Форум » Вопрос священнику » О мнимом бессмертии души. Продолжение. » Ответить
О мнимом бессмертии души. Продолжение.
euroclydon: Добрый вечер, дорогие братья и сёстры! Я только что возвратился с похорон почтенного человека, где во время звучавших проповедей, ещё раз мыслями возвращался к нашему диалогу на форуме. Продолжу по страницам дискуссии: о.Анатолий пишет: [quote] Максимум что можно почерпнуть из самостоятельного чтения Слова Божия, так это веру во Христа. Да, это важная вера. Но Церковь Его где?[/quote] Могу ли я расценивать это Ваше заключение как ответ на мои сомнения в отношении того, смогли бы Вы прийти к заключениям о существовании бессмертия души при чтении только Библии. Из Вашей фразы следует, что, при чтении лишь одной Библии, к таким выводам Вы не смогли бы прийти. Далее о.Анатолий пишет: [quote] Еще никто из адвентистов не смог обосновать мне, что православная практика обращения верующих к священнику и епископу словами Отец и Владыка, есть нарушение Библейский установлений. Осуждения есть, а умения обосновать нет. А я не с мальчиками дискутировал на Маранафе. Там Эстонские проповедники и пресвитеры АСД, много сил приложили, чтобы загнать православного священника в угол перед лицом адвентистского форума, но все получилось ровно наоборот.[/quote] Я не Эстонский проповедник и пресвитер, но, так же как и Вы, не мальчик. Мне не знакома Ваша дискуссия на Маранафе, хотя, если честно, любопытство есть. Со мной же Вы уже обсуждали тему православной практики обращений к священству, и я вынужден напомнить Вам мою позицию на этот счёт: Постом № 18 я "зацепил" слегка эту тему, сделав предложение Вашему братству быть скромнее. В посте № 23 я высказал свою точку зрения на этот вопрос: [quote]Я могу привести много примеров, когда Владыкою назывались люди, наделённые разного рода властью, но, увы, не помню случая в Библии, где бы так именовался человек, наделённый властью религиозной... "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (От Матфея 23:8,9,10). Хотя Вы высказались о том, что Ваш форум научил протестантов правильно понимать этот текст, я всё же остановлю Вас в этой прелести. Родителей, мы, как и Вы, всегда называли и называем отцом и матерью, равно, как и школьных педагогов, мы без укоров совести называем учителями. Когда наши дети осваивают профессию, обычно при выходе на практику их закрепляют за опытным наставником, и это не претит нашей совести. Но вот в вопросах религиозной власти мы по-прежнему воздерживаемся от применения этих терминов, и, думаю, что Вы понимаете, что делаем это мы из тех же соображений, по которым Вы так друг друга без укоров совести называете. То есть, ГЛАВНОЕ НЕ В ТОМ, как тебя называют, А В ТОМ, на что ты притязаешь. И в том, что Архиепископа Зосиму верные чада РПЦ называют Владыкою, нас само по себе смущает лишь КОСВЕННО, но вот В СОЧЕТАНИИ с его ЗАНОСЧИВОСТЬЮ и обнаруженными им ПРИТЯЗАНИЯМИ, мы усматриваем в этом прямое нарушение повеления Господнего. Отнеситесь к этому со вниманием. [/quote] Брат мой, Анатолий! Религиозное сознание человека так устроено, что все мы склонны делить свой христианский долг на понятия типа: "ЭТО Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ"; "ЭТО ЖЕЛАТЕЛЬНО, ЧТОБЫ Я ДЕЛАЛ" "ВОТ ЭТОГО ЛУЧШЕ НЕ ДЕЛАТЬ" "А ЭТО ДЕЛАТЬ НИКОГДА НЕЛЬЗЯ" Из этой же серии классификация практической жизни христианина на иерархию ценностей между двумя отметками: "РАЗРЕШЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО" и "ЗАПРЕЩЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕТ РАЗРЕШЕНИЯ" По этой причине на целый сонм вопросов мы не можем отвечать простым христианским "ДА" или "НЕТ". Поэтому, до самой встречи с Богом, и Вы, и мы многие вещи будем оставлять на решение личной совести человека. Поэтому адвентизм не ставит во грех Вашим прихожанам обращение к священству "отец", но мы должны отказаться от политкорректности и всё же сказать, что, в сочетании с человеческой "житейской гордостью" такое обращение