Форум » Вопрос священнику » О мнимом бессмертии души. Продолжение. » Ответить
О мнимом бессмертии души. Продолжение.
euroclydon: Добрый вечер, дорогие братья и сёстры! Я только что возвратился с похорон почтенного человека, где во время звучавших проповедей, ещё раз мыслями возвращался к нашему диалогу на форуме. Продолжу по страницам дискуссии: о.Анатолий пишет: [quote] Максимум что можно почерпнуть из самостоятельного чтения Слова Божия, так это веру во Христа. Да, это важная вера. Но Церковь Его где?[/quote] Могу ли я расценивать это Ваше заключение как ответ на мои сомнения в отношении того, смогли бы Вы прийти к заключениям о существовании бессмертия души при чтении только Библии. Из Вашей фразы следует, что, при чтении лишь одной Библии, к таким выводам Вы не смогли бы прийти. Далее о.Анатолий пишет: [quote] Еще никто из адвентистов не смог обосновать мне, что православная практика обращения верующих к священнику и епископу словами Отец и Владыка, есть нарушение Библейский установлений. Осуждения есть, а умения обосновать нет. А я не с мальчиками дискутировал на Маранафе. Там Эстонские проповедники и пресвитеры АСД, много сил приложили, чтобы загнать православного священника в угол перед лицом адвентистского форума, но все получилось ровно наоборот.[/quote] Я не Эстонский проповедник и пресвитер, но, так же как и Вы, не мальчик. Мне не знакома Ваша дискуссия на Маранафе, хотя, если честно, любопытство есть. Со мной же Вы уже обсуждали тему православной практики обращений к священству, и я вынужден напомнить Вам мою позицию на этот счёт: Постом № 18 я "зацепил" слегка эту тему, сделав предложение Вашему братству быть скромнее. В посте № 23 я высказал свою точку зрения на этот вопрос: [quote]Я могу привести много примеров, когда Владыкою назывались люди, наделённые разного рода властью, но, увы, не помню случая в Библии, где бы так именовался человек, наделённый властью религиозной... "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (От Матфея 23:8,9,10). Хотя Вы высказались о том, что Ваш форум научил протестантов правильно понимать этот текст, я всё же остановлю Вас в этой прелести. Родителей, мы, как и Вы, всегда называли и называем отцом и матерью, равно, как и школьных педагогов, мы без укоров совести называем учителями. Когда наши дети осваивают профессию, обычно при выходе на практику их закрепляют за опытным наставником, и это не претит нашей совести. Но вот в вопросах религиозной власти мы по-прежнему воздерживаемся от применения этих терминов, и, думаю, что Вы понимаете, что делаем это мы из тех же соображений, по которым Вы так друг друга без укоров совести называете. То есть, ГЛАВНОЕ НЕ В ТОМ, как тебя называют, А В ТОМ, на что ты притязаешь. И в том, что Архиепископа Зосиму верные чада РПЦ называют Владыкою, нас само по себе смущает лишь КОСВЕННО, но вот В СОЧЕТАНИИ с его ЗАНОСЧИВОСТЬЮ и обнаруженными им ПРИТЯЗАНИЯМИ, мы усматриваем в этом прямое нарушение повеления Господнего. Отнеситесь к этому со вниманием. [/quote] Брат мой, Анатолий! Религиозное сознание человека так устроено, что все мы склонны делить свой христианский долг на понятия типа: "ЭТО Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ"; "ЭТО ЖЕЛАТЕЛЬНО, ЧТОБЫ Я ДЕЛАЛ" "ВОТ ЭТОГО ЛУЧШЕ НЕ ДЕЛАТЬ" "А ЭТО ДЕЛАТЬ НИКОГДА НЕЛЬЗЯ" Из этой же серии классификация практической жизни христианина на иерархию ценностей между двумя отметками: "РАЗРЕШЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО" и "ЗАПРЕЩЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕТ РАЗРЕШЕНИЯ" По этой причине на целый сонм вопросов мы не можем отвечать простым христианским "ДА" или "НЕТ". Поэтому, до самой встречи с Богом, и Вы, и мы многие вещи будем оставлять на решение личной совести человека. Поэтому адвентизм не ставит во грех Вашим прихожанам обращение к священству "отец", но мы должны отказаться от политкорректности и всё же сказать, что, в сочетании с человеческой "житейской гордостью" такое обращение является сетью, которая ведёт к "зовите меня просто - Ваше Высокопреосвященство" или "Мы - Николай Второй". Поэтому, чего больше в Библии: побуждений называть "отцом" священника или предостережений не делать этого? По крайней мере, повеления, делать это, - нет, а вот повеление не делать этого - есть, и лишь, после применения виртуозных пассажей типа "Христос не то имел в виду", можно людям закрыть глаза на упомянутое повеление. Протестанты не называют священнослужителей отцами, но когда протестантский "преподобный" говорит рядовому члену церкви: "Ты знаешь, с кем ты разговариваешь? Я - твой пастор, и ты должен слушать, что я тебе говорю", нарушается тот же самый принцип. А Вы, мой добрый друг, говорите "докажите богословски", "грамотно обоснуйте". У нас должны быть кроме заповедей и повелений, "чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евреям 5:14). Необходимо духовное чутьё, к которому не всегда логическими выкладками надо обращаться, так как есть вещи, о которых достаточно сказать: "Не сама ли природа учит вас..." (1Коринфянам 11:14). Например: Есть ли основание в Библии к целибату? Вы скажете: "да, есть". Я соглашусь, так как знаю, что апостол Павел сказал: "...хорошо человеку не касаться женщины" (1Коринфянам 7:1). Есть ли у апостола причина говорить так? Да есть, ибо "Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене" (1Коринфянам 7:32,33). Кто, как ни священник, должен угождать Господу, а посему - жениться не могут! Прав ли был папа Григорий Великий, а затем, Ваш, пято-шестой Трулльский собор, что "подсуетили" священству безбрачие? Время всё "развело по понятиям". Я не буду перечислять все православные скандалы, связанные с тем, что свободолюбивые епископы не отправляли от себя жён, вопреки соборным постановлениям, скажу лишь, что весь мерзкий позор скандалов на предмет гомосексуализма и педофилии среди католического священства - достойный ответ на упомянутые решения. А ведь опущена только одна фраза Божьего Слова об этом: "Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет СВОЁ ДАРОВАНИЕ от Бога" (1Коринфянам 7:7) И, если нет у меня этого дара от Господа, не надо выдумывать приключений на свою голову, но следовать ясному свету: "Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа" (1Коринфянам 7:2). В православии эта проблема есть, но стоит не так остро, потому что имели Ваши отцы вместе с католическими греческого обряда, больше мудрости, нежели западные, разрешив Вам вступать в брак до рукоположения, и беречь его аж до самого епископства. Но это, опять, не наша нынешняя тема.
Тит: Архиепископ Зосима. пишет: Всех православных прошу не срываться на скандал и базарную брань, оставьте это тем, кто это делает и этого сам заслуживает. Всех православных отцев, братьев и сестер, прошу воздержаться от всяких комментариев, ибо здесь сектанты пытаются "замылить" интересный диалог некоего Евроклидона и нашего отца Анатолия. Давайте пока отойдём все в сторону, благословляю отца Анатолия продолжать диалог с Евроклидоном, не мешать их диалогу Прошу прощения Владыка Зосима, я прочитал эти Ваши слова, только после того как написал Георгию. Дождусь его ответа, и по Вашему благословению, буду просто смотреть за дискуссией. Вы очень точно подметили, Евроклидон уже не такой, каким начинал поначалу. Самоуверенность как рукой сняло, а мнимое многознание, рассеивается как дымок. Я еще ни одного вопроса не увидел, где бы он хоть как то с о.Анатолием на равных говорил. Все чего не коснутся, перевес пока на стороне о.Анатолия. А значит православия.
Архиепископ Зосима.: Доброго Вам вечера, дорогой брат наш возлюбленный о Господе Тит! Да, Вы совершенно правы, а некто Гиоргий, он же Georgy, он же тот самый наш знакомый Георгий,-это одно лицо, а для чего такой маскарад нужен трудно понять? Если Вы желаете дискутировать по заданной теме, Бог Вам в помощь, только прошу Вас не опускаться до уровня протеста и не отвечать на его нервозное ёрничание. Прошу не отвечать ничем на его и другие подобные тому скандальные посты! Божье Вам благословение и храни Вас Бог! Дорогой наш отец Анатолий благословляю Вас на дальнейшее ведение дискуссии и благодарю Вас за умелое ведение разговора по данной теме. Бог Вам в помощь! Всем православным христианам, всем вам, дорогие мои, доброго, щедрого и светлого воскресного предновогоднего вечера!
Linzar: Тит пишет: Все чего не коснутся, перевес пока на стороне о.Анатолия. А значит православия. -Согласен, но в этом вопросе мне кажется не столь важно доказать и победить, сколько придти к взаимному определению-кто, во что и как верит.
