Форум » Вопрос священнику » О мнимом бессмертии души. Продолжение. » Ответить
О мнимом бессмертии души. Продолжение.
euroclydon: Добрый вечер, дорогие братья и сёстры! Я только что возвратился с похорон почтенного человека, где во время звучавших проповедей, ещё раз мыслями возвращался к нашему диалогу на форуме. Продолжу по страницам дискуссии: о.Анатолий пишет: [quote] Максимум что можно почерпнуть из самостоятельного чтения Слова Божия, так это веру во Христа. Да, это важная вера. Но Церковь Его где?[/quote] Могу ли я расценивать это Ваше заключение как ответ на мои сомнения в отношении того, смогли бы Вы прийти к заключениям о существовании бессмертия души при чтении только Библии. Из Вашей фразы следует, что, при чтении лишь одной Библии, к таким выводам Вы не смогли бы прийти. Далее о.Анатолий пишет: [quote] Еще никто из адвентистов не смог обосновать мне, что православная практика обращения верующих к священнику и епископу словами Отец и Владыка, есть нарушение Библейский установлений. Осуждения есть, а умения обосновать нет. А я не с мальчиками дискутировал на Маранафе. Там Эстонские проповедники и пресвитеры АСД, много сил приложили, чтобы загнать православного священника в угол перед лицом адвентистского форума, но все получилось ровно наоборот.[/quote] Я не Эстонский проповедник и пресвитер, но, так же как и Вы, не мальчик. Мне не знакома Ваша дискуссия на Маранафе, хотя, если честно, любопытство есть. Со мной же Вы уже обсуждали тему православной практики обращений к священству, и я вынужден напомнить Вам мою позицию на этот счёт: Постом № 18 я "зацепил" слегка эту тему, сделав предложение Вашему братству быть скромнее. В посте № 23 я высказал свою точку зрения на этот вопрос: [quote]Я могу привести много примеров, когда Владыкою назывались люди, наделённые разного рода властью, но, увы, не помню случая в Библии, где бы так именовался человек, наделённый властью религиозной... "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (От Матфея 23:8,9,10). Хотя Вы высказались о том, что Ваш форум научил протестантов правильно понимать этот текст, я всё же остановлю Вас в этой прелести. Родителей, мы, как и Вы, всегда называли и называем отцом и матерью, равно, как и школьных педагогов, мы без укоров совести называем учителями. Когда наши дети осваивают профессию, обычно при выходе на практику их закрепляют за опытным наставником, и это не претит нашей совести. Но вот в вопросах религиозной власти мы по-прежнему воздерживаемся от применения этих терминов, и, думаю, что Вы понимаете, что делаем это мы из тех же соображений, по которым Вы так друг друга без укоров совести называете. То есть, ГЛАВНОЕ НЕ В ТОМ, как тебя называют, А В ТОМ, на что ты притязаешь. И в том, что Архиепископа Зосиму верные чада РПЦ называют Владыкою, нас само по себе смущает лишь КОСВЕННО, но вот В СОЧЕТАНИИ с его ЗАНОСЧИВОСТЬЮ и обнаруженными им ПРИТЯЗАНИЯМИ, мы усматриваем в этом прямое нарушение повеления Господнего. Отнеситесь к этому со вниманием. [/quote] Брат мой, Анатолий! Религиозное сознание человека так устроено, что все мы склонны делить свой христианский долг на понятия типа: "ЭТО Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ"; "ЭТО ЖЕЛАТЕЛЬНО, ЧТОБЫ Я ДЕЛАЛ" "ВОТ ЭТОГО ЛУЧШЕ НЕ ДЕЛАТЬ" "А ЭТО ДЕЛАТЬ НИКОГДА НЕЛЬЗЯ" Из этой же серии классификация практической жизни христианина на иерархию ценностей между двумя отметками: "РАЗРЕШЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО" и "ЗАПРЕЩЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕТ РАЗРЕШЕНИЯ" По этой причине на целый сонм вопросов мы не можем отвечать простым христианским "ДА" или "НЕТ". Поэтому, до самой встречи с Богом, и Вы, и мы многие вещи будем оставлять на решение личной совести человека. Поэтому адвентизм не ставит во грех Вашим прихожанам обращение к священству "отец", но мы должны отказаться от политкорректности и всё же сказать, что, в сочетании с человеческой "житейской гордостью" такое обращение является сетью, которая ведёт к "зовите меня просто - Ваше Высокопреосвященство" или "Мы - Николай Второй". Поэтому, чего больше в Библии: побуждений называть "отцом" священника или предостережений не делать этого? По крайней мере, повеления, делать это, - нет, а вот повеление не делать этого - есть, и лишь, после применения виртуозных пассажей типа "Христос не то имел в виду", можно людям закрыть глаза на упомянутое повеление. Протестанты не называют священнослужителей отцами, но когда протестантский "преподобный" говорит рядовому члену церкви: "Ты знаешь, с кем ты разговариваешь? Я - твой пастор, и ты должен слушать, что я тебе говорю", нарушается тот же самый принцип. А Вы, мой добрый друг, говорите "докажите богословски", "грамотно обоснуйте". У нас должны быть кроме заповедей и повелений, "чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евреям 5:14). Необходимо духовное чутьё, к которому не всегда логическими выкладками надо обращаться, так как есть вещи, о которых достаточно сказать: "Не сама ли природа учит вас..." (1Коринфянам 11:14). Например: Есть ли основание в Библии к целибату? Вы скажете: "да, есть". Я соглашусь, так как знаю, что апостол Павел сказал: "...хорошо человеку не касаться женщины" (1Коринфянам 7:1). Есть ли у апостола причина говорить так? Да есть, ибо "Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене" (1Коринфянам 7:32,33). Кто, как ни священник, должен угождать Господу, а посему - жениться не могут! Прав ли был папа Григорий Великий, а затем, Ваш, пято-шестой Трулльский собор, что "подсуетили" священству безбрачие? Время всё "развело по понятиям". Я не буду перечислять все православные скандалы, связанные с тем, что свободолюбивые епископы не отправляли от себя жён, вопреки соборным постановлениям, скажу лишь, что весь мерзкий позор скандалов на предмет гомосексуализма и педофилии среди католического священства - достойный ответ на упомянутые решения. А ведь опущена только одна фраза Божьего Слова об этом: "Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет СВОЁ ДАРОВАНИЕ от Бога" (1Коринфянам 7:7) И, если нет у меня этого дара от Господа, не надо выдумывать приключений на свою голову, но следовать ясному свету: "Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа" (1Коринфянам 7:2). В православии эта проблема есть, но стоит не так остро, потому что имели Ваши отцы вместе с католическими греческого обряда, больше мудрости, нежели западные, разрешив Вам вступать в брак до рукоположения, и беречь его аж до самого епископства. Но это, опять, не наша нынешняя тема.
