие четкого обозначения души, и ее посмертного существования. Здесь два момента. Первый. Во первых, именно адвентистам как я уже ранее писал, "привередничать" здесь сильно не стоит. А как же слова о " стези праведников как светиле лучезарном" ? Или это только в АСД эта стезя может светлеть? У всех других темнеть? В православии еще на первом курсе семинарии разбирают, что богословие христианской церкви, формировалось не сразу. Это вообще случайная наука. Не возникало бы заблуждений, не возникала бы неоходимость в формировании четкого осмысления и предельно правильного выражения в словах того вопроса, который подвергается искажению по причине своей неоднозначности. Сама Библия - не более чем плод богословской защиты своей веры от растворения в мифах. Ее могло и не быть. Она не есть принципиально значимый елемент христианства. Еще Златоуст писал в толковании на Евангелие по Матфею " Надлежало бы нам не иметь и нужды в Писании, но вести жизнь столь чистую, дабы как те исписаны чернилами Божиих словес, так на душах наших были бы письмена Духа." Разве не верно это? ( это между прочим) В каждом веке христианской истории, апологеты и богословы рассматривали и осмысляли только те вопросы веры, на которые возникала нужда. Все же остальное относилось к теме теологуменов. В вопросе теологуменов могло быть и разномыслие, в тех же вопросах на которые дан четкий ответ Церковного сознания, в лице поместного или вселенского собора, должно быть только единомыслие. Един с нами в этом, ты наш. Принадлежишь нашей вере, нашей церкви. По другому мыслишь? Твое право. Но для нас это ересь ( другой). А носитель ереси - еретик. Законно ли такое деление? Я думаю да. Так вот описываемые Вами разногласия святых отцов по вопросу посмертного состояния души ( кстати к нашей теме не относящиеся. Поскольку мы говорим не о том, как и что будет там, о том, возможно ли вообще посмертное существование души без тела?), есть теологумены. Именно в этом вопросе, единство мнения было достигнуть значительно позже. Через опыт мистического единения с Богом, который описан и у апостола Павла, и который доступен не только Павлу, но и всякому желающему жить для Господа, и который находит отражение на страницах Библии, Церковь пришла к пониманию Того, что именно так возлюбил Бог мир, что не только даровал ему библию, но дал человеку достигать того единения с Ним, которое и по смерти человека не пресекается. Второе во вторых. Вы что то там взялись выискивать в высказываниях древних христиан что то сродное учению АСД. Лично для меня это довольно забавно. Чем так эзотерично учение о смертности души, что наличие его в труда древних Христиан, нужно искать по полунамекам? Покажите мне хоть одного древнего богослова, который бы в доказательство смертности души, говорил о необходимости возвращения к Библейскому мышлению, и приводил ветхозаветные цитаты о том, что душа смертна, и которыми нас здесь стращаете Вы? Да, я согласен, что у многих древних христиан, вера в бессмертие души, философское наследие. Покажите мне хоть одного, кто бы доказывал что она смертна опираясь на все те цитаты, на которые опираетесь Вы, и который бы опровергал философские заблуждения единоверцев цитатами из известного им всем Ветхого Завета? Вы что думаете Иустин Философ не знал Ветхозаветных книг? Или Ириней Лионский, которого Вы обозначили что "он был ближе к адвентистам"? Или Мефодий Патарский? Читать чудно когда Вы о нем пишите что он : " приводимый мною раннее, верил отчасти как мы, адвентисты, в том, что бессмертие человек получил от Творца, как душою, так и телом в целостности" Я разве Вам не писал, что о целостности человека православие говорило и тогда, когда движением АСД и не пахло? Но целостность человека не предполагает что человеческая душа то же самое что душа рыбы. И для Мефодия Патарского это тоже очевидно. Вы пишите мол а в понимании смерти он ближе к православным чем адвентистам. Естественно, и я не пойму к чему эти пустые слова?. А о том, что Воскресение и есть то желанное достижения расторгнутого грехом и смертью единства говорит вся святоотеческая мысль. Писал об этом же Вам и я. Вы водите разговор по кругу, льете одну воду, а еще укоряете меня, что я обвиняют Вас в ее разливании. А как понимать все пишемое Вами? переходим к Библии. Ну чтож переходим. Вижу Ваш стиль вести дискуссию видоизменился, и из Вас согласие уже нужно просто выдавливать, изменю чуток стиль дискусси и я. У меня к Вам три вопроса ( не говоря уже о том, что я все таки жду от Вас долженствовавшего быть в труда древних христиан, доказательства смертности души цитатами из ветхозаветных книг. Если и этого не будет, то буду считать и правда "историческую" плоскость дискусси законченной, и не в пользу АСД) 1 Слово "Душа" как термин употребляется в отношении животного, человека и Бога. Скажите пожалуйста, одно ли и тоже понятие выражает этот общий для них термин? Или при одинаковости употребляемого слова, все таки разные сущностные понятия оно выражает. Ответьте "Да" если одно и тоже, или "Нет" если разные, мне пока этого хватит. То же самое в отношении слова " Дух". Оно прилагатся к животным, человеку и Богу. Одно ли и тоже оно выражает прилагаясь к трем разным явлениям - Богу, человеку и животному? 2 Георгий сказал, что тело до вдуновения в него Богом своего дыхания, было не более чем куском мяса ( трупом как в морге). Вы с этим согласны? 3 Вы к сожалению проигнорировали мой вопрос насчет антропологии АСД. Повторюсь если позволите. . Есть ли что по антропологии АСД, помимо того, что написано в книге " В начале было слово". Если есть, прошу дать. если нет, прошу и обозначить что нету. Только прошу не пишите мне больше в стиле, " не знаю", "специально не искал". такие слова не могу воспринимать иначе как кроме просимого не существует. .