является сетью, которая ведёт к "зовите меня просто - Ваше Высокопреосвященство" или "Мы - Николай Второй". Поэтому, чего больше в Библии: побуждений называть "отцом" священника или предостережений не делать этого? По крайней мере, повеления, делать это, - нет, а вот повеление не делать этого - есть, и лишь, после применения виртуозных пассажей типа "Христос не то имел в виду", можно людям закрыть глаза на упомянутое повеление. Протестанты не называют священнослужителей отцами, но когда протестантский "преподобный" говорит рядовому члену церкви: "Ты знаешь, с кем ты разговариваешь? Я - твой пастор, и ты должен слушать, что я тебе говорю", нарушается тот же самый принцип. А Вы, мой добрый друг, говорите "докажите богословски", "грамотно обоснуйте". У нас должны быть кроме заповедей и повелений, "чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евреям 5:14). Необходимо духовное чутьё, к которому не всегда логическими выкладками надо обращаться, так как есть вещи, о которых достаточно сказать: "Не сама ли природа учит вас..." (1Коринфянам 11:14). Например: Есть ли основание в Библии к целибату? Вы скажете: "да, есть". Я соглашусь, так как знаю, что апостол Павел сказал: "...хорошо человеку не касаться женщины" (1Коринфянам 7:1). Есть ли у апостола причина говорить так? Да есть, ибо "Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене" (1Коринфянам 7:32,33). Кто, как ни священник, должен угождать Господу, а посему - жениться не могут! Прав ли был папа Григорий Великий, а затем, Ваш, пято-шестой Трулльский собор, что "подсуетили" священству безбрачие? Время всё "развело по понятиям". Я не буду перечислять все православные скандалы, связанные с тем, что свободолюбивые епископы не отправляли от себя жён, вопреки соборным постановлениям, скажу лишь, что весь мерзкий позор скандалов на предмет гомосексуализма и педофилии среди католического священства - достойный ответ на упомянутые решения. А ведь опущена только одна фраза Божьего Слова об этом: "Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет СВОЁ ДАРОВАНИЕ от Бога" (1Коринфянам 7:7) И, если нет у меня этого дара от Господа, не надо выдумывать приключений на свою голову, но следовать ясному свету: "Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа" (1Коринфянам 7:2). В православии эта проблема есть, но стоит не так остро, потому что имели Ваши отцы вместе с католическими греческого обряда, больше мудрости, нежели западные, разрешив Вам вступать в брак до рукоположения, и беречь его аж до самого епископства. Но это, опять, не наша нынешняя тема.
euroclydon: Продолжаю тему. о. Анатолий пишет: ( я уже не говорю о том, что копирайтом Новозаветного канона, были именно те, кого Вы определи как те, чья «божественная инспирация под большим вопросом». Нелогичен адвентизм и в этом вопросе. Уже три-на-десятый раз звучит Ваша смешная православная претензия на то, что право интеллектуальной собственности на Священное Писание в Ваших руках. Не удивлюсь, если этот "пиар бренд-нейма" дойдёт до судебных процессов о нарушении прав собственности. Уж, Вы то, брат мой, человек очень мыслящий, как Вы позволяете себе писать такое. Неужели не знаете, что задолго до того, как "отцы" Ваши сели на Соборе утверждать канон, он естественно и органично уже был принят новозаветними общинами. И, хотя по нескольким книгам и была непродолжительная полемика, всё же видеть в этом деянии "стахановский" подвиг - плод самомнения руководящего звена Вашей организации. Это похоже на то, если бы Вы завтра собрались на свой "Вселенский" и издали положение, что солнце теперь будет вставать на востоке, причём ежедневно, а планета наша отныне будет окружена атмосферным слоем. А через неделю после Вашего собора Вы сказали бы мусульманам и прочим нам, что солнце и воздух - Ваша внутрицерковная собственность. Я уже писал Вам, что, если Вы считаете канон Нового Завета Вашей заслугой, что ж, - хорошо поработали! Но претензия эта для нас смешная, и, наверняка в другом разделе мы вернёмся к этому вопросу. о.