о.Анатолий: Приветствую участников форума. Поздравляю с прошедшим новым годом, и наступающим Рождеством Христовым. Евроклидон пишет Во-первых, дорогой брат Анатолий, позвольте ещё раз вернуться к разговору об основаниях. Вы пишите мне не в первый раз и писали раньше другим в следующем ракурсе: цитата: Врядли Евроклидон, стоит водить разговор по кругу. Я уже писал, что из Библии выводимы и те и другие взгляды. И на ту и на другую точку зрения, в Библии можно найти соответствующие цитаты, и параллели, которые в свою очередь, можно синтепритировать в заранее спланированный результат. и ещё в этом же духе: цитата: Библия не более чем источник разделений, соблазнов, и обманов. НА этом мнении и остаюсь, поскольку подтверждение ему, вижу на постоянно дробящихся последователях, печального лозунка «Только Писание». АСД, не плод ли этого дробления? Для меня такие высказывания - достаточно грустный материал, который я воспринимаю как искушение к потере веры…….По этой причине я стремлюсь вести диалог с Вами, о. Анатолий, как можно ближе к Священному Писанию. Всё остальное - вполне может быть средством раздора, но Библия не может привести личность к противоречивости внутри себя самой ………Вы же человек, судя по всему, верующий, а потому не должны так отзываться Библии. Вы должны меня к ней привести, и открыть её весть для меня, пока же Вы пытаетесь меня от неё увести…….. ……В нашем диалоге, я всё ближе к выводу, что Вы не считаете меня объектом своего благовестия….. ….. Я далёк от мысли о том, что Вы надеетесь изменить мою точку зрения на обсуждаемый вопрос доводами типа…… Евроклидон. Зачем все эти эмоции? Во первых, я не считаю Вас объектом своего благовестия, и тем менее имею желание менять Вашу точку зрения. У меня скромнее задача. Я защищаю православие, от недобросовестной критики. Только и всего. А к выводу, что Ваша критика недобросовестна, а желание понять все менее просматривается, «я все ближе прихожу». Во вторых я уже писал Вам, что к разбору нашего вопроса по священному Писанию, мы с Вами еще подойдем. Когда наконец то выясним, какие у адвентистов основания, считать свое мнение по разбираемому вопросу, считать принадлежащим Церкви. А тем более ее апостольского периода. В ответ на мой вопрос : « У Вас есть источники, по которым Вы можете судить о вере апостольской церкви по нашему вопросу? Мне было бы интересным с ними ознакомиться» Вы пишите …….Что толку, что я сейчас приведу Вам веру Павликиан, они не верили в Вашу "загробную жизнь". Что толку, что буду рассказывать о Суникском княжестве в земле Зангизур, которое я лично всё проехал. Православие их древнее Вашего русского, но большую часть этой древней земли населяли, позже утопленные в собственной крови не без участия византийского православия, приверженцы тондракийского движения. Они также не верили в "бессмертие души" и "загробную жизнь". И всё это первое тысячелетие. Но что толку, о. Анатолий, оттого, что и они, как мы понимали вопрос состояния мёртвых. Вы мне можете привести несметное множество тех, кто верил как Вы, но это нам ничего не даст…….. всё, что я могу Вам принципиально сказать, так это то, что во всю историю Вашей церкви, Вы избавлялись от таких, как тондракийцы и прочие, для Вас еретики, а для нас, - герои, отдавшие жизни за восстановление отдельных лучей света. ……. Вот уж герои так герои. Ереси поэкзотичней иеговистов. ( если признавать их, имеющими « отдельные лучи света», то в сравнении с ними, православие сплошное солнце) Я знаю Евроклидон, что не только на западе, но и на востоке вспыхивали подобные «героические кружки», в учении которых, уверен, Вы только с их мнением о смертности души и согласитесь. Боле ни с чем. (Или Вы думаете Павликиане, из книг Ветхого Завета учение о смертности души выкопали?) Я знаю, что были секты, были ереси, отстаивавшие смертность души. Может из них преемственно и возникло движение АСД, спорить не буду. Не буду разбирать этот фольклер, у меня был конкретный вопрос. На него ответа и хотелось бы услышать. Если Христос обещал Своей церкви неодолимость (замечу не Библии, а именно церкви), то если истина в том, что душа по смерти не существует, в какой период Христианской церкви, эта истина была общецерковной? Мы с Вами выяснили, ( вернее Вы сами это сказали), что в первом тысячелетии 900лет – время заблуждений и ошибок ( имеется ввиду, этого учения в церкви не было) , и мол лишь в «апостольской церкви» эта истина еще не была забыта. Я попросил Вас дать мне внебиблейские подтверждения Вашего мнения. Вы мне все о чем угодно, только не об этом. Если Вам надоел диалог, Ваше полное право его оставить. Если Вы хотите вести его конструктивно, то давайте поменьше воды, и побольше конкретики. ( Или Вы видите во мне кота, которого игрой с бумажкой можно отвлечь от мышки?) И хоть Вы написали: …Конечно же я говорю о новозаветних книгах…. хотелось бы у Вас спросить, могу ли я это принять как Ваше согласие на то, что ни по каким внебиблейским источникам доказать, что мнение о смертности души было присуще апостольской церкви доказать невозможно? А уверенность Адвентистов на этот счет, бездоказательное утверждение. Вы пишите О.