Форум » Вопрос священнику » О мнимом бессмертии души. Продолжение. » Ответить
О мнимом бессмертии души. Продолжение.
euroclydon: Добрый вечер, дорогие братья и сёстры! Я только что возвратился с похорон почтенного человека, где во время звучавших проповедей, ещё раз мыслями возвращался к нашему диалогу на форуме. Продолжу по страницам дискуссии: о.Анатолий пишет: [quote] Максимум что можно почерпнуть из самостоятельного чтения Слова Божия, так это веру во Христа. Да, это важная вера. Но Церковь Его где?[/quote] Могу ли я расценивать это Ваше заключение как ответ на мои сомнения в отношении того, смогли бы Вы прийти к заключениям о существовании бессмертия души при чтении только Библии. Из Вашей фразы следует, что, при чтении лишь одной Библии, к таким выводам Вы не смогли бы прийти. Далее о.Анатолий пишет: [quote] Еще никто из адвентистов не смог обосновать мне, что православная практика обращения верующих к священнику и епископу словами Отец и Владыка, есть нарушение Библейский установлений. Осуждения есть, а умения обосновать нет. А я не с мальчиками дискутировал на Маранафе. Там Эстонские проповедники и пресвитеры АСД, много сил приложили, чтобы загнать православного священника в угол перед лицом адвентистского форума, но все получилось ровно наоборот.[/quote] Я не Эстонский проповедник и пресвитер, но, так же как и Вы, не мальчик. Мне не знакома Ваша дискуссия на Маранафе, хотя, если честно, любопытство есть. Со мной же Вы уже обсуждали тему православной практики обращений к священству, и я вынужден напомнить Вам мою позицию на этот счёт: Постом № 18 я "зацепил" слегка эту тему, сделав предложение Вашему братству быть скромнее. В посте № 23 я высказал свою точку зрения на этот вопрос: [quote]Я могу привести много примеров, когда Владыкою назывались люди, наделённые разного рода властью, но, увы, не помню случая в Библии, где бы так именовался человек, наделённый властью религиозной... "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (От Матфея 23:8,9,10). Хотя Вы высказались о том, что Ваш форум научил протестантов правильно понимать этот текст, я всё же остановлю Вас в этой прелести. Родителей, мы, как и Вы, всегда называли и называем отцом и матерью, равно, как и школьных педагогов, мы без укоров совести называем учителями. Когда наши дети осваивают профессию, обычно при выходе на практику их закрепляют за опытным наставником, и это не претит нашей совести. Но вот в вопросах религиозной власти мы по-прежнему воздерживаемся от применения этих терминов, и, думаю, что Вы понимаете, что делаем это мы из тех же соображений, по которым Вы так друг друга без укоров совести называете. То есть, ГЛАВНОЕ НЕ В ТОМ, как тебя называют, А В ТОМ, на что ты притязаешь. И в том, что Архиепископа Зосиму верные чада РПЦ называют Владыкою, нас само по себе смущает лишь КОСВЕННО, но вот В СОЧЕТАНИИ с его ЗАНОСЧИВОСТЬЮ и обнаруженными им ПРИТЯЗАНИЯМИ, мы усматриваем в этом прямое нарушение повеления Господнего. Отнеситесь к этому со вниманием. [/quote] Брат мой, Анатолий! Религиозное сознание человека так устроено, что все мы склонны делить свой христианский долг на понятия типа: "ЭТО Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ"; "ЭТО ЖЕЛАТЕЛЬНО, ЧТОБЫ Я ДЕЛАЛ" "ВОТ ЭТОГО ЛУЧШЕ НЕ ДЕЛАТЬ" "А ЭТО ДЕЛАТЬ НИКОГДА НЕЛЬЗЯ" Из этой же серии классификация практической жизни христианина на иерархию ценностей между двумя отметками: "РАЗРЕШЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО" и "ЗАПРЕЩЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕТ РАЗРЕШЕНИЯ" По этой причине на целый сонм вопросов мы не можем отвечать простым христианским "ДА" или "НЕТ". Поэтому, до самой встречи с Богом, и Вы, и мы многие вещи будем оставлять на решение личной совести человека. Поэтому адвентизм не ставит во грех Вашим прихожанам обращение к священству "отец", но мы должны отказаться от политкорректности и всё же сказать, что, в сочетании с человеческой "житейской гордостью" такое обращение является сетью, которая ведёт к "зовите меня просто - Ваше Высокопреосвященство" или "Мы - Николай Второй". Поэтому, чего больше в Библии: побуждений называть "отцом" священника или предостережений не делать этого? По крайней мере, повеления, делать это, - нет, а вот повеление не делать этого - есть, и лишь, после применения виртуозных пассажей типа "Христос не то имел в виду", можно людям закрыть глаза на упомянутое повеление. Протестанты не называют священнослужителей отцами, но когда протестантский "преподобный" говорит рядовому члену церкви: "Ты знаешь, с кем ты разговариваешь? Я - твой пастор, и ты должен слушать, что я тебе говорю", нарушается тот же самый принцип. А Вы, мой добрый друг, говорите "докажите богословски", "грамотно обоснуйте". У нас должны быть кроме заповедей и повелений, "чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евреям 5:14). Необходимо духовное чутьё, к которому не всегда логическими выкладками надо обращаться, так как есть вещи, о которых достаточно сказать: "Не сама ли природа учит вас..." (1Коринфянам 11:14). Например: Есть ли основание в Библии к целибату? Вы скажете: "да, есть". Я соглашусь, так как знаю, что апостол Павел сказал: "...хорошо человеку не касаться женщины" (1Коринфянам 7:1). Есть ли у апостола причина говорить так? Да есть, ибо "Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене" (1Коринфянам 7:32,33). Кто, как ни священник, должен угождать Господу, а посему - жениться не могут! Прав ли был папа Григорий Великий, а затем, Ваш, пято-шестой Трулльский собор, что "подсуетили" священству безбрачие? Время всё "развело по понятиям". Я не буду перечислять все православные скандалы, связанные с тем, что свободолюбивые епископы не отправляли от себя жён, вопреки соборным постановлениям, скажу лишь, что весь мерзкий позор скандалов на предмет гомосексуализма и педофилии среди католического священства - достойный ответ на упомянутые решения. А ведь опущена только одна фраза Божьего Слова об этом: "Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет СВОЁ ДАРОВАНИЕ от Бога" (1Коринфянам 7:7) И, если нет у меня этого дара от Господа, не надо выдумывать приключений на свою голову, но следовать ясному свету: "Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа" (1Коринфянам 7:2). В православии эта проблема есть, но стоит не так остро, потому что имели Ваши отцы вместе с католическими греческого обряда, больше мудрости, нежели западные, разрешив Вам вступать в брак до рукоположения, и беречь его аж до самого епископства. Но это, опять, не наша нынешняя тема.
Linzar: euroclydon У вас очень дурная манера диалога. На прямые мои посты(контр аргументирующие вашим цитатам) вам, вы не отвечаете., Но уже привели две моих темы, с какбы ответами на них(о Евхаристии и о православном лице России). Это лукавство, уводить тему в сторону, причём туда где вас лично ни разу небыло. Я не стану вестись на вашу явную провокацию, и искажение смысла моих тем и отвечать на ваши передёргивания. Если вы себя считаете честным человеком, то отвечайте на мои темы в этих же темах. А так же потрудитесь ответить на мои антитезисы, в постах-84,85. Но это больше констатация нежели требование. Лучше уделите свои таланты и силы на застоявшиеся вопросы о.Анатолия, хотя уже видно что его вопросы и аргументы движутся безответно по третьему кругую. И чтоб не выглядеть проигравшим лучше занять позицыю-так мне открыто. Ещё я наблюдаю нездоровую позицыю ваших коллег, на конкретные текстты Апостолов, я слышу какуюто насмешку- не я писал о подражании веры наставникам, оскопление Оригена никогда не ставилось Церковью как пример,. Я говорил о великчайших Святых, и подражании их праведной жизни и веры. которую Церковь бережно сохранила и нам передала.
Архиепископ Зосима.: Дорогой наш очень жалкий, так свидетельствует Ваша писанина, Павел! Вы пишите, ради Бога или по теме, или экстрапаляции Ваши "духовного и не духовного" уравновешивайте, пожалуйста, здравым смыслом. Субботы ветхой, нет без ветхого обрезания, а если уж в таком случае вести речь без всяких спекуляций и экстрапаляций, то просто прочтите это внимательно. (Лк.5.36-39). Далее, ветхий Вы наш, насчёт (Деян.17.1-17). Куда по-Вашему должен был прийти Христос? Конечно, "к погибшим овцам дома Израилева", конечно же в синагогу, прежде всего ибо сказано:(Мф.15.24:Ин.1.11-13). Что же здесь непонятного? Но для чего идти было Святому Апостолу Павлу в синагогоу, к Иудеям? Молиться и субботу ветхую исполнять?! Увы! Ибо так написано:" МЕЖДУ ТЕМ, ВО ВРЕМЯ ПРОКОНСУЛЬСТВА ГАЛЛИОНА В АХАИИ, НАПАЛИ ИУДЕИ ЕДИНОДУШНО НА ПАВЛА И ПРИВЕЛИ ЕГО ПРЕД СУДИЛИЩЕ, ГОВОРЯ, ЧТО ОН УЧИТ ЛЮДЕЙ (прим. конечно же в синагоге) ЧТИТЬ БОГА НЕ ПО ЗАКОНУ" (Деян.18.12-13). Далее, "Некто Иудей, именем Аполлос....Он начал смело говорить в синагоге. Услышавши его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень...". Что в синагоге делал Аполлос, то, что и Святой Апостол Павел:"Ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос". (Деян.18.24-28). Дорогой Павел, я нигде в Священном Писании не нахожу, чтобы Святой Апостол Павел, или другие Святые Апостолы, или Сам Господь "приветствовал синагогу или празднование ветхой субботы". А вот что здесь же сказано:"ПОБЫВАВ В КЕССАРИИ, ОН ПРИХОДИЛ В ИЕРУСАЛИМ, ПРИВЕТСТВОВАЛ (прим. не синагогу с её ветхой субботой и обрезанием) ЦЕРКОВЬ И ОТОШЁЛ В АНТИОХИЮ." (Деян.18.22). А Сам Господь прилагал верующих, спасаемых, не к синагоге, субботе и обрезанию, а к Церкви Своей-Православной, естественно, ибо это были первые годы бытия Православной Церкви, а не 1831 год, год "явления миру" В.Миллера с его адвентизмом, ветхим субботничеством. (Деян.2.47). Далее, Павел, не вижу совершения Божественной Литургии в субботу, а вот есть свидетельство Слова Божья, что в День Господень, Воскресный, (Откр.1.10) первые христиане со множеством свечей и лампад совершали Божественную Евхаристию, Литургию. (Ин.6.47-58:Деян.20.7-8). Так Святая Православная Церковь совершает это и поныне, (1.Тим.3.15:) то же, что творите вы, на ваших сборищах (Откр.2.9), то это не Божье установление, а В.Миллера и Е.Уайт (1.Тим.4.1;...Корея, Дафана и Авирона. (Числ.16.гл.:Иуд.10-11:1.Тим.6.3-6:2.Тим.1.13;Тит.3.10-11). Всем желаю здравомыслия, правой веры-православной и доброй ночи!
euroclydon: Линзару - здравствовать! Брат мой, в Ваших постах я увидел достаточную честность и искренность, чтобы с уважением отнестись к Вашей вере. Надеюсь, я ни чем Вас не обидел! Хотел бы просить Вас о том, чтобы Вы не задирались. Я лишь однажды Вам уделил время, поделившись тем, что я думаю о возможности Вашего участия в католической Евхаристии. Но это, думаю, не дало Вам права рассчитывать на то, что я буду реагировать на все Ваши умозаключения. Откуда Вы, друг мой дорогой, надумали себе "дурные манеры", "лукавство", "провокации". Я и не предполагал, что на информацию Вашего поста в "Реальном лице православия в России" нельзя сослаться, тем более, я указал Ваш "ник", то есть с интеллектуальной собственностью всё нормально. А, если Вы не хотели бы, чтобы Ваши посты читали все, советую Вам выводить собеседников в чат, либо с Архиепископом можете беседовать по "аське", тогда вообще всё будет как на исповеди, и никто на Вас не сошлётся. Если же Вас взволновал так комментарий о. Анатолия, так на то он и "отец" Вам, чтобы комментировать Ваши изыскания. Насчёт Ваших решений "не отвечать" мне, Вы на правильном пути, так как отвечать надо тогда, когда Вас о чём-нибудь спрашивают, а я Вас ни о чём не спрашивал. Ну а на Ваши, как Вам кажется, серьёзные антитезисы и контраргументы, я не обратил внимания не потому, что это ниже моего достоинства, но потому что не увидел в них ничего аргументированного. Не потому, что считаю Вас "не далёким", а просто серьёзными считаю аргументы библейские, а не логические. Тезисы кроме библейских, то есть из истории и философии, я действительно предпочитаю обсуждать с о. Анатолием, он в этом вполне ориентируется, и Вы, пока, не можете занять его место. Насчёт Оригена, я видел, как Вас поддели, что ж, сочувствую, но заступаться за Вас не имею времени. Поэтому, брат мой, не отчаивайтесь, разговор у нас на этом форуме коротким не будет, и Вы ещё успеете со всеми побеседовать. Только не опускайтесь до бескультурья, ведь Вы же сами Архиепископу об этом писали. Пожелание для выводов я не буду печатать в полном формате, приведу лишь ссылку, так как это для Вас лично: (Судей 8:18-21). Потрудитесь, брат мой, извлечь смысл для духовного и социального обогащения. С уважением, Euroclydon.
Георгий: о.Анатолий пишет: Прошу Вас, мне больше не пишите, и мои посты анализировать Вам лучше не браться. Уважаемый о.Анатолий, ну что же Вы на меня так, если чем то обидел, прошу прощения, но хочу напомнить Вам, что форум этот Вы создали для общения сами и ни кто Вас этого делать не заставлял. Поэтому выполнить Вашу просьбу, не писать Вам и не анализировать Ваши посты, не могу, а напротив, если будут появляться к Вам вопросы, с радостью их Вам задам. Что касается тренера и борца , то тут Вы несомненно правы, у нас с Вами разные весовые категории, но поверьте я на Вас не в обиде, а наоборот это подталкивает ещё к более глубокому исследованию Слова Божьего и самого себя, спасибо за нелицемерное высказывание Вашего мнения обо мне. Хотелось бы добавить, не с тем чтобы обидеть и не ради хвастовства, конечно мне далеко до Вашего философского склада ума, но, Господь не оставил и меня во тьме, открыв мне истины о СУДЕ, о СУББОТЕ, о скором ВТОРОМ ПРИШЕСТВИИ ХРИСТА, о крещении НЕ МЛАДЕНЦЕВ, что для Вашего понимания в данный момент является закрытым. И хотя Вы упорно продолжаете сопротивляться этому, хочу сказать Вам, что я буду регулярно молиться о Вас, чтобы Господь растопил лёд Вашего неверия и расставил все приоритеты в Вашей жизни по своим местам !!! Доброй Вам ночи о.Анатолий, не злитесь на меня. И вам Euroclydon доброй ночи, надеюсь и верю, мы с Вами уже скоро встретимся, Вы знаете по какому поводу!!!
Linzar: euroclydon Еслиб вы не постили не в тему ВЗ, я бы и не рыпался. Но поскольку ваша ссылка ВЗ, на намёк о том, что православные надеются спасатся чужой праведноитью, я просто не мог пропустить столь очевидного подлога. И про статистику о 80% вы переиначили на свой лад-зайдите именно в эту тему и я обьясню вам ваш ложный вывод-здесь растворять этим тему я естественно не буду. euroclydon пишет: Надеюсь, я ни чем Вас не обидел! Хотел бы просить Вас о том, чтобы Вы не задирались -Как вы поняли, мне без разницы чины, будь вы Архиепископом или папой или патриархом или руководителем АСД, . Я по сути ничего не представляю, ваши камни и неверие не в мой адрес а в сторону Церкви Христовой,. Надеюсь что ваша искренность так же не оставит вас на полпути.
euroclydon: Доброй ночи, всем кто не спит! По следам дискуссии с о. Анатолием: Вы мне писали: Но мне неизвестно ничего о должной, и по идее необходимой быть полемике отражавшей борьбу чистого иудаизма с эллинистическим, если эллинизм в иудаизме ересь. Если источник есть, то прошу дать. Если его нет, или он Вам не знаком, прошу обозначить и это. Во-первых, предлагаю убрать предустановку о значимости мнения иудаизма времён Христа. Я уже высказывался о том, почему это мнение не может быть авторитетным, и из уважения к Вам, постараюсь всё же ясно изложить это ещё раз. Полемики в иудаизме, в том числе и по вопросу эллинизма было очень много, вопрос только в том, можно ли назвать какую-нибудь группу представителей иудаизма "чистым иудаизмом". Перечитывайте, пожалуйста, "серьёзную книгу" Талмуд. Там, что ни трактат - то полемика, причём они способны с такой серьёзностью и научностью обсуждать вопрос о том, как быть с яйцом, которое курица снесла в субботу, или как расценивать человека с вытянутой из окна рукой, как находящегося внутри частного владения или как находящегося в пределах общественных, так как от этого многое зависит, что можно ему, а что нельзя. У меня есть большинство трактатов Вавилонского талмуда, и у меня хватает терпения подробно читать только трактат "Шаббат". Даже для адвентиста, развлечение это сомнительное, ибо апостол говорит: "...поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые, дорожа временем..." (Ефесянам 5:15,16) Что заставляет меня переключаться с терпения на долготерпение так это их замечания об авторитетном весе учителей: Фитили из одежды (ткани), которые скрутили, но не обожгли, — говорит раби Элиэзер (великий Учитель Мишны второго поколения, 1‑й век), — не используют для зажигания (субботних) свечей, ибо (такие фитили) могут стать таме (духовно нечистыми). Однако раби Акива (величайший Учитель Мишны, 2‑й век) усматривает в этом вопросе иную грань Истины. Необожженный фитиль (их ткани) не принимает туму, — подчеркивает он. — И годится для зажжения (субботних свечей)... Видите, как надо уметь выражаться, даже полностью противоречивые мнения двух великих называются "иной гранью Истины" А Вы мне говорите в один голос с Архиепископом, что именно в Талмуде сказано о близком расположении ада и рая, скорее всего и сами не надеетесь на то, что это авторитетный источник. Как заскучаете, пишите мне, я Вам приведу много талмудической мудрости, так как раньше я семью водил встречать субботу в синагогу, и был там очень частым гостем. Только белиберда это всё и для Вас и для меня, а никакая не "серьёзная книга". Религия Авраама, Моисея, пророков, всегда встречала сопротивление со стороны "жестоковыйного" племени. Но в этом же племени всегда были люди необыкновенно пламенной веры и ясности убеждений. В целом же, истинная вера отражалась в воззваниях пророков, а "иудаизм" являлся иногда ослабленной, а иногда гипертрофированной практикой этих воззваний. Думаю, поэтому Спаситель сказал: "на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их" (От Матфея 23:2,3,4). И всё же, я считаю, что народ этот и вера их внимания нашего заслуживают. Форму иудаизма времён Христа лучше всего назвать, ненавистным Вам, словом "сектантство". При Вашем, о. Анатолий, знакомстве с Флавием, Вам должна быть очень знакома та структура иудейского общества того времени, которую он не раз в своих книгах рисовал. Достаточно подробно и в "Древностях" и в "Войне" описываются основные философские секты - саддукеи, фарисеи и ессеи. Самой древней, авторитетной, и элитной Иосифом представлена секта саддукеев. Разногласия между ними и фарисеями были как в теологии, так и в сфере политики. Кстати, брат мой, в их сектантстве есть один парадокс. Фарисеи противостояли эллинизму что есть мочи, в то время как саддукеи зачастую были открыты большинству вопросов эллинизации, но при этом фарисеи верили в бессмертие души, а саддукеи никогда в бессмертие души не верили. К Вашей стати, о. Анатолий, Вы меня несколько озадачили следующим: С саддукеями, которые тоже были сектой, сложнее правда, хоть они и отвергали Воскресение тела, но по мнению библеиста Юнгерова, признавали бессмертие души на основе учения Пятикнижия. Это чего ради, Вы мне ссылаетесь на Юнгерова, в то время, как показывали мне, что знакомы с "Иудейской войной" Флавия. Отвечайте, с умыслом ли, или по забывчивости, упустили его ясное свидетельство о саддукеях: “Точно также они отрицают БЕССМЕРТИЕ ДУШИ и всякое загробное воздаяние” ("Иудейская война", книга II, глава 8, текст 13). Даже если и с умыслом, они для нас - не авторитет, хотя в вопросе "души" мы с ними - почти единоверцы, но это всё равно, что я начну ссылаться на Свидетелей Иеговы, дескать, вот и они "бессмертно-баптистско-православную" душу не принимают. О фарисействе Флавий говорит с великой симпатией: "Эти фарисеи пользуются таким авторитетом в глазах народа, что им, безусловно, верят, хотя бы они говорили против царя и первосвященника" (Иудейские древности, в моём издании страница 209). Что я отметил бы для Вас, у них есть общие с Вами претензии на предмет невозможности понимания истин Закона без их персоны, так как они твердили об устной Торе, носителями которой считали себя единственных и неповторимых. Устные законы, по их определению, не могли быть записаны, а лишь передавались из уст в уста, как Ваши предания, особенно русские. Ессеи с Вами также имели много общего: ожидания их были апокалиптическими, так же, как у Ваших чад из Пензенской области (Шучу!) За жертвенность, самоотверженность, верность своим словам, и борьбу с излишествами им прощается и эллинистическое пифагорейство с "душой", очень похожей на Вашу, и целибат почти православный в смысле, что есть "белое" и есть "чёрное" духовенство. И таким образом, мы можем по Флавию проследить "иродиан", "зелотов", "кумранитов" и т.д. и т.п. А затем, мы и этих поделим на партии типа: фарисеев на Гиллеля и Шаммая, и новое т.д. и т.п. И придём к следующему ответу на Ваш, мой брат, вопрос: Иудаизм времён Христа не имел официальной линии вообще, полное многообразие сектантства и никакой ортодоксальной позиции. А потому полемика между фарисеями и саддукеями на предмет нашего вопроса о "душе" не прекращалась до разрушения войсками Тита Иерусалима в 70-ом году. Именно эту полемику использовал, со слов Луки, апостол Павел, который, "Узнав..., что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось. Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое" (Деяния 23:6,7,8). Потом, после взятия Иерусалима, из-за "устной Торы" выживут лишь фарисеи и никого больше, если не считать политические судороги, никаких оппонентов больше! Так что, с 70-го года можете, брат мой возлюбленный, торжествовать. Но с точки зрения Библии, эллинская "душа" была и останется ересью. Насчёт дополнительных источников о диалоге саддукеев и фарисеев, может быть, в очередном трудовом отпуске, найду время посидеть в Центре изучения Иудаизма, на Газетном 18, в Ростове-на-Дону. Кстати, город у нас очень еврейский, потому "ростов", и библиотека Центра больше, чем в престольном граде. Хотя, если честно, никакого желания на это тратить время, нет. Куда интересней изучать историю нашего русского народа. Вот, например, взгляните: "По настоянию Волоцкого игумена Иосифа 28 декабря 1504 г. сожгли в клетках трех еретиков в Москве и еще многих - в Новгороде, где и зародилась эта, так называемая, ересь "жидовствующих", основанная, якобы, приезжими иудеями. Они отвергали, в частности, догматы о троичности Божества и божественности Христа, о БЕССМЕРТИИ ДУШИ, а также и монашество". Не знакомая вам история? Попросите, дам почитать! Вы упомянули: таргумы Ионафана и Онкелоса , содержали и подтверждали веру Израиля в бессмертие души после смерти тела. К таргумам отношусь отрицательно, равно как к иудейским, так и к христианским типа Библии Скоуфилда, так как в них очень близко к святому тексту пристыковываются домыслы авторов, в том числе и Онкелоса (более скромен) и Ионафана (навыдумывал, не меньше отцов Ваших). Оба эти труда у меня есть, но, к сожалению, арамейский язык не могу даже к словарной форме привести, не говоря уже о том, чтобы дать анализ по вопросу души. Содержу их только из-за выборочного комментария на русском языке. Кстати, мы с Вами условились друг друга не прощупывать, но всё же спрошу для дела: Владеете ли Вы чтением на арамейском языке и можете ли пользоваться словарём? Если да, то у меня будут к Вам приватные вопросы через личное сообщение, не для аудитории. В заключении, Вам замечание по следующему: Нет у меня Евроклидон цели, загнать Вас в угол. Загонять в угол я буду при большей аудитории. На Маранафе. От Вас мне нужны все возможные аргументы против нашей веры, которые может привести в принципе очень не глупый человек. Создаётся впечатление, что якобы я у Вас спросил: Нет ли у Вас цели, - загнать меня в угол? И Вы мне великодушно отвечаете. Не по правилам это, мой брат, не по правилам. Я увидел в Вашей ипостаси достойного собеседника, но очень сомневаюсь, что Вашего "веса" будет достаточно, чтобы загонять меня в угол. Про Маранафу я уже писал Вам, что там я Ваших поединков не видел, и свой диалог с Вами продолжаю считать разговором об уповании, как Вы его и обозначили. Так что, не срывайтесь, мой друг! А эту оплошность Вашу я спишу на счёт диалога Вашего с Георгием, где Вы разъясняли ему табель о рангах и, видимо, потеряли равновесие. "Долготерпеливый лучше храброго, и владеющий собою лучше завоевателя города" (Притчи 16:32). Спокойной ночи или доброго утра!
