Форум » Вопрос священнику » О мнимом бессмертии души. Продолжение. » Ответить
О мнимом бессмертии души. Продолжение.
euroclydon: Добрый вечер, дорогие братья и сёстры! Я только что возвратился с похорон почтенного человека, где во время звучавших проповедей, ещё раз мыслями возвращался к нашему диалогу на форуме. Продолжу по страницам дискуссии: о.Анатолий пишет: [quote] Максимум что можно почерпнуть из самостоятельного чтения Слова Божия, так это веру во Христа. Да, это важная вера. Но Церковь Его где?[/quote] Могу ли я расценивать это Ваше заключение как ответ на мои сомнения в отношении того, смогли бы Вы прийти к заключениям о существовании бессмертия души при чтении только Библии. Из Вашей фразы следует, что, при чтении лишь одной Библии, к таким выводам Вы не смогли бы прийти. Далее о.Анатолий пишет: [quote] Еще никто из адвентистов не смог обосновать мне, что православная практика обращения верующих к священнику и епископу словами Отец и Владыка, есть нарушение Библейский установлений. Осуждения есть, а умения обосновать нет. А я не с мальчиками дискутировал на Маранафе. Там Эстонские проповедники и пресвитеры АСД, много сил приложили, чтобы загнать православного священника в угол перед лицом адвентистского форума, но все получилось ровно наоборот.[/quote] Я не Эстонский проповедник и пресвитер, но, так же как и Вы, не мальчик. Мне не знакома Ваша дискуссия на Маранафе, хотя, если честно, любопытство есть. Со мной же Вы уже обсуждали тему православной практики обращений к священству, и я вынужден напомнить Вам мою позицию на этот счёт: Постом № 18 я "зацепил" слегка эту тему, сделав предложение Вашему братству быть скромнее. В посте № 23 я высказал свою точку зрения на этот вопрос: [quote]Я могу привести много примеров, когда Владыкою назывались люди, наделённые разного рода властью, но, увы, не помню случая в Библии, где бы так именовался человек, наделённый властью религиозной... "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (От Матфея 23:8,9,10). Хотя Вы высказались о том, что Ваш форум научил протестантов правильно понимать этот текст, я всё же остановлю Вас в этой прелести. Родителей, мы, как и Вы, всегда называли и называем отцом и матерью, равно, как и школьных педагогов, мы без укоров совести называем учителями. Когда наши дети осваивают профессию, обычно при выходе на практику их закрепляют за опытным наставником, и это не претит нашей совести. Но вот в вопросах религиозной власти мы по-прежнему воздерживаемся от применения этих терминов, и, думаю, что Вы понимаете, что делаем это мы из тех же соображений, по которым Вы так друг друга без укоров совести называете. То есть, ГЛАВНОЕ НЕ В ТОМ, как тебя называют, А В ТОМ, на что ты притязаешь. И в том, что Архиепископа Зосиму верные чада РПЦ называют Владыкою, нас само по себе смущает лишь КОСВЕННО, но вот В СОЧЕТАНИИ с его ЗАНОСЧИВОСТЬЮ и обнаруженными им ПРИТЯЗАНИЯМИ, мы усматриваем в этом прямое нарушение повеления Господнего. Отнеситесь к этому со вниманием. [/quote] Брат мой, Анатолий! Религиозное сознание человека так устроено, что все мы склонны делить свой христианский долг на понятия типа: "ЭТО Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ"; "ЭТО ЖЕЛАТЕЛЬНО, ЧТОБЫ Я ДЕЛАЛ" "ВОТ ЭТОГО ЛУЧШЕ НЕ ДЕЛАТЬ" "А ЭТО ДЕЛАТЬ НИКОГДА НЕЛЬЗЯ" Из этой же серии классификация практической жизни христианина на иерархию ценностей между двумя отметками: "РАЗРЕШЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО" и "ЗАПРЕЩЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕТ РАЗРЕШЕНИЯ" По этой причине на целый сонм вопросов мы не можем отвечать простым христианским "ДА" или "НЕТ". Поэтому, до самой встречи с Богом, и Вы, и мы многие вещи будем оставлять на решение личной совести человека. Поэтому адвентизм не ставит во грех Вашим прихожанам обращение к священству "отец", но мы должны отказаться от политкорректности и всё же сказать, что, в сочетании с человеческой "житейской гордостью" такое обращение является сетью, которая ведёт к "зовите меня просто - Ваше Высокопреосвященство" или "Мы - Николай Второй". Поэтому, чего больше в Библии: побуждений называть "отцом" священника или предостережений не делать этого? По крайней мере, повеления, делать это, - нет, а вот повеление не делать этого - есть, и лишь, после применения виртуозных пассажей типа "Христос не то имел в виду", можно людям закрыть глаза на упомянутое повеление. Протестанты не называют священнослужителей отцами, но когда протестантский "преподобный" говорит рядовому члену церкви: "Ты знаешь, с кем ты разговариваешь? Я - твой пастор, и ты должен слушать, что я тебе говорю", нарушается тот же самый принцип. А Вы, мой добрый друг, говорите "докажите богословски", "грамотно обоснуйте". У нас должны быть кроме заповедей и повелений, "чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евреям 5:14). Необходимо духовное чутьё, к которому не всегда логическими выкладками надо обращаться, так как есть вещи, о которых достаточно сказать: "Не сама ли природа учит вас..." (1Коринфянам 11:14). Например: Есть ли основание в Библии к целибату? Вы скажете: "да, есть". Я соглашусь, так как знаю, что апостол Павел сказал: "...хорошо человеку не касаться женщины" (1Коринфянам 7:1). Есть ли у апостола причина говорить так? Да есть, ибо "Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене" (1Коринфянам 7:32,33). Кто, как ни священник, должен угождать Господу, а посему - жениться не могут! Прав ли был папа Григорий Великий, а затем, Ваш, пято-шестой Трулльский собор, что "подсуетили" священству безбрачие? Время всё "развело по понятиям". Я не буду перечислять все православные скандалы, связанные с тем, что свободолюбивые епископы не отправляли от себя жён, вопреки соборным постановлениям, скажу лишь, что весь мерзкий позор скандалов на предмет гомосексуализма и педофилии среди католического священства - достойный ответ на упомянутые решения. А ведь опущена только одна фраза Божьего Слова об этом: "Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет СВОЁ ДАРОВАНИЕ от Бога" (1Коринфянам 7:7) И, если нет у меня этого дара от Господа, не надо выдумывать приключений на свою голову, но следовать ясному свету: "Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа" (1Коринфянам 7:2). В православии эта проблема есть, но стоит не так остро, потому что имели Ваши отцы вместе с католическими греческого обряда, больше мудрости, нежели западные, разрешив Вам вступать в брак до рукоположения, и беречь его аж до самого епископства. Но это, опять, не наша нынешняя тема.
