Форум » Вопрос священнику » О мнимом бессмертии души. Продолжение. » Ответить
О мнимом бессмертии души. Продолжение.
euroclydon: Добрый вечер, дорогие братья и сёстры! Я только что возвратился с похорон почтенного человека, где во время звучавших проповедей, ещё раз мыслями возвращался к нашему диалогу на форуме. Продолжу по страницам дискуссии: о.Анатолий пишет: [quote] Максимум что можно почерпнуть из самостоятельного чтения Слова Божия, так это веру во Христа. Да, это важная вера. Но Церковь Его где?[/quote] Могу ли я расценивать это Ваше заключение как ответ на мои сомнения в отношении того, смогли бы Вы прийти к заключениям о существовании бессмертия души при чтении только Библии. Из Вашей фразы следует, что, при чтении лишь одной Библии, к таким выводам Вы не смогли бы прийти. Далее о.Анатолий пишет: [quote] Еще никто из адвентистов не смог обосновать мне, что православная практика обращения верующих к священнику и епископу словами Отец и Владыка, есть нарушение Библейский установлений. Осуждения есть, а умения обосновать нет. А я не с мальчиками дискутировал на Маранафе. Там Эстонские проповедники и пресвитеры АСД, много сил приложили, чтобы загнать православного священника в угол перед лицом адвентистского форума, но все получилось ровно наоборот.[/quote] Я не Эстонский проповедник и пресвитер, но, так же как и Вы, не мальчик. Мне не знакома Ваша дискуссия на Маранафе, хотя, если честно, любопытство есть. Со мной же Вы уже обсуждали тему православной практики обращений к священству, и я вынужден напомнить Вам мою позицию на этот счёт: Постом № 18 я "зацепил" слегка эту тему, сделав предложение Вашему братству быть скромнее. В посте № 23 я высказал свою точку зрения на этот вопрос: [quote]Я могу привести много примеров, когда Владыкою назывались люди, наделённые разного рода властью, но, увы, не помню случая в Библии, где бы так именовался человек, наделённый властью религиозной... "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (От Матфея 23:8,9,10). Хотя Вы высказались о том, что Ваш форум научил протестантов правильно понимать этот текст, я всё же остановлю Вас в этой прелести. Родителей, мы, как и Вы, всегда называли и называем отцом и матерью, равно, как и школьных педагогов, мы без укоров совести называем учителями. Когда наши дети осваивают профессию, обычно при выходе на практику их закрепляют за опытным наставником, и это не претит нашей совести. Но вот в вопросах религиозной власти мы по-прежнему воздерживаемся от применения этих терминов, и, думаю, что Вы понимаете, что делаем это мы из тех же соображений, по которым Вы так друг друга без укоров совести называете. То есть, ГЛАВНОЕ НЕ В ТОМ, как тебя называют, А В ТОМ, на что ты притязаешь. И в том, что Архиепископа Зосиму верные чада РПЦ называют Владыкою, нас само по себе смущает лишь КОСВЕННО, но вот В СОЧЕТАНИИ с его ЗАНОСЧИВОСТЬЮ и обнаруженными им ПРИТЯЗАНИЯМИ, мы усматриваем в этом прямое нарушение повеления Господнего. Отнеситесь к этому со вниманием. [/quote] Брат мой, Анатолий! Религиозное сознание человека так устроено, что все мы склонны делить свой христианский долг на понятия типа: "ЭТО Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ"; "ЭТО ЖЕЛАТЕЛЬНО, ЧТОБЫ Я ДЕЛАЛ" "ВОТ ЭТОГО ЛУЧШЕ НЕ ДЕЛАТЬ" "А ЭТО ДЕЛАТЬ НИКОГДА НЕЛЬЗЯ" Из этой же серии классификация практической жизни христианина на иерархию ценностей между двумя отметками: "РАЗРЕШЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО" и "ЗАПРЕЩЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕТ РАЗРЕШЕНИЯ" По этой причине на целый сонм вопросов мы не можем отвечать простым христианским "ДА" или "НЕТ". Поэтому, до самой встречи с Богом, и Вы, и мы многие вещи будем оставлять на решение личной совести человека. Поэтому адвентизм не ставит во грех Вашим прихожанам обращение к священству "отец", но мы должны отказаться