протест: Приветствую вас Анатолий в своём запоздалом ответе, но прошу вас снизойти к моей слабости и занятости, ответ можно было бы написать быстрее, но выказывая уважение к поднятой теме, не хочется просто бросаться фразами. о.Анатолий пишет: Хоть и означает слово экзегетика, как наука о происхождении слов, но в богословском отношении означает наука о толковании Библии. Не знаю в каком словаре вы нашли ваше опредиление слова "экзегетика", но в моём словаре, это не наука о происхождении слов, а наука о толковании неясных мест, в древних текстах. А наука о происхождении слов, это этимология, но впрочем это так, как бы между прочим. о.Анатолий пишет: Ваш довод скорее свидетельствует против Вас, поскольку отсутствие упоминаний о споре иудеев с Христом, по поводу диалога мертвых, говорит о том, что даже если и присутствовали иудейские экзегеты в толпе, эллинистическая структура притчи не вызвала у них возмущения, в то время, как высказывать свое возмущение о «нетрадиционной деятельности» Христа, в других случаях они не упускали. Не соглашусь с вами что мой довод может свидетельствовать против меня, то что притча Христа не вызвала возмущения со стороны экзегетов, и есть подтверждение мудрости Христа, который излагал своё учение на понятном для того времени языке, на мой взгляд здесь всё довольно логично, Христос провозглашая важную весть эллинизированному обществу, не прибегает к обсуждению спорных моментов, но на языке им понятном проповедует в иносказательном стиле, нравственные ценности. Это вполне согласуется с тем, как Бог действовал во дни "реформации", Бог начинал открывать истину постепенно, и с главного, вёл к большему свету, при этом как бы закрывая глаза на те из моментов которые не были открыты их сознанию. Недавно мне пришлось посетить одну женщину, которая поражена раком и мы беседовали с ней о вере в Бога. В процессе общения речь зашла о молитве, и я попросил её рассказать мне о том как она молится. Она стала рассказывать и выяснилось что она молится как может, то как ей подсказывает её представления л Боге. Чего я только не услышал в этой молитве, поверьте там было много того что у нас с вами могло бы вызвать улыбку. Я не стал попровлять её, объясняя как надо молиться, а как не надо, думаю что вы поступили бы так же, потому что для всяких поправок есть своё время и место. Для меня было уже в радость, тот факт что она молится, а для других наставлений будет дальнейшее время. Думаю что ответил вам на ваше возражение о том, почему мы не находим Христа, спорящими с иудеями, не потому что Он был согласен с их представлениями о загробной жизни, а потому что не время было спорить, отвлекаясь на эти вопросы, было то что в глазах Мессии стояло на первом месте. о.Анатолий пишет: НУ так давайте тогда и разберем какое нравственное зерно, было выражено в этой притче, выражало ли оно какую либо религиозную новизну, и стоило ли это зерно той цены, чтобы обряжать его в эллинистические формы. Единственное, понятное для толпы нравственное зерно притчи – это напомнить, что милосердие и не милосердие имеют прямое отношение для будущей жизни человека, так как выражают мягкость или ожесточение человеческого сердца. Новость ли это для религии Израиля? Еще Пророк Давид говорил, что «блажен иже и скоты милует», не говоря уже о том, что милосердие к людям одно из условий милосердия Бога к человеку. Не буду приводить цитат, уверен, Вы их знаете не хуже меня. Основываясь на притчу Христа, что нового, что не открывалось в ветхозаветном откровении, в ней можно было бы почерпнуть? Да ничего принципиально важного. Так зачем это в принципе не принципиально важное нравственное зерно, обряжать в одежды распространившегося заблуждения по очень принципиальному вопросу, посмертной участи человека. Думаю что не было никакой нужды повторяться здесь с описанием нравственного зерна, содержащегося в притче, это до вас уже сделал гораздо полнее Евроклидон, расписав всё по пунктам, каждый из этих утверждений стоил того чтобы, запечатлеть в сознании слушающих на понятном языке. И потом, прочитайте пожалуйста диалог Христа с учениками, когда те спрашивали Его о том, почему Он обращается к народу пртчами. 13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; 14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, 15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. Мф 13:13-15. Видите, если то что Иисус говорил являлось притчей, то это для того чтобы вразумить тех, чьё сердце каменное, а значит было изложенно на доступном для их восприятия языке. И эти истины стоили того. о.Анатолий пишет: да грош цена словам Христа о милосердии, если его слова о милосердии, утверждают других людей самом главном заблуждении Помнится мне, что Евроклидон ответил вам на это приведя пример волхвов, следовавших ко Христу за звездой, выходит ещё тогда Христос утвердил мудрецов в истинности изучения астрологии, а апостол Павел, утвердил своей проповедью практику сооружения Афинянами, жертвенников неведомым Богам. Вы сместили акценты в худшую сторону, посчитав одно, менее нужным и важным чем другое. Считаю это за грубейшую ошибку. о.Анатолий пишет: Хорошо, что Вы согласились здесь. Чуть позже, мы начнем разбирать пророческие книги, на наличие в них эллинистических моментов. Надеюсь что и там, Вы будете столь же честны. Спасибо за выраженную надежду, честным стараюсь быть всегда, но рассматривать и тестировать пророческие книги на предмет эллинистичности, занятие пустое, потому как можно и в человеке разглядеть обезъяну, но при этом мы же находим аргументы чтобы не верить тому что последние наши предки. о.Анатолий пишет: Протест, не стоит мудровать там, где у Вас не хватает нужных знаний. Элемент поведения Павла здесь, был не эллнистическим, а миссионерским. Не понимаю вас, почему вы меня укорили в невежестве, думаете что я не знал о том что это миссионерский приём Павла? Знал, здесь вы мне ничего нового не открыли. Только вопрос по прежнему остаётся открытым, если у Павла проповедь о жертвеннике не было признаком эллинизма, но миссионерский приём, тогда почему у Христа Его притча, на основе эллинских представлений о загробном мире, это не миссионерский приём, а вдруг сущая правда? о.Анатолий пишет: Ваш эксперимент Протест, как всегда холостой выстрел. Читая басню, человек изначально видит и воспринимает все как аллегорию, и не предполагает подходить к ней с экзегетическими тонкостями, в религиозном поучении Основателя религии, не все басня, и вполне правомерны вопросы обозначенные мной. Вы просто занимайтесь болтологией. Спасибо вам за оценку моих доводов и аргументов, грубые отзывы, тоже о чём то говорят, но при это смею заметить что мой эксперимент не холостой выстрел, потому как и предпологал то что вы поймёте абсурдность своих вопросов. Так как мои вопросы к басне Крылова предполагают улыбку, так и ваши вопросы к притче способны привести к шуточному состоянию набдюдающих со стороны. Согласен, что мы исследуем не басню, но и не аллегорию, а притчу, в которой ценностью являются не детали, а нравственные поучения. Пусть мои доводы для вас болтология, но не примите за оскорбление, если мой лепет как то пресечёт ваш высокий полёт мысли. о.Анатолий пишет: Назвать умершего человека уснувшим, есть и православная традиция. Я и не хотел сказать вам о том что АСД проповедуют то чего нет в православии, я, если помните, ответил вам на ваш вопрос в котором вы спрашивали о том есть ли в трудах древних богословов то что сейчас проповедуют адвентисты, и как вы видите есть. о.Анатолий пишет: .( тем более, что спать по смерти, в человеке по адвентизму тоже нечему.) Анатолий, зачем применять такие приёмы в этом диалоге, которые заставляют меня усомнится в том что вы вообще понимаете в том что понимают адвентисты под словом сон как прообраз смерти. Не хочется мне здесь устраивать экзамен для вас подобно тому что вы учинили мне я не буду это делать посчитав вашу фразу за неудачную шутку, но впредь не делайте так, а то придётся усомниться в вашей компетентности вести с нами этот диспут. Прошу вас ответить мне на один вопрос. Если православные смотрят на смерть так же как и адвентисты, называя смерть сном,то объясните мне, что вкладывают православные в это слово, относя человека умершего к этому состоянию? Если вас не затруднит, проведите это через слова Св Писания и труды ваших богословов, из числа древних Христиан, и наконец дайте нам понять, что сегодня этот вопрос понимаем именно так и не иначе, т.е покажите отражение этого вопроса в вашем учении, которое одинаково для всех о.Анатолий пишет: С удовольствием бы почитал хоть одно из толкований евреев того времени по разбираемому нами вопросу, но сомневаюсь что Вы мне их представите. ( хотя если все таки представите буду признателен) Иудеи ( имеется в основном те, которых Вы обозначили как экзегеты) Христа ненавидели, и искали просто на чем Его подловить, и замечу, что ни разу на страницах Евангелия, они не обвинили его в искажении иудейского взгляда на посмертную участь, ( что считаю самым важным аргументом к тому, что именно это иудеев в словах Христа не смущало, и было бы очень хорошим аргументом, к выставлению его в глазах прочих иудеев как нарушителей закона и Пророков, а значит и приводимые Вами цитаты воспринимались ими не так, как вопринимают их сегодня в АСД). Совершенно верно Анатолий, евреи конечно бы не замедлили обвинить Христа в распространении ереси дай им только повод для этого, но вот по этой то причине Христос и не давал им такого повода. Дело как раз и заключается в том, что евреи во дни Христа не обладали чистотой учения, 70-ят лет пленения в Вавилоне, длительные отношения с окружающими народами, греческая культура, несомненно наложила свой отпечаток на истину данную евреям от Бога, и поэтому они имели весьма путанное представление о многих вещах. По это причине они и не приняли Христа, не распознав в нём мессию. Вы предлагаете мне привести вам толкование евреев тех времён, но именно по этой причине я не буду этого делать, потому что нет смысла копаться в Мишне, Агаде, Талмуде, потому что это не истинное представление о том что хотел дать им Бог, думаю что вы со мной согласитесь, ведь православие тоже не ищет для себя истину копаясь в писаниях еврейских учителей. Евреи считали что загробная жизнь существует, Христос не хотел вступать с ними в противоречие чтобы не раздражать их, поэтому и говорил им притчами, потому что знал что может справоцировать конфликт, но это не значит что Христос верил в то что верили евреи. Христос не преследовал цель открыть за свои 3,5 года земного служения все истины, по этой то причине Он и молчал о многих вопросах, открывая лишь главное, при этом используя лишь язык и образы тех, к кому он обращался. Считаю что применимый Христом образ изложенный в притче, есть средство используемое Христом для доступного изложения истины, и не может быть понимаем буквально. о.Анатолий пишет: Да, не все в дубе похоже на желудь, но найти естественную связь при желании не очень трудно. То, что этой связи нет в АСД, а для меня это и так несомненный факт, лишь еще одно подтверждение тому, что АСД – не Церковь, а не более чем религиозная группа, решившая строить свое богословие и веру, на собственном трактовании и понимании Библии. Да, сказать о том что связи вашего дуба с жёлужем нет не льзя, но я уже однажды затрагивал тему этой связи, и до сих пор считаю что связь эта мнимая, потому как основана не на единстве взглядов, а на свалке догадок по тому или иному вопросу, причём догадки эти изложены философским языком, что подтверждает неясность и гадательность этих рассуждений. Вот из этой кучи догадок, соборы и повыдёргивали то, что им было выгодно, но при этом провели линию пртемственности, чтобы как то доказать правомочность своих действий. Но разве это связь дуба с жёлудем? Приведите ваши аргументы из трудов древних апологетов и дело с концом, уверен, что среди них едвали наберётся несколько одинаково смотрящих на этот вопрос. о.Анатолий пишет: У меня к Вам вопрос. « Есть ли эллнистические мотивы в ветхозаветных книгах»? Нет.
о.Анатолий: Протесту Приветствую вас Анатолий в своём запоздалом ответе, но прошу вас снизойти к моей слабости и занятости, ответ можно было бы написать быстрее, но выказывая уважение к поднятой теме, не хочется просто бросаться фразами Соглашаюсь с Вашей поправкой по поводу значения слова экзегетика, признаю свою описку. Так же, понимаю Вашу занятость, и в свою очередь того же снисхождения жду от Вас. Совершенно по той же указанной Вами причине, прошу Вашего для себя позволения, продолжить диалог только с Евроклидоном. Прошу прощения.
о.Анатолий: Евроклидону. Прошу прощения. Вам отвечу уже завтра. Сегодня ни секунды свободного времени.
Архиепископ Зосима.: "Умничек-разумничек" Вы наш Евроклидон! Понимаю Вас, чувствую Ваше бессилие и немощь, а мне Вас очень и давно жаль, но всё же весьма прошу Вас не поминать имя моё напрасно! Но поскольку я не даю многим здесь покоя, то позвольте мне высказать некоторые мысли по поводу языческой философмм и эллинизации учения некоторых Святых Отцов Церкви. Самыми убедительными примерами продолжавшегося влияния греческой философии на христианское богословие являются, пожалуй, два христианских учения: о бессмертии души и об абсолютности Бога. "Бог и душа-вот что я желаю знать, и ничего более", гласит знаменитая формула Блаженного Августина. Идея бессмертной и разумной души является частью греческого наследия в христианском вероучении. Фома Аквинский и Филипп Меланхтон-это только двое из множества богословов, написавших трактаты под названием "о душе", содержание которых определялось больше философским, нежели библейским пониманием души. Несомненно, что идея о бессмертии души в конечном итоге была отождествлена с библейским учением о воскресении тела-учением, одной из первоначальных полемических целей которого было бессмертие души. Языческое или еретическое отождествление души и жизни, а также представление о естественном бессмертии независимо от действия Бога Творца были отвергнуты христианскими мыслителями на том основании, что "душа сама по себе не есть жизнь, но участвует в жизни, дарованной ей Богом", и только по воле Бога душа обретает способность пребывать вечно. Следовательно, "душа участвует в жизни, потому что Бог желает, чтобы она жила"; (Лк.20.38) и, таким образом, она не будет иметь такого участия, если Бог больше не будет желать, чтобы она жила". Утверждение Татиана, что "сама по себе душа не бессмертна, но смертна", основано на его представлениях об отношениях между временем и вечностью и между телом, душой и духом. Однако главным здесь был акцент на учении о воскресении в противоположность естественному бессмертию. Такая точка зрения опиралась на христианское учение о творении. Только Бог безначален, а всё остальное "получило начало и не от кого-нибудь другого произошло, а произведено Единым Творцом всего; посему мы веруем, что по окончании всего будет воскресение тел". Афинагор подробно говорит о том, что исповедание Бога Творцом требует учения о воскресении как завершении Божественного замысла и что "причина сего создания (человека) удостоверяется в непрерывности его существования, а непрерывность-в воскресении, без которого человек не существовал бы всегда". Но, по сравнению с аргументацией Татиана, аргументация Афиногора уже свидетельствует о синтезе идей бессмертия и воскресения, что будет характерно для Ортодоксии-святого Православия. Идеи Оригена о предсуществовании душ и их будущем спасении официально были осуждены в 7-ом веке, но всегда отвергались большинством богословов. Учение о творении отстаивали, отделяя его от учения о грехопадении человека: грех и смертность человека являются не результатом какого-то доисторического падения души и её последующего заточения в теле, но следствием первого непослушания человека. Как только учение о бессмертии души было отделено от представления о предсуществования души, появилась возможность согласовать его с учением о воскресении. Амвросий в трактате о воскресении выражал обычное мнение, когда утверждал, что учение о бессмертии является неполным без учения о воскресении; воскресение означало сообщение телу той бессмертной жизни, которой уже обладала душа. То, как философы учили о бессмертии души, было не неправильным, а лишь неполным. Другим христианским учением, развитие которого отмечено значительным влиянием греческой мысли, было учение о Боге. В библейском взгляде на Бога как Творца неявно содержалось утверждение Его самовластной независимости: Бог не зависит от Своих творений, как они от Него зависят. Но в своём утверждении свободы Бога пророки в то же время подчёркивали Его связь с народом завета в любви и гневе. Поэтому ветхозаветное учение о самовластной свободе Бога не совпадало с философским учением о божественном бесстрастии (апОфиа), которое подразумевало прежде всего, что Бог свободен от изменений и страданий характерных для жизни и переживаний человека; хотя это также могло означать и другое бесстрастие-безразличие Бога к изменениям и страданиям человека. Знаменательно, что христианские богословы обчно рассматривали учение о бесстрастии Бога как аксиому, не слишком заботясь о её подкреплении библейским материалом или о богословских доказательствах. Традиционная аргументация хорошо представлена в кратком трактате Святого Григоря Чудотворца "О возможности и невозможности страданий для Бога", сохранившемся только в сирийском переводе. Даже Тертуллиан, при всей его враждебности к метафизике, именно таким образом спорил с Праксеем. Для Афанасия признанной истиной о Боге было то, что "Он ни в ком не имет нужды, самодоволен, самоисполнен", в соответствии с принципом, согласно которому, "по естественной причине, единое и совершенное лучше различного". Дидим Слепец принимал как само собой разумеющееся, что Святой Дух как Бог должен быть "бесстрастным, неделимым, и неизменным". Согласно Феодору Мопсуестийскому, "хорошо известно...что пропасть между (Вечным и временным) непреодолима"; и в другом месте:"известно, что многообразие свойственно тварям, а простота-божественной природе". Кирилл Александрийский объявлял "безумием" всякое предопределение, будто Логос как Бог может претерпевать изменения. Апполинарий выразил общую позицию христианских богословов, вне зависимости от партий, когда заявил:"Всякий, вносящий страсть в (божественную) силу-безбожник". Для Григория Нисского даже намёк на то, что Бог может быть подвержен страданию, слишком нелеп, чтобы рассматривать его серьёзно, и слишком богохулен, чтобы христиане повторяли его. Независимо от того, считали ли богословы идеи Платона совместимыми с Евангелием или нет, они были согласны в том, что христианское понимание отношений между Творцом и творением требует "понятия о совершенно неподвижном Боге, обладающим высшей реальностью по сравнению миром, пребывающим в постоянном движении и обладающим недостаточной реальностью",-то есть требует концепции, которая пришла в христианское учение из греческой философии.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: но всё же весьма прошу Вас не поминать имя моё напрасно! Ничего себе, прямо третья заповедь. Ребята кто это с нами ведёт беседу?
Архиепископ Зосима.: Да хоть десятая, ребятки, не сметь и только! (Исх.7.1)-ребятки-сектанты о вас ведь так не скажет никто! Тем не менее любая такая концепция должна была быть согласована с утверждениями Ветхого и Нового Заветов, что Бог с гневом относится ко греху, равно как и с исповеданием божественности Распятого Христа. Одни христианские богословы пошли так далеко, что просто отождествили христианское учение о Боге с философским отрицанием антропоморфизма. Арнобий утверждал, что Бог (боги) должен быть "невосприимчив ни к какому нарушению покоя и ни к какому возмущению", быть чуждым "волнению духа" или гневу. Другие не доходили до подобной крайности, но продолжали считать, что философское учение о бесстрастии не является несовместимым тем, что Библия говорит о гневе Божьем. Иустин говорил о Боге как о бесстрастном, но вместе с тем говорил "о Боге снова и снова на языке в высшей степени персоналистском". Третьи были, по-видимому, настолько связаны своей полемической установкой, по крайней мере отчасти, что, сознавая всю тонкость этого вопроса, не успели более глубоко продумать соотношение гнева и трансцендентности. Тертуллиан в споре с Праксеем отстаивал бесстрастие Бога, но отделение Маркионом Бога любви от Бога гнева привело его к следующему различению:"Бог может пребывать во гневе, но не раздражении". Учение об абсолютности и бесстрастии Бога стало одной из предпосылок триадологии и христологии. И учение об искуплении у Ансельма Кентерберийского основано на этой аксиоме:"Божественную природу мы полагаем несомненно бесстрастной, ни в малейшей степени не способной ни спуститься с высоты своего величия, ни претерпевать страдания в том, что она хочет совершить". Хотя аксиома о бесстрастности Бога не требовала обычного библейского подтверждения, одно место из Ветхого Завета служило доказательством в христианских дискуссиях об онтологии:"Я ЕСМЬ ТОТ, КТО Я ЕСМЬ" (синодальный перевод "Я ЕСМЬ СУЩИЙ" (Исх.3.14),-слово, прозвучавшее из неопалимой купины. Для Климента Александрийского это означало, что "Бог есть единое и более чем единое, нечто высшее даже, чем единство"; для Оригена-что " в Том, Кто истинно существует...участвует всё существующее". Для Илария это "свидетельство о Боге настолько точное, что выражает в словах, наилучшим образом приспособленных к человеческому пониманию, проникновение в тайну непостижимой божественной природы". Для Григория Назианзина "Тот, Кто есть",-наиболее свойственное Богу именование. Для Феодора Мопсуестийского это знак различия между Творцом и всеми Его творениями; для Филоксена Мабугского-божественный способ "изгнать традицию моногобожия"; для Августина- доказательство того, что в отношении к Богу можно в точном смысле приеменять термин "essentia", но нельзя применять термин "substantia". Из этих и других источников, как, например, "О Божественных именах" Дионисия Ареопагита, онтологическое понимание этого места перешло в авторитетные своды христианского вероучения, а именно в "Точное изложение Православной веры" Иоанна Дамаскина на Востоке и в "Сумму теологии" Фомы Аквинского на Западе. Поэтому не будет преувеличением сказать о "метафизике Исхода", с которой Отцы Церкви, как Климент Александрийский, стремились согласовать свой христианский платонизм. Но даже в случае богословия Климента нельзя говорить об эллинизации. Ибо, как выразил этот парадокс Генри Чедвик:"Климент был эллинизирован до глубины своего существа и в то же время безгранично предан Церкви. Хотя богословы цитировали Священное Писание для подтверждения идей, первоначально извлечённых из философии, они часто видоизменяли эти идеи на основе Писания. Напряжение между библейским и философским учениями особенно заметно у таких мыслителей, как Ориген и Августин, среди сохранившихся сочинений которых есть как апологии, адресованные язычникам, так и библейские комментарии, адресованные христианам. Это напряжение также порождает и серьёзные сомнения относительно уместности различия, будь то в историческом или богословском смысле, между апологетическим или керигматическим богословием. Если и имеет смысл проводить различение, то между апологетической и керигматической задачами, выполняемыми одними и теми же богословами, и при этом нужно держать в поле зрения всю картину со всеми её напряжениями. Ещё большее искажение имеет место, когда догматическое учение, сложившееся в кафолической традиции, описывается как "по своему содержанию и развитию работа греческого духа на евангельской почве". На самом деле, в некотором смысле более точно было бы говорить о догматике как о "де-эллинизации" того богословия, которое предшествовало ей, и утверждать, что "своей догматикой Церковь возвела стену против чуждой метафизики". Ибо развитие обоих догматов Древней Церкви-тринитарного и христологического-эллинизацию следует искать прежде всего в тех умозрениях и ересях, против которых направлена догматика Символов Веры и Соборов. Работа мысли продолжилась и после того, как догматы были провозглашены. Вопрос о допустимой роли философии в раскрытии христианского вероучения не могли обойти даже такой богослов, как тертуллиан и архиересиарх Лютер, пытавшиеся её отвергнуть до всякого рассуждения. Христианское учение также снова и снова доказывало, что оно не может жить одной только философией, но должно обратиться к Слову Божию в Ветхом и Новом Заветах. Всем доброй ночи! И нам (Исх.7.1), и еретикам (Числ.16.гл.:Иуд.10-11).
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: Да хоть десятая, ребятки, не сметь и только! (Исх.7.1)-ребятки-сектанты о вас ведь так не скажет никто Доброе утро форумчане! Смотрите какая странная позиция у архиепископа,как благословения или обетования или что либо выгодное Зосиме,да и многим др."православным" в В.З,так это не ветхое,а когда не выгодно(Закон,в частности 4 заповедь),так это ветхое.Полнейшая подтасовка,жалкий вы наш.