протест: АРХИЕПИСКОПУ Зачем вы всё это пишите?
euroclydon: "Благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего" (2Петра 1:2). Вечер добрый всем! Католиков - с Рождеством! о. Анатолию - терпения и здоровья! По следам нашего диалога: Ваше извлечение из моего ответа: Euroclydon пишет: Потом, после взятия Иерусалима, из-за "устной Торы" выживут лишь фарисеи и никого больше, если не считать политические судороги, никаких оппонентов больше! Так что, с 70-го года можете, брат мой возлюбленный, торжествовать. о. Анатолий пишет: Этот Ваш отрывок я могу рассматривать как ответ на мой вопрос? Вопрос мой звучал в контексте нашего диалога о мнении ранней церкви на учение о посмертном существовании души. Так ли я понимаю Вас, что уже с 70 года мне можно по этому поводу торжествовать? Или как? Или как! Постом № 42, откуда Вы извлекли настоящую цитату, я ответил Вам лишь на вопрос о том, известно ли мне что-то о полемике "чистого" иудаизма с эллинизированным по вопросу состояния мёртвых. Поэтому, торжествовать Вы можете только о том, что после разрушения Иерусалима у фарисеев, исповедующих бессмертие души почти по такому же сценарию, как и Вы, в ИУДАИЗМЕ фактически не осталось оппонентов, так как голос прочих сект почти затих. Об этом, брат мой, можете торжествовать. Теперь к Вашему следующему вопросу, Вы просили меня разъяснить, что я имел ввиду, написав Вам следующее: «Посему и разделяю я первое тысячелетие, на тот, малый отрезок времени, о котором говорит богодухновенное Слово, и тот большой, о котором говорит лишь история». Напомню, что цитата эта - фрагмент моего ответа на Ваш вопрос: Согласен ли я с тем, что мнение АСД по вопросу посмертного состояния души, не соответствует историческому христианству первого тысячелетия? Я и тогда сообщил Вам, что считаю невозможным замахиваться на целое тысячелетие, так как в нём очень много противоречий вообще и по нашему вопросу в частности. Поэтому необходимо хотя бы век апостольский отделить от прочего 900-летнего периода. Почему? Потому, что учение первого столетия отражено на страницах Библии, что является непререкаемым авторитетом, а то, во что оно трансформировалось, отражено лишь историей и трудами мыслителей, божественная инспирация которых под большим вопросом. Посему, я могу сказать о том, что апостолы понимали вопрос бессмертия души также, как его понимали пророки Ветхого Завета, и это соответствует тому, как его понимает Церковь Адвентистов Седьмого Дня. В этом и заключается моё предложение рассматривать первое столетие отдельно от прочих 900 лет первого тысячелетия. Думаю, я понятно объяснил Вам, что я имел ввиду. Теперь позволю себе немного лирики: Архиепископ Зосима, вероятно понимая, что вопрос наш не потерпит халатного к себе отношения, в своём посте № 909 приподнял очень важную тему. Бог только знает точно, почему он это сделал, я же позволю себе предположить, что он осознаёт "бессилие и немощь" учения о бессмертии души перед авторитетом Библии. И, наверняка ему понятно, что, если оставить в покое Вашу болезненную претензию на суверенное право православия истолковывать Библию, которого, якобы, нет у других людей, учение Ваше о бессмертной душе будет выглядеть нагим, жалким и неприкрытым блудомыслием. Сейчас объясню, что этим хочу сказать. Архиепископ Зосима, отдавая честную дань истории развития в христианстве идеи о бессмертии души, пишет: Самыми убедительными примерами продолжавшегося влияния греческой философии на христианское богословие являются, пожалуй, два христианских учения: о бессмертии души и об абсолютности Бога... Идея бессмертной и разумной души является частью греческого наследия в христианском вероучении. И очень прав Архипастырь, когда, упоминая трактаты "о душе" Аквинского и Меланхтона говорит, что содержание их "определялось больше философским, нежели библейским пониманием души". Так же очень справедливо и то, что идея о бессмертии души лишь "в конечном итоге была отождествлена с библейским учением о воскресении тела" То есть не сразу это было принято, и, я думаю, что знаю, зачем об этом пишет Архиепископ. Дело в том, что по причине необыкновенной популярности эллинизма у прогрессивных иудеев, христианство, изначально отождествляемое внешними и самоидентифицированное как часть иудаизма или его отдельная секта, проглотило ряд языческих элементов, включая и бессмертие души. И не сразу, как говорит история, Церковь стала спохватываться на предмет, - откуда это у нас появилось? Вот тогда и стали те, кто особо симпатизировали философии, давать объяснения на предмет типа: Душа у нас живая, но живая не как у язычников и эллинов, но по-другому, она у нас изначально не бессмертная, она "только по воле Бога обретает способность пребывать вечно". Именно поэтому появляются чудаковатые формулировки, упоминаемые Архиепископом Зосимой: Следовательно, "душа участвует в жизни, потому что Бог желает, чтобы она жила"; (Лк.20.38) и, таким образом, она не будет иметь такого участия, если Бог больше не будет желать, чтобы она жила" И чего-то ради, вплетается в эту чудаковатую формулировку текст о воскресении человека, якобы, подтверждающий учение о бессмертии души. Взгляните сами, - если читать только текст 38, при незнании, можно прийти к чему угодно, но так читать не позволено, посему, хотя бы с 34 необходимо читать: "ст.34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; ст.35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, ст.36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. ст.37 А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. ст.38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (От Луки 20:34-38). Вот Вам и прима-экзегеза православная, отточенная историческим опытом. Мыслящие люди стали задумываться о том, как увязать библейское учение о воскресении целостного человека с философской бессмертной душой? Посему и самые искусные в умозаключениях типа Оригена выдумывали себе разные варианты как эти вещи увязать, и жили с этими мутными формулировками аж до седьмого столетия. И прав Архиепископ Зосима, когда пишет: Как только учение о бессмертии души было отделено от представления о предсуществования души, появилась возможность согласовать его с учением о воскресении. То есть, как только избавились от Оригеновых падших бесплотных духов, так только и появилась возможность, хоть как-то, состыковать Библию со святоотеческими представлениями об этом. (Хотя и сейчас нормально оно у Вас, уважаемые оппоненты, состыковаться не может). Вот поэтому и надо, о. Анатолий, отделять апостольский век от всего прочего. Ибо, когда в Церковь влилось несметное множество народа со своими представлениями, защитить истину стало возможным лишь благодаря