Анатолий пишет цитата: Может ли Церковь, вносить в богословие термины и понятия, в богослужебную практику, таинства и обряды, во взаимоотношения духовенства и верующих, те элементы, на которые нет прямых указаний в Писании? Вы отвечаете Может, но должна отличать экстрабиблейское утверждение от антибиблейского заключения. То, что вносится в вопросы веры и служения Господу, не должно ни прямо, ни косвенно противоречить Библии. Сверх Библии - можно, но лишь разумно и не против неё. Что же касается нашей практики крестов на домах молитвы, это лишь контекстуализация и не больше. Слово "таинство" в отношении Вечери, не понимаю, зачем употребили, хотя не проверял Вас, о. Анатолий. Надеюсь, Вы правильно прочли, и уверен в том, что в общепринятом смысле этого термина, мы не должны его употреблять, так как адвентисты не верят в то, что с символами происходит мистическое превращение, для нас это лишь пресный хлеб и чистый виноградный сок. Но тот факт, что символы ведут к укреплению нашей веры, мы можем назвать таинством, по отношению к вере лишь, но не к хлебу и вину. Обычные двойные стандарты. Причем ничем не отличающиеся от встречавшихся мной ранее от Ваших братьев по вере. У православных кресты – орудия убийства, у адвентистов символ христианства. У православных кресты на куполах практика которую не обосновать по Библии, у адвентистов « контекстуализация». Мне пишете обоснуйте по Библии, а на мой вопрос насчет вечери – «таинства»( а ведь это из догматической книги АСД) , куча слов, без единой цитаты. ( не это ли я и говорил Вам ранее, что не на все в христианской жизни найти прямых цитат? А Вы взялись и это оспаривать. К чему только не пойму?) Лучше бы Вы просто сказали: « Согласен о.Анатолий, сказав поторопился» А еще о какой то искренности речь ведете. Пустые слова все это. К сожалению.
Linzar: euroclydon пишет: А вот текстов, прямо противоречивых в Библии я не знаю, если покажете, рад буду обсудить -Ну для примера обьясните противоречие, почему евангелист Матфей пророчество Захарии о тридцати сребренниках(Зах.11.12,13), приписывает Иеремии(Мт.27,9)?euroclydon пишет: Что толку, что я сейчас приведу Вам веру Павликиан, они не верили в Вашу "загробную жизнь". euroclydon пишет: История Божьей Церкви в нашем представлении пролегает через богомилов, патаренов, последователей Уиклифа, гуситов, вальденсов, альбигойцев, лютеран, пресвитериан, анабаптистов, методистов и т.д. И большая часть из них вопрос состояния мёртвых понимали не как мы, а как Вы, но многое они начинали понимать по библейски, а не по положениям соборов. И в этом мы видим восстановление отдельных лучей света библейских пророков и апостолов,--Вот этот аргумент о "истории Божьей Церкви" мне особо нравится. Я и не думал что кроме баптиста Рогозина, ктото серьёзно станет этим опперировать. Как вы закончите тему, можно обсудить подробней. Вот оказывается что представляла из себя Церковь Христа-эти разрозненные, противоречивые, ереси(которых и у адвентистов даже нету),.Вот кто был Столпом и Утверждением Истины. Вот оказывается с кем пребывал Христос во все дни. Вот оказывается кого и ад не поглотил, но трансформировал в адвентизм(АСД), собрав у каждой ентой ереси по крупице истины(лучики). Очень интерестная гипотеза, видимо ничего умнее протестантизм пока придумать не смог(потому как нечего), для оправдания обетования о Видимой,; Непрерываемой,; Истинной,; Узнаваемой всеми людьми,;Во все века Церкви Христовой. (Кстати многие из этих невинных секточек пострадали от собственных преступлений. Те же ариане зверски убивали и насиловали, вешали священников прямо в Церквях,. И упомянутые смутьяны немало крови пролили, прежде чем их остановили. Тот же Лютер ужасался и сожалел при кончине, о том во что вылилась реформация, но было уже поздно. Те же анабаптисты были прокляты Лютером. Он назвал их "Исчадия ада" Предводители анабаптизма-Минцер;Гофман;Бокгольд(подобно ленину)-устроили резню, Христьянские Храмы были разрушены, духовенство и состоятельные граждане перебиты, библиотеки и произведения искуства сожжены. Мюнстер был обьявлен городом Нового Иерусалима, а Бокгольд обьявил себя царём Сиона и всей Вселенной. И вся эта кровь проливалась под религиозными идеями о востановлении Царства силою оружия и меча, и Библия им эту кровь санкционировала. Поэтому секты, это худший тероризм на земле,страшнейший по последствиям, они приходят в овечьей шкуре и обнажают кинжалы при первой возможности. Правильно, что Церковь и нетаталитарные Христьянские Церкви, обращаются к власти с передостережением. В ежовых рукавицах надо держать сектантов, как больных собак отстреливать(или пожизненно изолировать) таких как Виссарион и ему подобных, анабаптистов- Бокгольдов Гробовых и чумовых, дабы избежать гибели наших детей и развала Государства. И ставить Лютера, наравне, как Церковь, с той нечистью которую он проклял-большая спекуляция и обман.