о.Анатолий: Здравствуйте Евроклидон Не могу понять, почему закрываются темы. Наверно все таки от объема. Вы пишите о.Анатолий пишет: цитата: Максимум что можно почерпнуть из самостоятельного чтения Слова Божия, так это веру во Христа. Да, это важная вера. Но Церковь Его где? Могу ли я расценивать это Ваше заключение как ответ на мои сомнения в отношении того, смогли бы Вы прийти к заключениям о существовании бессмертия души при чтении только Библии. Из Вашей фразы следует, что, при чтении лишь одной Библии, к таким выводам Вы не смогли бы прийти. Врядли Евроклидон, стоит водить разговор по кругу. Я уже писал, что из Библии выводимы и те и другие взгляды. И на ту и на другую точку зрения, в Библии можно найти соответствующие цитаты, и параллели, которые в свою очередь, можно синтепритировать в заранее спланированный результат. НЕ зря я и арбитра в диалог приглашал, заранее предвидя, что рано или поздно, мы придем к точке, в которой при желании собеседников остаться при своем мнении, единого знаменателя не найти. А Вы мне снова об этом. Вы Сами то согласны с тем, что в Библии, как в ветхозаветных книгах, так и в новозаветных, есть места и цитаты, которые можно представить как веру в бессмертие души? , (да, выставить это как эллинизм для нового завета, .( в этом и правда и ложь использования этого термина), и египетско персидские влияния для ветхого можно, но это так же одна из форм интепритаций предпочтений и подгонок) Уверен Вам знакомы слова Гарнака писавшего что на его взгляд ( не лишенный разумности), «христианство – острая форма эллинизации иудаизма». Но утверждать что христианство ( по нашему вопросу) не более чем замусоренный иудаизм, все таки поспешно. Вы пишите Со мной же Вы уже обсуждали тему православной практики обращений к священству, и я вынужден напомнить Вам мою позицию на этот счёт: Постом № 18 я "зацепил" слегка эту тему, сделав предложение Вашему братству быть скромнее. В посте № 23 я высказал свою точку зрения на этот вопрос: цитата: Я могу привести много примеров, когда Владыкою назывались люди, наделённые разного рода властью, но, увы, не помню случая в Библии, где бы так именовался человек, наделённый властью религиозной………………. Брат мой, Анатолий! Религиозное сознание человека так устроено, что все мы склонны делить свой христианский долг на понятия типа: "ЭТО Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ"; "ЭТО ЖЕЛАТЕЛЬНО, ЧТОБЫ Я ДЕЛАЛ" "ВОТ ЭТОГО ЛУЧШЕ НЕ ДЕЛАТЬ" "А ЭТО ДЕЛАТЬ НИКОГДА НЕЛЬЗЯ" Из этой же серии классификация практической жизни христианина на иерархию ценностей между двумя отметками: "РАЗРЕШЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО" и "ЗАПРЕЩЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕТ РАЗРЕШЕНИЯ" По этой причине на целый сонм вопросов мы не можем отвечать простым христианским "ДА" или "НЕТ". Поэтому, до самой встречи с Богом, и Вы, и мы многие вещи будем оставлять на решение личной совести человека. Поэтому адвентизм не ставит во грех Вашим прихожанам обращение к священству "отец", но мы должны отказаться от политкорректности и всё же сказать, что, в сочетании с человеческой "житейской гордостью" такое обращение является сетью, которая ведёт к "зовите меня просто - Ваше Высокопреосвященство" или "Мы - Николай Второй". Поэтому, чего больше в Библии: побуждений называть "отцом" священника или предостережений не делать этого? По крайней мере, повеления, делать это, - нет, а вот повеление не делать этого - есть, и лишь, после применения виртуозных пассажей типа "Христос не то имел в виду", можно людям закрыть глаза на упомянутое повеление. Не знаю есть ли смысл, продолжать дискуссию на сей счет, в то время, как и тема для этого соответствующая была, и касались мы лично с Вами этого момента, довольно подробно, да и вообще, если говорить об этом как о принципе, то можно было бы спросить, может Церковь как собрание верующих, как Организм, в котором действует и вся совершает Святой Дух, совершать действия, на которые в Писании нет прямых указаний? Может ли Церковь, вносить в богословие термины и понятия, в богослужебную практику, таинства и обряды, во взаимоотношения духовенства и верующих, те элементы, на которые нет прямых указаний в Писании? Адвентизм вносит. Почему нам пеняют? Это предзято Вы пишите Протестанты не называют священнослужителей отцами, но когда протестантский "преподобный" говорит рядовому члену церкви: "Ты знаешь, с кем ты разговариваешь? Я - твой пастор, и ты должен слушать, что я тебе говорю", нарушается тот же самый принцип. я так понимаю, что корень высокомерия Вы нашли в терминах? Со страстью тщеславия и гордости, адвентизм решил бороться борьбой со словами? Довольно чудно. Вы вон обиделись намеком на мои слова о возможности загнать Вас в угол ( в чем конечно я искренно прошу у Вас прощения, если прозвучало это грубо. Не это я хотел дать понять. Да впринципе не буду оправдываться. Скажу, что жалею что так Вам написал) и на это так резко среагировали . И Вы того же тщеславия не лишены ( как впрочем и я). С этим надо бороться. Но победить это явления называя себя при всех «обезьяной», грешником, и нечестивцем( или говоря прихожанину что на называйте меня Отцом, у нас отец Бог, или требовать не называть человека словом проповедник) едва ли удастся, ибо даже в этом «смиреннословии», выглядывают рога гордости. О себе говорить так не трудно. Труднее стерпеть когда это же самое тебе другие говорят. Так что слова Отец и Владыка, Преподобный и Пастор, тут совсем не причем. Не о словах запрет Христа. Кое для кого слово «человек» повод для гордости. Мне давно заметна эта странная нелогичность в поведении адвентистов. Себе они позволяют то, что всячески осуждают у нас. Вы пишите Во-первых, предлагаю убрать предустановку о значимости мнения иудаизма времён Христа. Я уже высказывался о том, почему это мнение не может быть авторитетным, и из уважения к Вам, постараюсь всё же ясно изложить это ещё раз. ............Полемики в иудаизме, в том числе и по вопросу эллинизма было очень много, вопрос только в том, можно ли назвать какую-нибудь группу представителей иудаизма "чистым иудаизмом". Перечитывайте, пожалуйста, "серьёзную книгу" Талмуд. Там, что ни трактат - то полемика,… Самой древней, авторитетной, и элитной Иосифом представлена секта саддукеев. Разногласия между ними и фарисеями были как в теологии, так и в сфере политики. Кстати, брат мой, в их сектантстве есть один парадокс. Фарисеи противостояли эллинизму что есть мочи, в то время как саддукеи зачастую были открыты большинству вопросов эллинизации, но при этом фарисеи верили в бессмертие души, а саддукеи никогда в бессмертие души не верили. … Все подробности написанные Вами не выступили за рамки всего того, с чем мы и ранее согласились. Талмуд я только по тому и привел, что Сам Христос, для выражения Своей проповеди, использовал религиозные элементы именно оттуда. Перед нами всплывает таже дилемма, которая была обозначена мной с самого начала. Разные взгляды на этот вопрос существовали в иудействе, оба эти мнения среди толкователей закона иудеев находили себе авторитетных сторонников, чистого иудаизма если я Вас правильно понял в этом вопросе по источникам не определить, и похоже чистый иудаизм существует только в фантазиях адвентистов (библейские цитаты в счет не берем, ибо толкование их и есть предмет дискуссии), Христос в своей проповеди использовал эллинистические приемы для выражения религиозных реалий ( явно опираясь на учение о бессмертии души. А еще вопрос эллинизм ли это?) ) , но учение о возможности осмысленно существовать душе по смерти по Вашему ересь. То что это ересь по адвентизму, я понимаю, я не понимаю почему это можно назвать ересью опираясь на христианское учение? Вот Вы пишите Потом, после взятия Иерусалима, из-за "устной Торы" выживут лишь фарисеи и никого больше, если не считать политические судороги, никаких оппонентов больше! Так что, с 70-го года можете, брат мой возлюбленный, торжествовать. Этот Ваш отрывок я могу рассматривать как ответ на мой вопрос? Вы писали ранее ( на что так и не ответили) : «Посему и разделяю я первое тысячелетие, на тот, малый отрезок времени, о котором говорит богодухновенное Слово, и тот большой, о котором говорит лишь история.» Я попросил Вас разъяснить что Вы и здесь имели ввиду. Вопрос мой звучал в контексте нашего диалога о мнении ранней церкви на учение о посмертном существовании души. Так ли я понимаю Вас, что уже с 70 года мне можно по этому поводу торжествовать? Или как? Куда интересней изучать историю нашего русского народа. Вот, например, взгляните: "По настоянию Волоцкого игумена Иосифа 28 декабря 1504 г. сожгли в клетках трех еретиков в Москве и еще многих - в Новгороде, где и зародилась эта, так называемая, ересь "жидовствующих", основанная, якобы, приезжими иудеями. Они отвергали, в частности, догматы о троичности Божества и божественности Христа, о БЕССМЕРТИИ ДУШИ, а также и монашество". Не знакомая вам история? Попросите, дам почитать! По этой тематике, у меня достаточно источников. Я изучал ее, еще лет пять тому назад, когда подводил к православию местного диакона АСД. И история эта мне знакома, и почитать на этот счет есть что. Но нового это для диалога что принесло? То, что на почве влияния иудейской каббалистической секты возникла христианская ересь? Владеете ли Вы чтением на арамейском языке и можете ли пользоваться словарём? Если да, то у меня будут к Вам приватные вопросы через личное сообщение, не для аудитории. Абсолютно не владею. Даже алфавита не знаю. Греческим так сяк. Со словарем работать немного опыта есть. По крайней мере есть знатоки к кому могу обратиться. Арамейский нет. Когда дискутировал на Маранафе по поводу икон, приходилось обращаться к иудейским сайтам за консультациями о возможных переводах. Но в любом случае, мне будет интересным и думаю полезным то, что Вы мне напишите. И если можно с комментариями. Вы к сожалению оставили без внимания другие мои вопросы. Если позволите напомню. Вы пишите «я убеждён в том, что отражённое в Библии апостольское христианство понимало вопрос состояния мёртвых также, как его понимает Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня, о чём, я обязательно пространно выскажусь, если позволит Господь.» Я попросил дать ответ: Из чего истекает Ваша уверенность в том, что апостольское христианство понимало вопрос состояния мертвых, в согласии с АСД. У меня думать так, пока причин нет. А так же дать « искренний», ответ на мою убежденность по поводу притчи о Богаче и Лазаре выраженную в прошлом посте «Не отчасти эта притча эллинистична, а она полностью имеет эллинистическую структуру, не отражая по сути ничего нового в нравственноморальном отношении. Могу лишь говорить, что для Христа мнение иудеев о бессмертии души, по смерти тела.ересью не считалось.» И если позволите еще вопрос. Есть ли в Ветхозаветных книгах места, опираясь на которые, можно говорить что по смерти человека, для осмысленного существования, от него "кое что" остается? Вы пишите "Долготерпеливый лучше храброго, и владеющий собою лучше завоевателя города" (Притчи 16:32). Аминь конечно. Но чаще подпадаю под другое определение. " в членах моих вижу иной закон.... бедный я человек"
euroclydon: Здравствуйте, дорогие оппоненты, сторонники, сочувствующие и "еси "НеУМНИЧЕК-НеРАЗУМНИЧЕК" о.Анатолий пишет: Вы к сожалению оставили без внимания другие мои вопросы. Если позволите напомню. Брат мой, я же уже писал Вам, что я никогда не оставляю без внимания Ваши вопросы. Но при этом, как и Вы, ничего не пишу с тем лишь, чтобы отписаться, подхожу же к ответу скрупулёзно и не люблю перемешивать сразу всё, пишу же, по возможности, подробно. Посему ещё раз напоминаю Вам, что все ответы Вы получите, просто имейте терпение. Я пока не являюсь человеком живущим лишь в виртуальном мире, но стараюсь, так же аккуратно, как пишу Вам, исполнять свои повседневные обязанности, а их у меня предостаточно. Ещё раз направляю Вам пожелание на эту тему: "...Испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка" (Иакова 1:3,4). Напишу обязательно, но позже. Благ Вам!
протест: АРХИЕПИСКОПУ Зачем вы всё это пишите?
euroclydon: "Благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего" (2Петра 1:2). Вечер добрый всем! Католиков - с Рождеством! о. Анатолию - терпения и здоровья! По следам нашего диалога: Ваше извлечение из моего ответа: Euroclydon пишет: Потом, после взятия Иерусалима, из-за "устной Торы" выживут лишь фарисеи и никого больше, если не считать политические судороги, никаких оппонентов больше! Так что, с 70-го года можете, брат мой возлюбленный, торжествовать. о. Анатолий пишет: Этот Ваш отрывок я могу рассматривать как ответ на мой вопрос? Вопрос мой звучал в контексте нашего диалога о мнении ранней церкви на учение о посмертном существовании души. Так ли я понимаю Вас, что уже с 70 года мне можно по этому поводу торжествовать? Или как? Или как! Постом № 42, откуда Вы извлекли настоящую цитату, я ответил Вам лишь на вопрос о том, известно ли мне что-то о полемике "чистого" иудаизма с эллинизированным по вопросу состояния мёртвых. Поэтому, торжествовать Вы можете только о том, что после разрушения Иерусалима у фарисеев, исповедующих бессмертие души почти по такому же сценарию, как и Вы, в ИУДАИЗМЕ фактически не осталось оппонентов, так как голос прочих сект почти затих. Об этом, брат мой, можете торжествовать. Теперь к Вашему следующему вопросу, Вы просили меня разъяснить, что я имел ввиду, написав Вам следующее: «Посему и разделяю я первое тысячелетие, на тот, малый отрезок времени, о котором говорит богодухновенное Слово, и тот большой, о котором говорит лишь история». Напомню, что цитата эта - фрагмент моего ответа на Ваш вопрос: Согласен ли я с тем, что мнение АСД по вопросу посмертного состояния души, не соответствует историческому христианству первого тысячелетия? Я и тогда сообщил Вам, что считаю невозможным замахиваться на целое тысячелетие, так как в нём очень много противоречий вообще и по нашему вопросу в частности. Поэтому необходимо хотя бы век апостольский отделить от прочего 900-летнего периода. Почему? Потому, что учение первого столетия отражено на страницах Библии, что является непререкаемым авторитетом, а то, во что оно трансформировалось, отражено лишь историей и трудами мыслителей, божественная инспирация которых под большим вопросом. Посему, я могу сказать о том, что апостолы понимали вопрос бессмертия души также, как его понимали пророки Ветхого Завета, и это соответствует тому, как его понимает Церковь Адвентистов Седьмого Дня. В этом и заключается моё предложение рассматривать первое столетие отдельно от прочих 900 лет первого тысячелетия. Думаю, я понятно объяснил Вам, что я имел ввиду. Теперь позволю себе немного лирики: Архиепископ Зосима, вероятно понимая, что вопрос наш не потерпит халатного к себе отношения, в своём посте № 909 приподнял очень важную тему. Бог только знает точно, почему он это сделал, я же позволю себе предположить, что он осознаёт "бессилие и немощь" учения о бессмертии души перед авторитетом Библии. И, наверняка ему понятно, что, если оставить в покое Вашу болезненную претензию на суверенное право православия истолковывать Библию, которого, якобы, нет у других людей, учение Ваше о бессмертной душе будет выглядеть нагим, жалким и неприкрытым блудомыслием. Сейчас объясню, что этим хочу сказать. Архиепископ Зосима, отдавая честную дань истории развития в христианстве идеи о бессмертии души, пишет: Самыми убедительными примерами продолжавшегося влияния греческой философии на христианское богословие являются, пожалуй, два христианских учения: о бессмертии души и об абсолютности Бога... Идея бессмертной и разумной души является частью греческого наследия в христианском вероучении. И очень прав Архипастырь, когда, упоминая трактаты "о душе" Аквинского и Меланхтона говорит, что содержание их "определялось больше философским, нежели библейским пониманием души". Так же очень справедливо и то, что идея о бессмертии души лишь "в конечном итоге была отождествлена с библейским учением о воскресении тела" То есть не сразу это было принято, и, я думаю, что знаю, зачем об этом пишет Архиепископ. Дело в том, что по причине необыкновенной популярности эллинизма у прогрессивных иудеев, христианство, изначально отождествляемое внешними и самоидентифицированное как часть иудаизма или его отдельная секта, проглотило ряд языческих элементов, включая и бессмертие души. И не сразу, как говорит история, Церковь стала спохватываться на предмет, - откуда это у нас появилось? Вот тогда и стали те, кто особо симпатизировали философии, давать объяснения на предмет типа: Душа у нас живая, но живая не как у язычников и эллинов, но по-другому, она у нас изначально не бессмертная, она "только по воле Бога обретает способность пребывать вечно". Именно поэтому появляются чудаковатые формулировки, упоминаемые Архиепископом Зосимой: Следовательно, "душа участвует в жизни, потому что Бог желает, чтобы она жила"; (Лк.20.38) и, таким образом, она не будет иметь такого участия, если Бог больше не будет желать, чтобы она жила" И чего-то ради, вплетается в эту чудаковатую формулировку текст о воскресении человека, якобы, подтверждающий учение о бессмертии души. Взгляните сами, - если читать только текст 38, при незнании, можно прийти к чему угодно, но так читать не позволено, посему, хотя бы с 34 необходимо читать: "ст.34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; ст.35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, ст.36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. ст.37 А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. ст.38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (От Луки 20:34-38). Вот Вам и прима-экзегеза православная, отточенная историческим опытом. Мыслящие люди стали задумываться о том, как увязать библейское учение о воскресении целостного человека с философской бессмертной душой? Посему и самые искусные в умозаключениях типа Оригена выдумывали себе разные варианты как эти вещи увязать, и жили с этими мутными формулировками аж до седьмого столетия. И прав Архиепископ Зосима, когда пишет: Как только учение о бессмертии души было отделено от представления о предсуществования души, появилась возможность согласовать его с учением о воскресении. То есть, как только избавились от Оригеновых падших бесплотных духов, так только и появилась возможность, хоть как-то, состыковать Библию со святоотеческими представлениями об этом. (Хотя и сейчас нормально оно у Вас, уважаемые оппоненты, состыковаться не может). Вот поэтому и надо, о. Анатолий, отделять апостольский век от всего прочего. Ибо, когда в Церковь влилось несметное множество народа со своими представлениями, защитить истину стало возможным лишь благодаря Апостольскому Слову и "Закону, Пророкам, Писанию" - еврейскому ТОНАХу. Многие же из отцов Ваших не истину защищать стали, а защищаться от неё, потому и пришли Вы к заключению, о котором пишет Ваш правящий Архиерей: То, как философы учили о бессмертии души, было не неправильным, а лишь неполным. Куда же Вам деваться? Оригену Вашему значит - анафема, а у философов, которые этого Оригена отравили бесовскими вымыслами, всё было правильным, только неполным. В сём и есть Ваше хвалёное сугубо-неприкасаемо-непререкаемо-церковное право толковать Библию. Пласт истории этого постепенного пристыковывания языческого "бессмертия души" к библейскому "воскресению целостной личности человека" поднял задолго до нашей сегодняшней беседы и девятьсот девятого поста Архиепископа, совестливый и авторитетный протоиерей о. Георгий Васильевич Флоровский, который не раз писал на тему разницы бессмертия души в оккультизме и христианстве. Вначале мне даже показалось, что Архиепископ Зосима цитирует именно его труд "Воскресение жизни". Так вот, в труде этом Флоровский, цитирует Этьенна Жильсона, который в своих Гиффордовских лекциях счел необходимым заявить: "В общем, - сказал он, - христианство без бессмертия вполне осмысленно, и доказательство этому то, что поначалу оно осмыслялось именно так. По-настоящему бессмысленно христианство без воскресения человека". Далее протоиерей, комментируя эту цитату, говорит следующее: "Удивительной чертой раннего периода истории христианского представления о человеке было, по всей видимости, ПОДЧЁРКНУТОЕ ОТРИЦАНИЕ ярчайшими авторами ВТОРОГО века природного бессмертия души. И, похоже, что это не странное или абсурдное мнение отдельных писателей, но скорее всеобщая тенденция того времени. Далее Флоровский ссылается на Епископа Андерса Нюгрена, который в своей знаменитой книге "Den kristna karlekstanken genom tiderna" восхваляет апологетов второго века именно за эту смелую мысль и видит в ней выражение подлинно евангельского духа. Основной акцент ставился в те годы - а, по мнению Нюгрена, должен был ставиться всегда - на "воскресении тела", а не на "бессмертии души". Как Вы видите, уважаемые оппоненты, люди эти, хотя и не могли отказаться от навязчивой идеи бессмертия души, тем не менее, понимали разницу между авторитетностью языческого бессмертия души и библейского воскресения человека. Далее Флоровский даёт оценку рассуждениям ученого XVII века Генри Додуэлла (Henry Dodwell, 1641-1711), бывшего некоторое время "Кэмденовским профессором", в обширном и достойном похвалы его труде "Эпистолярные рассуждения...". Цитирую Флоровского: "Додуэлл был, очевидно, первым, кто собрал огромное количество информации по раннехристианскому учению о человеке, хотя сам он и не смог надлежащим образом воспользоваться ей. И он абсолютно прав, когда утверждает, что христианство признаёт скорее не естественное "бессмертие", а сверхъестественное соединение с Богом, Который "единый имеющий бессмертие" (1 Тим. 6, 16). Англикане ещё более лихо, но честнее, чем Вы, состыковали эти два учения, свидетельство чему следующая цитата: "Святой Дух был творцом бессмертия, то есть бессмертие было особой новозаветной милостью, а не природным свойством души" и что "бессмертие было сверхъестественным для человеческих душ даром Иисуса Христа, сообщаемым Святым Духом в Крещении". Из всего этого, перечисленного Архипастырем Зосимой и о. Флоровским, следует, что в истории христианства была предпринята отчаянная попытка привязать к вероучительному своду теологии непривязываемое, плохостыкуемое и никак необоснованное Библией языческое бессмертие души. И получилось у Вас это привязывание хуже, чем прочее нагромождение разного рода выдумок об участии покойных в судьбах живых и заупокойных Ваших молитвах. Всё это, дорогие мои друзья, бесовские потуги родить нерождаемое, сберечь Эдемскую ложь змея: "Нет, не умрёте" (Бытие 3:4) и слепить эту ложь с христианским учением о воскресении целостного человека, чей "дух и душа и тело" могут жить лишь "во всей целости", "во всей полноте" (1Фессалоникийцам 5:23) Если это не так, то потрудитесь, дорогие "отцы", найти в Библии прямое основание к тому, что Бог изначально не имеющей бессмертия душе даёт ей бессмертие вне тела. И обоснуйте ещё, где в Библии есть предпосылка к тому, что "душа сама по себе не есть жизнь, но участвует в жизни, дарованной ей Богом". Спокойного сна всем! К прочему вернусь позже. EUROCLYDON.
протест: euroclydon пишет: Архиепископ Зосима, вероятно понимая, что вопрос наш не потерпит халатного к себе отношения, в своём посте № 909 приподнял очень важную тему. Бог только знает точно, почему он это сделал, Соглашусь с Евроклидоном в этом его замечании. Я и сам не однократно замечал что Архиепископ нет нет да помогает нам в беседе своими аргументами. Вот почему в своём 176 посте, я задал Архиепископу свой вопрос о том зачем он всё это пишет. Особо стоит отметить тот пост о семидесяти седьминах, на теме о святилище, где Архиепископ поддержал меня, как мне кажеться сам того не замечая. Я много думал об этом, почему так получается, и пришёл к выводу о том что здесь, через Архиепископа нам помогает в этой полемике сам Дух Святой. И ведь никто же из подопечных Архиепископа не может запретить ему писать такие посты потому что для них он непогрешим. Вот вам и ситуация, когда люди сами себя связали человеческими постановлениями, всё это имеет далеко идущие последствия. Нам же такие обстоятельства, во благо. Удачи вам Архиепископ, думаю что ещё не раз всемогущий Св. Дух, подкинет нам помощь в дискуссиях, через ваши рассуждения, вот только пошло бы это на пользу вашей пастве. Православным христианам посоветовал бы, насколько это возможно в вашем положении перед Архиепископом, и насколько он способен воспринимать от вас наставления, научите его отсортировывать аргументы которые "за вас", от тех которые "против". Архиепископ Зосима. пишет: Самыми убедительными примерами продолжавшегося влияния греческой философии на христианское богословие являются, пожалуй, два христианских учения: о бессмертии души и об абсолютности Бога. Да и Аминь. Архиепископ Зосима. пишет: Идея бессмертной и разумной души является частью греческого наследия в христианском вероучении. Да и Аминь. Архиепископ Зосима. пишет: Фома Аквинский и Филипп Меланхтон-это только двое из множества богословов, написавших трактаты под названием "о душе", содержание которых определялось больше философским, нежели библейским пониманием души. Да и Аминь. Архиепископ Зосима. пишет: Несомненно, что идея о бессмертии души в конечном итоге была отождествлена с библейским учением о воскресении тела Да и Аминь. Спасибо Архиепископу за чудесное подспорье в полемике.
Сергий 3: Протест, ты куда прыгать-то стал? Ты же себя христианином считаешь, а позволяешь себе такое пренебрежительное отношение и высказывания к высшему святому. В твоих словах не то что благоговением, но даже и почтением, ни должным, ни общепринятым не пахнет. Неужели не страшно? - Хула на Духа Святого "не простится... ни в сем веке, ни в будущем" - Что, сказывается привычка жить без святых и святого, шибко от самозначимости зашелся, или уже не контролируешь ...советчика? а может, попросту, на еще один портретик напрашиваешься?.. или будешь выворачиваться, по привычке, и "не видеть" ничего такого?.. Так это сути не изменит
Сергий 3: euroclydon пишет: Согласен ли я с тем, что мнение АСД по вопросу посмертного состояния души, не соответствует историческому христианству первого тысячелетия? Я и тогда сообщил Вам, что считаю невозможным замахиваться на целое тысячелетие, так как в нём очень много противоречий вообще и по нашему вопросу в частности. Поэтому необходимо хотя бы век апостольский отделить от прочего 900-летнего периода. Почему? Потому, что учение первого столетия отражено на страницах Библии, что является непререкаемым авторитетом, а то, во что оно трансформировалось, отражено лишь историей и трудами мыслителей, божественная инспирация которых под большим вопросом. Посему, я могу сказать о том, что апостолы понимали вопрос бессмертия души также, как его понимали пророки Ветхого Завета, и это соответствует тому, как его понимает Церковь Адвентистов Седьмого Дня. В этом и заключается моё предложение рассматривать первое столетие отдельно от прочих 900 лет первого тысячелетия. Думаю, я понятно объяснил Вам, что я имел ввиду. (Архимандрит Рафаил Карелин) комплекс шулера ...Приводит цитаты, не имеющие отношения к данной теме. Иногда такие доказательства похожи на следующий силлогизм: первая посылка – сегодня минусовая погода, вторая – это было прогнозировано метеослужбой, вывод: значит груши полезнее яблок. Комплекс лисицы. Лисица умеет запутывать свои следы, подобно морским узлам: не угадаешь, в какую сторону она бежит. Лисица высказывает сразу несколько разноречивых мнений, и если поймаешь ее за хвост, - то есть докажешь ошибку, - то лисица в ответ укажет на свои противоположные, альтернативные утверждения, и заявит, что ее доводы надо рассматривать в целостности, а не раздельно. Лисица никогда не говорит ясно, но при этом постоянно спрашивает: "Теперь, надеюсь, вам стало все понятно? Ведь вы не насколько невежественны и одурачены католицизмом, чтобы не разобраться в моих словах". На самом деле, она до конца не доводит свою мысль, прерывает ее на середине, так что трудно понять, что она хочет сказать. Длинный, пушистый хвост лисы помогает ей моментально стирать свои следы – то, что она, недосмотрев, сказала и написала. Если лису уличить в обмане, то она с оскорбленным видом ответит, что ее просто оболгали, и покажет на снег, уже вычищенный и приглаженный хвостом. Лиса избегает говорить со своим оппонентом резко, но зато не стесняется искажать и извращать цитируемые тексты. Она похожа на тех шулеров, которые держат себя по джентельменски, и поэтому люди часто считают лисьи повадки образцом корректности в дискуссии. Гоняться за лисой – непростое дело; у лисы все запутано и перепутано: кажется, что даже когда она спит, то продолжает обдумывать хитрости и во сне. --- И всё остальное, практически в том же духе. ...Что-то оччень знакомое.