Апостольскому Слову и "Закону, Пророкам, Писанию" - еврейскому ТОНАХу. Многие же из отцов Ваших не истину защищать стали, а защищаться от неё, потому и пришли Вы к заключению, о котором пишет Ваш правящий Архиерей: То, как философы учили о бессмертии души, было не неправильным, а лишь неполным. Куда же Вам деваться? Оригену Вашему значит - анафема, а у философов, которые этого Оригена отравили бесовскими вымыслами, всё было правильным, только неполным. В сём и есть Ваше хвалёное сугубо-неприкасаемо-непререкаемо-церковное право толковать Библию. Пласт истории этого постепенного пристыковывания языческого "бессмертия души" к библейскому "воскресению целостной личности человека" поднял задолго до нашей сегодняшней беседы и девятьсот девятого поста Архиепископа, совестливый и авторитетный протоиерей о. Георгий Васильевич Флоровский, который не раз писал на тему разницы бессмертия души в оккультизме и христианстве. Вначале мне даже показалось, что Архиепископ Зосима цитирует именно его труд "Воскресение жизни". Так вот, в труде этом Флоровский, цитирует Этьенна Жильсона, который в своих Гиффордовских лекциях счел необходимым заявить: "В общем, - сказал он, - христианство без бессмертия вполне осмысленно, и доказательство этому то, что поначалу оно осмыслялось именно так. По-настоящему бессмысленно христианство без воскресения человека". Далее протоиерей, комментируя эту цитату, говорит следующее: "Удивительной чертой раннего периода истории христианского представления о человеке было, по всей видимости, ПОДЧЁРКНУТОЕ ОТРИЦАНИЕ ярчайшими авторами ВТОРОГО века природного бессмертия души. И, похоже, что это не странное или абсурдное мнение отдельных писателей, но скорее всеобщая тенденция того времени. Далее Флоровский ссылается на Епископа Андерса Нюгрена, который в своей знаменитой книге "Den kristna karlekstanken genom tiderna" восхваляет апологетов второго века именно за эту смелую мысль и видит в ней выражение подлинно евангельского духа. Основной акцент ставился в те годы - а, по мнению Нюгрена, должен был ставиться всегда - на "воскресении тела", а не на "бессмертии души". Как Вы видите, уважаемые оппоненты, люди эти, хотя и не могли отказаться от навязчивой идеи бессмертия души, тем не менее, понимали разницу между авторитетностью языческого бессмертия души и библейского воскресения человека. Далее Флоровский даёт оценку рассуждениям ученого XVII века Генри Додуэлла (Henry Dodwell, 1641-1711), бывшего некоторое время "Кэмденовским профессором", в обширном и достойном похвалы его труде "Эпистолярные рассуждения...". Цитирую Флоровского: "Додуэлл был, очевидно, первым, кто собрал огромное количество информации по раннехристианскому учению о человеке, хотя сам он и не смог надлежащим образом воспользоваться ей. И он абсолютно прав, когда утверждает, что христианство признаёт скорее не естественное "бессмертие", а сверхъестественное соединение с Богом, Который "единый имеющий бессмертие" (1 Тим. 6, 16). Англикане ещё более лихо, но честнее, чем Вы, состыковали эти два учения, свидетельство чему следующая цитата: "Святой Дух был творцом бессмертия, то есть бессмертие было особой новозаветной милостью, а не природным свойством души" и что "бессмертие было сверхъестественным для человеческих душ даром Иисуса Христа, сообщаемым Святым Духом в Крещении". Из всего этого, перечисленного Архипастырем Зосимой и о. Флоровским, следует, что в истории христианства была предпринята отчаянная попытка привязать к вероучительному своду теологии непривязываемое, плохостыкуемое и никак необоснованное Библией языческое бессмертие души. И получилось у Вас это привязывание хуже, чем прочее нагромождение разного рода выдумок об участии покойных в судьбах живых и заупокойных Ваших молитвах. Всё это, дорогие мои друзья, бесовские потуги родить нерождаемое, сберечь Эдемскую ложь змея: "Нет, не умрёте" (Бытие 3:4) и слепить эту ложь с христианским учением о воскресении целостного человека, чей "дух и душа и тело" могут жить лишь "во всей целости", "во всей полноте" (1Фессалоникийцам 5:23) Если это не так, то потрудитесь, дорогие "отцы", найти в Библии прямое основание к тому, что Бог изначально не имеющей бессмертия душе даёт ей бессмертие вне тела. И обоснуйте ещё, где в Библии есть предпосылка к тому, что "душа сама по себе не есть жизнь, но участвует в жизни, дарованной ей Богом". Спокойного сна всем! К прочему вернусь позже. EUROCLYDON.
протест: euroclydon пишет: Архиепископ Зосима, вероятно понимая, что вопрос наш не потерпит халатного к себе отношения, в своём посте № 909 приподнял очень важную тему. Бог только знает точно, почему он это сделал, Соглашусь с Евроклидоном в этом его замечании. Я и сам не однократно замечал что Архиепископ нет нет да помогает нам в беседе своими аргументами. Вот почему в своём 176 посте, я задал Архиепископу свой вопрос о том зачем он всё это пишет. Особо стоит отметить тот пост о семидесяти седьминах, на теме о святилище, где Архиепископ поддержал меня, как мне кажеться сам того не замечая. Я много думал об этом, почему так получается, и пришёл к выводу о том что здесь, через Архиепископа нам помогает в этой полемике сам Дух Святой. И ведь никто же из подопечных Архиепископа не может запретить ему писать такие посты потому что для них он непогрешим. Вот вам и ситуация, когда люди сами себя связали человеческими постановлениями, всё это имеет далеко идущие последствия. Нам же такие обстоятельства, во благо. Удачи вам Архиепископ, думаю что ещё не раз всемогущий Св. Дух, подкинет нам помощь в дискуссиях, через ваши рассуждения, вот только пошло бы это на пользу вашей пастве. Православным христианам посоветовал бы, насколько это возможно в вашем положении перед Архиепископом, и насколько он способен воспринимать от вас наставления, научите его отсортировывать аргументы которые "за вас", от тех которые "против". Архиепископ Зосима. пишет: Самыми убедительными примерами продолжавшегося влияния греческой философии на христианское богословие являются, пожалуй, два христианских учения: о бессмертии души и об абсолютности Бога. Да и Аминь. Архиепископ Зосима. пишет: Идея бессмертной и разумной души является частью греческого наследия в христианском вероучении. Да и Аминь. Архиепископ Зосима. пишет: Фома Аквинский и Филипп Меланхтон-это только двое из множества богословов, написавших трактаты под названием "о душе", содержание которых определялось больше философским, нежели библейским пониманием души. Да и Аминь. Архиепископ Зосима. пишет: Несомненно, что идея о бессмертии души в конечном итоге была отождествлена с библейским учением о воскресении тела Да и Аминь. Спасибо Архиепископу за чудесное подспорье в полемике.