Linzar: euroclydon Да, кстати, эти ваши "лучики света, востановители пророков и апостолов", восстановили апостольско-пророческие предсказания и ввели общность жён-те же вами упомянутые-анабаптисты
Georgy: Linzar пишет: -Ну для примера обьясните противоречие, почему евангелист Матфей пророчество Захарии о тридцати сребренниках(Зах.11.12,13), приписывает Иеремии(Мт.27,9)? Линзар не надо удивляться этому, я знаю по крайней мере ещё несколько противоречащих друг другу мест и не считаю это особой проблемой или поводом к тому, что бы не верить Библии. Ведь библейские писатели были Божьими писцами, а не Его пером, потому что вдохновение действует не на слова человека или обороты его речи, а на него самого, и тогда под влиянием Святого Духа он становится вместилещем Божественной вести. Бог внушает Свои мысли, Божественный ум и воля соединяются с умом и волей человека, таким образом, высказования человека становятся словом Бога. Только один раз Бог высказовался лично и собственноручно записал Свои слова-Десять заповедей. Они составлены Богом а не человеком, но даже и тут Богу пришлось прибегнуть к несовершенному человеческому языку. Надеюсь Вы Линзар понимаете, что я хочу сказать Вам?! Библия -это божественная истина, выраженная человеческим, несовершенным языком. Представьте себе попытку научить ребёнка квантовой физике. Перед такой же проблемой стоит и Бог, пытаясь передать божественные истины греховному, ограниченному разуму человека. Следствие которого и указывает на приведённые Вами противоречия.
Архиепископ Зосима.: Дорогой Георгий! Когда-то в далёкие шестидесятые годы прошлого века, живя тогда в Казахстане, я тесно был связан с баптизмом, когда приехал к нам в город проповедник адвентистов и стал "учить", то многие баптисты вот такие же "исследователи"Библии, вообще потеряли веру,"доисследовались", что называется. Так вот я тогда, ещё будучи юнцом, доверился Православным Пастырям Церкви и не ошибся. А вот многие из баптистов бывших, ныне живущих в Германии, стали католиками или просто неверующими и больше ничего не "исследуют", зная что Библия написана Святыми людьми,(2.Петр.1.20-21), Водимыми Духом Святым, чтобы её правильно понимать, надо быть Святым,-то есть совершенным, (Мф.5.48),а иначе, как говорят в народе, мягко скажем, а то воспримут не так как сказано народом, что "неумному и грамота-то вредна". Так и Библия-это мечь крепкого, мужественного, здравомыслящего мужа-воина, но не младенца, который "так наисследуется"красотами этого меча, что может смертельно раниться и погибнуть, вот сектанты всех мастей и погибают прямо на наших глазах, а нам их очень жаль, таких горемычных "исследователей"!
Georgy: Архиепископ Зосима. пишет: чтобы её правильно понимать, надо быть Святым,-то есть совершенным, Ну если так рассуждать , то Библию понять не сможете и Вы, потому что нет ни одного святого на земле. потому что все согрешили и лишены славы Божией, (Рим.3:23)
протест: К ТОМУ чьими словами можно восхищаться после того как поместив их в рамку повесить на стену. Архиепископ Зосима. пишет: прошу паки и паки, не засорять эфир ненужными и неинтересными сообщениями. Если вы хотите наблюдать диалог между двумя, Евроклидоном и Анатолием, то и сами придерживайтесь того же правила какое установили, т.е не сорите словами без смысла, а если не желаете, то и другим не стоит закрывать рты. АНАТОЛИЮ. Прежде всего здравствовать. По следам неожиданных манёвров, куда вы нас повлекли, хочу написать возражение. о.Анатолий пишет: как только закончим выяснять какие внебиблейские основания имеются у адвентистов думать, что их вера соотествует вере апостольской церкви, Внебиблейские оснований некоторые были уже приведены, когда рассуждали над выборками из некоторых трудов древних богословов, если не ясен мой ответ, могу потом написать поподробней что я имею ввиду. Конечно, названия церкви АСД вы не найдёте, оно появилось недавно, но думаю вы не станете спорить с тем что это не главно, главно то, что исповедуется и во что верят. Я думаю, что нет нужды опять приводить цитаты из трудов древних богословов о том что душа смертна, хотя если будете настаивать, то можно будет привести. Хотя напротив, некоторые из современных православных богословов способны на такую ахинею, какую вряд ли способны объснить даже при помощи трудов древних христиан. Разрешите привести пример из попавшегося мне труда с рассуждениями об адвентиской антропологии, в сравнении с православной. о.Даниил Сысоев в книге "Антропология адвентистов о душе аде и рае" пишет: "Если и тела, и души животных воззваны к бытию из праха земного или из водной стихии, т.