от политкорректности и всё же сказать, что, в сочетании с человеческой "житейской гордостью" такое обращение является сетью, которая ведёт к "зовите меня просто - Ваше Высокопреосвященство" или "Мы - Николай Второй". Поэтому, чего больше в Библии: побуждений называть "отцом" священника или предостережений не делать этого? По крайней мере, повеления, делать это, - нет, а вот повеление не делать этого - есть, и лишь, после применения виртуозных пассажей типа "Христос не то имел в виду", можно людям закрыть глаза на упомянутое повеление. Протестанты не называют священнослужителей отцами, но когда протестантский "преподобный" говорит рядовому члену церкви: "Ты знаешь, с кем ты разговариваешь? Я - твой пастор, и ты должен слушать, что я тебе говорю", нарушается тот же самый принцип. А Вы, мой добрый друг, говорите "докажите богословски", "грамотно обоснуйте". У нас должны быть кроме заповедей и повелений, "чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евреям 5:14). Необходимо духовное чутьё, к которому не всегда логическими выкладками надо обращаться, так как есть вещи, о которых достаточно сказать: "Не сама ли природа учит вас..." (1Коринфянам 11:14). Например: Есть ли основание в Библии к целибату? Вы скажете: "да, есть". Я соглашусь, так как знаю, что апостол Павел сказал: "...хорошо человеку не касаться женщины" (1Коринфянам 7:1). Есть ли у апостола причина говорить так? Да есть, ибо "Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене" (1Коринфянам 7:32,33). Кто, как ни священник, должен угождать Господу, а посему - жениться не могут! Прав ли был папа Григорий Великий, а затем, Ваш, пято-шестой Трулльский собор, что "подсуетили" священству безбрачие? Время всё "развело по понятиям". Я не буду перечислять все православные скандалы, связанные с тем, что свободолюбивые епископы не отправляли от себя жён, вопреки соборным постановлениям, скажу лишь, что весь мерзкий позор скандалов на предмет гомосексуализма и педофилии среди католического священства - достойный ответ на упомянутые решения. А ведь опущена только одна фраза Божьего Слова об этом: "Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет СВОЁ ДАРОВАНИЕ от Бога" (1Коринфянам 7:7) И, если нет у меня этого дара от Господа, не надо выдумывать приключений на свою голову, но следовать ясному свету: "Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа" (1Коринфянам 7:2). В православии эта проблема есть, но стоит не так остро, потому что имели Ваши отцы вместе с католическими греческого обряда, больше мудрости, нежели западные, разрешив Вам вступать в брак до рукоположения, и беречь его аж до самого епископства. Но это, опять, не наша нынешняя тема.
Павел: о.Анатолий пишет: Прощаюсь с собеседниками на некоторое неопределенное время. Историческое пространство дискуссии похоже себя исчерпало, а Библейское можно вести бесконечно, "православию"нечего сказать по данной теме,на основе СВ Писания.Их тяжёлая артиллерия,в лице о.Анатолия,отступила.Точнее исчерпала себя.А ещё когот,при большой аудитории,хотел загонять в угол.
Тит: Павел пишет: "православию"нечего сказать по данной теме,на основе СВ Писания.Их тяжёлая артиллерия,в лице о.Анатолия,отступила.Точнее исчерпала себя.А ещё когот,при большой аудитории,хотел загонять в угол. Мамачки. Это ж Павлу ли об этом говорить. Господин осечкин. Лично у меня и сомнений не осталось, почему Евроклидон по английски не попрощавшись испарился. В углу и оказался. Ничего сказать как кроме да, у него не оставалось. все думки адвентистов что их вера схожа с верой апостольской церкви, не более чем пустая болтовня. Признаться в этом сил не хватило, а вывернуться чтобы замылить тему, о.Анатолий не дал. Ну конечно в таких случаях у людей сразу появляются неотложные , дела, заботы, дом строит...... А еще заявки были типа " не отпускаю я вас" Вообщем Хи хи адвентистам.