Сергий 3: Протест, ты куда прыгать-то стал? Ты же себя христианином считаешь, а позволяешь себе такое пренебрежительное отношение и высказывания к высшему святому. В твоих словах не то что благоговением, но даже и почтением, ни должным, ни общепринятым не пахнет. Неужели не страшно? - Хула на Духа Святого "не простится... ни в сем веке, ни в будущем" - Что, сказывается привычка жить без святых и святого, шибко от самозначимости зашелся, или уже не контролируешь ...советчика? а может, попросту, на еще один портретик напрашиваешься?.. или будешь выворачиваться, по привычке, и "не видеть" ничего такого?.. Так это сути не изменит
Сергий 3: euroclydon пишет: Согласен ли я с тем, что мнение АСД по вопросу посмертного состояния души, не соответствует историческому христианству первого тысячелетия? Я и тогда сообщил Вам, что считаю невозможным замахиваться на целое тысячелетие, так как в нём очень много противоречий вообще и по нашему вопросу в частности. Поэтому необходимо хотя бы век апостольский отделить от прочего 900-летнего периода. Почему? Потому, что учение первого столетия отражено на страницах Библии, что является непререкаемым авторитетом, а то, во что оно трансформировалось, отражено лишь историей и трудами мыслителей, божественная инспирация которых под большим вопросом. Посему, я могу сказать о том, что апостолы понимали вопрос бессмертия души также, как его понимали пророки Ветхого Завета, и это соответствует тому, как его понимает Церковь Адвентистов Седьмого Дня. В этом и заключается моё предложение рассматривать первое столетие отдельно от прочих 900 лет первого тысячелетия. Думаю, я понятно объяснил Вам, что я имел ввиду. (Архимандрит Рафаил Карелин) комплекс шулера ...Приводит цитаты, не имеющие отношения к данной теме. Иногда такие доказательства похожи на следующий силлогизм: первая посылка – сегодня минусовая погода, вторая – это было прогнозировано метеослужбой, вывод: значит груши полезнее яблок. Комплекс лисицы. Лисица умеет запутывать свои следы, подобно морским узлам: не угадаешь, в какую сторону она бежит. Лисица высказывает сразу несколько разноречивых мнений, и если поймаешь ее за хвост, - то есть докажешь ошибку, - то лисица в ответ укажет на свои противоположные, альтернативные утверждения, и заявит, что ее доводы надо рассматривать в целостности, а не раздельно. Лисица никогда не говорит ясно, но при этом постоянно спрашивает: "Теперь, надеюсь, вам стало все понятно? Ведь вы не насколько невежественны и одурачены католицизмом, чтобы не разобраться в моих словах". На самом деле, она до конца не доводит свою мысль, прерывает ее на середине, так что трудно понять, что она хочет сказать. Длинный, пушистый хвост лисы помогает ей моментально стирать свои следы – то, что она, недосмотрев, сказала и написала. Если лису уличить в обмане, то она с оскорбленным видом ответит, что ее просто оболгали, и покажет на снег, уже вычищенный и приглаженный хвостом. Лиса избегает говорить со своим оппонентом резко, но зато не стесняется искажать и извращать цитируемые тексты. Она похожа на тех шулеров, которые держат себя по джентельменски, и поэтому люди часто считают лисьи повадки образцом корректности в дискуссии. Гоняться за лисой – непростое дело; у лисы все запутано и перепутано: кажется, что даже когда она спит, то продолжает обдумывать хитрости и во сне. --- И всё остальное, практически в том же духе. ...Что-то оччень знакомое.
о.Анатолий: Евроклидону Ох Вы и наворотили пост я Вам скажу. Ну что, будем копать. вы пишите: Я и тогда сообщил Вам, что считаю невозможным замахиваться на целое тысячелетие, так как в нём очень много противоречий вообще и по нашему вопросу в частности. Поэтому необходимо хотя бы век апостольский отделить от прочего 900-летнего периода. Почему? Потому, что учение первого столетия отражено на страницах Библии, что является непререкаемым авторитетом, а то, во что оно трансформировалось, отражено лишь историей и трудами мыслителей, божественная инспирация которых под большим вопросом. Посему, я могу сказать о том, что апостолы понимали вопрос бессмертия души также, как его понимали пророки Ветхого Завета, и это соответствует тому, как его понимает Церковь Адвентистов Седьмого Дня. В этом и заключается моё предложение рассматривать первое столетие отдельно от прочих 900 лет первого тысячелетия. Думаю, я понятно объяснил Вам, что я имел ввиду. Опираясь на Ваш пост, могу говорить, что вне Библии, для подтверждение веры адвентистов в смертность души, в истории первого тысячелетия все таки ничего не найти. Мы пока оставим все «противоречия вообще», по остальным вопросам веры ( они требуют отдельного разговора каждый) но по нашему вопросу в жизни послеапостольской церкви учения о смертности души не было. В иудаизме времен Христа, да и задолго до Него, существовали оба взгляда на это дело ( причем фарисейская партия насколько я знаю была самая влиятельная и она придерживалась взгляда на этот вопрос в том же русле, как и православие. Т.е. по смерти, человек к осмысленному существованию способен). Христос в своей проповеди явно ориентировался и опирался на фарисейское учение по этому вопросу, и если не считать Христа обманщиком и притворщиком, можно говорить, что он считал мнение фарисеев более правильным.. Мы Евроклидон, подошли к точке, при которой можно я думаю однозначно говорить, что при разговоре о смертности души, мы имеем дело с мнением, во первых имевшем место в иудействе, в той же мере ( хотя можно говорить в меньшей мере) авторитетным, сколь авторитетным было и противоположное мнение на этот вопрос, в то время, как невозможно однозначно утверждать ни по каким вне библейским истоникам, какое из этих мнений признавалось в какой либо период существования иудейства как чистый иудаизм. А к началу христианской эры ( а 70 год и можно считать началом христианской эры, поскольку не все Евангелия еще появились на свет, не все послания, и уж тем более говоря о отсутствии вообще понятия Новозаветный канон), и вообще установилось единственное мнение на этот счет. Во вторых, имеем дело с мнением, никогда не имевшим место в вероучении христианской церкви первого тысячелетия, и являющимся не более чем частным взглядом, частной экзегезой , на этот библейский вопрос религиозной организации АСД, роднящей его по этому вопросу, только со свидетелями Иеговы. Вы согласны с моим мнением? ( я уже не говорю о том, что копирайтом Новозаветного канона, были именно те, кого Вы определи как те, чья « божественная инспирация под большим вопросом». Нелогичен адвентизм и в этом вопросе. А ведь можно задаться вопросом, не отбросили ли эти заблудшие Отцы истинные Евангелия апостолов, в которых отражены Христовы слова о обличении иудейских заблуждений насчет бессмертия души, а утвердили как истинные те, в которых Христос вещает о общении умерших? Евангелий то ходило довольно немало. И приходится Церкви Остатка , доверяя Отцам в этом вопросе ( на что разумных оснований то и нет, кроме самоутешений типа здесь Дух действовал, а там нет, будто у адвентистов Духомометр есть), и не доверяя