е. из материального мира, которому свойственна текучесть и который не может иметь природного бессмертия, то, конечно, нельзя сравнивать с ними человеческую душу, чье происхождение явно отлично от происхождения тела." Буду вам признателен, если вы мне где нибудь в трудах древних богословов найдёте подтверждение о том каким было происхождение души, потому как оно явно отличается от происхождения тела. И ещё найдите мне ссылочку подтверждающую то что дыхание жизни, это то что называется душой. Следующая цитата: Выражение нашего перевода «дыхание жизни» неточно. Еврейский текст называет это явление «нишмат хайим ,¡yY™x – дыхание жизней» (Быт.2,7). Множественное число говорит о том, что в человека вдунута вовсе не одна (как думают сектанты), а много жизней. «Ибо человек, – по верному слову свят. Филарета Московского, – действительно совокупляет в себе жизнь растений, животных и ангелов, жизнь временную и вечную, жизнь по образу мира и по образу Божию». [32] Подробнее раскрывает нам то, в чем проявляется весь этот чудесный букет жизней, преп. Иоанн Дамаскин. Он пишет: «Должно знать, что человек и имеет общее с неодушевленными предметами, и участвует в жизни бессловесных существ, и получил мышление существ, одаренных разумом. Ибо с неодушевленными предметами он имеет общее со стороны своего тела, также и потому, что соединен из четырех стихий [33]; а с растениями, как в этом отношении, так и со стороны силы питающей и произращающей, и заключающей в себе семя или способность рождать; с бессловесными же существами имеет общее и в этом, а сверх того, и в отношении к желанию, то есть гневу и похоти, и в отношении к движению, соответствующему побуждению… Через посредство разума человек соединяется с бестелесными и постигаемыми только умом природами, мысля и обдумывая, и произнося приговор относительно всего порознь, и следуя за добродетелями, и любя благочестие – вершины добродетелей; посему человек и есть малый мир». [34] Итак, в нас соединились не одна и не две, а все виды жизней, Это кто же это из древних богословов додумался до такого, чтобы заявлять что в человеке воплотилась не одна жизнь, а несколько. Кто из древних богословов, думал так же как Филарет, который сказал о том что под словом "дыхание жизней", подразумевается жизнь растений, животных, ангелов, жизнь временная и вечная. Докажите мне, что это Филарет не выдумал сам, но так думали древние богословы и Апостолы. Следующая цитата: "Сравним описание состояния первозданного человека, приводимое преп. Иоанном Дамаскиным, с жалкими потугами еретиков. Вот что пишет истинный причастник благодати Утешителя об Адаме: "Бог сотворил человека непричастным злу, прямым, нравственно добрым, беспечальным, свободным от забот, весьма украшенным всякою добродетелью, цветущим всякими благами, как бы некоторый второй мир: малый в великом, - другого ангела, смешанного (из двух природ) почитателя, зрителя видимого творения, посвященного в таинства того творения, которое воспринимается умом, царя над тем, что находится на земле, подчиненного горнему Царю, земного и небесного, преходящего и бессмертного, видимого и постигаемого умом, среднего между величеством и ничтожностью, в одно и то же время - духа и плоть: духа - по благодати, плоть - по причине гордости; одного, для того, чтобы он оставался в живых и прославлял Благодетеля, другую, для того, чтобы он страдал, и, страдая надоумливался, и, гордясь величием, был наказываем; живое существо, здесь, то есть в настоящей жизни, руководствуемое (известным образом) и переходящее в другое место, то есть в век будущий; и - высшая степень таинства! - Вследствие своего тяготения к Богу делающееся богом; однако делающееся богом в смысле участия в божественном свете, а не потому, что оно переходит в божественную сущность." [44] Предлагаю пристальный разбор фраз Иоана Дамаскина, по теме антропологии, сразу скажу, что речь идёт о сотворении Адама (для тех кто ещё не понял). Помоему такой бред, извините, на трезвую голову трудно написать. Итак начнём: Начало вроде бы неплохое, "Бог сотворил человека непричастным злу...", далее подобно туману на нас надвигается пелена, и смысл медленно начинает от нас ускользать "... как бы некоторый второй мир: малый в великом, - другого ангела, смешанного (из двух природ) почитателя,...", честное слово, если бы Дамаскин был где-то рядом, то спросил бы его о чём это он пишет, такое ощущение, что он в этот момент боролся с потерей сознания. Но читаем далее:"...одного, для того, чтобы он оставался в живых и прославлял Благодетеля, другую, для того, чтобы он страдал, и, страдая надоумливался, и, гордясь величием, был наказываем; живое существо, здесь, то есть в настоящей жизни, руководствуемое (известным образом) и переходящее в другое место, то есть в век будущий; и - высшая степень таинства! " Во первых, такое ощущение, что последняя цитата собрана из фраз выхваченных из разных частей разноимённого литературного произведения, не обижайтесь уважаемые православные, но понять то как Бог сотворил Адама который делясь на две части которые обозначены словами "одного" и "другую", сотворил для "прославления Благодетеля" и для "для того чтобы он страдал". Попутно, прошу объяснить мне замысловатую фразу "надоумлевался". Потом, скажите пожалуйста, чем всё же должен был руководствоваться Адам("руководствуемое (известным образом)"), когда как "живое существо", должен был перейти в век будующий. Неужели всему этому, у вас уважаемые, есть подтверждение в трудах древних богословов??? Да ничего не скажешь, точно сказано, описание не сравнить с жалкими потугами еретиков. Вот вам и внебиблейские основания. Жду ответов.