Анатолий пишет: Все что Вы взялись критиковать у Архиепископа, Оригена, Флоровского, я так понял до конца Вами понято не было. (надеюсь, что было не понято, хотя можно думать, что сознательно перетолковываемо) Уважаемый, я не критиковал ни одного из перечисленных, но лишь опирался на их высказывания, чтобы показать Вам, что учение о "бессмертии души" даже спустя столетия после жизни апостолов ещё не было сформулировано, так как ему не было, нет, и не будет основания в Священном Писании, отсюда и его противоречивость и "сырость" даже на момент анафемствования Оригена. о. Анатолий, Вы ещё можете "погонять" меня по разным вопросам, чтобы понять, что я никогда не пишу о том, что не понимаю или чего не знаю. Лучше, конечно, ради бережливости времени моего и Вашего, примите это на веру. То, чего я не понимаю и что не знаю, я предпочитаю обсуждать с людьми не в виртуальном пространстве, но лицом к лицу. Насчёт перетолковывания, тут уж как вам угодно, так и понимайте, но всё что я говорю - говорю от сердца и разума. о.Анатолий пишет: Адам не был бессмертным, поскольку все получившее начало, неизбежно должно увидеть и конец, но не был Адам и смертным, поскольку Бог не есть Творец смерти. В послушании Богу (исполнении заповедей, уверен Вы знаете каких) , и вкушении плодов Эдема, Адам делался причастником Божественного естества, что не давало его телу способному подпасть и под власть тления (ведь он не Бог), и не умирать (ибо Бог не творец смерти для человека) . Интересные доводы, но, сомневаюсь в том, что это можно обосновать Священным Писанием. Философия Ваших "христиан до Христа". Например, чем Вы обоснуете, что всё, что получило начало, - "неизбежно должно увидеть и конец". Что, даже без грехопадения, такой фатализм неизбежен? Сомнительно, и противоречит Библии, ибо прежде "грех вошел в мир, и ГРЕХОМ СМЕРТЬ, так и смерть перешла во всех человеков" (Римлянам 5:12), и "жало смерти - грех" (1Коринфянам 15:56). Если бы люди не согрешили - не умирали бы. Хотя, думаю, это у Вас ошибка формулировок, но не веры. о.Анатолий пишет: Адам стал смертным по телу, но остался бессмертным как Образ Бога, т.е. душой.( почему в ветхозаветных книгах, проходит лейтмотив мнения о человеке, как существе "обитающем в храмине из брения". Замечу именно обитающем в храмине из брения, но не являющимся храминой из брения,( хотя и на это указания есть) а о смерти тела говорится как о "жилище", которое " снимается с места и уносится от" умирающего как шашал пастушесткий...) Тело не есть сам Адам. Брат мой Анатолий, я всегда открыт к доводам из истории, патристики и прочего багажа Вашего частного и нашего общего, но не имею права пред Богом молча принимать спекуляции на Священном Писании в виде Вашей новой "прима-экзегезы". Кроме "храмины из брения" Иова, Вы упоминаете молитву царя Езекии, якобы подтверждающую Ваш взгляд на состояние человека после смерти. Давайте в три-четыре строчки хотя бы остановимся на этом. "Я говорил: не увижу я Господа, Господа на земле живых; не увижу больше человека между живущими в мире; жилище мое снимается с места и уносится от меня, как шалаш пастушеский; я должен отрезать подобно ткачу жизнь мою" (Исаии 38:11,12) Если, по-Вашему, Езекия понимал жизнь и смерть так, как Вы это понимаете, чего бы ради, он использовал фразы "не увижу Господа", "отрезать... жизнь мою". Если бы я был на Вашем месте, мог бы сказать: "Езекия говорит, что на земле живых он не увидит Господа", но тогда я должен быть готов ответить на вопрос: "А где земля мёртвых?" А потому, смысл приведённых Вами слов, не в том, что при смерти тело уносится от души как шалаш, но в том, что, когда тело человека умирает, тогда и отрезается жизнь человека. Если сущность человека в неумирающей душе, как же от неё можно отрезать жизнь? Потому Езекия и говорит далее: "Господи! так живут, и во всем этом жизнь моего духа; Ты исцелишь меня, даруешь мне жизнь". (Исаии 38:12) Жизнь его духа неотделима от тела, которое Господь исцелит, и только в этом Езекия видит жизнь. Потому в следующем тексте говорит: "Вот, во благо мне была сильная горесть, и Ты избавил душу мою от рва погибели, бросил все грехи мои за хребет Свой" (Исаии 38:13). Душа Езекии избавляется от гибели тогда, когда он получает телесное исцеление, в этом же он видит подтверждение того, что грехи его прощены. В соответствии с тем, как вопрос смерти открыт в Священном Писании, Езекия далее восклицает: "Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою. Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне..." (Исаии 38:18,19). Говоря Вашим, други православные, языком, Езекия свидетельствует о том, что на Истину Господа уповают не те, чьи тела низошли в могилу, но только живой может прославить Бога, причём не так как вы себе навыдумывали, "живой бестелесно", но - живой "КАК Я НЫНЕ", то есть во "всей полноте", "всей целости" (1Фессалоникийцам 5:23). Уж, поверьте, если бы у Езекии были представления как у Вас, в этом крике благодарной веры, он сказал бы, что есть и там, за гробом, светлая полоса в хорошем смысле слова, то есть общение и прославление Господа вне "шалаша". Но не было Ваших представлений у Езекии, пророк Божий был с ним рядом! И, хотя, не на лучшие шаги веры царь использовал дарованные 15 лет, всё же, думаю, свободен был от ереси Вашей философской. С Вами же созвучны не слова Священного Писания, но "мультики" тех, кто видел "зелёный коридор" и "свет в конце тоннеля", и чью "душу" отлетевшую взвешивали на весах. В Библии же "храмина из брения" противопоставляется не "бестелесной жизни души", но обновлённому воскресением телу, "Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие" (1Коринфянам 15:53). Спокойной ночи!
euroclydon: Итак, о. Анатолий! Поспешные выводы разменивают человека, а не нравоучительная беседа с теми, кто задирается. "Не торопись языком твоим, и сердце твое да не спешит произнести слово пред Богом..." (Екклесиаст 5:1). Я с Вами очень согласен, что вести диалог письмом очень утомительно, как об этом думали и в древности: "Составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела" (Екклесиаст 12:12). Утомительно потому, что когда пишешь, предавать приходится не только смысл, но и интонацию облекать в слова. Поэтому то, что сказал бы за несколько минут, приходится писать несколько часов. Благодарю за понимание. Слова свои, надеюсь, заберёте, мы с Вами ещё не договорили, а потому - не отпускаю я Вас. P.S. Не по теме. Вчера, когда я исследовал Ваш сайт на предмет, что работает, а что - нет, обнаружил неувязки. На главной странице, в фасадной статье о хиродеяниях над Архиепископом Зосимой в заглавии речь идёт о 12-летнем юбилее, статья же говорит о событии двухлетней давности. Думаю не корректно, по отношению к Иерарху, говорить, что юбилей двенадцатилетний, а новая страница в истории православия на калмыцкой земле началась лишь два года назад, причём труды Архиепископа в контексте статьи начались именно с пожалования Алексием-II сана Архиепископа. Юбилей вроде бы рукоположения во епископы, а статья посвящена архиепископству нашего уважаемого брата. При этом, если зайти на страничку биографии Вашего Архиерея, в сан архиепископа он возведён 24 февраля 2006 года, в день тезоименитства Вашего "самого Святейшего". Я бы убрал эту статью и сделал соответствующее назидание автору. Хотя, это "Ваш монастырь", и я не настаиваю на сём.
Vladimir: euroclydon пишет: Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня своё вероучение также не соотносит с мудрецами и "отцами", ВЫ правы. Вы не соотносите его с теми, кто был членами Церкви основанной Христом, с теми, кто посвятил себя без остатка Богу, с теми: "которых весь мир не был достоин” (Евр.11:38). В одном вы не хотите признаться (по крайне мере ваши собраться, с которыми я имел честь здесь общаться, уж точно), что соотносите его (вероучение) с Миллером, Уайт и иже с ними. Что далеко не выигрышный вариант. Помоги вам Господь.