во все остальных, низводить в аллегории и басни то, что низвестись без насилия над текстом не получается.) Вы пишите Вы пишите Архиепископ Зосима, отдавая честную дань истории развития в христианстве идеи о бессмертии души, пишет: цитата: Самыми убедительными примерами продолжавшегося влияния греческой философии на христианское богословие являются, пожалуй, два христианских учения: о бессмертии души и об абсолютности Бога... Идея бессмертной и разумной души является частью греческого наследия в христианском вероучении. И очень прав Архипастырь, когда, упоминая трактаты "о душе" Аквинского и Меланхтона говорит, что содержание их "определялось больше философским, нежели библейским пониманием души". Так же очень справедливо и то, что идея о бессмертии души лишь "в конечном итоге была отождествлена с библейским учением о воскресении тела" То есть не сразу это было принято, и, я думаю, что знаю, зачем об этом пишет Архиепископ. Дело в том, что по причине необыкновенной популярности эллинизма у прогрессивных иудеев, христианство, изначально отождествляемое внешними и самоидентифицированное как часть иудаизма или его отдельная секта, проглотило ряд языческих элементов, включая и бессмертие души. И не сразу, как говорит история, Церковь стала спохватываться на предмет, - откуда это у нас появилось? Вот тогда и стали те, кто особо симпатизировали философии, давать объяснения на предмет типа: Душа у нас живая, но живая не как у язычников и эллинов, но по-другому, она у нас изначально не бессмертная, она "только по воле Бога обретает способность пребывать вечно"………………. ……..Как Вы видите, уважаемые оппоненты, люди эти, хотя и не могли отказаться от навязчивой идеи бессмертия души, тем не менее, понимали разницу между авторитетностью языческого бессмертия души и библейского воскресения человека………… Все что Вы взялись критиковать у Архиепископа, Оригена, Флоровского, я так понял до конца Вами понято не было. ( надеюсь, что было не понято, хотя можно думать, что сознательно перетолковываемо) Тезисно, не вдаваясь в подробное разъяснение всех ньансов , ибо если Вам это будет интересно дам просто литературные источники, скажу следующее: 1 Да, апологеты первых веков Христианства, в своих апологиях, защищая христианское учение от несправедливых обвинений, а христиан от безпричинных убийств, говорили, что в нашей вере, почти ничего нет такого, чего нету у Вас, в Вашей философии. Этот аргумент не потому звучал, что апологеты не понимали, в чем новизна Христианства, и не могли отличить Христианского благовестия от языческих философий. Параллели а особенно параллели о бессмертии души и Воскресении плоти ( что именно ни как не могла ни понять ни принять хоть то религиозная хоть то философская мысль того времени) , проводились затем, чтобы дать понять язычникам, что Христианство не так глупо, как кажется Вам, ценящим работу ума, и что убивать и гнать христиан, их побуждает лишь незнакомство с христианством, или двойные стандарты. Интуитивные проблески язычества о человеческой душе ее происхождении, и посмертной участи, использовались для более понятного изложения христианского учения, которое ( и мы еще этого коснемся), имело отражение в Священных текстах христиан. Вспомним Иустина философа писавшего : «Платон говорит что грешники придут на суд к Радоманту и Миносу и будут ими наказаны, и мы утверждаем тоже самое, но по нашему мнению судией будет Христос……» ( а это ведь тоже повод говорить, что учение о суде, влияние эллинизма) Далее он перед лицом языческой мудрости, защищает человеческую плоть, как сонаследницу вечности совместно с душой. А то, что греческая философия в этом вопросы мыслила согласно с Христианством, может говорить не только о том, что Христианство заимствовало у греков учение о бессмертии души, но и о том, что Логос не оставлял Своим попечением и мир язычества. ( и фарисеев) 2 Спор с язычниками о душе как указываете Вы : «Душа у нас живая, но живая не как у язычников и эллинов, но по-другому, она у нас изначально не бессмертная, она "только по воле Бога обретает способность пребывать вечно…», говорит лишь о том, что Христиане доказывали язычникам, что согласно Христианского учения, душа не существовала вечно. Адам, как носитель тела и души, до создания его Богом не существовал ни в каком виде, кроме замысла Бога о мире. ( о чем и говорит цитируемый вами Максим исповедник, что творение мира, задумывалось с замыслом Воплощения Слова) . Адам не был бессмертным, поскольку все получившее начало, неизбежно должно увидеть и конец, но не был Адам и смертным, поскольку Бог не есть Творец смерти. В послушании Богу ( исполнении заповедей, уверен Вы знаете каких) , и вкушении плодов Эдема, Адам делался причастником Божественного естества, что не давало его телу способному подпасть и под власть тления ( ведь он не Бог), и не умирать ( ибо Бог не творец смерти для человека) . Созданный как образ Бога, он призывался уподобиться Богу. ( В этом секрет, почему в задумывая создавать человека. Бог говорит «сотворим о образу и подобию….., а по творении сказал, « и создал Бог человека …. Образу Божию создал его» . Подобие по творении не упоминается. Он ставилось как динамическая задача, и путь к ней, к этой задаче - источник бессмертия для Адама). Именно жизнь в единстве с Богом, была для Адама источником бессмертия. Но Адам отказался от роста в Боге, и в его естество вошел как клин грех. Адам стал смертным по телу, но остался бессмертным как Образ Бога, т.е. душой.( почему в ветхозаветных книгах, проходит лейтмотив мнения о человеке, как существе "обитающем в храмине из брения". Замечу именно обитающем в храмине из брения, но не являющимся храминой из брения,( хотя и на это указания есть) а о смерти тела говорится как о "жилище", которое " снимается с места и уносится от" умирающего как шашал пастушесткий...) Тело не есть сам Адам. Именно это начало бытия души, и причину ее бессмертия возможную для задуманного целостным человека, и защищало перед лицом языческой философии христианство. И имея языческую философию довольно серьезным врагом, для борьбы с которым мало бросаться цитатами из Библии, Отцы применили против лома лом. Да, в этом пути были свои ошибки и перегибы, но целом, очень удачный ход христианстких мыслителей, открывшим мир христианства, элите Рима. Так что я не могу понять разумность Вашего вывода: «люди эти, хотя и не могли отказаться от навязчивой идеи бессмертия души, тем не менее, понимали разницу между авторитетностью языческого бессмертия души и библейского воскресения человека» Естественно понимали. И не только понимали, но еще очень глубоко обосновывали это исходя из Библейских текстов. Если это не так, то потрудитесь, дорогие "отцы", найти в Библии прямое основание к тому, что Бог изначально не имеющей бессмертия душе даёт ей бессмертие вне тела. И обоснуйте ещё, где в Библии есть предпосылка к тому, что "душа сама по себе не есть жизнь, но участвует в жизни, дарованной ей Богом". Труд по рассмотрению этого Вашего пожелания, мы начнем, когда получим Ваше согласие на первую часть моего поста.