Петр: Georgy пишет: Уважаемый Пётр, сдаётся мне Вы и сами из древних апологетов ничего не знаете, а если не так почему не приводите ничего, а начинаете меня в этом упрекать, короче говоря жду от Вас чётких и ясных цитат в подтверждение бессмертия души, а если захотите написать свой следующий пост в стиле предидущего, то хочу Вам сказать: лучше себя и не утруждайте напрастно. С уважением Георгий !!! 1 2 век Афинагор " О воскресении мертвых" говорит о воскресении человека, и о том, что животные не воскреснут, так как у них другая природа чем у человека, имеющего душу и тело. В то время, как адвентисты утверждают что природа человека и животных одна, и участь одна. "Если бы даже они (животные) имели голос, то не стали бы обвинять Создателя, будто они несправедливо унижены пред людьми тем, что неудостоены одинакового с ними воскресения. Ибо существам, у которых природа неодинакова, Справедливый не может дать и конец одинаковый. Кроме того, у кого нет никакого понятия о справедливости, у тех не бывает и жалобы на несправедливость. Равным образом нельзя сказать и того, чтобы представлялась какая несправедливость по отношению к самому человеку воскрешаемому. Он состоит из души и тела; но тогда не будет сделана несправедливость ни по отношению к душе, ни по отношению к телу. Никто рассудительный не скажет, что будет обижена душа; иначе он вместе с тем отвергнет и настоящую жизнь. Ибо если ныне, обитая в теле тленном и подверженном страданию, она не терпит чрез это никакой несправедливости, тем более для нее не будет обиды, когда станет обитать в теле нетленном и чуждом страдания. И в отношении к телу не будет никакой несправедливости. Ибо если ныне оно тленное, существуя вместе с нетленным, не терпит обиды: то очевидно, само сделавшись нетленным и существуя вместе с нетленным, чрез это не будет обижено. Нельзя сказать и того, чтобы недостойным Бога делом было воскресить и составить разрушившееся тело. Ибо если не было недостойно Его создать тело худшее, т.е. тленное и подверженное страданию: тем более не недостойно Его создать лучшее 2 Тертуллиан " о свидетельстве души" "Откройся нам, душа! Если ты божественна и вечна, как считает большинство философов, ты тем более не солжешь. Если ты не божественна в силу своей смертности (как представляется одному лишь Эпикуру) ( а еще и адвентистам. Петр) , ты тем более не будешь лгать, - сошла ли ты с неба или возникла из земли, составилась ли из чисел или атомов, начинаешься ли вместе с телом или входишь в него потом, - каким бы образом ты ни делала человека существом разумным, более всех способным к чувству и знанию" 3 Иустин Философ "Разговор Трифона с иудеем" "Но в то же время я не утверждаю, чтобы души уничтожились, ибо это было бы весьма выгодно для злых. ( адвентистов. Петр) Что же бывает с ними? Души благочестивых находятся в лучшем месте, а злые и беззаконные - в худшем ожидая здесь времени суда. Таким образом те, которые оказались достойными видеть Бога, уже не умирают, а другие подвергаются наказанию, доколе Богу угодно, чтоб они существовали и были наказываемы" . 4 Апполоний Апологет перед лицом сановника допрошивавшего его о его вере, говорит о своей вере во Христа : "Ибо он Христос, учил людей воздерживать свой гнев, умерять свои влечения, обуздывать свои похоти, .........., повиноваться законам Божиим, чтить правителей, поклоняться Богу, верить в безсмертие души, которое в Боге; ожидать суда по смерти, надеяться по воскресении на награду, которой Бог сподобит благочестивых". 4 век Амвросий Медиоланский "слово на смерть Феодосия Великого" "Итак, благочестивая душа, исполненная Духа Святого, отходя от земли (умирая. Петр) к вышним и горним, как бы на вопрос встречающих ее, сказала: я радуюсь. И что может быть совершеннее этого?" Не буду приводить из Иоанна Златоуста, Григория Богослова, Василия Великого, Ефрема Сирина, Афанасия Великого, Григория Нисского, Григория Двоеслова, Иоанна Лествичника, Исидора Пелусиота, и т.д.и .т.п.. Выборки из их трудов в пользу бессмертия души по смерти делать? или сами найдете? Лично для меня, их труды намного авторитетней. чем измышления асд. От Вас жду таких же ясных свидетельств из книг древних христиан, в пользу смертности души. А то так и буду считать Ваши слова пустой болтовней.