о.Анатолий: Евроклидон пишет Напрасно Вы разочаровываетесь и приходите к стенанию. Я ни на что не разменивался, а то, что дал несколько отповедей друзьям другу нашему никак не ущемляете нашу с Вами полемику. Итак, как на исповеди, сообщаю Вам, что прошедшие несколько дней я отчаянно был занят делами житейскими. ……….. Поэтому рекомендую Вам забрать свои слова обратно или, на худой конец, извиниться. Встречайте, мой добрый друг! Когда же я потеряю интерес, Вы узнаете об этом не по догадкам. НУ и слава Богу, что вернулись. Впредь думаю, пару строчек написанные с предложением подождать пару дней, снимут ненужное напряжение. Я извиняюсь перед Вами, но скажу что часть вины лежит и на Вас. ( отвечать Сергею 3 ( не по делу) Вы время находили. Да и сомневаюсь я, можно ли помочь человеку остепениться, предложением ему телефона психиатра.) Вы пишите Брат мой, Анатолий! Вы не считаете для себя приемлемым следовать предложенному мной делению первого тысячелетия на 100 и 900 лет? Если неприемлемо, отвечаю: апостольская церковь верила в состояние человека после смерти так, как об этом написано в книгах Ветхого Завета, а потому в книгах новозаветних это учение сохранено без искажения, как в него и верят адвентисты седьмого дня…… ………Что касается эры послеапостольской, в ней были люди, которые не принимали учения о бессмертии души, но подавляющее большинство христиан верили в бессмертие души и……… Что касается послеапостольской церкви, то там мне боле менее все понятно. Существуют источники, по которым видно, кто и что на этот счет высказывался, и по которым можно определить мнение церкви. Те кто поднимал вопрос посмертной участи души, высказывались в пользу ее бессмертия. Это мы читаем у ранних Апологетов Иустина философа, Ириней Лионского, и т.д.. , и читая можем делать выводы. У Вас есть источники, по которым Вы можете судить о вере апостольской церкви по нашему вопросу? Мне было бы интересным с ними ознакомиться. Надеюсь Вы мне не о новозаветных книгах говорите? Если о них, то зачем крутить разговор по кругу, когда интерпритация и вам и нам известных цитат Библии, и есть предмет дискуссии? Об этом я уже писал. Вам не стоит употреблять термин «апостольская церковь», при приведение мнения ее по нашему вопросу, поскольку источников подтверждающих как интерпритировали те или иные места священного Писания по нашему вопросу, в апостольской церкви Вам врядли удастся привести ( хотя если удастся, буду рад ознакомиться). А цитировать мне новозаветный канон не надо. Его все читают. Не только я. Если источников Вам привести не удастся, то впредь, говорить, что апостольская церковь верила точно также как верит сегодня АСД, у Вас оснований нет. Зато можно будет думать, что послеапостольская церковь по нашему вопросу, во всем отражала веру церкви апостольской. И для этого много причин. Главная из них, это та, что не имея новозаветного канона, да и самой Библии в ее сегодняшнем варианте, чтобы спекулировать переплетением цитат в их мнимом согласовании, вера церкви отражалась в трудах ее ярких богословских представителей. Вера эта, как Вы сами признали, признавала бессмертие души. Я не вижу в Вашем уходе от согласия со мной, достаточных для этого аргументов. Вы пишите Ещё раз прошу, постарайтесь всё-таки разделить тысячелетие на период библейский и тот, который описывается историей. Вашу фразу "имеем дело с мнением, никогда не имевшим место в вероучении..." я расцениваю как попытку Вашу вести диалог не свободно, но по определённому сценарию Вы Евроклидон, не сценария бойтесь, а бессмысленных и бездоказательных делений на абстрактные периоды. Постарайтесь меня услышать. Ведь, вероучением является то, что подтверждается Священным Писанием, ибо "вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Римлянам 10:17……… А потому, о. Анатолий, чем раньше мы начнём говорить о том, как верили Пророки и Апостолы, тем быстрее избавимся от поднадоевшего переливания из пустого в порожнее………. А какое слово Божие, имел ввиду апостол Павел, когда писал эти слова? Наверно все теже книги Ветхого завета ( хотя самого понятия ветхозаветный канон тоже не было). А разве фарисеи этих книг не читали, чтобы признавать бессмертие души? Я понимаю Ваше желание соскользнуть в