Тит: Архиепископ Зосима. пишет: Доброго Вам вечера, дорогой брат наш возлюбленный о Господе Тит! Да, Вы совершенно правы, а некто Гиоргий, он же Georgy, он же тот самый наш знакомый Георгий,-это одно лицо, а для чего такой маскарад нужен трудно понять? Если Вы желаете дискутировать по заданной теме, Бог Вам в помощь, только прошу Вас не опускаться до уровня протеста и не отвечать на его нервозное ёрничание. Прошу не отвечать ничем на его и другие подобные тому скандальные посты! Божье Вам благословение и храни Вас Бог! Спасибо Владыка Зосима за добрые слова. Дискутировать не знаю. После Вас, и о.Анатолия, здесь как после коврового бомбометания, в живых ничего не остается. Уровень не для меня. А читать очень приятно. Я к церкви пришел не так давно, и рад что попал сразу в православие, а не попался как эти ребята в лапы сект. А то бы и у меня наверно съехала крыша. Писал бы как они всякую белеберду, в ответ на ясные доводы. Упорствуют ведь против истины, хотя доказать ничего не могут. Это уже прям беда какая то. Вам Владыка счастья в новом году, и с наступающим Рождеством Христовым.
Тит: Linzar пишет: Согласен, но в этом вопросе мне кажется не столь важно доказать и победить, сколько придти к взаимному определению-кто, во что и как верит. Согласен Линзар. Но кажется к взаимному определению придти не удастся. Адвентисты никогда не согласятся, что их вера не правильная, а то что она у них правильная а неправильная наша, они доказать как я вижу не могут. Ну и слава Богу. Значит в православии истина.
Архиепископ Зосима.: Всех вас, дорогие форумчане приветствую с Наступающим Новым 2008 годом! Всем вам от Господа Бога желаю крепчайшего здоровья, счастья и благополучия, всего самого наилучшего на жизненном пути каждого из вас! С братской любовью во Христее Иисусе любящий всех вас и молящийся о всех вас, с просьбой молитв и обо мне грешном. Всегда ваш Архиепископ Зосима. град Элиста. 31.декабря 2007. 16.ч.04.м.
euroclydon: Любимый форум поздравляю с Новым Годом! "...До сего места помог нам Господь" (1Царств 7:12). Благословений всем в диалоге о вере. Помилуйте великодушно, обиженные нами в общем, и мною в частности. Гордым - стяжать смирение! Всем же здоровья и мира! Вернусь к диалогу с о. Анатолием в первом дне Нового Года. EUROCLYDON
Georgy: Архиепископ Зосима. пишет: а некто Гиоргий, он же Georgy, он же тот самый наш знакомый Георгий,-это одно лицо, а для чего такой маскарад нужен трудно понять? Уважаемый Архиепископ, да это тот же Георгий, но только это не маскарад, а технические неполадки, не обращайте внимания, а при желании так же общяйтесь сомной как и раньше. Я так же, от всей души поздравляю Вас, о.Анатолия, Евроклидона и всех Форумчан с новым 2008г., желаю счастья и Божьих благословений!!! Успехов в НОВОМ ГОДУ! С уважением Георгий !!!
Georgy: Тит пишет: Дождусь его ответа, и по Вашему благословению, буду просто смотреть за дискуссией Наверное так будет лучше!
E.N.P.: Georgy пишет: от всей души поздравляю Вас, о.Анатолия, Евроклидона и всех Форумчан с новым 2008г., желаю счастья и Божьих благословений!!! Успехов в НОВОМ ГОДУ! С уважением Георгий !!!Аминь!
Georgy: о.Анатолий пишет: Может и не стоит делать это замечание, но думается мне, что не стоит и Вам Геогрий, заниматься сменой ников. Вы пишите с одного и того же Ай пи адреса, так уж тогда пишите от одного и имени. Уважаемый о. Анатолий, только сейчас прочитал Ваш пост №235, и хочу сообщить Вам как и Архиепископу- это тех. неполадки, играть с Вами в кошки мышки никто и не думал, да и не в моём это стиле. Надеюсь Вы меня поняли, я тот же Георгий!!!