euroclydon: Протест! Примите замечания: Во-первых, Глаголы, применяемые по отношению к Духу Святому, есть следующие: наставит, научит, напомнит, обличит. Ваш же термин "подкинет" вполне обиходен, но советую никогда больше не применять его, когда говорите о Боге. Пользуйтесь, пожалуйста, в отношении Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святого, языком Пророков и Апостолов. Хотя, хулою на Духа Божьего является не словесная терминология, но упорство в грехе при получении света познания истины (Евреям 10:26,27), всё же некто Сергий Третий справедливо почувствовал, что в Вашем торжестве очевидный перегиб. Во-вторых, если когда-то в истории и был непогрешимым Архиепископ, то только Римский, и то лишь в вероучительной практике, когда говорит "ex cathedra", но не в полемике. Для нас же, протестантов, в этом вопросе, православная позиция по непогрешимости является подспорьем в диалоге с католиками. В-третьих, если Вы верите в то, что через Архиепископа говорит Дух Божий, зачем Вы провоцируете православных христиан учить Архиепископа различать аргументы "за" и "против". Не должен ли человек быть честным в том, что говорит и что делает? Факты, приведённые Архиепископом, не могли быть сокрыты, и лично я, всегда благодарю Господа за то, что на честность мне отвечают честностью. Я бы очень хотел, чтобы наш диалог не превращался в глумление над верой друг друга, и, если Вам показалось, что доводы нашей стороны сильны, это ещё не повод уничижать чин пред подчинёнными. Когда Архиепископ откровенно грубит и говорит в уничижающем тоне, он достоин нашего порицания, но не тех, кто назвались православными, ибо сказано: "...Начальника в народе твоем не поноси" (Исход 22:28), а Вы им советуете учить Архиепископа. Не отвернулся ли Бог от отступника Саула? Но не повелел ли Давид убить отрока Амаликитянина, который прибежал сказать, что он помог умереть Саулу? (2Царств 1:1-16). Не достойны ли нашего порицания те, кто, назвавшись православными, будут поучать Своего духовного руководителя? Пусть вначале выйдут из православия, чтобы говорить с Архиереем на одном уровне. Братья мои, "в почтительности друг друга предупреждайте" (Римлянам 12:10)
Linzar: Сергий 3 пишет: Протест, ты куда прыгать-то стал? Ты же себя христианином считаешь, а позволяешь себе такое пренебрежительное отношение и высказывания к высшему святому. -Вы православие с католичеством попутали, это у них пастыри уже при жизни Святыми Отцами называются. Лучше отвечали б по существу его поста, нежели хулой на Духа Святого грозить и про хвосты рассказывать. У православных просто мания, сразу самый страшный Библейский приговор приводить,.Даже между Святыми были несогласия, но никто из них этим стихом не спекулировал. Вы даже не понимаете как православие трактует что есть хула на Духа Святого.
euroclydon: Сергий Третий! Если хотите говорить о вере, добро пожаловать на тему. С Вашими же комплексами обращайтесь к психологу, если же они превратятся в синдромы - тогда к психиатру! Заинтересует - дам телефон! И не отчаивайтесь, здоровых сейчас мало. От многих болезней мужчин лечит вежливость и благородство! Упражняйтесь в этом, и Господь даст Вам большее. EUROCLYDON
о.Анатолий: euroclydon пишет: Сергий Третий! Если хотите говорить о вере, добро пожаловать на тему. С Вашими же комплексами обращайтесь к психологу, если же они превратятся в синдромы - тогда к психиатру! Заинтересует - дам телефон! И не отчаивайтесь, здоровых сейчас мало. От многих болезней мужчин лечит вежливость и благородство! Упражняйтесь в этом, и Господь даст Вам большее. EUROCLYDON Давайте не будем размениваться на не к нам обращенные посты, сохраняя и без того ограниченное время, для оставленных вопросов.
Сергий 3: Linzar пишет: -Вы православие с католичеством попутали, это у них пастыри уже при жизни Святыми Отцами называются. Лучше отвечали б по существу его поста, нежели хулой на Духа Святого грозить и про хвосты рассказывать. У православных просто мания, сразу самый страшный Библейский приговор приводить,.Даже между Святыми были несогласия, но никто из них этим стихом не спекулировал. Вы даже не понимаете как православие трактует что есть хула на Духа Святого. Именно по самому что ни на есть существу... и был ответ-вопрос-замечание. Со всем остальным его витиеватым уничижительным словоблудием, тут уже хорошо знакомы, и особого интереса не вызывает (у меня, во всяком случае). Как, впрочем, и Ваше осуждающе-напыщенное лукавое попрыгивание. Кстати, откуда такой адвокатский энтузиазм и ретивость, причем в совершенно очевидном панибратском пренебрежении?.. Не от этого ли самого? Вы даже не понимаете как православие трактует что есть хула на Духа Святого И как же православие трактует... по-Вашему? Пожалуй и послушаю. Или в любом отношении и выражении упоминаемых Святынь, не должно быть благоговения, или хоть почтения? - или это можно заменить хоть каким мудрованием? - или в словах протеста не было панибратского пренебрежения к высшему? - или и Вы "не видите..." допускаете и разделяете подобное отношение? - или это не есть, самое что ни на есть - существо и основа всего?.. - или, может, мне Linzar подробный нормативчик подкинет - что, кому и как мне отвечать? а то, похоже, его важных указаний и тыканий скоро никому не объехать будет. Так чего сказать-то хотел, Linzar, "по существу-то"?