о.Анатолий: Евроклидону Ох Вы и наворотили пост я Вам скажу. Ну что, будем копать. вы пишите: Я и тогда сообщил Вам, что считаю невозможным замахиваться на целое тысячелетие, так как в нём очень много противоречий вообще и по нашему вопросу в частности. Поэтому необходимо хотя бы век апостольский отделить от прочего 900-летнего периода. Почему? Потому, что учение первого столетия отражено на страницах Библии, что является непререкаемым авторитетом, а то, во что оно трансформировалось, отражено лишь историей и трудами мыслителей, божественная инспирация которых под большим вопросом. Посему, я могу сказать о том, что апостолы понимали вопрос бессмертия души также, как его понимали пророки Ветхого Завета, и это соответствует тому, как его понимает Церковь Адвентистов Седьмого Дня. В этом и заключается моё предложение рассматривать первое столетие отдельно от прочих 900 лет первого тысячелетия. Думаю, я понятно объяснил Вам, что я имел ввиду. Опираясь на Ваш пост, могу говорить, что вне Библии, для подтверждение веры адвентистов в смертность души, в истории первого тысячелетия все таки ничего не найти. Мы пока оставим все «противоречия вообще», по остальным вопросам веры ( они требуют отдельного разговора каждый) но по нашему вопросу в жизни послеапостольской церкви учения о смертности души не было. В иудаизме времен Христа, да и задолго до Него, существовали оба взгляда на это дело ( причем фарисейская партия насколько я знаю была самая влиятельная и она придерживалась взгляда на этот вопрос в том же русле, как и православие. Т.е. по смерти, человек к осмысленному существованию способен). Христос в своей проповеди явно ориентировался и опирался на фарисейское учение по этому вопросу, и если не считать Христа обманщиком и притворщиком, можно говорить, что он считал мнение фарисеев более правильным.. Мы Евроклидон, подошли к точке, при которой можно я думаю однозначно говорить, что при разговоре о смертности души, мы имеем дело с мнением, во первых имевшем место в иудействе, в той же мере ( хотя можно говорить в меньшей мере) авторитетным, сколь авторитетным было и противоположное мнение на этот вопрос, в то время, как невозможно однозначно утверждать ни по каким вне библейским истоникам, какое из этих мнений признавалось в какой либо период существования иудейства как чистый иудаизм. А к началу христианской эры ( а 70 год и можно считать началом христианской эры, поскольку не все Евангелия еще появились на свет, не все послания, и уж тем более говоря о отсутствии вообще понятия Новозаветный канон), и вообще установилось единственное мнение на этот счет. Во вторых, имеем дело с мнением, никогда не имевшим место в вероучении христианской церкви первого тысячелетия, и являющимся не более чем частным взглядом, частной экзегезой , на этот библейский вопрос религиозной организации АСД, роднящей его по этому вопросу, только со свидетелями Иеговы. Вы согласны с моим мнением? ( я уже не говорю о том, что копирайтом Новозаветного канона, были именно те, кого Вы определи как те, чья « божественная инспирация под большим вопросом». Нелогичен адвентизм и в этом вопросе. А ведь можно задаться вопросом, не отбросили ли эти заблудшие Отцы истинные Евангелия апостолов, в которых отражены Христовы слова о обличении иудейских заблуждений насчет бессмертия души, а утвердили как истинные те, в которых Христос вещает о общении умерших? Евангелий то ходило довольно немало. И приходится Церкви Остатка , доверяя Отцам в этом вопросе ( на что разумных оснований то и нет, кроме самоутешений типа здесь Дух действовал, а там нет, будто у адвентистов Духомометр есть), и не доверяя во все остальных, низводить в аллегории и басни то, что низвестись без насилия над текстом не получается.) Вы пишите Вы пишите Архиепископ Зосима, отдавая честную дань истории развития в христианстве идеи о бессмертии души, пишет: цитата: Самыми убедительными примерами продолжавшегося влияния греческой философии на христианское богословие являются, пожалуй, два христианских учения: о бессмертии души и об абсолютности Бога... Идея бессмертной и разумной души является частью греческого наследия в христианском вероучении. И очень прав Архипастырь, когда, упоминая трактаты "о душе" Аквинского и Меланхтона говорит, что содержание их "определялось больше философским, нежели библейским пониманием души". Так же очень справедливо и то, что идея о бессмертии души лишь "в конечном итоге была отождествлена с библейским учением о воскресении тела" То есть не сразу это было принято, и, я думаю, что знаю, зачем об этом пишет Архиепископ. Дело в том, что по причине необыкновенной популярности эллинизма у прогрессивных иудеев, христианство, изначально отождествляемое внешними и самоидентифицированное как часть иудаизма или его отдельная секта, проглотило ряд языческих элементов, включая и бессмертие души. И не сразу, как говорит история, Церковь стала спохватываться на предмет, - откуда это у нас появилось? Вот тогда и стали те, кто особо симпатизировали философии, давать объяснения на предмет типа: Душа у нас живая, но живая не как у язычников и эллинов, но по-другому, она у нас изначально не бессмертная, она "только по воле Бога обретает способность пребывать вечно"………………. ……..Как Вы видите, уважаемые оппоненты, люди эти, хотя и не могли отказаться от навязчивой идеи бессмертия души, тем не менее, понимали разницу между авторитетностью языческого бессмертия души и библейского воскресения человека………… Все что Вы взялись критиковать у Архиепископа, Оригена, Флоровского, я так понял до конца Вами понято не было. ( надеюсь, что было не понято, хотя можно думать, что сознательно перетолковываемо) Тезисно, не вдаваясь в подробное разъяснение всех ньансов , ибо если Вам это будет интересно дам просто литературные источники, скажу следующее: 1 Да, апологеты первых веков Христианства, в своих апологиях, защищая христианское учение от несправедливых обвинений, а христиан от безпричинных убийств, говорили, что в нашей вере, почти ничего нет такого, чего нету у Вас, в Вашей философии. Этот аргумент не потому звучал, что апологеты не понимали, в чем новизна Христианства, и не могли отличить Христианского благовестия от языческих философий. Параллели а особенно параллели о бессмертии души и Воскресении плоти ( что именно ни как не могла ни понять ни принять хоть то религиозная хоть то философская мысль того времени) , проводились затем, чтобы дать понять язычникам, что Христианство не так глупо, как кажется Вам, ценящим работу ума, и что убивать и гнать христиан, их побуждает лишь незнакомство с христианством, или двойные стандарты. Интуитивные проблески язычества о человеческой душе ее происхождении, и посмертной участи, использовались для более понятного изложения христианского учения, которое ( и мы еще этого коснемся), имело отражение в Священных текстах христиан. Вспомним Иустина философа писавшего : «Платон говорит что грешники придут на суд к Радоманту и Миносу и будут ими наказаны, и мы утверждаем тоже самое, но по нашему мнению судией будет Христос……» ( а это ведь тоже повод говорить, что учение о суде, влияние эллинизма) Далее он перед лицом языческой мудрости, защищает человеческую плоть, как сонаследницу вечности совместно с душой. А то, что греческая философия в этом вопросы мыслила согласно с Христианством, может говорить не только о том, что Христианство заимствовало у греков учение о бессмертии души, но и о том, что Логос не оставлял Своим попечением и мир язычества. ( и фарисеев) 2 Спор с язычниками о душе как указываете Вы : «Душа у нас живая, но живая не как у язычников и эллинов, но по-другому, она у нас изначально не бессмертная, она "только по воле Бога обретает способность пребывать вечно…», говорит лишь о том, что Христиане доказывали язычникам, что согласно Христианского учения, душа не существовала вечно. Адам, как носитель тела и души, до создания его Богом не существовал ни в каком виде, кроме замысла Бога о мире. ( о чем и говорит цитируемый вами Максим исповедник, что творение мира, задумывалось с замыслом Воплощения Слова) . Адам не был бессмертным, поскольку все получившее начало, неизбежно должно увидеть и конец, но не был Адам и смертным, поскольку Бог не есть Творец смерти. В послушании Богу ( исполнении заповедей, уверен Вы знаете каких) , и вкушении плодов Эдема, Адам делался причастником Божественного естества, что не давало его телу способному подпасть и под власть тления ( ведь он не Бог), и не умирать ( ибо Бог не творец смерти для человека) . Созданный как образ Бога, он призывался уподобиться Богу. ( В этом секрет, почему в задумывая создавать человека. Бог говорит «сотворим о образу и подобию….., а по творении сказал, « и создал Бог человека …. Образу Божию создал его» . Подобие по творении не упоминается. Он ставилось как динамическая задача, и путь к ней, к этой задаче - источник бессмертия для Адама). Именно жизнь в единстве с Богом, была для Адама источником бессмертия. Но Адам отказался от роста в Боге, и в его естество вошел как клин грех. Адам стал смертным по телу, но остался бессмертным как Образ Бога, т.е. душой.( почему в ветхозаветных книгах, проходит лейтмотив мнения о человеке, как существе "обитающем в храмине из брения". Замечу именно обитающем в храмине из брения, но не являющимся храминой из брения,( хотя и на это указания есть) а о смерти тела говорится как о "жилище", которое " снимается с места и уносится от" умирающего как шашал пастушесткий...) Тело не есть сам Адам. Именно это начало бытия души, и причину ее бессмертия возможную для задуманного целостным человека, и защищало перед лицом языческой философии христианство. И имея языческую философию довольно серьезным врагом, для борьбы с которым мало бросаться цитатами из Библии, Отцы применили против лома лом. Да, в этом пути были свои ошибки и перегибы, но целом, очень удачный ход христианстких мыслителей, открывшим мир христианства, элите Рима. Так что я не могу понять разумность Вашего вывода: «люди эти, хотя и не могли отказаться от навязчивой идеи бессмертия души, тем не менее, понимали разницу между авторитетностью языческого бессмертия души и библейского воскресения человека» Естественно понимали. И не только понимали, но еще очень глубоко обосновывали это исходя из Библейских текстов. Если это не так, то потрудитесь, дорогие "отцы", найти в Библии прямое основание к тому, что Бог изначально не имеющей бессмертия душе даёт ей бессмертие вне тела. И обоснуйте ещё, где в Библии есть предпосылка к тому, что "душа сама по себе не есть жизнь, но участвует в жизни, дарованной ей Богом". Труд по рассмотрению этого Вашего пожелания, мы начнем, когда получим Ваше согласие на первую часть моего поста.
euroclydon: Протест! Примите замечания: Во-первых, Глаголы, применяемые по отношению к Духу Святому, есть следующие: наставит, научит, напомнит, обличит. Ваш же термин "подкинет" вполне обиходен, но советую никогда больше не применять его, когда говорите о Боге. Пользуйтесь, пожалуйста, в отношении Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святого, языком Пророков и Апостолов. Хотя, хулою на Духа Божьего является не словесная терминология, но упорство в грехе при получении света познания истины (Евреям 10:26,27), всё же некто Сергий Третий справедливо почувствовал, что в Вашем торжестве очевидный перегиб. Во-вторых, если когда-то в истории и был непогрешимым Архиепископ, то только Римский, и то лишь в вероучительной практике, когда говорит "ex cathedra", но не в полемике. Для нас же, протестантов, в этом вопросе, православная позиция по непогрешимости является подспорьем в диалоге с католиками. В-третьих, если Вы верите в то, что через Архиепископа говорит Дух Божий, зачем Вы провоцируете православных христиан учить Архиепископа различать аргументы "за" и "против". Не должен ли человек быть честным в том, что говорит и что делает? Факты, приведённые Архиепископом, не могли быть сокрыты, и лично я, всегда благодарю Господа за то, что на честность мне отвечают честностью. Я бы очень хотел, чтобы наш диалог не превращался в глумление над верой друг друга, и, если Вам показалось, что доводы нашей стороны сильны, это ещё не повод уничижать чин пред подчинёнными. Когда Архиепископ откровенно грубит и говорит в уничижающем тоне, он достоин нашего порицания, но не тех, кто назвались православными, ибо сказано: "...Начальника в народе твоем не поноси" (Исход 22:28), а Вы им советуете учить Архиепископа. Не отвернулся ли Бог от отступника Саула? Но не повелел ли Давид убить отрока Амаликитянина, который прибежал сказать, что он помог умереть Саулу? (2Царств 1:1-16). Не достойны ли нашего порицания те, кто, назвавшись православными, будут поучать Своего духовного руководителя? Пусть вначале выйдут из православия, чтобы говорить с Архиереем на одном уровне. Братья мои, "в почтительности друг друга предупреждайте" (Римлянам 12:10)
Linzar: Сергий 3 пишет: Протест, ты куда прыгать-то стал? Ты же себя христианином считаешь, а позволяешь себе такое пренебрежительное отношение и высказывания к высшему святому. -Вы православие с католичеством попутали, это у них пастыри уже при жизни Святыми Отцами называются. Лучше отвечали б по существу его поста, нежели хулой на Духа Святого грозить и про хвосты рассказывать. У православных просто мания, сразу самый страшный Библейский приговор приводить,.Даже между Святыми были несогласия, но никто из них этим стихом не спекулировал. Вы даже не понимаете как православие трактует что есть хула на Духа Святого.
euroclydon: Сергий Третий! Если хотите говорить о вере, добро пожаловать на тему. С Вашими же комплексами обращайтесь к психологу, если же они превратятся в синдромы - тогда к психиатру! Заинтересует - дам телефон! И не отчаивайтесь, здоровых сейчас мало. От многих болезней мужчин лечит вежливость и благородство! Упражняйтесь в этом, и Господь даст Вам большее. EUROCLYDON
о.Анатолий: euroclydon пишет: Сергий Третий! Если хотите говорить о вере, добро пожаловать на тему. С Вашими же комплексами обращайтесь к психологу, если же они превратятся в синдромы - тогда к психиатру! Заинтересует - дам телефон! И не отчаивайтесь, здоровых сейчас мало. От многих болезней мужчин лечит вежливость и благородство! Упражняйтесь в этом, и Господь даст Вам большее. EUROCLYDON Давайте не будем размениваться на не к нам обращенные посты, сохраняя и без того ограниченное время, для оставленных вопросов.
Сергий 3: Linzar пишет: -Вы православие с католичеством попутали, это у них пастыри уже при жизни Святыми Отцами называются. Лучше отвечали б по существу его поста, нежели хулой на Духа Святого грозить и про хвосты рассказывать. У православных просто мания, сразу самый страшный Библейский приговор приводить,.Даже между Святыми были несогласия, но никто из них этим стихом не спекулировал. Вы даже не понимаете как православие трактует что есть хула на Духа Святого. Именно по самому что ни на есть существу... и был ответ-вопрос-замечание. Со всем остальным его витиеватым уничижительным словоблудием, тут уже хорошо знакомы, и особого интереса не вызывает (у меня, во всяком случае). Как, впрочем, и Ваше осуждающе-напыщенное лукавое попрыгивание. Кстати, откуда такой адвокатский энтузиазм и ретивость, причем в совершенно очевидном панибратском пренебрежении?.. Не от этого ли самого? Вы даже не понимаете как православие трактует что есть хула на Духа Святого И как же православие трактует... по-Вашему? Пожалуй и послушаю. Или в любом отношении и выражении упоминаемых Святынь, не должно быть благоговения, или хоть почтения? - или это можно заменить хоть каким мудрованием? - или в словах протеста не было панибратского пренебрежения к высшему? - или и Вы "не видите..." допускаете и разделяете подобное отношение? - или это не есть, самое что ни на есть - существо и основа всего?.. - или, может, мне Linzar подробный нормативчик подкинет - что, кому и как мне отвечать? а то, похоже, его важных указаний и тыканий скоро никому не объехать будет. Так чего сказать-то хотел, Linzar, "по существу-то"?
Сергий 3: euroclydon пишет: Сергий Третий! Если хотите говорить о вере, добро пожаловать на тему. Некто помпезный - эвроклидон, там, значимо-причастный бурный ветер, и пр. (в прошлом, возможно, - острый нюх или быстрый ног)! Именно по теме и было обозначено. Но, видимо, высокоманерный господин - бурная волна, нуждается в подробном толковании выраженного мнения. Что ж, извольте. - ...Потому, что учение первого столетия отражено на страницах Библии, что является непререкаемым авторитетом, а то, во что оно трансформировалось, отражено лишь историей и трудами мыслителей, божественная инспирация которых под большим вопросом. Посему, я могу сказать о том, что апостолы понимали вопрос бессмертия души также, как его понимали пророки Ветхого Завета, и это соответствует тому, как его понимает Церковь Адвентистов Седьмого Дня. В этом и заключается моё предложение рассматривать первое столетие отдельно от прочих 900 лет первого тысячелетия. Думаю, я понятно объяснил Вам, что я имел ввиду. ...Сия витиевато-лукавая, размазанная фраза граничит с издевательством, (как минимум над оппонентом) по своей совершенно бессмысленной сути. С недвусмысленной претензией на высокую аргументированность и обоснование. Усугубляемая привычной насмешкой: "Думаю, я понятно объяснил Вам, что я имел ввиду" ...Где присутствует лишь наработанная схема запутывания и определения собственной и приндалежной значимости и правоты, с перетаскиванием, как минимум на свою точку зрения. Где извращенная самозначимость является основным камнем опоры. Выдерни это... и останется лишь манерное высоко-мастеровитое напыженное лукавство, с использованием, выгодным искажением и извращением высшего... Ни правды, ни сути, ни глубины, ничего истинного... но лишь слащавое дешевое самоудовлетворение. А весь арсенал знаний и предпочтений направлен на самообеление-самовнушение и запутывание других. И что? ...Во-от. И именно об этом, коротко и совершенно четко и определенно, и было уже отмечено у архимандрита Рафаила Карелина. Что и имело место, в моей точке зрения, и было предложено. Так что - всё по теме. Тем более, что и остальное большинство обозначений в данных раскладах, того же качества. Чего же елозить, на вашем поводу? 1 С Вашими же комплексами обращайтесь к психологу, если же они превратятся в синдромы - тогда к психиатру! Заинтересует - дам телефон! И не отчаивайтесь, здоровых сейчас мало. От многих болезней мужчин лечит вежливость и благородство! Упражняйтесь в этом, и Господь даст Вам большее. EUROCLYDON Как Вы могли (если б захотели) заметить, - я не определял эти комплексы как свои, и не просил ни Ваших советов, ни утешения, ни поучений. И уж тем более, от профессионального представителя активно разваливающейся лукавой организации. У которых только и есть что высокосебезначимая напыженность и слащавые манеры (и то - до поры до времени) Так что можете свой мутновато-манерный арсенал использовать с дамочками, или вон с неутомимыми активистами Linzar.ами. А насчет взаимности (в смысле, что чего лечит...) так правда, простота и искренность - всё излечит, и надежно. "Упражняйтесь в этом" А вашими вежливостью и благородством только нашелепки клеить на просвечивающие места и в женском обществе помахивать, насколько хватит, конечно... Успехов --------- Но однако, как хитро мостит, вежливый благородец. Профессионал. Я бы очень хотел, чтобы наш диалог не превращался в глумление над верой друг друга, и, если Вам показалось, что доводы нашей стороны сильны, это ещё не повод уничижать чин пред подчинёнными. Когда Архиепископ откровенно грубит и говорит в уничижающем тоне, он достоин нашего порицания, но не тех, кто назвались православными, ибо сказано: "...Начальника в народе твоем не поноси" (Исход 22:28), а Вы им советуете учить Архиепископа. ...Не достойны ли нашего порицания те, кто, назвавшись православными, будут поучать Своего духовного руководителя? Пусть вначале выйдут из православия, чтобы говорить с Архиереем на одном уровне. (между делом, эдак...) Возможно еще и коснемся, честный полемист.
протест: euroclydon пишет: Протест! Примите замечания: Принял. Извините за грубость. Постараюсь исправится. Грехи осознал.Удаляюсь, больше мешать не буду. ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. Иак3:2.
euroclydon: Ради знакомства с новым человеком! Сергий Третий! Есть многие политики, у которых нечего предложить народу, но, при том, и душе неймётся. Так вот они, осознавая то, что предложить им нечего, начинают хаять то, что предлагают другие. Создаётся временная иллюзия того, что и он в чём-то разбирается, не на долго правда. Пока что, Вы высказались лишь о том, что недовольны мною, в основном, - моими доводами и формулировками. Почему бы Вам не предложить свои, ведь дискуссия открыта для всех. Если же у Вас по обсуждаемому вопросу сказать нечего, что ж, не отчаивайтесь, мой брат, когда-нибудь и у Вас появится точка зрения. И тогда Ваш довод будет столь существенен, что не придётся тратить время на повадки животных в "бессмертии души". Пока же, как я понял, областью Вашего научного интереса являются "дамочки" и "женское общество", и потому, Вам стоит внять апостольскому совету "...да учится в безмолвии, со всякою покорностью" (1Тимофею 2:11) Спокойной ночи!
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои! Протест, пишу это для думающих и знающих, вы же с вашей писаниной м бесконечными оскорблениями и лицемерными извинениями, можете их, прошу вас, не читать и зря не расстраиваться. Евроклидона стоит поблагодарить, а всем еретикам прислушаться к его доброжелательному тону, для вас это полезным будет. Я дал этот экскурс в историю развития христанской мысли и богословия первых дней бытия Церкви Христовой и показал всем вам, что все истинные богословы и апологеты Церкви Божьей исповедывали и верили, в бессмертие души, ибо всё учение Ветхого Завета учит о бессмертии души. Павел, жалкий вы наш, ибо о вас, и таких как вы,- жалких и "несчастнейших из человеков" (1.Кор.15.19)-говорит Библия,-Слово Божье, а то, что вы "злословите высшие власти, ничего не понимая".(Иуд.7-11), то то, что вы написали мне, Словом Божьим и здравым смыслом (1.Тим.6.3-6),не подтверждается, извините,но вами сказанное здесь, на нашем форуме,-пусть тяжким камнем греха ляжет на вашу совесть, правда, если она у вас есть. Не надо здесь писать о моей какой-то, кому-то грубости, я просто называю вещи своими именами, как это делали и Святые Апостолы (2.Петр.2.гл.;Иуд.3-23;Гал.3.1-3;Гал.4.20;). Апологет древней Церкви Тертуллиан в своём труде "О плоти Христа" в параграфе 5-ом пишет Маркиону:"Но теперь, ГУБИТЕЛЬ ИСТИНЫ, ответь мне на следующее...", так что толерантность ныне модная, тогда, в отношении к еретикам, места иметь не могла, и что это, грубость, хамство...или правда, так колющая еретикам глаза, особенно когда показываешь им, что Слово Божье свидетельствует против их ереси? Всякий христианин, правильно смотрящий на отношение Ветхого Завета к христианству, христианин, далее, благоговейно верящий в священные Новозаветные изречения, должен признавать в Ветхом Завете присутствие веры в загробную жизнь. Это категорическое положение построено не на личных тенденциозных предположениях, а на фактическом и ясном свидетельстве истории. Из истории рассматриваемого вопроса видно, что присутствие у ветхозаветного Израиля веры в загробную жизнь отвергали в древнее время еретики и сектанты, в новое-рационалисты. И те и другие, кажется, неправильно смотрели на отношение Ветхого Завета к Новому и на новозаветные изречения. Что же касается православных богословов и ортодоксальных западных богословов, то они всегда признавали существование у ветхозаветных писателей веры в загробную жизнь. Церковь Ветхозаветная и Новозаветная между собою были всегда согласны в этом вопросе. Так, в ортодоксальном иудействе вопрос о бессмертии души по учению Ветхого Завета всегда получал положительный ответ. Одобряемые иудеями для синагогального употребления таргумы Ионафана и Онкелоса (объяснение (Быт.49.10;Лев.18.5;Втор.32.13;Ис.22.14;65.6;1.Цар.2.6) содержали и подтверждали веру Израиля в бессмертие. Принятый александрийскими иудеями перевод 70-ти содержал такую же веру (перев.(Быт.37.35;Иов.3.18;19.25-27;Ис.6.9). Представитель того же александрийского иудейства Филон, признававший предсуществование душ, двоякую смерть, бессмертие мудрых и благочестивых то есть жизнь вблизи Бога (De opificio mundi. 18.37), возрождение и воскресение (Cherub.159), тартар, опирался везде на библейские данные. Мишна учит о Шеоле как убежище мёртвых (Aboth.4.22), о геене и рае (Ibid.1.5;5.9), о наказаниях временных и вечных, о будущем веке, о воскресении, суде и воздаянии (Berach.15.2;Sota 9.15) и также опирается на библейские основания. Гемара учение о шеоле-жилище мёртвых (Berach.15/2), о трояком воздаянии на посмертном суде (Sota 72), о геене и рае (Berach/16.2), о вечной жизни и прочее подтверждает библейскими цитатами. Что касается иудейских сект, то саддукеи, может быть, признавали посмертное жилище для человеческого духа на основании учения Пятикнижия, но не пророков и Иова, писания которых им были неизвестны. (Hase.Dogmatik.S.94). По крайней мере, несомненно, они отвергали учение о воскресении (Мф.22.23). Фарисеи признавали всё, что было сказано в Ветхом Завете о загробной жизни. Ессеи существенным в человеке признавали духовную часть, тело-темницею, от которой могут освобождать аскетические подвиги. Мужи Апостольские и Отцы Церкви признавали присутствие в Ветхом Завете учения о бесмертии. Святой Мученик Иустин Философ (Cohort. ad Graec. c.27) и Климент Александрийский (Strom.1.19;4.14) думали, что Платон и другие греческие философы своё учение о бессмертии заимствовали от евреев. В противоположность такому мнению Маркион утверждал, что в Ветхом Завете было только учение о благе и блаженстве в земной жизни, напротив, Христос принёс учение о небесном и вечной жизни (Tertullian.Advers.Marc.4.14,25,34). Точно так же опровергаемый Августином Маркионит утверждал, что Моисей отвергал всякое учение о воскресении человека, душу признавал смертною и отождествлял с кровью (Aug.Contra advers. legis et prophetarum.11,6). Манихеи учили, по свидетельству Августина, что патриархи не имели веры в загробную жизнь, "хотя они теперь, может быть, в небесном царстве, в том месте, в существование которого они не верили". (Contra Faustum.33.1). Против таких еретических мнений полемизировали Отцы Церкви и пиходили к другим выводам. Тертуллиан при помощи своего аллегорического толкования обетование земных благ в Ветхом Завете переносил на Небесное Царство Христа, без которого все земные блага не имеют никакого значения. Ориген признавал опасным и нелепым понимание в буквальном смысле выражений Ветхого Завета о будущей жизни с земными с земными благами и удовольствиями. Все такие представления суть образы небесных таинств, которые даже в Ветхом Завете пророками и так называемыми "духовными-пневматикос" людьми понимались аллегорически. В полемике с Цельсом, например, Ориген доказывает, что пророчества и обетования о святой земле не могут быть относимы к Палестине, но к тому Небесному Царству, о котором говорил Платон. Таково же было мнение и Августина. Все временные и земные блага, по учению Блаженного Августина, должны быть относимы к будущей загробной жизни. Но грубая масса иудейского народа такого значения этих благ не поняла. В то время как мудрые относили обетования к Небесному Отечеству, народ ждал только чувственных наград и наказаний. Средневековые богословы Восточной и Западной Церкви признавали присутствие веры в бессмертие у ветхозаветных писателей: Гуго Сен-Викторский (De anima.2,172), Гуго Этерианус (Biblioth.Lugdun.pp.22,1176), Гвилельм (De immort.animae). Иоанн Дамаскин учил, что в Ветхом Завете содержалась вера в бнссмертие. Как ортодоксальное иудейство и древнее христианство, так и протестантство ортодоксальное оставило неприкосновенным вопрос о бессмертии. М.Лютер признавал в (Быт.2.7) указание на бессмертие души, вложенной Богом в человека. (Opera exegetica latina.Genesis.) Иоанн Бренц, швабский реформатор, при своём полуортодоксальном-полурационалистическим толковании, признавал в книге (Иова.19.25) веру в воскресение мёртвых. (Gesammt.Ausgabe Seiner Werke.Tub.1576). Меланхтон и Кальвин объясняли боязнь патриархов перед смертью тем, что а) они высоко ценили блага настоящей жизни; б) они имели неясное предчувствие будущей жизни и в) по их смерти опасались изменения религии. (Com.Ps.6.6), Гаккспан признавал в Гоеле (Иов.19.25,27) указание на Христа: избавление только Он один мог доставить; Он должен восстать на прахе,-не Отец и не Св.Дух.(Philologico-theologicae annot. in veria et difficilia Scriplurae loca.) Мартин Гейер признавал в (Пс.16.15) указание на воскресение. (Com.zum Alt.Test.1670). Завтра продолжу размышления на эту тему, правильно, отец Анатолий, для тех, кто понимает и понимает правильно. Всем доброй ночи!