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Напротив, сейчас диалог подходит к концу и становится интересно, а особенно интересным становится поведение ветхих сектантов, очень забавно! о.Анатолий пишет: Разве это ответ Евроклидон? Жаль, что и Вы оказались собеседник того же стиля, что и все остальные адвентисты встречавшиеся мне ранее. По началу Вы мне показались вдумчивым и непредвзятым. Не говоря уже о умении держаться. Но до конца выстоять в этом Вам не удалось. Вместо ответа на мои вопросы, по существу нашего разговора, Вы вдались в базарную перепалку с Сергеем 3 ( растеряв все благородство и долготерпение, держаться которого поучали и меня и протеста, и Сергея 3) , уделив на мой пост, довольно бессмесленные цитаты, которые и ребенку понятны к чему они относятся. Я так понимаю, Вы потеряли интерес к разговору. Это Ваше право. Не вижу смысла вести его дальше сказать честно и я. Лишь Ваше (просматривавшееся ранее) умение соглашаться с оппонентом, подвигало меня вести далее общение с Вами. Но сейчас похоже, и оно у Вас рассеялось. А разбирать ( как надеюсь Вы сами понимаете) пишемое лишь бы не согласиться, довольно бесперспективное и утомительное дело. Время тратить у меня есть на что. Тит пишет: Вы очень точно подметили, Евроклидон уже не такой, каким начинал поначалу. Самоуверенность как рукой сняло, а мнимое многознание, рассеивается как дымок. Я еще ни одного вопроса не увидел, где бы он хоть как то с о.Анатолием на равных говорил. Все чего не коснутся, перевес пока на стороне о.Анатолия. А значит православия. Тит пишет: Согласен Линзар. Но кажется к взаимному определению придти не удастся. Адвентисты никогда не согласятся, что их вера не правильная, а то что она у них правильная а неправильная наша, они доказать как я вижу не могут. Ну и слава Богу. Значит в православии истина. Видимо у православных это уже а крови, делать поспешные выводы, с такой чертой характера необходимо настойчиво бороться, а не выпячивать ее всем на обозрение. Поздравляю всех с Новым 2008-м и успехов в познании самих себя. Чуть позже найду время для серьезнх постов, а пока извините, катострофически не хватает времени.
Архиепископ Зосима.: Приветствую вас, всех, дорогие мои и прошу паки и паки, не засорять эфир ненужными и неинтересными сообщениями. Как это делает сегодня Протест. Протест, мы, верующие Православные Христиане не делаем ничего и никаких выводов поспешно и преждевременно, ничего не выпячиваем, и ничего подобного о том, что Вы написали, ни в крови, ни в душе у Православных верующих христиан не было и нет, и быть не может-мы-христиане! А вот тогда, когда мы слышим о "катострофическом недостатке времени" у сектантов, нам православным верующим христианам, становится совершенно понятным, то, и это явно значит то, о чём мы здесь и говорим, то есть, о истинности Святого Православия и погибельности сектантства. Сейчас, на Рождественских и Новогодних каникулах, в эти нерабочие и праздничные дни, у всех времени для дискуссии вполне достаточно и почему-то в предновогодние дни, у сектантов было время, а теперь...вдруг...исчезло...пропало куда-то...странно, это однако! Это раз, а второе вновь и вновь прошу высказываться по теме, а о нехватке времени, то лучше о этой Вашей проблеме личной, умолчать, это Ваша проблема и она никому не нужна и неинтересна! Ради Бога, ещё раз прошу не засоряйте этим словесным ненужным мусором эфир. Тема зявлена, ждём наших дискурсантов отца Анатолия с Православной стороны и уважаемого господина Евроклидона с другой стороны. Протест, а "познать себя"-Вам необходимо это в первую очередь. Всех вас, с наступившим Новым 2008-ым годом и Наступающим Светлым праздником Рождества Христова, да дарует всем нам Господь Бог, Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любви, здравия всем вам, дорогие мои и благополучия!
euroclydon: Приветствую народ форума христианским миром! В диалоге о вере и верности Господу всем искренности, честности и вежливости. По следам прошлогодней дискуссии с о. Анатолием: Во-первых, дорогой брат Анатолий, позвольте ещё раз вернуться к разговору об основаниях. Вы пишите мне не в первый раз и писали раньше другим в следующем ракурсе: Врядли Евроклидон, стоит водить разговор по кругу. Я уже писал, что из Библии выводимы и те и другие взгляды. И на ту и на другую точку зрения, в Библии можно найти соответствующие цитаты, и параллели, которые в свою очередь, можно синтепритировать в заранее спланированный результат. и ещё в этом же духе: Библия не более чем источник разделений, соблазнов, и обманов. НА этом мнении и остаюсь, поскольку подтверждение ему, вижу на постоянно дробящихся последователях, печального