Архиепископ Зосима.: Итак, дорогой Георгий, исследуем книгу пророка Иезекеииля. (Иез.37.1-14). Святой Божий пророк описывает бывшее ему видение. Когда он был в духе, приведён был рукою Иеговы НА ПОЛЕ, НАПОЛНЕННОЕ КОСТЯМИ. После тщательного осмотра костей оказалось очень много и они были очень сухи-в доказательство полной невозможности их оживления. Обращая внимание на кости, Господь спрашивает пророка:"ОЖИВУТ ЛИ ОНИ?-ТЫ ЗНАЕШЬ (ср.Иов.19.25), ГОСПОДИ,-говорит пророк. С одной стороны, собственное смирение, с другой-вера в Божественное всемогущество, воскрешавшее некогда мёртвых, выразилось в этом признании пророка. После этого, по повелению Божию, пророк произносит пророчество сухим костям:"КОСТИ СУХИЕ! СЛУШАЙТЕ СЛОВО ГОСПОДНЕ. ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ БОГ: ВОТ Я ВВЕДУ В ВАС ДУХ, И ОЖИВЁТЕ". После этого общего, как бы предварительного описания события, пророк излагает частности его. И ОБЛОЖУ ВАС ЖИЛАМИ, И ВЫРАЩУ НА ВАС ПЛОТЬ (Быт.2.21,23-24), И ПОКРОЮ ВАС КОЖЕЙ (Лев.13.2;Мих.3.2;), И ДАМ ВАМ ДУХ (Еккл.12.7;Числ.11.29), И ОЖИВЕТЕ, И УЗНАЕТЕ, ЧТО Я ГОСПОДЬ. Божие повеление быстро начало выполняться. Разбросанные кости начали соединяться в цельные организмы, НО ДУХА НЕ БЫЛО В НИХ. Итак, образование телесного организма не влечёт неминуемо за собою появление духа. Тогда Господь велит пророку изречь пророчество ДУХУ; ОТ ЧЕТЫРЁХ СТРАН ПРИИДИ ДУХ И ДОХНИ НА ЭТИХ УБИТЫХ-мечом (Иез.21.11;23.10), И ОНИ ОЖИВУТ. Слово Господне скоро выполнилось, и из убитых оранизмов образовалось большое собрание людей. Затем, Господь уподобляет виденному пророком восстанию костей будущее восстание иудейского народа. Тогда Господь выведет израильский народ из ЕГО ГРОБОВ, сообщит ему Свой дух и введёт в Палестину. Как понимать всё видение Иезекеииля?-Вот давний предмет спора между богословами. Иустин Философ, Ириней, Тертуллиан, блаженный Феодорит, Иероним, из новых: Витринга, Гезениус, Генстенберг, Геферник, Гитцинг-признавали в видении Иезекеииля предсказание не только возвращения Израиля из плена, но и воскресения. Ориген, Ефрем Сирин, и Иаков Эдесский, Гроций, Аммон, Штейдель, Штраус и Рэйс признавали только пророчество об освобождении Израиля. Какое же из этих мнений более справедливо? Сообразно объяснению видения в 11-ом стихе, нужно согласиться с последним мнением, но контекст речи заставляет не отвергать и первого.-Участниками будущего торжества должны быть не одни только оставшиеся в живых, но и убитые иудеи. Живые будут только собраны из мест своего порабощения. (21.ст.). Признавая в рассмотренном видении Иезекеииля существование веры в воскресение, Гезениус последнее считает заимствованным у персов. Он указывает на выражение 9-го стиха: ОТ ЧЕТЫРЁХ СТРАН ПРИИДИ ДУХ,-будто бы свойственное языческому пантеизму. Основывается ли это выражение на библейском дополненном религиозном воззрении? Еврейское выражение Гезениус переводит: от четырёх ветров, согласно Септуагинте: ЕК ТЕССАРОН ПНЕВМаТОН, и в Вульгате: a quatuor ventis. Но, соответственно значению слова ruhot и (Иез.42.29;1.Пар.9.24), можно перевести: от четырёх сторон, то есть отовсюду. Пророк, таким образом, говорит о вездесущии Духа Иеговы, на основании (Быт.1.2;6.37;7.15;Числ.16.22;Пс.103.29-30;). Тем более выражение "дохни"-чисто библейское:(Быт.2.7). Наименование составов и членов человеческого организма, как указывается в анализе, чисто библейское. Призывает ли пророк ветер для оживления костей? Такое предположение противоречит понятию пророка о духе и производимом им оживлении и словоупотреблению. Употребляемое пророком слово евр. РУХ с членом в значении "ветер" не употребляется. (Быт.8.1;Ис.7.2;41.16;Иов.1.19;Ос.12.1). Завтра, если Господь благословит разберём и исследуем книгу Екклесиаст. Почему же нет Святых? Читаем внимательно (Иак.5.17-18;Евр.11.гл.;Евр.12.1-2,22-23), так что есть СВЯТЫЕ УГОДНИКИ БОЖИИ,-ДУХИ ПРАВЕДНИКОВ, ДОСТИГШИХ СОВЕРШЕНСТВА!(Евр.12.22-23),-например, Святые Святители Христовы Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст...и тысячи других! Протест, в отличие от Вас, я и не вмешиваюсь в диалог отца Анатолия, который, извините меня не льёт "розовой водички словесного поноса", простите меня, как это делаете Вы с уважаемым господином Евроклидоном, это же видно всем! Вот Вы, ради Бога не засоряйте эфир, прошу Вас ещё раз! Рты Ваши открыты их никто Вам не закрывает, на сектантской например,"маран-афе", Ваш бы рот давно, простите, молчал бы, но мы верующие православные христиане, так что продолжайте в том же духе, да вот только что из них, ваших ртов выходит...? Вспоминаются стихи Гумилёва:"КАК ДУРНО ПАХНЕТ В УЛЬЕ МЁРТВАЯ ПЧЕЛА, ТАК ДУРНО ПАХНУТ ПУСТЫЕ И НАПРАСНЫЕ СЛОВА!" Далее, я говорю с Георгием, но не с Вами Протест, Вы давно мне неинтересны, извините! Протест, Ваши "измышления" по поводу замечательных слов Митрополита Филарета и Преподобного Иоанна Дамаскина, смешны, там же всё хорошо и очень правильно сказано, Вы то что творите, "несчастнейший из человеков"? (1.Кор.15.19).Всем, дорогие мои, доброй ночи!