Сергий 3:
Сергий 3: euroclydon пишет: Ради знакомства с новым человеком! ??? Что ж, спасибо за снисхождение! euroclydon пишет: Сергий Третий! Есть многие политики, у которых нечего предложить народу, но, при том, и душе неймётся. Так вот они, осознавая то, что предложить им нечего, начинают хаять то, что предлагают другие. Создаётся временная иллюзия того, что и он в чём-то разбирается, не на долго правда. Шустрый ветер! Есть много людей которым по настоящему существу дела и сказать-то нечего (тем более, что тогда и кичиться нечем будет...), но их выпендрежная суть требует себе удовлетворения. Так вот тогда их постоянной пищей становится каша-размазня, со всякими многочисленными уже затасканными, привычными и неожиданными приправами, размазыванием которой они с огромным увлечением и апломбом и занимаются, постоянно пытаясь скормить ее другим. И поскольку весьма преуспели в этом высокосебезначимом занятии, возведя сие на профессиональный уровень, то и мнят о себе весьма высоко, при всяком случае и даже без оного, привычно выпячивая эту свою значимость. euroclydon пишет: Пока что, Вы высказались лишь о том, что недовольны мною, в основном, - моими доводами и формулировками. А Вы можете предложить другую реакцию на свою абрадакадабру? Или досадуете, что не приемлют Вашу несъедобную кашку? Или, может, эти доводы формулировки имеют какой-то смысл (кроме пижонского)? Ну так разложите тогда и обозначте по деталям. А то это суесловие и его защита не в Вашу пользу. euroclydon пишет: Почему бы Вам не предложить свои, ведь дискуссия открыта для всех. Для обычного человека, предложение в реплике понятно - использовать более корректные и понятные (а не пустые и издевательские) ответы (раз уж заикнулся), или отказаться от ответа вовсе, честно признавая свою несостоятельность. ну или уж хоть промолчать, по своему же совету... А Вы же тут (и везде наверно) выпячиваете свою сверхпонятливость (ну и пр. багородство) Или воспринимается только то что по шерстке? euroclydon пишет: Если же у Вас по обсуждаемому вопросу сказать нечего, что ж, не отчаивайтесь, мой брат, когда-нибудь и у Вас появится точка зрения. Думаю, Ваш язык Вам будет понятней. Так вот. Если у Вас кроме оскорбительного, снисходительно-высокомерного пренебрежения , когда ни будь появится желание истинного непредвзятого изучения, познания и правдивого изложения сути обсуждаемого, да без сокрытия за профессионально-лукавой туманной галиматьей, своего уровня в сем... да ко всему, прорисуется истинная суть в ваших мыслях и словах... не пугайтесь и не шугайтесь, это настоящее скромное проклюнулось. Так не затопчите его снова и не завалите накопленной кашей. Оно Вам пригодится. А насчет точки зрения... Так можете предложить пример ведения диалога с заведомым и откровенным лукавцем, который продвигается в теме не к истине, но к своим предвзято-обозначенным предпочтениям и самоудовлетворению. Проще говоря (и снисходя к Вашему скудно-ограниченному пониманию), обозначте суть в изначальной причине... или хоть попробуйте. используя Вашу, э-э, упоминаемую честность. euroclydon пишет: И тогда Ваш довод будет столь существенен, что не придётся тратить время на повадки животных в "бессмертии души". ...да, кстати, и тогда Вам не придется витиевато-окорбительно называть своих оппонентов животными, противопоставляя свои манерные повадки (или совершенство?). euroclydon пишет: Пока же, как я понял, областью Вашего научного интереса являются "дамочки" и "женское общество" Могу только посожалеть, что Вашему пониманию доступно лишь настолько поверхностное закоренело-предвзятое видение... Да, и взаимно могу посоветовать Вам внять совету - не мешать мух с котлетами. Т.е. не прислонять к своему селу и огороду (предвзятым отвлеченным и некорректным ассоциациям-определениям) Святое Писание и толкования. Ваша брат протест постоянно и шибко настойчиво этим тут забавлялся, и к месту и не к месту, и просто по проф.привычке. (а то, для кратости, опять придется про комплексы вспомнить...) Понятно, что ничего другого у вашего брата нет и быть не может, но уж хоть не злоупотребляйте этим откровенно. Тут вам не своим лопушкам привычную "вежливую" лапшу вешать. ----- Да и к тому же... Вовсе не думаю, что мог помешать Вашему диалогу с о. Анатолием. И не вижу причин для прерывания этого общения и отсутствия ответов на его вопросы. Или Вам нечего сказать? Или Вам таки даже такой пустяк (со мной, полуживотным) может помочь... причиной? Или защита своего самолюбия стала важней всякой темы? Ну а если у Вас действительно вдруг появится желание к непредвзятому и честному диалогу, к действительной сути с соответствующим ответами, то с удовольствием поучаствую. А так... я не настолько терпелив и смирен как о. Анатолий и другие наши священники... и на снисхождение оппонента и обвинение в животных предпочтениях и манерах, могу и съехать с темы для соответствующего ответа. К тому же предпочитаю простоту и ясность, а Вы, насколько я понял, тому не обучены. Хотя, думаю, что определить и обозначить Ваши мыльные пузыри в знаниях и толкованиях, даже и моих знаний и понимания достанет. Поглядим. Мирного дня.
Архиепископ Зосима.: Доброго утра и хорошего дня всем вам, дорогие мои! Продолжим исследовать нашу тему о не "мнимом", а истинном бессмертии души, согласно учению Ветхого Завета. Подобно иудейским и древнехристианским сектантам новые сектанты-Михаил Сервет, а за ним социниане-восставали против авторитета Ветхого Завета, потому что в Моисеевом законе нигде не упоминалось о вечной жизни. (Catech.Racow.quaest.354). Во Франции Вольтер отверг присутствие в Ветхом Завете учения о бессмертии. До ясного учения о бессмертии иудеи, по его мнению, развились после Вавилонского плена., под влиянием персов. Моисей же и допленные евреи при своих чувственных воззрениях не могли будто возвыситься до светлой веры в бессмертие. В Англии деисты отвергали Божественное происхождение св.ветхозаветных книг, не находя в них учения о бессмертии. Например Фома Морган и Болингброк писали:"Нельзя без изумления видеть, что учение о бессмертии души, так полезное для каждой религии и распространённое среди язычества,-в религии иудеев совершенно оставлено". (Bolingbrook Works.5.5, s.240). Варбуртон утверждал, что отсутствие в Ветхом Завете учениия о бессмертии доказывает Божественное происхождение и достоинство иудейства. В опровержение Сервета ещё Кальвин доказывал, что в Ветхом Завете была твёрдая уверенность в бессмертии и ожидание вечной жизни. "Анабаптисты признают иудеев каким-то стадом свиней, среди общих признаков бессмертия на земле не имеющим надежды на это бессмертие".(Instit.Relig.Christ.2.10). По стопам Кальвина шёл Иоанн Гергард (Loc.Theol.t.20.298). В этой горячей полемике даже мнение такого ортодоксального богослова, как Кокцей,-что патриархи имели веру в будущую жизнь, хотя Закон не сообщал иудеям твёрдых основ для такой веры, и что обетование земли было отобразом и залогом вечного достояния,-было признано ересью. Витсий, желавший исправить мнение Кокцея, сам пришёл к тому убеждению, что между ветхозаветными и новозаветными воззрениями на эсхатологические вопросы существует большое различие.(Oec.foed.p.774). Против Вольтера Нонот издал полемические "Иудейские письма", где разработаны все доводы Вольтера и доказано присутствие учения о бессмертии в ветхозаветных книгах, написанных до Вавилонского плена. С конца 18-го столетия вопрос о бессмертии души по ветхозаветному воззрению начинает более и более интересовать богословов. Появляются отдельные монографии. Первый труд принадлежит Менкену. Менкен утверждал, что вера в бессмертие души всегда была присуща Ветхому Завету.(Von dem Glauben und Lehre des Ewigen Lebens im Alt.Test.S.217). И.Д.Михаэлис собрал всё, что говорилось до него по этому вопросу, в своём комментарии, и в специальном сочинении-Argumenta immortalitatis animarum ex Mose collecta-доказывал присутствие в Ветхом Завете учения о бессмертии. "Моисей верил в ту вечную жизнь, которая приобретена для нас жертвою Иисуса Христа. Чувственный же народ нуждался в чувственных наказаниях (Лев.26.гл), которые в Законе не относятся к загробной жизни. Позднейшие пророки, начиная с Давида, также содержали ясное учение о бессмертии и воскресении и воображали будущую жизнь под видом Иерусалима (Пс.72.25-26;Еккл.12.7;Пс.14.15;17;40) вера в бессмертие видна из сказания об Илии и Енохе, а тему книги Иова составляет положение:существует не только бессмертие, но и воскресение тела". Как в древнее время еретики и сектанты опровергали мнения православных богословов, так в новое-рационалисты. Существование теней в шеоле, по мнению Бауэра, есть не жизнь, а смрть. (Theol.d.Alt.Test.S.274). Учение о бессмертии впервые, по его мнению, встречается в неканонических книгах; учение о воскресении было будто бы неизвестно иудеям до Вавилонского плена; оно распространяется среди народа под влиянием персов около 150 года до Р.Х. Исаия выражает в 26.19 веру в восстановление иудейского царства, а "надежды Иова" указывают только на сильнейшее предположение веры в бессмертие.(Eichhorn.Biblioth.1.367-389). По мнению Келльна, Моисей заимствовал веру в бессмертие от египтян, но скрывал её из боязни распространения веры в некромантию. Ещё при Давиде вера в избвление от смерти носила следы египетского влияния. Но, во всяком случае, не ранее плена образовалось учение о духовном бессмертии и воскресении, сначала отрывочно, а окончательно сформировалось в позднейшие времена.(Dogm.1.211). Такие же противоположные мнения произносились по нашему вопросу и в 19-ом столетии. Ортодоксальные западные богословы неясность выражений о бессмертии объясняли воспитательными целями Божественной Мудрости. Отвергая взгляд Варбуртона, что временное и вечное воздаяние находятся в проиворечии, Генгстенберг из существования первого выводил необходимость существования последнего. Тогда как Эвальд идею книг Иова видел в учении о бессмертии, Геферник во всей книге не признавал указания на подобную веру. Принимая во внимание, что сказание об Енохе "внушило благочестивым людям надежду на жизнь вечную", Холеманн в ожидании Иаковом (Быт.49.18) спасения видел веру в посмертное блаженство. В отдельных монографиях по разбираемому вопросу, которых было написано очень много, вопрос наш разбирался так же, как и в общих трудах. Богословы давали или вполне положительный ответ, или отрицательный.
Гоголь: Архиепископ Зосима. Поздравляю, владыко, Вас с праздником, с 12-летием со дня Вашей хиротонии! Всех благ Вам в Вашем труде!
Архиепископ Зосима.: Так, Элер в своей монографии вслед за другими ортодоксальными богословами, признавал учения о бессмертии во всех ветхозаветных книгах и даже делал косвенное предположение о влиянии еврейского учения о воскресении на персов. Одновременно с Элером издал свой труд Бэттхер. На основании подробного филологического анализа библейских выражений он также утверждал, что вера в бессмертие постоянно была присуща Ветхому Завету, как и другим религиям, наприимер, греческой. Мнение Элера большей частью повторено в последнее время Шписсом с присоединением результатов, добытых более поздними исследованиями. С другой стороны, вслед за Бауэром, в новейшее время Валь и Штаде не признают в Ветхом Завете учения о бессмертии. Соответсенно номадическим воззрениям патриархов и иудейского народа, по идеям Моисеева законодательства Божественное правосудие выполняется будто бы только в настоящей жизни. Дальше земных благ и чувственного удовольствия евреи не шли. Отсутствием веры в бессмертие объясняются загадки и внутренняя борьба Иова и Екклесиаста, после коих Иов и Екклесиаст приходили к такому же результату, как и Моисей. Штаде отождествляет ветхозаветное учение о бессмертии с общим древнеязыческим представлением о загробной жизни, полным безнадёжности и тоски. В русской литературе вопрос о бессмертии души по ветхозаветному воззрению ещё не подвергался специальному исследованию. Есть переводные письма Нонота Вольтеру, изд.1908-1918 г. Более подробно разобран наш вопрос у Преосвященного Хрисанфа, в 3-ем томе его "Истории религий", но только как часть общего труда его. За обширностью других, не менее важных вопросов ему, конечно, нельзя было особенно специально разбирать этот вопрос. Преосвященный Хрисанф даёт положительный ответ на вопрос о вере Израиля в бессмертие. Из изложенной краткой истории вопроса о бессмертии души по ветхозаветному воззрению видно, что все мнения по этому предмету распадаются на две противоположные половины. Одни богословы признавали в Ветхом Завете присутствие веры в бессмертие, другие всецело отвергали его. Средины и существенных разногласий внутри этих двух партий, кажется, не было. Как новые ортодоксальные богословы и древние Отцы Церкви между собою согласны, так рационалисты без изменений повторяют доводы еретиков и сектантов древних. Рационалисты стараются найти источник для позднейшего учения ветхозаветных писателей о бессмертии. В ответе, затем, на этот вопрос сходны эти учёные: Египет или Персия, по их мнению, влияли на евреев. Достаточно сличить Вольтера, Бауэра, Келльна. Кажется, что и всякое новое исследование по рассматриваемому вопросу будет примыкать к какой-нибудь из указанных категорий. По крайней мере, всякий исследователь должен дать те или другие ответы на все вопросы, поднимвшиеся в предыдущее время. Что мы наблюдаем на нашем форуме сейчас, таким образом? У нас вновь перед нами два пути,-истинный и ложный, истинный это путь Отцов и Учителей Церкви, ложный, как всегда, путь рационалистов, древних сектантов, погибших в древности "с шумом", и их нынешними последователями, идущими "путём Каина" (2.Петр 2.гл;Иуд.3-19). Библия здесь вновь нам говорит, как и в глубокой древности (Втор.30.19). В Божьем повелении "избери жизнь", мы, правослвные христиане избираем спасительный путь Святейшей Православной Церкви, Православной нашей Веры, спасительный путь, опытно выверенный временем и опытом Святых Отцов Церкви и подвижников церковного благочестия. Ну а Библия знает и нам говорит и предупреждает строго к чему ведёт путь рационалистов и сектантов? К погибели! (Числ.16.гл.). Дорогой брат наш Сергий 3, я благодарю Вас за Ваши сообщения, Вы очень правильно подмечаете то, как наш сектант некто Евроклидон, надмевается здесь над всеми, всех и даже меня с "высоты" своего сектантства пытается "поучать" и всё это приправляет он популистским лжесмирением и явным лицемерием, а Вы поставили его на своё место. Спаси Вас Господи! Всем православным верующим христианам мира, здравия, благополучия и доброго светлого, удачного и хорошего дня!
Архиепископ Зосима.: Дорогой и возлюбленный о Господе господин Гоголь! Вседушевно и всесердечно благодарю Вас за поздравление и добрые слова, взаимно желаю Вам всегда всего наилучшего на Вашем жизненном пути!
Архиепископ Зосима.: Доброго зимнего предновогоднего вечера всем вам, дорогие мои! Здесь кое-кто рукоплескал, утверждая, что я поддержал их безбожную ересь, но это было преждевременным явлением и это же заствляет меня продолжить наши размышления по данной теме. Итак рассмотрим, дорогие мои, Учение Пятикнижия о природе человека. Давайте поразмышляем о том, есть ли в Пятикнижии учение о духовной природе человека в отличие от телесной, и есть ли указание на отличие природы человека от животных? Основание для первого положения заключается, прежде всего, в сказании о творении человека: (Быт.2.7)-".ВЗЕМ ПЕРСТЬ ОТ ЗЕМЛИ И ВДУНУ В ЛИЦЕ ЕГО ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ, И БЫСТЬ ЧЕЛОВЕК В ДУШУ ЖИВУ." Итак, по происхождению человек состоит из двух частей: из персти земной и Божественного дыхания. Не определяя ближе, что именно произошло из первой, и что-из второго, бытописатель ясно говорит, что в человеке, кроме материальной природы, есть природа, чуждая всему остальному сотворённому миру, в нём есть Богоподобная природа. Это учение о двойственности природы человеческой проходит затем через всё Пятикнижие. В антропологической терминологии Пятикнижия, правда, мы отчасти видим неточность-употребление одних и тех же слов в приложении к физическим и духовным явлениям,-но гораздо чаще встречается и точность, полное разграничение. Согласно сказанию книги Бытия о творении человека-что от вдуновения дыхания Божественного В ЗЕМНУЮ ПЕРСТЬ ПРОИЗОШЛА ДУША. Здесь еврейское слово ДУША ЖИВАЯ прилагается вообще только к существу человека. Этим словом называется часто вообще человек (Быт.12.5;17.14;Исх.12.5), часто-жизненное начало в нём и в животных (Быт.35.18;12.13;19.17;Лев.17.11), но иногда этим же словом обозначается духовная природа-источник познания, чувствования и воли в союзе с Богом (Втор.4.22,29;6.5), любви и привязанности (Исх.15.9;Быт.34.3). Более тесное значение Пятикнижие придаёт выражению ДУХ ЧЕЛОВЕКА. Дух человека представляется какой-то высшей частью в человеке. Он оживляется в Иакове после вести о жизни Иосифа (Быт.45.27); из него вытекают побуждения к той или иной деятельности человека (Числ.5.14;14.24;), споры и несогласия между людьми (Быт.36.35), сила воли и твёрдость характера в перенесении бедствий (Исх.6.9); размышление (Быт.41.8) рассудок и личный характер человека и духовные дарования (Исх.31.3). В Пятикнижии нигде не прилагается слово РУХ к животным. (Kircher.Concord.Hebr.2t.,p.1614-1620). Точно так же источником нравственно-духовных явлений служит СЕРДЦЕ человеческое. Это есть орган совести, самосознания. (Втор.8.5). Сердце характеризует всё нравственное настроение человека. Закон должен быть начертан в сердце (Втор.6.5-6). Любовь к Богу от всего сердца-идеальнейшее требование закона (Втор.10.12). Вообще, любовь и ненависть от него зависят (Лев.19.17). Необрезанность сердца показывает неспособность человека слушаться закона Иеговы (Лев.26.41;Втор.10.16). Упорство во грехе есть ожесточение сердца (Исх.4.21;7.13). Откровение людям преимущественно действует и обновляет сердце (Втор.30.6). Побуждения, по которым действует человек, истекают из сердца (Исх.35.5;Числ.16.28), направление воли, пожелания-продукты сердца (Втор.11.6). По замечанию Росса, СЕРДЦЕ никогда не употребляется в приложении к животным. Но при всей не совсем твёрдо установленной библейской терминологии ни одно из проявлений духовной жизни не считается продуктом тела. На долю последнего выпадает чисто физическая жизнь: телесный организм человека (Быт.29.14;2.24), привязанность исключительно к физическим потребностям (Быт.6.3). Такое же значение имеет слово, которое означает весь телесный организм (Быт.47.18:Иез.1.11;1.Цар.31.1; Наум.3.3. Учёный гебраист и историк Ноакк замечает, что у евреев душа объединилась с кровью. Но даже и по классическому для такого мнения выражению (Быт.9.4-6), душа находится "в" крови,-а не есть кровь. Помимо этого, после определения значения слова nephesch, мнение Ноакка теряет свою силу. Слово Ruach, тем более neschamah, никогда не соединяется с "кровью". Наконец, кровь не считается источником духовных способностей человека. Если описание во 2-й главе творения человека указывает на существование в человеке духовной природы, то же описание в 1-й главе не менее ясно подтверждает ту же мысль. По (Быт.1.27), после того как все животные созданы были одним творческим словом, человек же создан по образу и подобию Божию. В чём же заключается образ Божий? На основании выражения (Быт.5.2-3) можно думать, что он заключается в богоподобии человечской природы. Но, по мнению Шписса, в Пятикнижии нет учения о Боге как Существе духовном, отличном от материального мира. Следовательно, образ Божий, по мнению Шписса, не указывает на духовную, самостоятельную природу человека. Мнение Шписса несправедливо. Напротив, по воззрению Моисея, Бог не имеет материального вида, поэтому Его нельзя изображать в материальных, видимых предметах (Втор.4.13-19). Для Него небес не довольно, Он всё наполняет, всё Ему принадлежит. Иегова есть Бог духов и всякой плоти (Числ.16.22;27.16). Как противоположность материальному Иегова вечен (Быт.21.33). Он живой и бессмертный Бог (Втор.5.26). Его слава наполняет всю вселенную (Числ.14.21). Он вездеприсущ и всеведущ. Отличие Его от материального мира видно из творения последнего по всемогуществу Его слову. То же видно из всех чудес как проявлений могущества над силами и законами природы. Ясным указанием на отличие Божественной природы от материальной служит прилагаемый к Богу эпитет "СВЯТОЙ"-(евр.КАДЕШ). В первый раз это слово употреблено в торжественной песни по переходе через Чермное море (Исх.15.11):КТО БОГ, КАК ТЫ, СРЕДИ ДРУГИХ БОГОВ, СЛАВНЫЙ В СЯТОСТИ, СТРАШНЫЙ И ТВОРЯЩИЙ ЧУДЕСА? Святости Бога соответствовали святсть и избрание иудейского народа (Исх.19.6). Все постановления закона основываются на принципах этой святости (Лев.11.44;19.12). Эта святость делается синонимом отделения и обособления иудейского народа от других народов: чтобы ВЫ БЫЛИ СВЯТЫ МНЕ (Лев.20.26;Втор.6.5). Потому всё святое неприкосновенно (1.Цар.2.2;Пс.40.25;Ос.11.9). Как в святости народа выражается отделение его от других народов, духовность и нравственное совершенство, сравнительно с их чувственностью, так в святости Божией выражается отделение и возвышение Бога над всем сотворённым Им материальным и духовным миром. Таким образом, из сказания о творении человека по образу Божию ясно видно учение Библии об отличии человеческой природы от всех других существ.