серж: Уважаемый о.Анатолий , все мы созданы по образу и подо бию Бога. А у Бога есть качества, совершенныетакие как:справедливость,верность и т.д.,но наибольшее из них-любовь. Из любви Бог создал все живое. Из любви Бог позволил существовать грешному человечеству, а потом принес в жертву единородного сына, за грехи человечества. Хотя он мог уничтожить Адама, Еву и сатану в один момент. Совершенная справедливость Бога требовала доказать, что сатана-лжец, а людское житие без Бога приведет к войнам преступности и т.д. Но сатана старается запутать мозги людям разными ложными вероучениями. в том числе и учением об аде, где мучаются грешники. Но я не даром сказал о качествах бога . Из любви и по справедливости Бог наказал грешников смертью. Умер человек, все он искупил свои грехи, но его нет он умер. иИ вот тут Любовь Бога- искупительная жертва Христа и воскрешение мертвых. Когда я думаю об этом мое сердце наполняется теплом и любовью к Богу. Бог совершенен и ему не нужно мучить грешника, или допускать, мучения грешника в аду. Ведь это не справедливо . Неужели все нужно до такой степени усложнять. Придумывать. Все просто и написано в библии.
Грифон: протест пишет: Дело в том что там где Екклисиаст говорит о том что дух возвратится к Богу как раз не идёт речь о том духе о котором говорят православные и другие философы, что это дух(душа) который может существовать вне тела. На каком основании я должен поверить вашему толкованию? Просто поверить? euroclydon пишет: И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его" (Екклесиаст 12:7). Протест верно прокомментировал этот текст, как говорящий лишь о смерти "души живой" - то есть человека в целом. Таким же образом смерть описана псалмопевцем: "Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день ИСЧЕЗАЮТ все помышления его" (Псалом 145:3,4). Помышления все, то есть личностный фактор, то есть сознание, исчезают, а не отчаливают куда-то с надуманной Вашими "отцами" душой. Поэтому, Грифон, когда Вы читаете один лишь текст, из него при желании можно что-нибудь небиблейское выдоить, но если изучать тему в свете всей Библии, то учение её ясное и понятное, чему пример сопоставленные тексты Екклесиаст 12:7 и Псалом 145:4. Вот видите, вы толкуете Писание только в свете тех стихов, которым отдаете предпочтение. И толкуете их в соответствующем разрезе. Я же могу истолковать их несколько иначе, и опять же в свете Писания. Ведь Давид ничего не говорит в своем псалме о том, что происходит с человеком после смерти (цель псалма не в этом). Он просто констатирует факт: не надейся на человека, ведь он умрет - и все его планы помочь вам рассеются.
серж: Грифон пишет: вы толкуете Писание только в свете тех стихов, которым отдаете предпочтение Вы знаете , мне Валентина написала такие страшные вещи, в соседнем разделе, что складывается впечатление, что библию писали и адвентисты и бабтисты и католики и православные. В одном месте пишется так, в другом эдак. Короче пацаны библия противоречива.Но почему-то православные из них самые злые. Вот они наверное и написали про ад, вечные муки, про червяков всяких.
серж: Грифон пишет: не надейся на человека, ведь он умрет - и все его планы помочь вам рассеются. Хотя звучит разумно!
Дмитрий: серж пишет: Но почему-то православные из них самые злые. Не ожидал от Вас такой злой реакции.
полная версия страницы