Тит: Georgy У меня к Вам еще вопросы по этой теме. Мне понять легче, если кто то растолковывает. Ответьте пожалуйста. 1 Тело человека, до вдуновения в него Творцом дыхания жизни, обладало самосознанием? или было просто бездушной безжизненной плотью? 2 Если дух, это первооснова жизни, и проявляет себя через дыхание, то у животных он наверно тоже есть? Что у них общего, и чем они отличаются? .
Тит: протест пишет: по верному слову свят. Филарета Московского, – действительно совокупляет в себе жизнь растений, животных и ангелов, жизнь временную и вечную, жизнь по образу мира и по образу Божию........... .......Подробнее раскрывает нам то, в чем проявляется весь этот чудесный букет жизней, преп. Иоанн Дамаскин. Он пишет: «Должно знать, что человек и имеет общее с неодушевленными предметами, и участвует в жизни бессловесных существ, и получил мышление существ, одаренных разумом. Ибо с неодушевленными предметами он имеет общее со стороны своего тела, также и потому, что соединен из четырех стихий .......... ............Это кто же это из древних богословов додумался до такого, чтобы заявлять что в человеке воплотилась не одна жизнь, а несколько. Кто из древних богословов, думал так же как Филарет, который сказал о том что под словом "дыхание жизней", подразумевается жизнь растений, животных, ангелов, жизнь временная и вечная. Докажите мне, что это Филарет не выдумал сам, но так думали древние богословы и Апостолы. Протест как всегда в своем стиле. Смотрю в книгу, вижу фигу. Обещал серьезный пост, а получился пшик. Докажите ему что это не Филарет выдумал, а древние богословы видите ли. А сам цитирует Иоанна Дамаскина. А Дамаскин что не древний богослов? 7-8 век как никак. об этом же почитайте у Августина " О стадиях души" 4-5 век как никак Вообщем читайте больше, позориться будете меньше. А лучше обличительный тон сменить на спрашивательный. Полезней будет. А лучше вообще не лезьть к о.Анатолию с такой ерундой. Он вас об этом уже просил. Читайте что в этом диалоге, умные люди пишут.
Тит: Архиепископ Зосима. пишет: Протест, в отличие от Вас, я и не вмешиваюсь в диалог отца Анатолия, который, извините меня не льёт "розовой водички словесного поноса", простите меня, как это делаете Вы с уважаемым господином Евроклидоном, это же видно всем! Я Владыку поддерживаю. И не потому что он Владыка православный а я православный верующий. А потому что он правильно написал. Протест главно сам ничего не смыслит, всякую чушь пишет, а с видом профессора богословия. Бывают же такие люди смешные. И за Евроклидона хоть и не в той степени что Протест, но тоже пустился писать такие посты огромные, а в нем конкретного на две строчки, одна вода, как было точно сказано.
Linzar: Тит пишет: Протест главно сам ничего не смыслит, всякую чушь пишет, а с видом профессора богословия. -А мне, по его последнему посту видна не его писанина а скопирование готового текста из АСД-шной литературы-протест -Я не ошибся? Но даже если и ошибся то такого варева я и сам могу тоннами напостить, чтобы тему похерить. Вопросы посмертного существования можно рассматривать как сказанно-1Кор.13.12-гадательно, как через тусклое стекло. Нестоит строить из себя знатока устройства души и как она себя чувствует за гробом, это больше вопрос веры и Богословия. Вот историческую спекуляцию , надо будет напомнить euroclydon, как они с о.Анатолием разберутся-я подожду.