Georgy: Петр пишет: В то время, как адвентисты утверждают что природа человека и животных одна, и участь одна. Хочу заметить, об этом говорит Слово Божье, а для нас это неоспоримый авторитет ! 19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! (Еккл.3:19) ., а то что животные не воскреснут, так об этом с Вами никто и не спорит. Петр пишет: Если ты божественна и вечна, как считает большинство философов Пётр, это равносильно тому, что если бы я взял на вооружение Вашы предположения, и на основе их пошёл бы доказывать кому либо о бессмертии души, тоже происходит и с Тертулианом, он опирается на философов (сторонников дуализма), но не на Слово Бога. Петр пишет: Но в то же время я не утверждаю, чтобы души уничтожились Обратите внимание Пётр, он не утверждает, а значит не уверен, а значит это не истина! Петр пишет: Души благочестивых находятся в лучшем месте, а злые и беззаконные - в худшем Они находятся в хорошем месте, и конечно им там(в хорошем месте) хорошо, почему же они вопиют (души под жертвенником), по моему я у Вас же это и спрашивал? Петр пишет: Лично для меня, их труды намного авторитетней. чем измышления асд. Многоуважаемый Пётр, измышления, как Вы выразились, АСД построены исключительно на Божьем Слове и имеют чёткие и ясные границы, чего нельзя сказать об измышлениях РПЦ 13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное. (Мар.7:13) Петр пишет: От Вас жду таких же ясных свидетельств из книг древних христиан, в пользу смертности души. Пётр, если Вы ещё не уяснили, то объясню ещё раз. Вы не дождётесь от меня свидетельств из книг древних христиан, если только из книг Ветхого и Нового Заветов Петр пишет: А то так и буду считать Ваши слова пустой болтовней. Да не вопрос, считайте как хотите, только скажу Вам следующее: моя вера построена на твёрдом основании- это Слово Бога живого, а Ваша такого приимущества не имеет. Пётр, я сказал это не с тем, чтобы Вас обидеть, а чтобы указать на опастность, в которой Вы находитесь. Ибо все цитаты Вами приведённые не имеют под собой ТВЁРДОГО основания, которое есть Слово Божье, и похожи больше на предположения не имеющие логики и здравого смысла. Да благословит Вас Господь в поисках Его Истины!!! Тит пишет: Лично у меня и сомнений не осталось, почему Евроклидон по английски не попрощавшись испарился. Не злорадствуйте Тит, потому как преждевременно всё это. С уважением Георгий !
Vladimir: Петр 5+
Петр: Georgy пишет: Пётр, если Вы ещё не уяснили, то объясню ещё раз. Вы не дождётесь от меня свидетельств из книг древних христиан, если только из книг Ветхого и Нового Заветов Ну тогда на будущее, не торопитесь заявлять, что в древности христиане верили точно также как адвентисты. Вы мне предложили привести мнение древних, я привел. Ваши "доводы" против конечно "блестящи". неинтересный Вы оппонент Георгий. Georgy пишет: Тит пишет: цитата: Лично у меня и сомнений не осталось, почему Евроклидон по английски не попрощавшись испарился. Не злорадствуйте Тит, потому как преждевременно всё это. С уважением Георгий ! А причем здесь Тит, если Ваш Павел стал делать глупые заявочки. Молчал бы уже, если опозорились. Я согласен с Титом, что о.Анатолий, четкой и ясной аргументацией, Евроклидона просто в угол загнал. А Евроклидон, не хотя соглашаться с очевидными доводами, просто исчез. На форумах так и считают, если оппонент, который с начала дискуссии чуть ли не по три раза на день самоуверенно писал , потом под давлением аргументов, стал писать все реже и с меньшей уверенностью а потом и совсем пропадает не предупреждая, проиграл дискуссию. Какой толк, если он сейчас снова заявится? После драки кулаками не машут. Да и не убедительно будут восприниматься его слащавольстивословесные кружева о внезапной занятости, благородстве и превосходстве долготерпеливых над храбрыми. Он обычный болтун, с отработанным умением пускать пыль в глаза. Может Вы нам за него ответите? Я приведу вопрос о.Анатолия, который подтолкнул Евроклидона исчезнуть. "хотелось бы у Вас спросить, могу ли я это принять как Ваше согласие на то, что ни по каким внебиблейским источникам доказать, что мнение о смертности души было присуще апостольской церкви доказать невозможно? А уверенность Адвентистов на этот счет, бездоказательное утверждение. " Вообщем врут адвентисты, без зазрения совести.
Петр: Vladimir пишет: Петр 5+ Спасибо Владимир за поддержку. С Рождеством Вас.
полная версия страницы