Архиепископ Зосима.: Образ Божий в человеке писатель Пятикнижия ставит существенным отличием человека от животных. В то время как человеку дозволяется убивать всех животных в пищу себе и в жертву Богу, ему запрещается убивать человека. За пролитие крови человеческой назначается пролитие крови убийцы, потому что человек СОЗДАН ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ (Быт.9.5) На основании этого же существенного, природного отличия человека от животных запрещается половые смешения с последними (Лев.18.33;Исх.22.18;20.15). Другие черты в повествовании о творении человека так же ясно указывают на глубокое, природное его отличие от животных. По (Быт.1.28), человек делается господином животных во всех их родах и видах. А повествование 2-й главы исключительно направлено к выяснению существенного отличия человека от животных. Первый есть центр и цель мироздания, для него создаётся растительный и животный мир, для него оздаётся рай и с ним Господь вступает в особенные религиозно-нравственные отношения. На отличие природы человеческой от животных указывают (19-20 ст.) этой главы. После наречения имён животным человек сознаёт, что среди них нет "подобного" ему. Жена создаётся особенным образом из ребра Адама (21.ст.) Начиная с 3- главы вся последующая история изображает постоянные, личные отношения между Богом и человеком. Как в Пятикнижии, так и во всех других ветхозаветных книгах нет намёка на подобные отношения между Богом и животными; в последних нигде и никогда не признаётся присутствие образа Божия. В отличие от животных, духовная природа человека назывется (Притчи.20.27;Иов.27.3;32.7-8;Быт.2.7;Втор.20.16). Ещё Рейхлин признавал, что слово neschamah исключительно означает духовную природу человека-de solo homine dictum invenitur (Rudimenta,p.339). Абен-Эздра произносил-небо-и придавал этому слову значение "небесного" элемента в человеке. Делич строго различает neschamah от nephesch. Он первому придаёт значение источника для второго: как Божественый дух был источником для neschamah человека, так это последнее служит источником для nephesch. Такое значение этому слову придаёт и Гезениус во (Втор.20.16;Нав.10.40). Как бы то ни было, впрочем, будем ли придавать рассматриваемому слову такое частное отвлечённое значение или нет, в одном должны с филологами и психологами согласиться, что слово neschamah прилагается к человеку и его духовным способностям и никогда не прилагается к животным. Итак, учение Пятикнижия о происхождении и природе человека давало основание для веры в бессмертие. Бытописатель признаёт существовние в человеке особенной области духовных явлений и средоточия для них-души. Это средоточие отлично от тела и, следовательно, со смертью его не может погибать. Учение Пятикнижия о смерти. Нет особенной нужды долго останавливаться на этм вопросе. Никто и нигде, и никогда не сомневался в том, что Пятикнижие, а за ним и другие ветхозаветные книги смотрят на смерть как на явление ненормальное. Моисей прямо и решительно выражается, что она была обещана Богом людям в раю за нарушение Его заповеди. Если буквалистов и могло смущать мнимое неисполнение угрозы "В ОНЬ ЖЕ АЩЕ ДЕНЬ ВКУСИТЕ, СМЕРТИЮ УМРЕТЕ" ( то есть не тотчас же умерли прародители (2.17), то по сравн. с (3.Цар.2.37) и другими ветхозаветными выраженими легко можно понять смысл и выполнение наказания. Объяснение Блаженного Августина:quamvis annos multos postea vixerint, illo tamen die mori coeperunt (August.De pecc.merc.1.21),-всеми богословами считается вполне удовлетворительным. Помимо этого ничтожного недоразумения, из (Быт.3.19) ясно видно, что смерть есть следствие грехопадения. Слова "ДОНДЕЖЕ ВОЗВРАТИШИСЯ В ЗЕМЛЮ, ОТ НЕЯЖЕ ВЗЯТ ЕСИ" по смыслу библейской терминологии можно считать только определением смерти. Такое же, наконец, значение должно быть приписано выражению в (Быт.3.22)-"ДА НЕ ВКУСИТ ОТ ДРЕВА ЖИЗНИ И БУДЕТ ЖИТЬ ВО ВЕКИ". Древо жизни было для несогрешивших источником вечной жизни. Для нас нет особенной надобности вступать в нерешённый спор: насколько склонен был к смертности организм первых людей без употребления плодов древа жизни-posse non mori или non posst mori? Моисей, вероятно, не думал об этих схоластических тонкостях. Питаясь плодами древа жизни, человек жить "вечно", а смерть есть следствие его грехопадения. Смерть назначается Самим Иеговой, Богом жизни (Втор.32.39;1.Цар.2.6), а не творится особенным злым существом (в отличие от персидского дулизма). Всем доброй ночи!
euroclydon: Субботний мир, шаббат шолом!о.Анатолий пишет: для подтверждение веры адвентистов в смертность души, в истории первого тысячелетия все таки ничего не найти.о.Анатолий пишет: Во вторых, имеем дело с мнением, никогда не имевшим место в вероучении христианской церкви первого тысячелетия, и являющимся не более чем частным взглядом, частной экзегезой , на этот библейский вопрос религиозной организации АСД, роднящей его по этому вопросу, только со свидетелями Иеговы. Вы согласны с моим мнением?о.Анатолий пишет: Христос в своей проповеди явно ориентировался и опирался на фарисейское учение по этому вопросу, и если не считать Христа обманщиком и притворщиком, можно говорить, что он считал мнение фарисеев более правильным..euroclydon пишет: ( я уже не говорю о том, что копирайтом Новозаветного канона, были именно те, кого Вы определи как те, чья « божественная инспирация под большим вопросом». Нелогичен адвентизм и в этом вопросе.о.Анатолий пишет: Все что Вы взялись критиковать у Архиепископа, Оригена, Флоровского, я так понял до конца Вами понято не было. ( надеюсь, что было не понято, хотя можно думать, что сознательно перетолковываемо)о.Анатолий пишет: Адам не был бессмертным, поскольку все получившее начало, неизбежно должно увидеть и конец, но не был Адам и смертным, поскольку Бог не есть Творец смерти. В послушании Богу ( исполнении заповедей, уверен Вы знаете каких) , и вкушении плодов Эдема, Адам делался причастником Божественного естества, что не давало его телу способному подпасть и под власть тления ( ведь он не Бог), и не умирать ( ибо Бог не творец смерти для человека) .о.Анатолий пишет: Адам стал смертным по телу, но остался бессмертным как Образ Бога, т.е. душой.( почему в ветхозаветных книгах, проходит лейтмотив мнения о человеке, как существе "обитающем в храмине из брения". Замечу именно обитающем в храмине из брения, но не являющимся храминой из брения,( хотя и на это указания есть) а о смерти тела говорится как о "жилище", которое " снимается с места и уносится от" умирающего как шашал пастушесткий...) Тело не есть сам Адам.
euroclydon: Всем - Субботний мир, Шаббат шалом! Наконец, труды земные можно оставить, и посвятить себя лишь духовным рассуждениям и беседам с ближними. Последние дни я успевал лишь читать, что пишут люди, если не считать несколько слов написанных мною не в духе пребывающему Сергию Третьему! Знакомство у нас получилось не на дипломатическом уровне, тем не менее, не настолько всё тяжко, что бы Вы себя, мой друг, считали представителем фауны. Хотя мы, как и они, были созданы в шестой день, всё же нас Господь создал по Своему образу и подобию. Судя по Вашей манерности, говорить с Вами, Сергий Третий не стоило бы, но думаю снять с Вас груз огорчения. Следующие мои слова: Ваш довод будет столь существенен, что не придётся тратить время на повадки животных в "бессмертии души". имели отношение не к поведению Вашему, а к разглагольствованию о повадках лисы в посте № 123. Так что не мучьтесь зря, человек Вы, скорее всего, нормальный, просто ещё не нашли, где себя применить и каково Ваше предназначение пред Господом, от того и душа Ваша смертная приходит в смятение. А то, что посчитали себя "полуживотным" виноват, наверное, Чарльз Дарвин, но Вы не поддавайтесь, будьте уж лучше тем, кого Вы называете "лопушками". Я спешу ответить брату моему возлюбленному Анатолию, но всё же ещё минуту по теме уделю и Вам. Великий Екклесиаст, тему о душевном сходстве нашем с животными подчеркнул задолго до нас. "Потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах" (Екклесиаст 3:19,20). Умираем мы одинаково с животными, и нет у нас в этом вопросе пред ними преимущества. Одно только важно понять отличие: только вера ведёт нас к воскресению и свободе от смерти. Да и те, кто не веруют, не останутся с участью смерти той же, как и у животных, ибо для них будет и "смерть вторая" (Откровение 22:14). Поучительным в этом вопросе может быть и описание истории потопа: "И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; все, что имело ДЫХАНИЕ духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло" (Бытие 7:21,22). Здесь сказано, что процесс смерти был противоположен процессу творения. И тем же ДЫХАНИЕМ жизни, которым Адам был сделан душою живою (Бытие 2:7), обладали и животные. Поэтому если, согласно вере православной, души людские отчаливают от тела в места блаженные, стало быть, туда же отправляются и души животных, а это уже перспектива буддийско-индуистская. Поэтому и не верим мы в бессмертие души. Будьте здравы!
Гиоргий: Архиепископ Зосима. пишет: (Быт.2.7)-".ВЗЕМ ПЕРСТЬ ОТ ЗЕМЛИ И ВДУНУ В ЛИЦЕ ЕГО ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ, И БЫСТЬ ЧЕЛОВЕК В ДУШУ ЖИВУ. Вы конечно извините Архиепископ, но может лучше на современном языке, так я думаю всем будет понятней. 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2:7) Архиепископ Зосима. пишет: Таким образом, из сказания о творении человека по образу Божию ясно видно учение Библии об отличии человеческой природы от всех других существ. Отличие конечно есть, да вот только о бессмертии ни в одном из приведённых Вами текстов не говорится. Архиепископ Зосима. пишет: Блаженного Августина:quamvis annos multos postea vixerint, illo tamen die mori coeperunt (August.De pecc.merc.1.21),-всеми богословами считается вполне удовлетворительным. Может переведёте это место, а то я не владею языками!
Архиепископ Зосима.: Здравствуйте Гиоргий! Видит Бог, я уже не хотел мешать здешним дискурсантам, но Гиоргий, Вам должен ответить. Труды Блаженного Августина переведены все на русский язык, ссылка Вам дана. Позволю себе, Гиоргий, Вам заметить, что там, в тех, указанных мною местах, речь не идёт и не говорится о смерти тем более, Вы этого ещё не поняли? А мне вас очень жаль и только! Далее, книга Екклесиаст написана как бы от двух лиц, безбожника и верующего, зачем же здесь цитировать нам писсимиста-безбожника? Ну конечно, раз мы не верим в бессмертие души, простите меня, тогда остаётся одно голое безбожие, и только! А мне вас очень жаль, жалкие вы наши! "СВЕТИЛЬНИК ГОСПОДЕНЬ-ДУХ ЧЕЛОВЕКА, ИСПЫТЫВАЮЩИЙ ВСЕ ГЛУБИНЫ СЕРДЦА" (Притчи.20.27). О животном такое сказать можно? Что же здесь-то неясного? "ЧТО, ДОКОЛЕ, ЕЩЁ ДЫХАНИЕ ВО МНЕ И ДУХ БОЖИЙ В НОЗДРЯХ МОИХ" (Иов.27.2). Да, животные имеют дыхание, а вот-то что ДУХ БОЖИЙ в ноздрях у них есть, это уже пахнет богохульством. Далее, Гиоргий, читайте внимательно, что животные созданы всемогущим творческим актом в Шестой День Творения Всемогущего Творца, всё и все сразу, а о человека сказано: "И СОЗДАЛ ГОСПОДЬ БОГ ЧЕЛОВЕКА ИЗ ПРАХА ЗЕМНОГО И ВДУНУЛ В ЛИЦЕ ЕГО ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ, И СТАЛ ЧЕЛОВЕК ДУШОЮ ЖИВОЮ. (Быт.2.7). У людей лица, а у животных морды, Вы что и этого не знаете, не замечаете? Мне вас очень жаль. Может ли ДЫХАНИЕ, ДУХ БЕССМЕРТНОГО БОГА БЫТЬ СМЕРТНЫМ? Если да, то прав Ницше, утверждая, что Бог давно умер! Далее, хочу всем вам напомнить о том, что с конца 2-го века от Р.Х, уже, существует замечательный труд Квинта Септимия Флорента Тертуллиана "О Воскресении плоти", в этом великолепном труде Тертуллиан говорит и учит о участи плоти, её воссоздании и её Воскресении, а уж если после Воскресения последует "вторая смерть", конечно для тех, кто как сектанты и безбожники мертвы всегда, (Мф.8.21-22). Так что у православных христиан никогда не было ни буддийских, ни тем более индуистских басней на эту тему. Стыдно просто этого не знать и так неудачно делать здесь вот такие экстрапаляции. "ВОСКРЕСЕНИЕ МЁРТВЫХ-УПОВАНИЕ ХРИСТИАН. БЛАГОДАРЯ ЕМУ (а не ветхой субботе.Прим.) МЫ-ВЕРУЮЩИЕ. ИСТИНА ЗАСТАВЛЯЕТ ВЕРИТЬ ЭТОМУ, ИСТИНУ ОТКРЫВАЕТ НАМ БОГ..."-Такими словами начинает свой блестящий труд "О Воскресении плоти", Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. Прошу Вас, простите меня, Гиоргий, больше у меня времени по пустякам не отнимать, его у меня очень мало,а для пустых разговоров и вовсе нет, извините. Всем, дорогие мои, доброй ночи!
о.Анатолий: euroclydon пишет: Я спешу ответить брату моему возлюбленному Анатолию, но всё же ещё минуту по теме уделю и Вам Разве это ответ Евроклидон? Жаль, что и Вы оказались собеседник того же стиля, что и все остальные адвентисты встречавшиеся мне ранее. По началу Вы мне показались вдумчивым и непредвзятым. Не говоря уже о умении держаться. Но до конца выстоять в этом Вам не удалось. Вместо ответа на мои вопросы, по существу нашего разговора, Вы вдались в базарную перепалку с Сергеем 3 ( растеряв все благородство и долготерпение, держаться которого поучали и меня и протеста, и Сергея 3) , уделив на мой пост, довольно бессмесленные цитаты, которые и ребенку понятны к чему они относятся. Я так понимаю, Вы потеряли интерес к разговору. Это Ваше право. Не вижу смысла вести его дальше сказать честно и я. Лишь Ваше (просматривавшееся ранее) умение соглашаться с оппонентом, подвигало меня вести далее общение с Вами. Но сейчас похоже, и оно у Вас рассеялось. А разбирать ( как надеюсь Вы сами понимаете) пишемое лишь бы не согласиться, довольно бесперспективное и утомительное дело. Время тратить у меня есть на что.
euroclydon: Утро доброе, брат Анатолий! Напрасно Вы разочаровываетесь и приходите к стенанию. Я ни на что не разменивался, а то, что дал несколько отповедей друзьям другу нашему никак не ущемляете нашу с Вами полемику. Итак, как на исповеди, сообщаю Вам, что прошедшие несколько дней я отчаянно был занят делами житейскими. Я строю себе жильё, и очень хочется до Нового Года успеть завершить главную комнату, а потому не из-за пренебрежения Вами, но по недостатку времени не находил возможным писать о серьёзных вещах. Вчера же, как только с заходом солнца мы с семьёй встретили святую Субботу, по завершении семейного богослужения, я тут же сел писать Вам. Но у Вас на форуме была проблема, хотя возможно и не Ваш провайдер виновен, хотя сайт Вашей Епархии открывался "на раз", форум открывался через десять попыток. Я подумал, что он не глотает мой пост из-за размера, потому выкинул комментарий и отправил лишь цитаты из Вашего мне письма. Это он проглотил, как и мой коротенький пост в адрес ...Третьего, ответ же мой в двух постах я так и не смог отправить вчера и делаю это сейчас. Поэтому рекомендую Вам забрать свои слова обратно или, на худой конец, извиниться. Встречайте, мой добрый друг! Когда же я потеряю интерес, Вы узнаете об этом не по догадкам.
euroclydon: Отправляю написанное вчера. Итак, к выбранным мною цитатам! о.Анатолий пишет: для подтверждение веры адвентистов в смертность души, в истории первого тысячелетия все таки ничего не найти. Брат мой, Анатолий! Вы не считаете для себя приемлемым следовать предложенному мной делению первого тысячелетия на 100 и 900 лет? Если неприемлемо, отвечаю: апостольская церковь верила в состояние человека после смерти так, как об этом написано в книгах Ветхого Завета, а потому в книгах новозаветних это учение сохранено без искажения, как в него и верят адвентисты седьмого дня. Что касается эры послеапостольской, в ней были люди, которые не принимали учения о бессмертии души, но подавляющее большинство христиан верили в бессмертие души и, только спустя столетия, они начнут задумываться о том, откуда к ним пришло учение о бессмертии души и изобретут несуразные и ничем, кроме философствования, необоснованные доводы о том, что между христианскими представлениями о бессмертии души и языческими о том же, есть различия. Об этом я писал Вам в прошлом посте, и предлагаю Вам в этом и увидеть моё мнение. о.Анатолий пишет: Во вторых, имеем дело с мнением, никогда не имевшим место в вероучении христианской церкви первого тысячелетия, и являющимся не более чем частным взглядом, частной экзегезой , на этот библейский вопрос религиозной организации АСД, роднящей его по этому вопросу, только со свидетелями Иеговы. Вы согласны с моим мнением? Ещё раз прошу, постарайтесь всё-таки разделить тысячелетие на период библейский и тот, который описывается историей. Вашу фразу "имеем дело с мнением, никогда не имевшим место в вероучении..." я расцениваю как попытку Вашу вести диалог не свободно, но по определённому сценарию. Я же беседую с Вами свободно и не думаю, что Вам стоит так настойчиво пытаться увидеть в моих словах то, что с Вашим сценарием созвучно. Я уже сказал Вам подробно, чем для меня отличается церковь библейская от той, которая мало-помалу трансформируется в организацию, которую представляете сегодня Вы. Постарайтесь меня услышать. Ведь, вероучением является то, что подтверждается Священным Писанием, ибо "вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Римлянам 10:17). Всё же, что не обосновано Писанием, верою не является, но лишь суеверием, а, потому, и то, что учит суеверию, не может называться вероучением. История отступничества, бесспорно, объёмнее, нежели история верности Божьему Слову, а потому и практика "верований в бессмертие души" шире, чем то, как верили апостолы, и как верят адвентисты седьмого дня. А потому, о. Анатолий, чем раньше мы начнём говорить о том, как верили Пророки и Апостолы, тем быстрее избавимся от поднадоевшего переливания из пустого в порожнее. о.Анатолий пишет: Христос в своей проповеди явно ориентировался и опирался на фарисейское учение по этому вопросу, и если не считать Христа обманщиком и притворщиком, можно говорить, что он считал мнение фарисеев более правильным.. Я думаю, что и Вы сами, не верите тому, что написали, а потому и для меня Ваш вывод лишён здравого смысла. Христос в своей проповеди ориентировал весть на тех, кто были научены фарисеями, но "ориентировался" и "опирался" на "Закон и Пророков" (От Матфея 5:17, 7:12, 11:13, 22:40). Так верил и Апостол язычников, Павел и обосновывал свою веру в воскресение праведных и неправедных: "Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках, имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают" (Деяния 24:14). Учение о Божьем Царстве он также основывал на "Законе и Пророках": "И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им учение о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков" (Деяния 28:23). Мудрецов, толкующих Ветхий Завет, было намного больше, чем отцов Ваших, и нигде Апостолы на них не ссылаются, но на Слове Божием строят основание своей веры. Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня своё вероучение также не соотносит с мудрецами и "отцами", но, как и апостолы, вероучительную практику Свою основывает лишь на том, что написано в Библии. У Вас же, даже Христу приходится "опираться" на фарисейское учение, иначе Он у Вас становится "обманщиком" и "притворщиком". Я Вас уважаю, о. Анатолий, но для меня этот Ваш выворот - самый натуральный бред, или же Вы просто, даже себе, не разрешаете рассуждать за пределами намеченного Вами сценария нашей беседы. Продолжу следующим постом.
euroclydon: Продолжаю тему. о. Анатолий пишет: ( я уже не говорю о том, что копирайтом Новозаветного канона, были именно те, кого Вы определи как те, чья «божественная инспирация под большим вопросом». Нелогичен адвентизм и в этом вопросе. Уже три-на-десятый раз звучит Ваша смешная православная претензия на то, что право интеллектуальной собственности на Священное Писание в Ваших руках. Не удивлюсь, если этот "пиар бренд-нейма" дойдёт до судебных процессов о нарушении прав собственности. Уж, Вы то, брат мой, человек очень мыслящий, как Вы позволяете себе писать такое. Неужели не знаете, что задолго до того, как "отцы" Ваши сели на Соборе утверждать канон, он естественно и органично уже был принят новозаветними общинами. И, хотя по нескольким книгам и была непродолжительная полемика, всё же видеть в этом деянии "стахановский" подвиг - плод самомнения руководящего звена Вашей организации. Это похоже на то, если бы Вы завтра собрались на свой "Вселенский" и издали положение, что солнце теперь будет вставать на востоке, причём ежедневно, а планета наша отныне будет окружена атмосферным слоем. А через неделю после Вашего собора Вы сказали бы мусульманам и прочим нам, что солнце и воздух - Ваша внутрицерковная собственность. Я уже писал Вам, что, если Вы считаете канон Нового Завета Вашей заслугой, что ж, - хорошо поработали! Но претензия эта для нас смешная, и, наверняка в другом разделе мы вернёмся к этому вопросу. о.Анатолий пишет: Все что Вы взялись критиковать у Архиепископа, Оригена, Флоровского, я так понял до конца Вами понято не было. (надеюсь, что было не понято, хотя можно думать, что сознательно перетолковываемо) Уважаемый, я не критиковал ни одного из перечисленных, но лишь опирался на их высказывания, чтобы показать Вам, что учение о "бессмертии души" даже спустя столетия после жизни апостолов ещё не было сформулировано, так как ему не было, нет, и не будет основания в Священном Писании, отсюда и его противоречивость и "сырость" даже на момент анафемствования Оригена. о. Анатолий, Вы ещё можете "погонять" меня по разным вопросам, чтобы понять, что я никогда не пишу о том, что не понимаю или чего не знаю. Лучше, конечно, ради бережливости времени моего и Вашего, примите это на веру. То, чего я не понимаю и что не знаю, я предпочитаю обсуждать с людьми не в виртуальном пространстве, но лицом к лицу. Насчёт перетолковывания, тут уж как вам угодно, так и понимайте, но всё что я говорю - говорю от сердца и разума. о.Анатолий пишет: Адам не был бессмертным, поскольку все получившее начало, неизбежно должно увидеть и конец, но не был Адам и смертным, поскольку Бог не есть Творец смерти. В послушании Богу (исполнении заповедей, уверен Вы знаете каких) , и вкушении плодов Эдема, Адам делался причастником Божественного естества, что не давало его телу способному подпасть и под власть тления (ведь он не Бог), и не умирать (ибо Бог не творец смерти для человека) . Интересные доводы, но, сомневаюсь в том, что это можно обосновать Священным Писанием. Философия Ваших "христиан до Христа". Например, чем Вы обоснуете, что всё, что получило начало, - "неизбежно должно увидеть и конец". Что, даже без грехопадения, такой фатализм неизбежен? Сомнительно, и противоречит Библии, ибо прежде "грех вошел в мир, и ГРЕХОМ СМЕРТЬ, так и смерть перешла во всех человеков" (Римлянам 5:12), и "жало смерти - грех" (1Коринфянам 15:56). Если бы люди не согрешили - не умирали бы. Хотя, думаю, это у Вас ошибка формулировок, но не веры. о.Анатолий пишет: Адам стал смертным по телу, но остался бессмертным как Образ Бога, т.е. душой.( почему в ветхозаветных книгах, проходит лейтмотив мнения о человеке, как существе "обитающем в храмине из брения". Замечу именно обитающем в храмине из брения, но не являющимся храминой из брения,( хотя и на это указания есть) а о смерти тела говорится как о "жилище", которое " снимается с места и уносится от" умирающего как шашал пастушесткий...) Тело не есть сам Адам. Брат мой Анатолий, я всегда открыт к доводам из истории, патристики и прочего багажа Вашего частного и нашего общего, но не имею права пред Богом молча принимать спекуляции на Священном Писании в виде Вашей новой "прима-экзегезы". Кроме "храмины из брения" Иова, Вы упоминаете молитву царя Езекии, якобы подтверждающую Ваш взгляд на состояние человека после смерти. Давайте в три-четыре строчки хотя бы остановимся на этом. "Я говорил: не увижу я Господа, Господа на земле живых; не увижу больше человека между живущими в мире; жилище мое снимается с места и уносится от меня, как шалаш пастушеский; я должен отрезать подобно ткачу жизнь мою" (Исаии 38:11,12) Если, по-Вашему, Езекия понимал жизнь и смерть так, как Вы это понимаете, чего бы ради, он использовал фразы "не увижу Господа", "отрезать... жизнь мою". Если бы я был на Вашем месте, мог бы сказать: "Езекия говорит, что на земле живых он не увидит Господа", но тогда я должен быть готов ответить на вопрос: "А где земля мёртвых?" А потому, смысл приведённых Вами слов, не в том, что при смерти тело уносится от души как шалаш, но в том, что, когда тело человека умирает, тогда и отрезается жизнь человека. Если сущность человека в неумирающей душе, как же от неё можно отрезать жизнь? Потому Езекия и говорит далее: "Господи! так живут, и во всем этом жизнь моего духа; Ты исцелишь меня, даруешь мне жизнь". (Исаии 38:12) Жизнь его духа неотделима от тела, которое Господь исцелит, и только в этом Езекия видит жизнь. Потому в следующем тексте говорит: "Вот, во благо мне была сильная горесть, и Ты избавил душу мою от рва погибели, бросил все грехи мои за хребет Свой" (Исаии 38:13). Душа Езекии избавляется от гибели тогда, когда он получает телесное исцеление, в этом же он видит подтверждение того, что грехи его прощены. В соответствии с тем, как вопрос смерти открыт в Священном Писании, Езекия далее восклицает: "Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою. Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне..." (Исаии 38:18,19). Говоря Вашим, други православные, языком, Езекия свидетельствует о том, что на Истину Господа уповают не те, чьи тела низошли в могилу, но только живой может прославить Бога, причём не так как вы себе навыдумывали, "живой бестелесно", но - живой "КАК Я НЫНЕ", то есть во "всей полноте", "всей целости" (1Фессалоникийцам 5:23). Уж, поверьте, если бы у Езекии были представления как у Вас, в этом крике благодарной веры, он сказал бы, что есть и там, за гробом, светлая полоса в хорошем смысле слова, то есть общение и прославление Господа вне "шалаша". Но не было Ваших представлений у Езекии, пророк Божий был с ним рядом! И, хотя, не на лучшие шаги веры царь использовал дарованные 15 лет, всё же, думаю, свободен был от ереси Вашей философской. С Вами же созвучны не слова Священного Писания, но "мультики" тех, кто видел "зелёный коридор" и "свет в конце тоннеля", и чью "душу" отлетевшую взвешивали на весах. В Библии же "храмина из брения" противопоставляется не "бестелесной жизни души", но обновлённому воскресением телу, "Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие" (1Коринфянам 15:53). Спокойной ночи!
euroclydon: Итак, о. Анатолий! Поспешные выводы разменивают человека, а не нравоучительная беседа с теми, кто задирается. "Не торопись языком твоим, и сердце твое да не спешит произнести слово пред Богом..." (Екклесиаст 5:1). Я с Вами очень согласен, что вести диалог письмом очень утомительно, как об этом думали и в древности: "Составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела" (Екклесиаст 12:12). Утомительно потому, что когда пишешь, предавать приходится не только смысл, но и интонацию облекать в слова. Поэтому то, что сказал бы за несколько минут, приходится писать несколько часов. Благодарю за понимание. Слова свои, надеюсь, заберёте, мы с Вами ещё не договорили, а потому - не отпускаю я Вас. P.S. Не по теме. Вчера, когда я исследовал Ваш сайт на предмет, что работает, а что - нет, обнаружил неувязки. На главной странице, в фасадной статье о хиродеяниях над Архиепископом Зосимой в заглавии речь идёт о 12-летнем юбилее, статья же говорит о событии двухлетней давности. Думаю не корректно, по отношению к Иерарху, говорить, что юбилей двенадцатилетний, а новая страница в истории православия на калмыцкой земле началась лишь два года назад, причём труды Архиепископа в контексте статьи начались именно с пожалования Алексием-II сана Архиепископа. Юбилей вроде бы рукоположения во епископы, а статья посвящена архиепископству нашего уважаемого брата. При этом, если зайти на страничку биографии Вашего Архиерея, в сан архиепископа он возведён 24 февраля 2006 года, в день тезоименитства Вашего "самого Святейшего". Я бы убрал эту статью и сделал соответствующее назидание автору. Хотя, это "Ваш монастырь", и я не настаиваю на сём.