плоскость Библейских цитат. Но я ведь с самого начала темы, говорил, что бросание друг другу библейских цитат, является бессмысленным процессом в желании доказать друг другу то или иное. Цитаты, которые мы будем приводить, известны были и фарисеям и саддукеям, известны и вам и нам, известны и баптистам и иеговистам. Мы их по разному интерпритируем. Мне принципиально важно, добиться от Вас такого же принципиального согласия, на то, что ни по каким внебиблейским источникам, нельзя утверждать, что ни в апостольский, ни тем более в послеапостольский период существования церкви, ей не было присуще мнение, что по смерти человека, для осмысленного существования до суда, от него ничего не остается. И чем раньше Вы с этим согласитесь ( либо приведете внятные аргументы в пользу своего мнения) , тем быстрее, мы перейдем непосредственно к разбору библейских цитат, закончив наконец, как Вы правильно заметили, переливать из пустого в порожнее.. Чему пример, все Вами ниженаписанное: о.Анатолий пишет: цитата: Христос в своей проповеди явно ориентировался и опирался на фарисейское учение по этому вопросу, и если не считать Христа обманщиком и притворщиком, можно говорить, что он считал мнение фарисеев более правильным.. вы отвечаете Я думаю, что и Вы сами, не верите тому, что написали, а потому и для меня Ваш вывод лишён здравого смысла. Христос в своей проповеди ориентировал весть на тех, кто были научены фарисеями, но "ориентировался" и "опирался" на "Закон и Пророков" (От Матфея 5:17, 7:12, 11:13, 22:40). Я Вам не абстрактные умозаключения писал, чтобы в них веровать или не веровать. Вы же оппонируя мне в данном случае, применяете довольно дешевый прием, просто смещая акцент. Да, на закон и пророки, Христос опирался, для проповеди самого главного. Проповеди Себя. ( хотя Ему это совсем и не было нужно. Он Сам Законоположник) В цитате же моей , которую Вы здесь приводите и критикуете , Вы видимо не обратили внимание на пояснение « по этому вопросу», так как и в самом деле можно говорить, что при изъяснении своей мысли в притче о Богаче и Лазаре, Христос «явно ориентировался на фарисейское учение», о чем именно я и писал.. Вы видимо устали от диалога. Но вина Ваша. Уже три-на-десятый раз звучит Ваша смешная православная претензия на то, что право интеллектуальной собственности на Священное Писание в Ваших руках. …………….. Уж, Вы то, брат мой, человек очень мыслящий, как Вы позволяете себе писать такое. Я не писал, что никто кроме православия не имеет право толковать Библию. Я писал, что наше толкование находит отражение в вере древней церкви, а следовательно правильное. А вне православия, Библия не более чем источник разделений, соблазнов, и обманов. НА этом мнении и остаюсь, поскольку подтверждение ему, вижу на постоянно дробящихся последователях, печального лозунка «Только Писание». АСД, не плод ли этого дробления? Вы пишите о. Анатолий, Вы ещё можете "погонять" меня по разным вопросам, чтобы понять, что я никогда не пишу о том, что не понимаю или чего не знаю. Вы себе льстите. Причем беспочвенно. о. Анатолий пишет Адам не был бессмертным, поскольку все получившее начало, неизбежно должно увидеть и конец, но не был Адам и смертным, поскольку Бог не есть Творец смерти. В послушании Богу (исполнении заповедей, уверен Вы знаете каких) , и вкушении плодов Эдема, Адам делался причастником Божественного естества, что не давало его телу способному подпасть и под власть тления (ведь он не Бог), и не умирать (ибо Бог не творец смерти для человека) . Евроклидон отвечает Интересные доводы, но, сомневаюсь в том, что это можно обосновать Священным Писанием. Философия Ваших "христиан до Христа". Например, чем Вы обоснуете, что всё, что получило начало, - "неизбежно должно увидеть и конец". Что, даже без грехопадения, такой фатализм неизбежен? Сомнительно, и противоречит Библии, ибо прежде "грех вошел в мир, и ГРЕХОМ СМЕРТЬ, так и смерть перешла во всех человеков" (Римлянам 5:12), и "жало смерти - грех" (1Коринфянам 15:56). Если бы люди не согрешили - не умирали бы. Хотя, думаю, это у Вас ошибка формулировок, но не веры. Не у меня здесь ошибка Евроклидон. Во первых Мы с Вами ( насколько помню) уже касались вопроса, что не на все в христианской вере, можно найти прямых цитат из Библии.. Вспомните мою просьбу обосновать по Писанию адвентистскую практику обозначения Вечери «таинством», ( « В начале было слово» 2003 года издания) в то время, как в Библии слово таинство закреплено только за словом « вера», а адвентистский учебник догматики « В начале было слово», 1993 года издания, в той же главе, в том же предложении, вечерю обозначает словом « Общение». Или практику развешивания религиозных изображений ( Христа, апостолов, Матери Божией, пусть даже и в виде плакатов) в местах религиозных собраний адвентистов, и во всех остальных местах ( дома, в рабочих кабинетах, и т.