Сергий 3: euroclydon пишет: Сергий Третий! Если хотите говорить о вере, добро пожаловать на тему. Некто помпезный - эвроклидон, там, значимо-причастный бурный ветер, и пр. (в прошлом, возможно, - острый нюх или быстрый ног)! Именно по теме и было обозначено. Но, видимо, высокоманерный господин - бурная волна, нуждается в подробном толковании выраженного мнения. Что ж, извольте. - ...Потому, что учение первого столетия отражено на страницах Библии, что является непререкаемым авторитетом, а то, во что оно трансформировалось, отражено лишь историей и трудами мыслителей, божественная инспирация которых под большим вопросом. Посему, я могу сказать о том, что апостолы понимали вопрос бессмертия души также, как его понимали пророки Ветхого Завета, и это соответствует тому, как его понимает Церковь Адвентистов Седьмого Дня. В этом и заключается моё предложение рассматривать первое столетие отдельно от прочих 900 лет первого тысячелетия. Думаю, я понятно объяснил Вам, что я имел ввиду. ...Сия витиевато-лукавая, размазанная фраза граничит с издевательством, (как минимум над оппонентом) по своей совершенно бессмысленной сути. С недвусмысленной претензией на высокую аргументированность и обоснование. Усугубляемая привычной насмешкой: "Думаю, я понятно объяснил Вам, что я имел ввиду" ...Где присутствует лишь наработанная схема запутывания и определения собственной и приндалежной значимости и правоты, с перетаскиванием, как минимум на свою точку зрения. Где извращенная самозначимость является основным камнем опоры. Выдерни это... и останется лишь манерное высоко-мастеровитое напыженное лукавство, с использованием, выгодным искажением и извращением высшего... Ни правды, ни сути, ни глубины, ничего истинного... но лишь слащавое дешевое самоудовлетворение. А весь арсенал знаний и предпочтений направлен на самообеление-самовнушение и запутывание других. И что? ...Во-от. И именно об этом, коротко и совершенно четко и определенно, и было уже отмечено у архимандрита Рафаила Карелина. Что и имело место, в моей точке зрения, и было предложено. Так что - всё по теме. Тем более, что и остальное большинство обозначений в данных раскладах, того же качества. Чего же елозить, на вашем поводу? 1 С Вашими же комплексами обращайтесь к психологу, если же они превратятся в синдромы - тогда к психиатру! Заинтересует - дам телефон! И не отчаивайтесь, здоровых сейчас мало. От многих болезней мужчин лечит вежливость и благородство! Упражняйтесь в этом, и Господь даст Вам большее. EUROCLYDON Как Вы могли (если б захотели) заметить, - я не определял эти комплексы как свои, и не просил ни Ваших советов, ни утешения, ни поучений. И уж тем более, от профессионального представителя активно разваливающейся лукавой организации. У которых только и есть что высокосебезначимая напыженность и слащавые манеры (и то - до поры до времени) Так что можете свой мутновато-манерный арсенал использовать с дамочками, или вон с неутомимыми активистами Linzar.ами. А насчет взаимности (в смысле, что чего лечит...) так правда, простота и искренность - всё излечит, и надежно. "Упражняйтесь в этом" А вашими вежливостью и благородством только нашелепки клеить на просвечивающие места и в женском обществе помахивать, насколько хватит, конечно... Успехов --------- Но однако, как хитро мостит, вежливый благородец. Профессионал. Я бы очень хотел, чтобы наш диалог не превращался в глумление над верой друг друга, и, если Вам показалось, что доводы нашей стороны сильны, это ещё не повод уничижать чин пред подчинёнными. Когда Архиепископ откровенно грубит и говорит в уничижающем тоне, он достоин нашего порицания, но не тех, кто назвались православными, ибо сказано: "...Начальника в народе твоем не поноси" (Исход 22:28), а Вы им советуете учить Архиепископа. ...Не достойны ли нашего порицания те, кто, назвавшись православными, будут поучать Своего духовного руководителя? Пусть вначале выйдут из православия, чтобы говорить с Архиереем на одном уровне. (между делом, эдак...) Возможно еще и коснемся, честный полемист.
протест: euroclydon пишет: Протест! Примите замечания: Принял. Извините за грубость. Постараюсь исправится. Грехи осознал.Удаляюсь, больше мешать не буду. ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. Иак3:2.
euroclydon: Ради знакомства с новым человеком! Сергий Третий! Есть многие политики, у которых нечего предложить народу, но, при том, и душе неймётся. Так вот они, осознавая то, что предложить им нечего, начинают хаять то, что предлагают другие. Создаётся временная иллюзия того, что и он в чём-то разбирается, не на долго правда. Пока что, Вы высказались лишь о том, что недовольны мною, в основном, - моими доводами и формулировками. Почему бы Вам не предложить свои, ведь дискуссия открыта для всех. Если же у Вас по обсуждаемому вопросу сказать нечего, что ж, не отчаивайтесь, мой брат, когда-нибудь и у Вас появится точка зрения. И тогда Ваш довод будет столь существенен, что не придётся тратить время на повадки животных в "бессмертии души". Пока же, как я понял, областью Вашего научного интереса являются "дамочки" и "женское общество", и потому, Вам стоит внять апостольскому совету "...да учится в безмолвии, со всякою покорностью" (1Тимофею 2:11) Спокойной ночи!