Vladimir: euroclydon пишет: Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня своё вероучение также не соотносит с мудрецами и "отцами", ВЫ правы. Вы не соотносите его с теми, кто был членами Церкви основанной Христом, с теми, кто посвятил себя без остатка Богу, с теми: "которых весь мир не был достоин” (Евр.11:38). В одном вы не хотите признаться (по крайне мере ваши собраться, с которыми я имел честь здесь общаться, уж точно), что соотносите его (вероучение) с Миллером, Уайт и иже с ними. Что далеко не выигрышный вариант. Помоги вам Господь.
о.Анатолий: Евроклидон пишет Напрасно Вы разочаровываетесь и приходите к стенанию. Я ни на что не разменивался, а то, что дал несколько отповедей друзьям другу нашему никак не ущемляете нашу с Вами полемику. Итак, как на исповеди, сообщаю Вам, что прошедшие несколько дней я отчаянно был занят делами житейскими. ……….. Поэтому рекомендую Вам забрать свои слова обратно или, на худой конец, извиниться. Встречайте, мой добрый друг! Когда же я потеряю интерес, Вы узнаете об этом не по догадкам. НУ и слава Богу, что вернулись. Впредь думаю, пару строчек написанные с предложением подождать пару дней, снимут ненужное напряжение. Я извиняюсь перед Вами, но скажу что часть вины лежит и на Вас. ( отвечать Сергею 3 ( не по делу) Вы время находили. Да и сомневаюсь я, можно ли помочь человеку остепениться, предложением ему телефона психиатра.) Вы пишите Брат мой, Анатолий! Вы не считаете для себя приемлемым следовать предложенному мной делению первого тысячелетия на 100 и 900 лет? Если неприемлемо, отвечаю: апостольская церковь верила в состояние человека после смерти так, как об этом написано в книгах Ветхого Завета, а потому в книгах новозаветних это учение сохранено без искажения, как в него и верят адвентисты седьмого дня…… ………Что касается эры послеапостольской, в ней были люди, которые не принимали учения о бессмертии души, но подавляющее большинство христиан верили в бессмертие души и……… Что касается послеапостольской церкви, то там мне боле менее все понятно. Существуют источники, по которым видно, кто и что на этот счет высказывался, и по которым можно определить мнение церкви. Те кто поднимал вопрос посмертной участи души, высказывались в пользу ее бессмертия. Это мы читаем у ранних Апологетов Иустина философа, Ириней Лионского, и т.д.. , и читая можем делать выводы. У Вас есть источники, по которым Вы можете судить о вере апостольской церкви по нашему вопросу? Мне было бы интересным с ними ознакомиться. Надеюсь Вы мне не о новозаветных книгах говорите? Если о них, то зачем крутить разговор по кругу, когда интерпритация и вам и нам известных цитат Библии, и есть предмет дискуссии? Об этом я уже писал. Вам не стоит употреблять термин «апостольская церковь», при приведение мнения ее по нашему вопросу, поскольку источников подтверждающих как интерпритировали те или иные места священного Писания по нашему вопросу, в апостольской церкви Вам врядли удастся привести ( хотя если удастся, буду рад ознакомиться). А цитировать мне новозаветный канон не надо. Его все читают. Не только я. Если источников Вам привести не удастся, то впредь, говорить, что апостольская церковь верила точно также как верит сегодня АСД, у Вас оснований нет. Зато можно будет думать, что послеапостольская церковь по нашему вопросу, во всем отражала веру церкви апостольской. И для этого много причин. Главная из них, это та, что не имея новозаветного канона, да и самой Библии в ее сегодняшнем варианте, чтобы спекулировать переплетением цитат в их мнимом согласовании, вера церкви отражалась в трудах ее ярких богословских представителей. Вера эта, как Вы сами признали, признавала бессмертие души. Я не вижу в Вашем уходе от согласия со мной, достаточных для этого аргументов. Вы пишите Ещё раз прошу, постарайтесь всё-таки разделить тысячелетие на период библейский и тот, который описывается историей. Вашу фразу "имеем дело с мнением, никогда не имевшим место в вероучении..." я расцениваю как попытку Вашу вести диалог не свободно, но по определённому сценарию Вы Евроклидон, не сценария бойтесь, а бессмысленных и бездоказательных делений на абстрактные периоды. Постарайтесь меня услышать. Ведь, вероучением является то, что подтверждается Священным Писанием, ибо "вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Римлянам 10:17……… А потому, о. Анатолий, чем раньше мы начнём говорить о том, как верили Пророки и Апостолы, тем быстрее избавимся от поднадоевшего переливания из пустого в порожнее………. А какое слово Божие, имел ввиду апостол Павел, когда писал эти слова? Наверно все теже книги Ветхого завета ( хотя самого понятия ветхозаветный канон тоже не было). А разве фарисеи этих книг не читали, чтобы признавать бессмертие души? Я понимаю Ваше желание соскользнуть в плоскость Библейских цитат. Но я ведь с самого начала темы, говорил, что бросание друг другу библейских цитат, является бессмысленным процессом в желании доказать друг другу то или иное. Цитаты, которые мы будем приводить, известны были и фарисеям и саддукеям, известны и вам и нам, известны и баптистам и иеговистам. Мы их по разному интерпритируем. Мне принципиально важно, добиться от Вас такого же принципиального согласия, на то, что ни по каким внебиблейским источникам, нельзя утверждать, что ни в апостольский, ни тем более в послеапостольский период существования церкви, ей не было присуще мнение, что по смерти человека, для осмысленного существования до суда, от него ничего не остается. И чем раньше Вы с этим согласитесь ( либо приведете внятные аргументы в пользу своего мнения) , тем быстрее, мы перейдем непосредственно к разбору библейских цитат, закончив наконец, как Вы правильно заметили, переливать из пустого в порожнее.. Чему пример, все Вами ниженаписанное: о.Анатолий пишет: цитата: Христос в своей проповеди явно ориентировался и опирался на фарисейское учение по этому вопросу, и если не считать Христа обманщиком и притворщиком, можно говорить, что он считал мнение фарисеев более правильным.. вы отвечаете Я думаю, что и Вы сами, не верите тому, что написали, а потому и для меня Ваш вывод лишён здравого смысла. Христос в своей проповеди ориентировал весть на тех, кто были научены фарисеями, но "ориентировался" и "опирался" на "Закон и Пророков" (От Матфея 5:17, 7:12, 11:13, 22:40). Я Вам не абстрактные умозаключения писал, чтобы в них веровать или не веровать. Вы же оппонируя мне в данном случае, применяете довольно дешевый прием, просто смещая акцент. Да, на закон и пророки, Христос опирался, для проповеди самого главного. Проповеди Себя. ( хотя Ему это совсем и не было нужно. Он Сам Законоположник) В цитате же моей , которую Вы здесь приводите и критикуете , Вы видимо не обратили внимание на пояснение « по этому вопросу», так как и в самом деле можно говорить, что при изъяснении своей мысли в притче о Богаче и Лазаре, Христос «явно ориентировался на фарисейское учение», о чем именно я и писал.. Вы видимо устали от диалога. Но вина Ваша. Уже три-на-десятый раз звучит Ваша смешная православная претензия на то, что право интеллектуальной собственности на Священное Писание в Ваших руках. …………….. Уж, Вы то, брат мой, человек очень мыслящий, как Вы позволяете себе писать такое. Я не писал, что никто кроме православия не имеет право толковать Библию. Я писал, что наше толкование находит отражение в вере древней церкви, а следовательно правильное. А вне православия, Библия не более чем источник разделений, соблазнов, и обманов. НА этом мнении и остаюсь, поскольку подтверждение ему, вижу на постоянно дробящихся последователях, печального лозунка «Только Писание». АСД, не плод ли этого дробления? Вы пишите о. Анатолий, Вы ещё можете "погонять" меня по разным вопросам, чтобы понять, что я никогда не пишу о том, что не понимаю или чего не знаю. Вы себе льстите. Причем беспочвенно. о. Анатолий пишет Адам не был бессмертным, поскольку все получившее начало, неизбежно должно увидеть и конец, но не был Адам и смертным, поскольку Бог не есть Творец смерти. В послушании Богу (исполнении заповедей, уверен Вы знаете каких) , и вкушении плодов Эдема, Адам делался причастником Божественного естества, что не давало его телу способному подпасть и под власть тления (ведь он не Бог), и не умирать (ибо Бог не творец смерти для человека) . Евроклидон отвечает Интересные доводы, но, сомневаюсь в том, что это можно обосновать Священным Писанием. Философия Ваших "христиан до Христа". Например, чем Вы обоснуете, что всё, что получило начало, - "неизбежно должно увидеть и конец". Что, даже без грехопадения, такой фатализм неизбежен? Сомнительно, и противоречит Библии, ибо прежде "грех вошел в мир, и ГРЕХОМ СМЕРТЬ, так и смерть перешла во всех человеков" (Римлянам 5:12), и "жало смерти - грех" (1Коринфянам 15:56). Если бы люди не согрешили - не умирали бы. Хотя, думаю, это у Вас ошибка формулировок, но не веры. Не у меня здесь ошибка Евроклидон. Во первых Мы с Вами ( насколько помню) уже касались вопроса, что не на все в христианской вере, можно найти прямых цитат из Библии.. Вспомните мою просьбу обосновать по Писанию адвентистскую практику обозначения Вечери «таинством», ( « В начале было слово» 2003 года издания) в то время, как в Библии слово таинство закреплено только за словом « вера», а адвентистский учебник догматики « В начале было слово», 1993 года издания, в той же главе, в том же предложении, вечерю обозначает словом « Общение». Или практику развешивания религиозных изображений ( Христа, апостолов, Матери Божией, пусть даже и в виде плакатов) в местах религиозных собраний адвентистов, и во всех остальных местах ( дома, в рабочих кабинетах, и т.д.) . ( Надеюсь Вы то мне не будете доказывать, что только ради календаря плакат повешен) На это у Вас Библейские обоснования есть? ( у прошлого пресвитера АСД в Элисте, Валерия Ивановича Бурак, в субботней школе, висел стилизованный под икону плакат с изображением Христа. На мой просьбу обосновать повод к развешиванию подобных религиозных изображений по Писанию, только краснота лица, была ответом) А кресты на куполах? А двойное крещение? Еще раз, укоряю Вас, в написании без обдумывания, и прошу больше не писать « обоснуйте писанием» по причине глупости этой просьбы. Кое над чем думать надо. Во вторых Фатализм и противоречие Библии вы где в моих рассуждениях увидели? Я помоему понятно изложил мысль. Адам не Бог, чтобы быть бессмертным, но и не для смерти Бог Адама создал. Что здесь непонятного? Для Адама лишь жизнь в согласии с Богом, была источником бессмертия, ибо только Он , Бог, « единый имеющий бессмертие». То, что Вам непонятны мои слова «то что получило начало, должно увидеть и конец», лишь лакмусовая бумажка Вашего образования. ( или скорее всего открытости к диалогу, и обдуманности писанного) С чем Вы здесь решили спорить я не пойму, говоря что «грехом вошла смерть в мир»? Я разве этого не пояснил в том же посте? Естественно, если бы люди не согрешили, они и не умирали бы. Не было бы греха, не было бы смерти, не было бы Бога, не было бы бессмертия. Что Адам сам для себя источник бессмертия? Без Бога? Похоже Вы сами с собой здесь взялись спорить, или просто не владея темой пишите лишь для спора. Плохо это. Брат мой Анатолий, я всегда открыт к доводам из истории, патристики и прочего багажа Вашего частного и нашего общего, но не имею права пред Богом молча принимать спекуляции на Священном Писании в виде ……….. А потому, смысл приведённых Вами слов, не в том, что при смерти тело уносится от души как шалаш, но в том, что, когда тело человека умирает, тогда и отрезается жизнь человека. Если сущность человека в неумирающей душе, как же от неё можно отрезать жизнь? ………… Разбирать непосредственно Писание, давайте начнем, не оставляя ничего забытого в тылу. ( имея ввиду согласие на отсутствие в учении древней церкви, любого ее периода мнения о смертности души.. т.е.все таже первая часть моего поста) Благодарю за понимание…………., мы с Вами ещё не договорили, а потому - не отпускаю я Вас. Разве я у Вас отпрашивался?
Гиоргий: Vladimir пишет: ВЫ правы. Вы не соотносите его с теми, кто был членами Церкви основанной Христом, с теми, кто посвятил себя без остатка Богу, с теми: "которых весь мир не был достоин” (Евр.11:38). В одном вы не хотите признаться (по крайне мере ваши собраться, с которыми я имел честь здесь общаться, уж точно), что соотносите его (вероучение) с Миллером, Уайт и иже с ними. Что далеко не выигрышный вариант. Помоги вам Господь. Владимир, давайте не будем вмешиваться.
протест: Vladimir пишет: "которых весь мир не был достоин” (Евр.11:38). Что, Владимир, никак пробудился интерес к пин-понгу?
Тит: протест пишет: Что, Владимир, никак пробудился интерес к пин-понгу? Протест как всегда пишет умно и к месту. Аргументация сногсшибательная. Последуйте совету Георгия Протест, не засоряйте эфир.
Georgy: протест пишет: Что, Владимир, никак пробудился интерес к пин-понгу? Приветствую Вас Протест!
Georgy: Титу: Тит, а Вы как относитесь к этому вопросу, ведь здесь так много об этом сказано, наверняка появились какие то мысли?! Мы бы могли, если конечно хотите, вести диалог параллельно диалогу о.Анатолия и Евроклидона, не мешая им, а то ведь просто наблюдать неинтересно. Если есть желание, подключайтесь!
Архиепископ Зосима.: Доброго Светлого Воскресного Дня всем православным христианам! Всем ветхим сектантам шалом аллейхем! Дорогой Евроклидон, присоединяясь к пожеланиям отца Анатолия, прошу Вас не отвлекайтесь от темы и диалога с ним. Отвечайте ему на его очень правильные вопросы, правильно реагируйте на его очень умные ответы, то есть говорите, ради Бога, по существу дела, по заданной теме. Поначалу Вы шли так твёрдо, прямо "клином", а теперь что с Вами случилось, что стали размениваться на всякие мелочи, всех поучать, посылать к психиатру, а то и вовсе что-то вдруг стали выискивать,- какие-то неполадки на нашем сайте, и т.д. что с Вами? Извините, с нашим Христом Богом, Главой нашей Православной Веры и Церкви (Мф.16.18-19;Деян.20.28;Еф.1.22-23), Нашим Святейшим Патриархом (Ин.21.15-19), со мной Архиепископом (1.Тим.3.гл.)-всё в порядке, а вот с Вами что? Остальных "умников-сектантов" призываю к порядку, не ёрничать, не писать всяких непотребств, не пустословить-ибо это грех и не засорять этим вашим мусором словесным, эфир. Есть что сказать по делу, ради Бога говорите, нет, приличнее вам помолчать, а то ведь вы пытаетесь всё свести к скандалу, нам, православным, это совершенно не нужно. Почему же это вдруг стало вам, сектанты-еретики, неинтересно? Напротив, сейчас диалог подходит к концу и становится интересно, а особенно интересным становится поведение ветхих сектантов, очень забавно! Всех православных прошу не срываться на скандал и базарную брань, оставьте это тем, кто это делает и этого сам заслуживает. Всех православных отцев, братьев и сестер, прошу воздержаться от всяких комментариев, ибо здесь сектанты пытаются "замылить" интересный диалог некоего Евроклидона и нашего отца Анатолия. Давайте пока отойдём все в сторону, благословляю отца Анатолия продолжать диалог с Евроклидоном, не мешать их диалогу, а моё сообщение принять к сведению. Сектанты, отвечать мне не трудитесь, ответа вам больше не будет, вы мне совершенно неинтересны больше! Всех православных отцев братьяв и сестер приветствую и поздравляю с светлым Воскресным Днём-Святой Неделей Праотец, Их же молитвами да ниспошлёт всем нам наш Господь доброе здравие душевное и телесное, мир Божий и благополучие, счастья и процветания в Новом году и счастливого, доброго светлого всем нам,-Рождества Христова!
о.Анатолий: Архиепископ Зосима. пишет: Всех православных отцев, братьев и сестер, прошу воздержаться от всяких комментариев, ибо здесь сектанты пытаются "замылить" интересный диалог некоего Евроклидона и нашего отца Анатолия. Давайте пока отойдём все в сторону, благословляю отца Анатолия продолжать диалог с Евроклидоном, не мешать их диалогу, а моё сообщение принять к сведению Спасибо Владыка за поддержку и благопожелания. Диалог с Евроклидоном, по Вашему благословению, буду доводить до логического конца, и как только закончим выяснять какие внебиблейские основания имеются у адвентистов думать, что их вера соотествует вере апостольской церкви, перейдем к обсуждению самой Библии.
о.Анатолий: Евроклидону, Павлу, Георгию, Georgy Протесту. Просьба у меня к Вам. Дайте пожалуйста источник по антропологии АСД. Кроме того, что написано в адвентистском учебнике догматики " В начале было слово" по антропологии, в АСД еще что нибудь есть? Можно не электронный вариант. Дайте ссылку на книгу. У меня есть на Маранафе знакомые адвентисты, могущие при необходимости отсканировать. Если есть, прошу дать. Если нет, прошу обозначить что другого источника нет. Заранее спасибо.
о.Анатолий: Georgy и Георгию Может и не стоит делать это замечание, но думается мне, что не стоит и Вам Геогрий, заниматься сменой ников. Вы пишите с одного и того же Ай пи адреса, так уж тогда пишите от одного и имени.
Vladimir: протест пишет: Что, Владимир, никак пробудился интерес к пин-понгу? Да вот пообщался с вам, и как говориться: "с кем поведешься от того и наберешься".
Тит: Georgy Георгий Гиоргий пишут: Мы бы могли, если конечно хотите, вести диалог параллельно диалогу о.Анатолия и Евроклидона, не мешая им, а то ведь просто наблюдать неинтересно. Если есть желание, подключайтесь! Мыслей новых не появилось, но вопрос есть. Скажите ка пожалуйста Георгий, вот когда Бог творил человека, он создал тело и душу, откуда апостол Павел взял дух?
Тит: Архиепископ Зосима. пишет: Всех православных прошу не срываться на скандал и базарную брань, оставьте это тем, кто это делает и этого сам заслуживает. Всех православных отцев, братьев и сестер, прошу воздержаться от всяких комментариев, ибо здесь сектанты пытаются "замылить" интересный диалог некоего Евроклидона и нашего отца Анатолия. Давайте пока отойдём все в сторону, благословляю отца Анатолия продолжать диалог с Евроклидоном, не мешать их диалогу Прошу прощения Владыка Зосима, я прочитал эти Ваши слова, только после того как написал Георгию. Дождусь его ответа, и по Вашему благословению, буду просто смотреть за дискуссией. Вы очень точно подметили, Евроклидон уже не такой, каким начинал поначалу. Самоуверенность как рукой сняло, а мнимое многознание, рассеивается как дымок. Я еще ни одного вопроса не увидел, где бы он хоть как то с о.Анатолием на равных говорил. Все чего не коснутся, перевес пока на стороне о.Анатолия. А значит православия.
Архиепископ Зосима.: Доброго Вам вечера, дорогой брат наш возлюбленный о Господе Тит! Да, Вы совершенно правы, а некто Гиоргий, он же Georgy, он же тот самый наш знакомый Георгий,-это одно лицо, а для чего такой маскарад нужен трудно понять? Если Вы желаете дискутировать по заданной теме, Бог Вам в помощь, только прошу Вас не опускаться до уровня протеста и не отвечать на его нервозное ёрничание. Прошу не отвечать ничем на его и другие подобные тому скандальные посты! Божье Вам благословение и храни Вас Бог! Дорогой наш отец Анатолий благословляю Вас на дальнейшее ведение дискуссии и благодарю Вас за умелое ведение разговора по данной теме. Бог Вам в помощь! Всем православным христианам, всем вам, дорогие мои, доброго, щедрого и светлого воскресного предновогоднего вечера!
Linzar: Тит пишет: Все чего не коснутся, перевес пока на стороне о.Анатолия. А значит православия. -Согласен, но в этом вопросе мне кажется не столь важно доказать и победить, сколько придти к взаимному определению-кто, во что и как верит.
Тит: Архиепископ Зосима. пишет: Доброго Вам вечера, дорогой брат наш возлюбленный о Господе Тит! Да, Вы совершенно правы, а некто Гиоргий, он же Georgy, он же тот самый наш знакомый Георгий,-это одно лицо, а для чего такой маскарад нужен трудно понять? Если Вы желаете дискутировать по заданной теме, Бог Вам в помощь, только прошу Вас не опускаться до уровня протеста и не отвечать на его нервозное ёрничание. Прошу не отвечать ничем на его и другие подобные тому скандальные посты! Божье Вам благословение и храни Вас Бог! Спасибо Владыка Зосима за добрые слова. Дискутировать не знаю. После Вас, и о.Анатолия, здесь как после коврового бомбометания, в живых ничего не остается. Уровень не для меня. А читать очень приятно. Я к церкви пришел не так давно, и рад что попал сразу в православие, а не попался как эти ребята в лапы сект. А то бы и у меня наверно съехала крыша. Писал бы как они всякую белеберду, в ответ на ясные доводы. Упорствуют ведь против истины, хотя доказать ничего не могут. Это уже прям беда какая то. Вам Владыка счастья в новом году, и с наступающим Рождеством Христовым.
Тит: Linzar пишет: Согласен, но в этом вопросе мне кажется не столь важно доказать и победить, сколько придти к взаимному определению-кто, во что и как верит. Согласен Линзар. Но кажется к взаимному определению придти не удастся. Адвентисты никогда не согласятся, что их вера не правильная, а то что она у них правильная а неправильная наша, они доказать как я вижу не могут. Ну и слава Богу. Значит в православии истина.
Архиепископ Зосима.: Всех вас, дорогие форумчане приветствую с Наступающим Новым 2008 годом! Всем вам от Господа Бога желаю крепчайшего здоровья, счастья и благополучия, всего самого наилучшего на жизненном пути каждого из вас! С братской любовью во Христее Иисусе любящий всех вас и молящийся о всех вас, с просьбой молитв и обо мне грешном. Всегда ваш Архиепископ Зосима. град Элиста. 31.декабря 2007. 16.ч.04.м.
euroclydon: Любимый форум поздравляю с Новым Годом! "...До сего места помог нам Господь" (1Царств 7:12). Благословений всем в диалоге о вере. Помилуйте великодушно, обиженные нами в общем, и мною в частности. Гордым - стяжать смирение! Всем же здоровья и мира! Вернусь к диалогу с о. Анатолием в первом дне Нового Года. EUROCLYDON
Georgy: Архиепископ Зосима. пишет: а некто Гиоргий, он же Georgy, он же тот самый наш знакомый Георгий,-это одно лицо, а для чего такой маскарад нужен трудно понять? Уважаемый Архиепископ, да это тот же Георгий, но только это не маскарад, а технические неполадки, не обращайте внимания, а при желании так же общяйтесь сомной как и раньше. Я так же, от всей души поздравляю Вас, о.Анатолия, Евроклидона и всех Форумчан с новым 2008г., желаю счастья и Божьих благословений!!! Успехов в НОВОМ ГОДУ! С уважением Георгий !!!
Georgy: Тит пишет: Дождусь его ответа, и по Вашему благословению, буду просто смотреть за дискуссией Наверное так будет лучше!
E.N.P.: Georgy пишет: от всей души поздравляю Вас, о.Анатолия, Евроклидона и всех Форумчан с новым 2008г., желаю счастья и Божьих благословений!!! Успехов в НОВОМ ГОДУ! С уважением Георгий !!!Аминь!
Georgy: о.Анатолий пишет: Может и не стоит делать это замечание, но думается мне, что не стоит и Вам Геогрий, заниматься сменой ников. Вы пишите с одного и того же Ай пи адреса, так уж тогда пишите от одного и имени. Уважаемый о. Анатолий, только сейчас прочитал Ваш пост №235, и хочу сообщить Вам как и Архиепископу- это тех. неполадки, играть с Вами в кошки мышки никто и не думал, да и не в моём это стиле. Надеюсь Вы меня поняли, я тот же Георгий!!!