лозунка «Только Писание». АСД, не плод ли этого дробления? Для меня такие высказывания - достаточно грустный материал, который я воспринимаю как искушение к потере веры. При том, радуюсь тому, что пути Господни во всём чудесны, я бы, например, если пришёл к таким заключениям о Библии, как Вы, скорее всего не имел бы другого основания для веры, и скатился бы к полному скептицизму. Я понимаю, что многие и многие выводы могут быть у разных людей в отношении одной темы. Но я уверен в том, что это происходит лишь потому, что люди по-разному относятся к Библии. Я не верю в то, что у Библии может быть два мнения на один и тот же вопрос. Да, в ней есть сложные места, которые могут казаться противоречивыми, но это лишь из-за нашей человеческой ограниченности, которая, однако, вполне может быть преодолеваема, при наличии здорового общения. "От высокомерия происходит раздор, а у советующихся - мудрость" (Притчи 13:10) По этой причине я стремлюсь вести диалог с Вами, о. Анатолий, как можно ближе к Священному Писанию. Всё остальное - вполне может быть средством раздора, но Библия не может привести личность к противоречивости внутри себя самой. То есть, Вы можете "отшить" мой библейский довод на словах, но, я уверен в том, что когда Вы останетесь "сам на сам" с собою, Ваша точка зрения смирится перед прямым свидетельством Божьего Слова. Оно обладает творческой силой пересотворить всё внутри нас, "ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось" (Псалом 32:9). "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет" Бытие 1:3). Вы пишите, что решили со мной вести диалог, увидев, что я могу соглашаться, я же, в свою очередь, долго наблюдая за Вашей полемикой с оппонентами, увидел, что Вы менее горды, чем другие, а потому недалеко от Вас Царство Божие. Вы скажете: "Ничего себе судит о том, кто ближе, кто дальше", но видно так Господь устроил отклик человека на Искупление, что мы, при искренней вере, считаем себя должными благовестием всем людям этого мира, "Ибо мы соработники у Бога" (1 Коринфянам 3:9), а все вокруг - наша нива. Если Вы искренний христианин, Вы не можете говорить с буддистом с точки зрения равенства позиций на пути спасения и мира с Богом, равно и со мной, "сектантом" для Вас, Вы не можете говорить лишь с тем, чтобы разузнать, какие у меня есть претензии к Вашей вере, чтобы потом кого-то на Маранафе загонять в угол. Если у Вас есть богатство истинного понимания воли Господа, Вы мне обязаны благовествовать, "потому что это необходимая обязанность" (1Коринфянам 9:16) Ваша. А потому и Вы, при моих отношения с Искупителем, - моя нива для приведения Вас к большему свету. Я уважаю православие лишь с точки зрения сохранения определённой культуры и традиций, не всегда плохих, но вопросы благовестия к спасению людей для Господа я не могу со спокойной совестью передать Вам. Дескать, Вы себе застолбили "каноническую территорию" и "пашите" себе на ней в удовольствие. "Отцы" Ваши всё обивают пороги у чиновников, лоббируя законопроекты с запретом миссионерской деятельности, которая может быть классифицирована как прозелитизм. Они то, в основном безбожники, думающие лишь о сферах влияния, но Вы же человек, судя по всему, верующий, а потому не должны так отзываться Библии. Вы должны меня к ней привести, и открыть её весть для меня, пока же Вы пытаетесь меня от неё увести. Вы пишете: Я понимаю Ваше желание соскользнуть в плоскость Библейских цитат. Но я ведь с самого начала темы, говорил, что бросание друг другу библейских цитат, является бессмысленным процессом в желании доказать друг другу то или иное. На мой взгляд, наоборот Вы себе придумали стратегию игры в словопрения, а потому "в плоскость" второстепенного хотите "соскользнуть" от авторитетного и могучего Слова Господа, которое "не подобно ли молоту, разбивающему скалу?" (Иеремии 23:29). Неужели Вы способны верить, что Бог передал Своё Слово лишь "отцам церкви", а Вы лично не можете строить свои убеждения на этом Слове. В нашем диалоге, я всё ближе к выводу, что Вы не считаете меня объектом своего благовестия. Я далёк от мысли о том, что Вы надеетесь изменить мою точку зрения на обсуждаемый вопрос доводами типа: "Так верили в первом тысячелетии, так верили во втором, так верим мы, а потому это верное представление". Скорее всего эта стратегия избрана Вами из расчёта, что побеждает не тот, кто понимает учение Библии, а тот, кто мудрее задаст вопрос. Потому Вы и высказываете просьбу: прошу больше не писать « обоснуйте писанием» по причине глупости этой просьбы. Кое над чем думать надо. Если я Вас правильно понимаю, хотя в душе боюсь так думать, но очевидно то, что для Вас Библия - это что типа известное всем и давно и думать над ней не надо. Обосновать ей можно, по Вашему, всё, что угодно и кому угодно. Но потрудитесь всё же услышать меня на эту тему, так как у каждой игры есть известные правила, на которые играющие соглашаются изначально. У нас с Вами совершенно разные правила, а потому и акцент энтузиазма в диалоге смещён в разные стороны. Для меня совершенно бесполезно приводить Вам примеры за пределами Библии, потому что для моей веры это ничего не значит. Что толку, что я сейчас приведу Вам веру Павликиан, они не верили в Вашу "загробную жизнь". Что толку, что буду рассказывать о Суникском княжестве в земле Зангизур, которое я лично всё проехал. Православие их древнее Вашего русского, но большую часть этой древней земли населяли, позже утопленные в собственной крови не без участия византийского православия, приверженцы тондракийского движения. Они также не верили в "бессмертие души" и "загробную жизнь". И всё это первое тысячелетие. Но что толку, о. Анатолий, оттого, что и они, как мы понимали вопрос состояния мёртвых. Вы мне можете привести несметное множество тех, кто верил как Вы, но это нам ничего не даст. Вы же заладили, как басню: Мне принципиально важно, добиться от Вас такого же принципиального согласия, на то, что ни по каким внебиблейским источникам, нельзя утверждать, что ни в апостольский, ни тем более в послеапостольский период существования церкви, ей не было присуще мнение, что по смерти человека, для осмысленного существования до суда, от него ничего не остается. У нас категорически разные представления о Церкви, а потому всё, что я могу Вам принципиально сказать, так это то, что во всю историю Вашей церкви, Вы избавлялись от таких, как тондракийцы и прочие, для Вас еретики, а для нас, - герои, отдавшие жизни за восстановление отдельных лучей света. Сказать, что не было в истории Церкви людей, которые отрицали бы "бессмертие души", будет обманом, потому, что придётся выбросить из истории христианства тех, кто был ближе к пониманию Господа в своей свободной вере. Ваше представление о Церкви - это история соборов, положений и канонов, наше представление о Церкви - в стороне от Ваших соборов. История Божьей Церкви в нашем представлении пролегает через богомилов, патаренов, последователей Уиклифа, гуситов, вальденсов, альбигойцев, лютеран, пресвитериан, анабаптистов, методистов и т.д. И большая часть из них вопрос состояния мёртвых понимали не как мы, а как Вы, но многое они начинали понимать по библейски, а не по положениям соборов. И в этом мы видим восстановление отдельных лучей света библейских пророков и апостолов, как об этом пророчествовал Исаия: "... Ты восстановишь основания многих поколений, и будут называть тебя ВОССТАНОВИТЕЛЕМ развалин, возобновителем путей для населения" (Исаия 58:12). Вы же, почему-то, даже о первом столетии не хотите говорить на Библии, пытаясь "соскользнуть" от неё к каким-то ещё трудам: У Вас есть источники, по которым Вы можете судить о вере апостольской церкви по нашему вопросу? Мне было бы интересным с ними ознакомиться. Надеюсь Вы мне не о новозаветных книгах говорите? Если о них, то зачем крутить разговор по кругу, когда интерпритация и вам и нам известных цитат Библии, и есть предмет дискуссии? Конечно же я говорю о новозаветних книгах и считаю великим благом беседовать о том, как эти книги понимаете Вы, и как их понимаем мы. Вы мне писали, критикуя в адвентизме следующее: Адвентисты говорят, мол мы достигли правильного понимания Библии через согласование текстов. Адвентисты действительно имеют очень верный подход к Библии. Скажем, мы с Вами "поддели" несколько раз притчу "о богаче и Лазаре". Для нас определённо ясно, что Христос в ней не утверждал доктрину о состоянии мёртвых. Для Вас же эта притча основание к тому, что Христос в ней одобрил эллинское представление о загробном мире. И мы с Вами упёрлись, Вы говорите: давайте изучать, что об этом говорили "Ваши" и что "Наши". Мы же говорим, что по притче доктрину не построишь. А потому и важен мой вопрос Вам, смогли бы Вы прийти к Вашему мнимому бессмертию души, читая лишь Библию? Не смогли бы! А вот найти в притче обоснование тому, что Вы не весть, откуда выкопали, Вы можете. И всякий может найти отголоски своих бредовых домыслов, как в Библии, так и Достоевского, и Тютчева и в Бхагават Гите. Но лишь отголоски, но не учение. Адвентисты очень любят изучать Библию по темам с симфонией в руках. Мы выбираем все тексты затрагивающие хотя бы немного изучаемую тему. Затем выстраиваем те стихи, которые нельзя понять двояко, так как на предмет изучаемой темы они говорят однозначно. И лишь затем, мы выстраиваем