Архиепископ Зосима.: Доброго всем утра и хорошего удачного дня! Спаси Господи Тит, Вы совершенно правы. Итак, Георгий, теперь исследуем книгу Екклесиаст. (Еккл.12.7) И ВОЗВРАТИТСЯ ПЕРСТЬ В ЗЕМЛЮ, ЯКОЖЕ БЕ, А ДУХ К БОГУ, ИЖЕ ДАДЕ ЕГО. Екклесиаст изображает приближение смерти человека: человек постепенно стареет, органы его телесные притупляются и отказываются ему служить, наконец, золотая цепь жизни рвётся, и персть возвращается в землю: он умирает. ВОЗВРАТИТСЯ ПЕРСТЬ-то есть телесный организм умирающего человека,-В ЗЕМЛЮ, ЯКОЖЕ БЕ. Очевидно, писатель признаёт тождество телесного организма с землёй и превращение в последнюю, согласно (Быт.2.7;3.19). Не такова участь духа человеческого. ДУХ евр РУХ. Рэйс придаёт этому слову значение дыхания лёгких и зависящей от него физической жизни организма. Но в книге Екклесиаста слово ruach имеет несколько иное значение. Например (7.9)-не спеши в духе твоём раздражаться; (3.21)-сомнение в возможности одного местопребывания для духа человека и животных; (10.4)-прявление духа-гнев; часто употребляемое в книге выражение "томление духа"-(2.26)...Эти выражения указывают на дух как на самостоятельное духовное начало в человеке. Такое значение этому слову в настоящем случае придавали и древние переводы: 70-толковников переводят: ПНЕВМА, Вульгата и др.-spiritus. Эта самостоятельная духовная природа, по учению Екклесиаста, ВОЗВРАТИТСЯ К БОГУ, ИЖЕ ДАДЕ ЕГО. Как нужно понимать весь 7-ой стих? И возвратится тело человека по смерти в землю, из которой оно произошло, а духовная природа человека возвратится к Богу, Который при рождении вложил её в человеческий организм, ещё при сотворении Адама. Будет ли человеческий дух по смерти тела самостоятельно существовать?-Вот вопрос, занимавший всех комментаторов при разборе выражения Екклесиаста. Гретц предполагает, что дух человека, по воззрению Екклесиаста, сольётся с общей мировой жизнью (источник которой заключается в Боге) в таком же смысле, как и тело с землёй. Эберт, а за ним Маурер, отождествляют выражение Екклесиаста со словами Лукреция: cedit enim retro, de terra quod fuit ante, in terram, sic quod missuin est ex aetheris oris, id rursum coeli rellatum templa receptant. (Лукреций 2.996. Маур.т.3.р.233). Гитциг отождествляют его с выражением Бундегеш: когда тело умирает, оно смешивается с землёй, а душа возвращается в небо. Приводимые комментаторами языческие мнения не согласны с учением Екклесиаста. Употреблением различных слов Екклесиаст прямо и решительно указывает на различие посмертного состояния тела и духа человеческого. Тело возвращается в то, чем оно было, следовательно, происходит полное превращение и объединение; а дух-не к тому, чем он был, а к Тому, Кто дал его. Различие слов требует необходимо различия в смысле. Это различие сознал составитель халдейского парафраста и потому пояснил: и дух души твоей возвратится, чтобы стать на суде пред Господом, Который дал его тебе. Что же значит заключение всего рассуждения о судьбе человека: СУЕТА СУЕТ И ВСЯЧЕСКАЯ СУЕТА? (8.ст). Кажется, предполагаемая нами мысль должна бы радовать, а не печалить? Но выражение писателя о суете относится ко всем высказанным в этой главе мыслям. Как ни отраден взгляд на бессмертие, но изображаемое Екклесиастом приближение человека к смерти на всех людей производит тяжёлое чувство. С другой стороны, смерть была суетой в глазах писателя и потому, почему она вызвала слёзы у Господа нашего Иисуса Христа (Ин.11.гл.), как следствие человеческого греха. Приводя слова книги Бытия о смерти человека, писатель невольно должен был мысленно коснуться и повода для них. По понятию его, суета есть порядок в мире, наступивший после грехопадения, следовательно, смерть была проявлением суеты. (Еккл.12.14). ВСЕ ТВОРЕНИЕ ПРИВЕДЕТ БОГ НА СУД О ВСЯКОМ ПРЕГРЕШЕНИИ, АЩЕ БЛАГО, АЩЕ ЛУКАВО. После разобранного выше выражения о посмертном состоянии человека, Екклесиаст делает несколько замечаний о своих литературных трудах, учит много не писать и не читать, а в заключение высказывает сущность своих наставлений: БОЙСЯ БОГА И ЗАПОВЕДИ ЕГО СОБЛЮДАЙ, потому что в этом всё для человека:СИЕ ВСЯК ЧЕЛОВЕК-в этом весь человек и всё его призвание. ЯКО ВСЕ ТВОРЕНИЕ ПРИВЕДЕТ БОГ НА СУД О ВСЯКОМ ПРЕГРЕШЕНИИ-о всяком сокровенном и скрываемом поступке (ср.Мф.6.6:Лк.8.17), АЩЕ БЛАГО, АЩЕ ЛУКАВО,-т.е. хорошее ли это скрытое дело или дурное. Таким образом, человек в жизни своей должен выполнить Закон Божий, потому что все его поступки будут представлены на будущий суд. Ту же самую мысль и теми же словами Екклесиаст выражает в (11.9). Если Гретц, Нольдекке и др. отвергают подлинность (Еккл.12.9-14) и, следовательно, заключающееся здесь учение о суде, то они должны признать (и признают) учение о суде в (11.9). Мнение Гитцига, что суд, ожидаемый Екклесиастом, производится в настоящей жизни: в детях, внуках, правнуках, долголетии и т.п., противоречит взгляду писателя на отсутствие воздаяния в настоящей жизни. Не раз высказывает он печальную истину-"суета сует"-по поводу господства зла и притеснений на земле (8.11;9.3) и благоденствия притеснителей. Не меньшую печаль возбуждает в нём сходство конца настоящей жизни праведников и грешников. Последним даже лучше бывает умирать, нежели первым (8.10). Очевидно, ему чужда была мысль, приписываемая Гитцигом...Остаётся думать, что ожидаемый Екклесиастом суд будет по возвращении духа человеческого к Богу и по освобождении из шеола. Далее я продолжу анализ других важных мест, по данному вопросу, и высказываний писателя книги Екклесиаст.
протест: Титу и Линзару Друзья, там ведь конкретные вопросы есть, отвечайте.
Georgy: Тит пишет: Тело человека, до вдуновения в него Творцом дыхания жизни, обладало самосознанием? или было просто бездушной безжизненной плотью? А ВЫ сходите в морг и задайте этот вопрос какому нибудь телу! Тит пишет: 2 Если дух, это первооснова жизни, и проявляет себя через дыхание, то у животных он наверно тоже есть? Что у них общего, и чем они отличаются? 19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! 20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах. Еккл.3:19-20.
полная версия страницы