д.) . ( Надеюсь Вы то мне не будете доказывать, что только ради календаря плакат повешен) На это у Вас Библейские обоснования есть? ( у прошлого пресвитера АСД в Элисте, Валерия Ивановича Бурак, в субботней школе, висел стилизованный под икону плакат с изображением Христа. На мой просьбу обосновать повод к развешиванию подобных религиозных изображений по Писанию, только краснота лица, была ответом) А кресты на куполах? А двойное крещение? Еще раз, укоряю Вас, в написании без обдумывания, и прошу больше не писать « обоснуйте писанием» по причине глупости этой просьбы. Кое над чем думать надо. Во вторых Фатализм и противоречие Библии вы где в моих рассуждениях увидели? Я помоему понятно изложил мысль. Адам не Бог, чтобы быть бессмертным, но и не для смерти Бог Адама создал. Что здесь непонятного? Для Адама лишь жизнь в согласии с Богом, была источником бессмертия, ибо только Он , Бог, « единый имеющий бессмертие». То, что Вам непонятны мои слова «то что получило начало, должно увидеть и конец», лишь лакмусовая бумажка Вашего образования. ( или скорее всего открытости к диалогу, и обдуманности писанного) С чем Вы здесь решили спорить я не пойму, говоря что «грехом вошла смерть в мир»? Я разве этого не пояснил в том же посте? Естественно, если бы люди не согрешили, они и не умирали бы. Не было бы греха, не было бы смерти, не было бы Бога, не было бы бессмертия. Что Адам сам для себя источник бессмертия? Без Бога? Похоже Вы сами с собой здесь взялись спорить, или просто не владея темой пишите лишь для спора. Плохо это. Брат мой Анатолий, я всегда открыт к доводам из истории, патристики и прочего багажа Вашего частного и нашего общего, но не имею права пред Богом молча принимать спекуляции на Священном Писании в виде ……….. А потому, смысл приведённых Вами слов, не в том, что при смерти тело уносится от души как шалаш, но в том, что, когда тело человека умирает, тогда и отрезается жизнь человека. Если сущность человека в неумирающей душе, как же от неё можно отрезать жизнь? ………… Разбирать непосредственно Писание, давайте начнем, не оставляя ничего забытого в тылу. ( имея ввиду согласие на отсутствие в учении древней церкви, любого ее периода мнения о смертности души.. т.е.все таже первая часть моего поста) Благодарю за понимание…………., мы с Вами ещё не договорили, а потому - не отпускаю я Вас. Разве я у Вас отпрашивался?
Гиоргий: Vladimir пишет: ВЫ правы. Вы не соотносите его с теми, кто был членами Церкви основанной Христом, с теми, кто посвятил себя без остатка Богу, с теми: "которых весь мир не был достоин” (Евр.11:38). В одном вы не хотите признаться (по крайне мере ваши собраться, с которыми я имел честь здесь общаться, уж точно), что соотносите его (вероучение) с Миллером, Уайт и иже с ними. Что далеко не выигрышный вариант. Помоги вам Господь. Владимир, давайте не будем вмешиваться.
протест: Vladimir пишет: "которых весь мир не был достоин” (Евр.11:38). Что, Владимир, никак пробудился интерес к пин-понгу?
Тит: протест пишет: Что, Владимир, никак пробудился интерес к пин-понгу? Протест как всегда пишет умно и к месту. Аргументация сногсшибательная. Последуйте совету Георгия Протест, не засоряйте эфир.
Georgy: протест пишет: Что, Владимир, никак пробудился интерес к пин-понгу? Приветствую Вас Протест!
Georgy: Титу: Тит, а Вы как относитесь к этому вопросу, ведь здесь так много об этом сказано, наверняка появились какие то мысли?! Мы бы могли, если конечно хотите, вести диалог параллельно диалогу о.Анатолия и Евроклидона, не мешая им, а то ведь просто наблюдать неинтересно. Если есть желание, подключайтесь!