тексты, косвенно подтверждающие те, которые говорят прямо и ясно. В последнюю очередь мы ищем ответы на те вопросы, которые могут возникать из тех текстов, которые КОСВЕННО противоречат ясно изложенному учению Библии. А вот текстов, прямо противоречивых в Библии я не знаю, если покажете, рад буду обсудить. Только не приводите те, что безбожники приводили в советское время в своих агиттрудах о количестве колесниц и конюшен Соломона и прочее такое. Таким образом научены понимать Библию и молодые и старые в нашей Церкви. У Вас, к сожалению, такого опыта нет, Кураев попробовал обосновывать Ваши культы Библией, но всё что он может привести КОСВЕННО, типа: написано, что крестилась Лидия из Фиатир и весь её дом, и почему Вы думаете, что там не крестились малые дети? А чего ради я должен думать, что там они крестились? Лишь одна причина: потому что есть в Вашей церкви такая традиция? Так у Вас столько традиций навыдумывано, что за ними люди вынуждены и Библейское учение отторгнуть, дескать, клир за нас отмолится, их молитвами мы и спасаемся, они за нас служат Господу. Так вот на этом фоне очень важен ответ на Ваш вопрос: Может ли Церковь, вносить в богословие термины и понятия, в богослужебную практику, таинства и обряды, во взаимоотношения духовенства и верующих, те элементы, на которые нет прямых указаний в Писании? Может, но должна отличать экстрабиблейское утверждение от антибиблейского заключения. То, что вносится в вопросы веры и служения Господу, не должно ни прямо, ни косвенно противоречить Библии. Сверх Библии - можно, но лишь разумно и не против неё. Как я уже писал Вам о целибате. Что же касается нашей практики крестов на домах молитвы, это лишь контекстуализация и не больше. Слово "таинство" в отношении Вечери, не понимаю, зачем употребили, хотя не проверял Вас, о. Анатолий. Надеюсь, Вы правильно прочли, и уверен в том, что в общепринятом смысле этого термина, мы не должны его употреблять, так как адвентисты не верят в то, что с символами происходит мистическое превращение, для нас это лишь пресный хлеб и чистый виноградный сок. Но тот факт, что символы ведут к укреплению нашей веры, мы можем назвать таинством, по отношению к вере лишь, но не к хлебу и вину. Напоследок, хочу сказать, что сожалею о том, что обидел Вас непониманием и критикой Вашей фразы «то что получило начало, должно увидеть и конец». Просто в контексте Платона, вполне нормальная фраза, и я искусился подумать, что Вы думаете о всём, что получило начало, как о том, что обязательно должно умереть, так как "реальность не с плотью", а в "Топос Ураносе". Сценариев беседы, Вами продумываемых, я не боюсь, так нам не пристало бояться кого-то, кроме Господа и родителей, и чего-то, кроме отступничества. А о периодах истории Церкви, если заговорим, Вы поймёте, что они не абстрактны, но обоснованы пророчествами. То, что я отвечал Сергию, не занимало моего времени нисколько, и было делом минутным, а посему обижаться Вам на то, что я ему нашёл время, а Вам - нет, не стоит. Доброй ночи Вам, брат мой, "и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие" (Ефесянам 6:17).
Georgy: Тит пишет: Скажите ка пожалуйста Георгий, вот когда Бог творил человека, он создал тело и душу, откуда апостол Павел взял дух? Давайте Тит попробуем коротко разобраться в этом, хотя вопрос наверное поставлен не очень правильно, ну да ладно, пусть будет так. В Ветхом Завете есть очень много текстов, в которых дух-ruach относится к первооснове жизни, присутствующей в людях. В Ис. 38:16 мы находим следующее высказывание Езекии: «Во всем этом [то есть в милостях Божьих] жизнь моего духа [ruach]». Выражение «жизнь моего духа» скорее всего относится к выздоровлению Езекии, поскольку далее он говорит: «Ты исцелишь меня, даруешь мне жизнь» (Ис. 38:16). Здесь дух-ruach явным образом отождествляется с жизнью. Нет никаких указаний на то, что дух в человеке представляет собой независимую и бессмертную составляющую человеческой природы. Скорее это первооснова жизни, проявляющаяся посредством дыхания. Описывая участь царя Седекии, оказавшегося в руках Навуходоносора, Иеремия использует интересную и доступную для понимания его современников риторическую фигуру: «Дыхание [ruach] жизни нашей, помазанник Господень пойман в ямы их [вавилонян]» (Пл. Иер. 4:20). В данном тексте Седекия представлен как сама жизнь-ruach народа, которая была отнята, когда царя увели в плен. Это очевидный пример ruach, обозначающего первооснову жизни. О Самсоне в Суд. 15:19 говорится: «Он напился, и возвратился дух [ruach] его, и он ожил». Самсон не был мертв, но сильно истощен. Подобным же образом это слово употреблено в 1 Цар. 30:12 и