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои! Протест, пишу это для думающих и знающих, вы же с вашей писаниной м бесконечными оскорблениями и лицемерными извинениями, можете их, прошу вас, не читать и зря не расстраиваться. Евроклидона стоит поблагодарить, а всем еретикам прислушаться к его доброжелательному тону, для вас это полезным будет. Я дал этот экскурс в историю развития христанской мысли и богословия первых дней бытия Церкви Христовой и показал всем вам, что все истинные богословы и апологеты Церкви Божьей исповедывали и верили, в бессмертие души, ибо всё учение Ветхого Завета учит о бессмертии души. Павел, жалкий вы наш, ибо о вас, и таких как вы,- жалких и "несчастнейших из человеков" (1.Кор.15.19)-говорит Библия,-Слово Божье, а то, что вы "злословите высшие власти, ничего не понимая".(Иуд.7-11), то то, что вы написали мне, Словом Божьим и здравым смыслом (1.Тим.6.3-6),не подтверждается, извините,но вами сказанное здесь, на нашем форуме,-пусть тяжким камнем греха ляжет на вашу совесть, правда, если она у вас есть. Не надо здесь писать о моей какой-то, кому-то грубости, я просто называю вещи своими именами, как это делали и Святые Апостолы (2.Петр.2.гл.;Иуд.3-23;Гал.3.1-3;Гал.4.20;). Апологет древней Церкви Тертуллиан в своём труде "О плоти Христа" в параграфе 5-ом пишет Маркиону:"Но теперь, ГУБИТЕЛЬ ИСТИНЫ, ответь мне на следующее...", так что толерантность ныне модная, тогда, в отношении к еретикам, места иметь не могла, и что это, грубость, хамство...или правда, так колющая еретикам глаза, особенно когда показываешь им, что Слово Божье свидетельствует против их ереси? Всякий христианин, правильно смотрящий на отношение Ветхого Завета к христианству, христианин, далее, благоговейно верящий в священные Новозаветные изречения, должен признавать в Ветхом Завете присутствие веры в загробную жизнь. Это категорическое положение построено не на личных тенденциозных предположениях, а на фактическом и ясном свидетельстве истории. Из истории рассматриваемого вопроса видно, что присутствие у ветхозаветного Израиля веры в загробную жизнь отвергали в древнее время еретики и сектанты, в новое-рационалисты. И те и другие, кажется, неправильно смотрели на отношение Ветхого Завета к Новому и на новозаветные изречения. Что же касается православных богословов и ортодоксальных западных богословов, то они всегда признавали существование у ветхозаветных писателей веры в загробную жизнь. Церковь Ветхозаветная и Новозаветная между собою были всегда согласны в этом вопросе. Так, в ортодоксальном иудействе вопрос о бессмертии души по учению Ветхого Завета всегда получал положительный ответ. Одобряемые иудеями для синагогального употребления таргумы Ионафана и Онкелоса (объяснение (Быт.49.10;Лев.18.5;Втор.32.13;Ис.22.14;65.6;1.Цар.2.6) содержали и подтверждали веру Израиля в бессмертие. Принятый александрийскими иудеями перевод 70-ти содержал такую же веру (перев.(Быт.37.35;Иов.3.18;19.25-27;Ис.6.9). Представитель того же александрийского иудейства Филон, признававший предсуществование душ, двоякую смерть, бессмертие мудрых и благочестивых то есть жизнь вблизи Бога (De opificio mundi. 18.37), возрождение и воскресение (Cherub.159), тартар, опирался везде на библейские данные. Мишна учит о Шеоле как убежище мёртвых (Aboth.4.22), о геене и рае (Ibid.1.5;5.9), о наказаниях временных и вечных, о будущем веке, о воскресении, суде и воздаянии (Berach.15.2;Sota 9.15) и также опирается на библейские основания. Гемара учение о шеоле-жилище мёртвых (Berach.15/2), о трояком воздаянии на посмертном суде (Sota 72), о геене и рае (Berach/16.2), о вечной жизни и прочее подтверждает библейскими цитатами. Что касается иудейских сект, то саддукеи, может быть, признавали посмертное жилище для человеческого духа на основании учения Пятикнижия, но не пророков и Иова, писания которых им были неизвестны. (Hase.Dogmatik.S.94). По крайней мере, несомненно, они отвергали учение о воскресении (Мф.22.23). Фарисеи признавали всё, что было сказано в Ветхом Завете о загробной жизни. Ессеи существенным в человеке признавали духовную часть, тело-темницею, от которой могут освобождать аскетические подвиги. Мужи Апостольские и Отцы Церкви признавали присутствие в Ветхом Завете учения о бесмертии. Святой Мученик Иустин Философ (Cohort. ad Graec. c.27) и Климент Александрийский (Strom.1.19;4.14) думали, что Платон и другие греческие философы своё учение о бессмертии заимствовали от евреев. В противоположность такому мнению Маркион утверждал, что в Ветхом Завете было только учение о благе и блаженстве в земной жизни, напротив, Христос принёс учение о небесном и вечной жизни (Tertullian.Advers.Marc.4.14,25,34). Точно так же опровергаемый Августином Маркионит утверждал, что Моисей отвергал всякое учение о воскресении человека, душу признавал смертною и отождествлял с кровью (Aug.Contra advers. legis et prophetarum.11,6). Манихеи учили, по свидетельству Августина, что патриархи не имели веры в загробную жизнь, "хотя они теперь, может быть, в небесном царстве, в том месте, в существование которого они не верили". (Contra Faustum.33.1). Против таких еретических мнений полемизировали Отцы Церкви и пиходили к другим выводам. Тертуллиан при помощи своего аллегорического толкования обетование земных благ в Ветхом Завете переносил на Небесное Царство Христа, без которого все земные блага не имеют никакого значения. Ориген признавал опасным и нелепым понимание в буквальном смысле выражений Ветхого Завета о будущей жизни с земными с земными благами и удовольствиями. Все такие представления суть образы небесных таинств, которые даже в Ветхом Завете пророками и так называемыми "духовными-пневматикос" людьми понимались аллегорически. В полемике с Цельсом, например, Ориген доказывает, что пророчества и обетования о святой земле не могут быть относимы к Палестине, но к тому Небесному Царству, о котором говорил Платон. Таково же было мнение и Августина. Все временные и земные блага, по учению Блаженного Августина, должны быть относимы к будущей загробной жизни. Но грубая масса иудейского народа такого значения этих благ не поняла. В то время как мудрые относили обетования к Небесному Отечеству, народ ждал только чувственных наград и наказаний. Средневековые богословы Восточной и Западной Церкви признавали присутствие веры в бессмертие у ветхозаветных писателей: Гуго Сен-Викторский (De anima.2,172), Гуго Этерианус (Biblioth.Lugdun.pp.22,1176), Гвилельм (De immort.animae). Иоанн Дамаскин учил, что в Ветхом Завете содержалась вера в бнссмертие. Как ортодоксальное иудейство и древнее христианство, так и протестантство ортодоксальное оставило неприкосновенным вопрос о бессмертии. М.Лютер признавал в (Быт.2.7) указание на бессмертие души, вложенной Богом в человека. (Opera exegetica latina.Genesis.) Иоанн Бренц, швабский реформатор, при своём полуортодоксальном-полурационалистическим толковании, признавал в книге (Иова.19.25) веру в воскресение мёртвых. (Gesammt.Ausgabe Seiner Werke.Tub.1576). Меланхтон и Кальвин объясняли боязнь патриархов перед смертью тем, что а) они высоко ценили блага настоящей жизни; б) они имели неясное предчувствие будущей жизни и в) по их смерти опасались изменения религии. (Com.Ps.6.6), Гаккспан признавал в Гоеле (Иов.19.25,27) указание на Христа: избавление только Он один мог доставить; Он должен восстать на прахе,-не Отец и не Св.Дух.(Philologico-theologicae annot. in veria et difficilia Scriplurae loca.) Мартин Гейер признавал в (Пс.16.15) указание на воскресение. (Com.zum Alt.Test.1670). Завтра продолжу размышления на эту тему, правильно, отец Анатолий, для тех, кто понимает и понимает правильно. Всем доброй ночи!
полная версия страницы