Архиепископ Зосима.: Доброго Светлого Воскресного Дня всем православным христианам! Всем ветхим сектантам шалом аллейхем! Дорогой Евроклидон, присоединяясь к пожеланиям отца Анатолия, прошу Вас не отвлекайтесь от темы и диалога с ним. Отвечайте ему на его очень правильные вопросы, правильно реагируйте на его очень умные ответы, то есть говорите, ради Бога, по существу дела, по заданной теме. Поначалу Вы шли так твёрдо, прямо "клином", а теперь что с Вами случилось, что стали размениваться на всякие мелочи, всех поучать, посылать к психиатру, а то и вовсе что-то вдруг стали выискивать,- какие-то неполадки на нашем сайте, и т.д. что с Вами? Извините, с нашим Христом Богом, Главой нашей Православной Веры и Церкви (Мф.16.18-19;Деян.20.28;Еф.1.22-23), Нашим Святейшим Патриархом (Ин.21.15-19), со мной Архиепископом (1.Тим.3.гл.)-всё в порядке, а вот с Вами что? Остальных "умников-сектантов" призываю к порядку, не ёрничать, не писать всяких непотребств, не пустословить-ибо это грех и не засорять этим вашим мусором словесным, эфир. Есть что сказать по делу, ради Бога говорите, нет, приличнее вам помолчать, а то ведь вы пытаетесь всё свести к скандалу, нам, православным, это совершенно не нужно. Почему же это вдруг стало вам, сектанты-еретики, неинтересно? Напротив, сейчас диалог подходит к концу и становится интересно, а особенно интересным становится поведение ветхих сектантов, очень забавно! Всех православных прошу не срываться на скандал и базарную брань, оставьте это тем, кто это делает и этого сам заслуживает. Всех православных отцев, братьев и сестер, прошу воздержаться от всяких комментариев, ибо здесь сектанты пытаются "замылить" интересный диалог некоего Евроклидона и нашего отца Анатолия. Давайте пока отойдём все в сторону, благословляю отца Анатолия продолжать диалог с Евроклидоном, не мешать их диалогу, а моё сообщение принять к сведению. Сектанты, отвечать мне не трудитесь, ответа вам больше не будет, вы мне совершенно неинтересны больше! Всех православных отцев братьяв и сестер приветствую и поздравляю с светлым Воскресным Днём-Святой Неделей Праотец, Их же молитвами да ниспошлёт всем нам наш Господь доброе здравие душевное и телесное, мир Божий и благополучие, счастья и процветания в Новом году и счастливого, доброго светлого всем нам,-Рождества Христова!
о.Анатолий: Архиепископ Зосима. пишет: Всех православных отцев, братьев и сестер, прошу воздержаться от всяких комментариев, ибо здесь сектанты пытаются "замылить" интересный диалог некоего Евроклидона и нашего отца Анатолия. Давайте пока отойдём все в сторону, благословляю отца Анатолия продолжать диалог с Евроклидоном, не мешать их диалогу, а моё сообщение принять к сведению Спасибо Владыка за поддержку и благопожелания. Диалог с Евроклидоном, по Вашему благословению, буду доводить до логического конца, и как только закончим выяснять какие внебиблейские основания имеются у адвентистов думать, что их вера соотествует вере апостольской церкви, перейдем к обсуждению самой Библии.
о.Анатолий: Евроклидону, Павлу, Георгию, Georgy Протесту. Просьба у меня к Вам. Дайте пожалуйста источник по антропологии АСД. Кроме того, что написано в адвентистском учебнике догматики " В начале было слово" по антропологии, в АСД еще что нибудь есть? Можно не электронный вариант. Дайте ссылку на книгу. У меня есть на Маранафе знакомые адвентисты, могущие при необходимости отсканировать. Если есть, прошу дать. Если нет, прошу обозначить что другого источника нет. Заранее спасибо.
о.Анатолий: Georgy и Георгию Может и не стоит делать это замечание, но думается мне, что не стоит и Вам Геогрий, заниматься сменой ников. Вы пишите с одного и того же Ай пи адреса, так уж тогда пишите от одного и имени.
Vladimir: протест пишет: Что, Владимир, никак пробудился интерес к пин-понгу? Да вот пообщался с вам, и как говориться: "с кем поведешься от того и наберешься".
Тит: Georgy Георгий Гиоргий пишут: Мы бы могли, если конечно хотите, вести диалог параллельно диалогу о.Анатолия и Евроклидона, не мешая им, а то ведь просто наблюдать неинтересно. Если есть желание, подключайтесь! Мыслей новых не появилось, но вопрос есть. Скажите ка пожалуйста Георгий, вот когда Бог творил человека, он создал тело и душу, откуда апостол Павел взял дух?
полная версия страницы