Дан. 10:17. Во всех этих случаях дух-ruach обозначает физическое обновление жизни. Будучи животворным средством, дyx-ruach вполне может обозначать физическое обновление жизни. Связь между духом-ruach и жизнью очевидна. В своем знаменитом видении о поле, усеянном высохшими костями, Иезекииль дает самый яркий пример животворной силы Божьего Духа-ruach: «Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух [ruach] в вас... и оживете, и узнаете, что Я — Господь... От четырех ветров приди, дух [ruach], и дохни на этих убитых, и они оживут. И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух [ruach], и они ожили, и стали на ноги свои» (Иез. 37:5, 6, 9, 10). Здесь дыхание Божье — это Его животворный Дух, как и при сотворении человека. Животворный Дух отождествляется с Божьим дыханием, поскольку его проявление привело к тому, что мертвые тела ожили и задышали. Дыхание является видимым проявлением жизни и тем самым служит подходящей метафорой для живительной первоосновы духа. Дух как Слово Божье. В Пс. 32:6 мы находим интересный параллелизм между Божьим дыханием и Его Словом: «Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его — все воинство их». В данном случае Божье дыхание-ruach выступает синонимом Божьего Слова, поскольку и то, и другое исходит из Его уст. Этот параллелизм предполагает, что Божье дыхание — не просто движение воздуха. Это созидательная жизненная сила, проявляющаяся через изреченное слово Божье. Поэтому уважаемый Тит ПОБОЛЬШЕ УДЕЛЯЙТЕ ИЗУЧЕНИЮ ДАННОГО ВОПРОСА В СЛОВЕ БОЖЬЕМ, потому что у меня есть подозрения, что Вы больше склонны доверять авторитетным для Вас священникам, а сами этот вопрос не исследуете (не обижайтесь). Теперь немного по Новому Завету: В Ветхом Завете есть множество текстов, согласно которым дух-ruach есть Божье дыхание, дающее и поддерживающее человеческую жизнь. Та же функция духа-pneuma отражена и в Новом Завете. Например, Иаков говорит: «Как тело без духа-pneuma мертво, так и вера без дел мертва» (Иак. 2:26). Подобным же образом и в Откр. 11:11 говорится о дуx-pneuma жизни, вошедшем в мертвые тела, которые ожили и поднялись. Таким образом, каждый человек имеет в себе животворный дух Божий. Когда Иисус воскресил дочь Иаира, «возвратился дух ее; она тотчас встала» (Лк. 8:55). Вернувшимся духом было Божье дыхание жизни, которое вновь оживило девочку. Дух как первооснова физической жизни в конце концов стал означать источник физической, рациональной жизни. Поэтому «дух» употребляется как местонахождение интуиции, чувств и разумения, нрава или характера верующего (что само по себе в отдельности от тела существовать никак не может, как не может существовать СОЛНЕЧНЫЙ СВЕТ БЕЗ СОЛНЦА ). Этим объясняются многочисленные случаи употребления термина «дух» в Ветхом и Новом Заветах. «Дух человека можно возбудить (Ездр. 1:1) или смутить (Быт. 41:8); он может возрадоваться (Лк. 1:47) или сокрушиться (Пс. 50:19); он может быть бодрым (Мф. 26:41) или ожесточиться (Втор. 2:30). Человек может быть терпеливым (с терпеливым духом) или высокомерным (с горделивым духом) (Еккл. 7:8), либо нищим духом (Мф. 5:3). Человеку необходимо управлять своим духом (Притч. 25:28). Именно дух человеческий ищет Бога (Ис. 26:9), и именно духу человека свидетельствует пребывающий в нем Дух Божий (Рим. 8:1 б)». Дух есть непосредственный источник жизни, который дан Христом. «Кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен» (Ин. 7:37—39). Христос есть духовный источник, поскольку именно благодаря Его искупительной жертве Он может дать верующему Своего животворного Духа. Вот почему Павел говорит о «духе жизни во Христе Иисусе» (Рим. 8:2). Спасение—это не выход духа или души из тела и не уход из мира, в котором живет тело, а скорее обновление тела посредством животворящий силы Духа. Поэтому Павел описывает христианскую жизнь главным образом как наделение верующего Духом для жизни сообразно явленной Божьей воле. Апостол объясняет, что Христос пришел, «чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу» (Рим. 8:4). Жить по духу - значит сосредоточиваться на «духовном» (Рим. 8:5), то есть жить в согласии с принципами, открытыми Богом, а не в повиновении плотским похотям. «Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти» (Гал. 5:16). Жить по плоти (kata sarka) — значит совершать «дела плоти», такие, как «прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное» (Гал. 5:19—21). И наоборот, жить по духу (katapneuma) означает творить «дела духа», которые суть «любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание» (Гал. 5:22, 23). Чего я всем и желаю! С уважением Georgy, он же Георгий!!!
полная версия страницы