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Напротив, сейчас диалог подходит к концу и становится интересно, а особенно интересным становится поведение ветхих сектантов, очень забавно! о.Анатолий пишет: Разве это ответ Евроклидон? Жаль, что и Вы оказались собеседник того же стиля, что и все остальные адвентисты встречавшиеся мне ранее. По началу Вы мне показались вдумчивым и непредвзятым. Не говоря уже о умении держаться. Но до конца выстоять в этом Вам не удалось. Вместо ответа на мои вопросы, по существу нашего разговора, Вы вдались в базарную перепалку с Сергеем 3 ( растеряв все благородство и долготерпение, держаться которого поучали и меня и протеста, и Сергея 3) , уделив на мой пост, довольно бессмесленные цитаты, которые и ребенку понятны к чему они относятся. Я так понимаю, Вы потеряли интерес к разговору. Это Ваше право. Не вижу смысла вести его дальше сказать честно и я. Лишь Ваше (просматривавшееся ранее) умение соглашаться с оппонентом, подвигало меня вести далее общение с Вами. Но сейчас похоже, и оно у Вас рассеялось. А разбирать ( как надеюсь Вы сами понимаете) пишемое лишь бы не согласиться, довольно бесперспективное и утомительное дело. Время тратить у меня есть на что. Тит пишет: Вы очень точно подметили, Евроклидон уже не такой, каким начинал поначалу. Самоуверенность как рукой сняло, а мнимое многознание, рассеивается как дымок. Я еще ни одного вопроса не увидел, где бы он хоть как то с о.Анатолием на равных говорил. Все чего не коснутся, перевес пока на стороне о.Анатолия. А значит православия. Тит пишет: Согласен Линзар. Но кажется к взаимному определению придти не удастся. Адвентисты никогда не согласятся, что их вера не правильная, а то что она у них правильная а неправильная наша, они доказать как я вижу не могут. Ну и слава Богу. Значит в православии истина. Видимо у православных это уже а крови, делать поспешные выводы, с такой чертой характера необходимо настойчиво бороться, а не выпячивать ее всем на обозрение. Поздравляю всех с Новым 2008-м и успехов в познании самих себя. Чуть позже найду время для серьезнх постов, а пока извините, катострофически не хватает времени.
Архиепископ Зосима.: Приветствую вас, всех, дорогие мои и прошу паки и паки, не засорять эфир ненужными и неинтересными сообщениями. Как это делает сегодня Протест. Протест, мы, верующие Православные Христиане не делаем ничего и никаких выводов поспешно и преждевременно, ничего не выпячиваем, и ничего подобного о том, что Вы написали, ни в крови, ни в душе у Православных верующих христиан не было и нет, и быть не может-мы-христиане! А вот тогда, когда мы слышим о "катострофическом недостатке времени" у сектантов, нам православным верующим христианам, становится совершенно понятным, то, и это явно значит то, о чём мы здесь и говорим, то есть, о истинности Святого Православия и погибельности сектантства. Сейчас, на Рождественских и Новогодних каникулах, в эти нерабочие и праздничные дни, у всех времени для дискуссии вполне достаточно и почему-то в предновогодние дни, у сектантов было время, а теперь...вдруг...исчезло...пропало куда-то...странно, это однако! Это раз, а второе вновь и вновь прошу высказываться по теме, а о нехватке времени, то лучше о этой Вашей проблеме личной, умолчать, это Ваша проблема и она никому не нужна и неинтересна! Ради Бога, ещё раз прошу не засоряйте этим словесным ненужным мусором эфир. Тема зявлена, ждём наших дискурсантов отца Анатолия с Православной стороны и уважаемого господина Евроклидона с другой стороны. Протест, а "познать себя"-Вам необходимо это в первую очередь. Всех вас, с наступившим Новым 2008-ым годом и Наступающим Светлым праздником Рождества Христова, да дарует всем нам Господь Бог, Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любви, здравия всем вам, дорогие мои и благополучия!
euroclydon: Приветствую народ форума христианским миром! В диалоге о вере и верности Господу всем искренности, честности и вежливости. По следам прошлогодней дискуссии с о. Анатолием: Во-первых, дорогой брат Анатолий, позвольте ещё раз вернуться к разговору об основаниях. Вы пишите мне не в первый раз и писали раньше другим в следующем ракурсе: Врядли Евроклидон, стоит водить разговор по кругу. Я уже писал, что из Библии выводимы и те и другие взгляды. И на ту и на другую точку зрения, в Библии можно найти соответствующие цитаты, и параллели, которые в свою очередь, можно синтепритировать в заранее спланированный результат. и ещё в этом же духе: Библия не более чем источник разделений, соблазнов, и обманов. НА этом мнении и остаюсь, поскольку подтверждение ему, вижу на постоянно дробящихся последователях, печального лозунка «Только Писание». АСД, не плод ли этого дробления? Для меня такие высказывания - достаточно грустный материал, который я воспринимаю как искушение к потере веры. При том, радуюсь тому, что пути Господни во всём чудесны, я бы, например, если пришёл к таким заключениям о Библии, как Вы, скорее всего не имел бы другого основания для веры, и скатился бы к полному скептицизму. Я понимаю, что многие и многие выводы могут быть у разных людей в отношении одной темы. Но я уверен в том, что это происходит лишь потому, что люди по-разному относятся к Библии. Я не верю в то, что у Библии может быть два мнения на один и тот же вопрос. Да, в ней есть сложные места, которые могут казаться противоречивыми, но это лишь из-за нашей человеческой ограниченности, которая, однако, вполне может быть преодолеваема, при наличии здорового общения. "От высокомерия происходит раздор, а у советующихся - мудрость" (Притчи 13:10) По этой причине я стремлюсь вести диалог с Вами, о. Анатолий, как можно ближе к Священному Писанию. Всё остальное - вполне может быть средством раздора, но Библия не может привести личность к противоречивости внутри себя самой. То есть, Вы можете "отшить" мой библейский довод на словах, но, я уверен в том, что когда Вы останетесь "сам на сам" с собою, Ваша точка зрения смирится перед прямым свидетельством Божьего Слова. Оно обладает творческой силой пересотворить всё внутри нас, "ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось" (Псалом 32:9). "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет" Бытие 1:3). Вы пишите, что решили со мной вести диалог, увидев, что я могу соглашаться, я же, в свою очередь, долго наблюдая за Вашей полемикой с оппонентами, увидел, что Вы менее горды, чем другие, а потому недалеко от Вас Царство Божие. Вы скажете: "Ничего себе судит о том, кто ближе, кто дальше", но видно так Господь устроил отклик человека на Искупление, что мы, при искренней вере, считаем себя должными благовестием всем людям этого мира, "Ибо мы соработники у Бога" (1 Коринфянам 3:9), а все вокруг - наша нива. Если Вы искренний христианин, Вы не можете говорить с буддистом с точки зрения равенства позиций на пути спасения и мира с Богом, равно и со мной, "сектантом" для Вас, Вы не можете говорить лишь с тем, чтобы разузнать, какие у меня есть претензии к Вашей вере, чтобы потом кого-то на Маранафе загонять в угол. Если у Вас есть богатство истинного понимания воли Господа, Вы мне обязаны благовествовать, "потому что это необходимая обязанность" (1Коринфянам 9:16) Ваша. А потому и Вы, при моих отношения с Искупителем, - моя нива для приведения Вас к большему свету. Я уважаю православие лишь с точки зрения сохранения определённой культуры и традиций, не всегда плохих, но вопросы благовестия к спасению людей для Господа я не могу со спокойной совестью передать Вам. Дескать, Вы себе застолбили "каноническую территорию" и "пашите" себе на ней в удовольствие. "Отцы" Ваши всё обивают пороги у чиновников, лоббируя законопроекты с запретом миссионерской деятельности, которая может быть классифицирована как прозелитизм. Они то, в основном безбожники, думающие лишь о сферах влияния, но Вы же человек, судя по всему, верующий, а потому не должны так отзываться Библии. Вы должны меня к ней привести, и открыть её весть для меня, пока же Вы пытаетесь меня от неё увести. Вы пишете: Я понимаю Ваше желание соскользнуть в плоскость Библейских цитат. Но я ведь с самого начала темы, говорил, что бросание друг другу библейских цитат, является бессмысленным процессом в желании доказать друг другу то или иное. На мой взгляд, наоборот Вы себе придумали стратегию игры в словопрения, а потому "в плоскость" второстепенного хотите "соскользнуть" от авторитетного и могучего Слова Господа, которое "не подобно ли молоту, разбивающему скалу?" (Иеремии 23:29). Неужели Вы способны верить, что Бог передал Своё Слово лишь "отцам церкви", а Вы лично не можете строить свои убеждения на этом Слове. В нашем диалоге, я всё ближе к выводу, что Вы не считаете меня объектом своего благовестия. Я далёк от мысли о том, что Вы надеетесь изменить мою точку зрения на обсуждаемый вопрос доводами типа: "Так верили в первом тысячелетии, так верили во втором, так верим мы, а потому это верное представление". Скорее всего эта стратегия избрана Вами из расчёта, что побеждает не тот, кто понимает учение Библии, а тот, кто мудрее задаст вопрос. Потому Вы и высказываете просьбу: прошу больше не писать « обоснуйте писанием» по причине глупости этой просьбы. Кое над чем думать надо. Если я Вас правильно понимаю, хотя в душе боюсь так думать, но очевидно то, что для Вас Библия - это что типа известное всем и давно и думать над ней не надо. Обосновать ей можно, по Вашему, всё, что угодно и кому угодно. Но потрудитесь всё же услышать меня на эту тему, так как у каждой игры есть известные правила, на которые играющие соглашаются изначально. У нас с Вами совершенно разные правила, а потому и акцент энтузиазма в диалоге смещён в разные стороны. Для меня совершенно бесполезно приводить Вам примеры за пределами Библии, потому что для моей веры это ничего не значит. Что толку, что я сейчас приведу Вам веру Павликиан, они не верили в Вашу "загробную жизнь". Что толку, что буду рассказывать о Суникском княжестве в земле Зангизур, которое я лично всё проехал. Православие их древнее Вашего русского, но большую часть этой древней земли населяли, позже утопленные в собственной крови не без участия византийского православия, приверженцы тондракийского движения. Они также не верили в "бессмертие души" и "загробную жизнь". И всё это первое тысячелетие. Но что толку, о. Анатолий, оттого, что и они, как мы понимали вопрос состояния мёртвых. Вы мне можете привести несметное множество тех, кто верил как Вы, но это нам ничего не даст. Вы же заладили, как басню: Мне принципиально важно, добиться от Вас такого же принципиального согласия, на то, что ни по каким внебиблейским источникам, нельзя утверждать, что ни в апостольский, ни тем более в послеапостольский период существования церкви, ей не было присуще мнение, что по смерти человека, для осмысленного существования до суда, от него ничего не остается. У нас категорически разные представления о Церкви, а потому всё, что я могу Вам принципиально сказать, так это то, что во всю историю Вашей церкви, Вы избавлялись от таких, как тондракийцы и прочие, для Вас еретики, а для нас, - герои, отдавшие жизни за восстановление отдельных лучей света. Сказать, что не было в истории Церкви людей, которые отрицали бы "бессмертие души", будет обманом, потому, что придётся выбросить из истории христианства тех, кто был ближе к пониманию Господа в своей свободной вере. Ваше представление о Церкви - это история соборов, положений и канонов, наше представление о Церкви - в стороне от Ваших соборов. История Божьей Церкви в нашем представлении пролегает через богомилов, патаренов, последователей Уиклифа, гуситов, вальденсов, альбигойцев, лютеран, пресвитериан, анабаптистов, методистов и т.д. И большая часть из них вопрос состояния мёртвых понимали не как мы, а как Вы, но многое они начинали понимать по библейски, а не по положениям соборов. И в этом мы видим восстановление отдельных лучей света библейских пророков и апостолов, как об этом пророчествовал Исаия: "... Ты восстановишь основания многих поколений, и будут называть тебя ВОССТАНОВИТЕЛЕМ развалин, возобновителем путей для населения" (Исаия 58:12). Вы же, почему-то, даже о первом столетии не хотите говорить на Библии, пытаясь "соскользнуть" от неё к каким-то ещё трудам: У Вас есть источники, по которым Вы можете судить о вере апостольской церкви по нашему вопросу? Мне было бы интересным с ними ознакомиться. Надеюсь Вы мне не о новозаветных книгах говорите? Если о них, то зачем крутить разговор по кругу, когда интерпритация и вам и нам известных цитат Библии, и есть предмет дискуссии? Конечно же я говорю о новозаветних книгах и считаю великим благом беседовать о том, как эти книги понимаете Вы, и как их понимаем мы. Вы мне писали, критикуя в адвентизме следующее: Адвентисты говорят, мол мы достигли правильного понимания Библии через согласование текстов. Адвентисты действительно имеют очень верный подход к Библии. Скажем, мы с Вами "поддели" несколько раз притчу "о богаче и Лазаре". Для нас определённо ясно, что Христос в ней не утверждал доктрину о состоянии мёртвых. Для Вас же эта притча основание к тому, что Христос в ней одобрил эллинское представление о загробном мире. И мы с Вами упёрлись, Вы говорите: давайте изучать, что об этом говорили "Ваши" и что "Наши". Мы же говорим, что по притче доктрину не построишь. А потому и важен мой вопрос Вам, смогли бы Вы прийти к Вашему мнимому бессмертию души, читая лишь Библию? Не смогли бы! А вот найти в притче обоснование тому, что Вы не весть, откуда выкопали, Вы можете. И всякий может найти отголоски своих бредовых домыслов, как в Библии, так и Достоевского, и Тютчева и в Бхагават Гите. Но лишь отголоски, но не учение. Адвентисты очень любят изучать Библию по темам с симфонией в руках. Мы выбираем все тексты затрагивающие хотя бы немного изучаемую тему. Затем выстраиваем те стихи, которые нельзя понять двояко, так как на предмет изучаемой темы они говорят однозначно. И лишь затем, мы выстраиваем тексты, косвенно подтверждающие те, которые говорят прямо и ясно. В последнюю очередь мы ищем ответы на те вопросы, которые могут возникать из тех текстов, которые КОСВЕННО противоречат ясно изложенному учению Библии. А вот текстов, прямо противоречивых в Библии я не знаю, если покажете, рад буду обсудить. Только не приводите те, что безбожники приводили в советское время в своих агиттрудах о количестве колесниц и конюшен Соломона и прочее такое. Таким образом научены понимать Библию и молодые и старые в нашей Церкви. У Вас, к сожалению, такого опыта нет, Кураев попробовал обосновывать Ваши культы Библией, но всё что он может привести КОСВЕННО, типа: написано, что крестилась Лидия из Фиатир и весь её дом, и почему Вы думаете, что там не крестились малые дети? А чего ради я должен думать, что там они крестились? Лишь одна причина: потому что есть в Вашей церкви такая традиция? Так у Вас столько традиций навыдумывано, что за ними люди вынуждены и Библейское учение отторгнуть, дескать, клир за нас отмолится, их молитвами мы и спасаемся, они за нас служат Господу. Так вот на этом фоне очень важен ответ на Ваш вопрос: Может ли Церковь, вносить в богословие термины и понятия, в богослужебную практику, таинства и обряды, во взаимоотношения духовенства и верующих, те элементы, на которые нет прямых указаний в Писании? Может, но должна отличать экстрабиблейское утверждение от антибиблейского заключения. То, что вносится в вопросы веры и служения Господу, не должно ни прямо, ни косвенно противоречить Библии. Сверх Библии - можно, но лишь разумно и не против неё. Как я уже писал Вам о целибате. Что же касается нашей практики крестов на домах молитвы, это лишь контекстуализация и не больше. Слово "таинство" в отношении Вечери, не понимаю, зачем употребили, хотя не проверял Вас, о. Анатолий. Надеюсь, Вы правильно прочли, и уверен в том, что в общепринятом смысле этого термина, мы не должны его употреблять, так как адвентисты не верят в то, что с символами происходит мистическое превращение, для нас это лишь пресный хлеб и чистый виноградный сок. Но тот факт, что символы ведут к укреплению нашей веры, мы можем назвать таинством, по отношению к вере лишь, но не к хлебу и вину. Напоследок, хочу сказать, что сожалею о том, что обидел Вас непониманием и критикой Вашей фразы «то что получило начало, должно увидеть и конец». Просто в контексте Платона, вполне нормальная фраза, и я искусился подумать, что Вы думаете о всём, что получило начало, как о том, что обязательно должно умереть, так как "реальность не с плотью", а в "Топос Ураносе". Сценариев беседы, Вами продумываемых, я не боюсь, так нам не пристало бояться кого-то, кроме Господа и родителей, и чего-то, кроме отступничества. А о периодах истории Церкви, если заговорим, Вы поймёте, что они не абстрактны, но обоснованы пророчествами. То, что я отвечал Сергию, не занимало моего времени нисколько, и было делом минутным, а посему обижаться Вам на то, что я ему нашёл время, а Вам - нет, не стоит. Доброй ночи Вам, брат мой, "и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие" (Ефесянам 6:17).
Georgy: Тит пишет: Скажите ка пожалуйста Георгий, вот когда Бог творил человека, он создал тело и душу, откуда апостол Павел взял дух? Давайте Тит попробуем коротко разобраться в этом, хотя вопрос наверное поставлен не очень правильно, ну да ладно, пусть будет так. В Ветхом Завете есть очень много текстов, в которых дух-ruach относится к первооснове жизни, присутствующей в людях. В Ис. 38:16 мы находим следующее высказывание Езекии: «Во всем этом [то есть в милостях Божьих] жизнь моего духа [ruach]». Выражение «жизнь моего духа» скорее всего относится к выздоровлению Езекии, поскольку далее он говорит: «Ты исцелишь меня, даруешь мне жизнь» (Ис. 38:16). Здесь дух-ruach явным образом отождествляется с жизнью. Нет никаких указаний на то, что дух в человеке представляет собой независимую и бессмертную составляющую человеческой природы. Скорее это первооснова жизни, проявляющаяся посредством дыхания. Описывая участь царя Седекии, оказавшегося в руках Навуходоносора, Иеремия использует интересную и доступную для понимания его современников риторическую фигуру: «Дыхание [ruach] жизни нашей, помазанник Господень пойман в ямы их [вавилонян]» (Пл. Иер. 4:20). В данном тексте Седекия представлен как сама жизнь-ruach народа, которая была отнята, когда царя увели в плен. Это очевидный пример ruach, обозначающего первооснову жизни. О Самсоне в Суд. 15:19 говорится: «Он напился, и возвратился дух [ruach] его, и он ожил». Самсон не был мертв, но сильно истощен. Подобным же образом это слово употреблено в 1 Цар. 30:12 и Дан. 10:17. Во всех этих случаях дух-ruach обозначает физическое обновление жизни. Будучи животворным средством, дyx-ruach вполне может обозначать физическое обновление жизни. Связь между духом-ruach и жизнью очевидна. В своем знаменитом видении о поле, усеянном высохшими костями, Иезекииль дает самый яркий пример животворной силы Божьего Духа-ruach: «Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух [ruach] в вас... и оживете, и узнаете, что Я — Господь... От четырех ветров приди, дух [ruach], и дохни на этих убитых, и они оживут. И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух [ruach], и они ожили, и стали на ноги свои» (Иез. 37:5, 6, 9, 10). Здесь дыхание Божье — это Его животворный Дух, как и при сотворении человека. Животворный Дух отождествляется с Божьим дыханием, поскольку его проявление привело к тому, что мертвые тела ожили и задышали. Дыхание является видимым проявлением жизни и тем самым служит подходящей метафорой для живительной первоосновы духа. Дух как Слово Божье. В Пс. 32:6 мы находим интересный параллелизм между Божьим дыханием и Его Словом: «Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его — все воинство их». В данном случае Божье дыхание-ruach выступает синонимом Божьего Слова, поскольку и то, и другое исходит из Его уст. Этот параллелизм предполагает, что Божье дыхание — не просто движение воздуха. Это созидательная жизненная сила, проявляющаяся через изреченное слово Божье. Поэтому уважаемый Тит ПОБОЛЬШЕ УДЕЛЯЙТЕ ИЗУЧЕНИЮ ДАННОГО ВОПРОСА В СЛОВЕ БОЖЬЕМ, потому что у меня есть подозрения, что Вы больше склонны доверять авторитетным для Вас священникам, а сами этот вопрос не исследуете (не обижайтесь). Теперь немного по Новому Завету: В Ветхом Завете есть множество текстов, согласно которым дух-ruach есть Божье дыхание, дающее и поддерживающее человеческую жизнь. Та же функция духа-pneuma отражена и в Новом Завете. Например, Иаков говорит: «Как тело без духа-pneuma мертво, так и вера без дел мертва» (Иак. 2:26). Подобным же образом и в Откр. 11:11 говорится о дуx-pneuma жизни, вошедшем в мертвые тела, которые ожили и поднялись. Таким образом, каждый человек имеет в себе животворный дух Божий. Когда Иисус воскресил дочь Иаира, «возвратился дух ее; она тотчас встала» (Лк. 8:55). Вернувшимся духом было Божье дыхание жизни, которое вновь оживило девочку. Дух как первооснова физической жизни в конце концов стал означать источник физической, рациональной жизни. Поэтому «дух» употребляется как местонахождение интуиции, чувств и разумения, нрава или характера верующего (что само по себе в отдельности от тела существовать никак не может, как не может существовать СОЛНЕЧНЫЙ СВЕТ БЕЗ СОЛНЦА ). Этим объясняются многочисленные случаи употребления термина «дух» в Ветхом и Новом Заветах. «Дух человека можно возбудить (Ездр. 1:1) или смутить (Быт. 41:8); он может возрадоваться (Лк. 1:47) или сокрушиться (Пс. 50:19); он может быть бодрым (Мф. 26:41) или ожесточиться (Втор. 2:30). Человек может быть терпеливым (с терпеливым духом) или высокомерным (с горделивым духом) (Еккл. 7:8), либо нищим духом (Мф. 5:3). Человеку необходимо управлять своим духом (Притч. 25:28). Именно дух человеческий ищет Бога (Ис. 26:9), и именно духу человека свидетельствует пребывающий в нем Дух Божий (Рим. 8:1 б)». Дух есть непосредственный источник жизни, который дан Христом. «Кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен» (Ин. 7:37—39). Христос есть духовный источник, поскольку именно благодаря Его искупительной жертве Он может дать верующему Своего животворного Духа. Вот почему Павел говорит о «духе жизни во Христе Иисусе» (Рим. 8:2). Спасение—это не выход духа или души из тела и не уход из мира, в котором живет тело, а скорее обновление тела посредством животворящий силы Духа. Поэтому Павел описывает христианскую жизнь главным образом как наделение верующего Духом для жизни сообразно явленной Божьей воле. Апостол объясняет, что Христос пришел, «чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу» (Рим. 8:4). Жить по духу - значит сосредоточиваться на «духовном» (Рим. 8:5), то есть жить в согласии с принципами, открытыми Богом, а не в повиновении плотским похотям. «Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти» (Гал. 5:16). Жить по плоти (kata sarka) — значит совершать «дела плоти», такие, как «прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное» (Гал. 5:19—21). И наоборот, жить по духу (katapneuma) означает творить «дела духа», которые суть «любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание» (Гал. 5:22, 23). Чего я всем и желаю! С уважением Georgy, он же Георгий!!!
о.Анатолий: Приветствую участников форума. Поздравляю с прошедшим новым годом, и наступающим Рождеством Христовым. Евроклидон пишет Во-первых, дорогой брат Анатолий, позвольте ещё раз вернуться к разговору об основаниях. Вы пишите мне не в первый раз и писали раньше другим в следующем ракурсе: цитата: Врядли Евроклидон, стоит водить разговор по кругу. Я уже писал, что из Библии выводимы и те и другие взгляды. И на ту и на другую точку зрения, в Библии можно найти соответствующие цитаты, и параллели, которые в свою очередь, можно синтепритировать в заранее спланированный результат. и ещё в этом же духе: цитата: Библия не более чем источник разделений, соблазнов, и обманов. НА этом мнении и остаюсь, поскольку подтверждение ему, вижу на постоянно дробящихся последователях, печального лозунка «Только Писание». АСД, не плод ли этого дробления? Для меня такие высказывания - достаточно грустный материал, который я воспринимаю как искушение к потере веры…….По этой причине я стремлюсь вести диалог с Вами, о. Анатолий, как можно ближе к Священному Писанию. Всё остальное - вполне может быть средством раздора, но Библия не может привести личность к противоречивости внутри себя самой ………Вы же человек, судя по всему, верующий, а потому не должны так отзываться Библии. Вы должны меня к ней привести, и открыть её весть для меня, пока же Вы пытаетесь меня от неё увести…….. ……В нашем диалоге, я всё ближе к выводу, что Вы не считаете меня объектом своего благовестия….. ….. Я далёк от мысли о том, что Вы надеетесь изменить мою точку зрения на обсуждаемый вопрос доводами типа…… Евроклидон. Зачем все эти эмоции? Во первых, я не считаю Вас объектом своего благовестия, и тем менее имею желание менять Вашу точку зрения. У меня скромнее задача. Я защищаю православие, от недобросовестной критики. Только и всего. А к выводу, что Ваша критика недобросовестна, а желание понять все менее просматривается, «я все ближе прихожу». Во вторых я уже писал Вам, что к разбору нашего вопроса по священному Писанию, мы с Вами еще подойдем. Когда наконец то выясним, какие у адвентистов основания, считать свое мнение по разбираемому вопросу, считать принадлежащим Церкви. А тем более ее апостольского периода. В ответ на мой вопрос : « У Вас есть источники, по которым Вы можете судить о вере апостольской церкви по нашему вопросу? Мне было бы интересным с ними ознакомиться» Вы пишите …….Что толку, что я сейчас приведу Вам веру Павликиан, они не верили в Вашу "загробную жизнь". Что толку, что буду рассказывать о Суникском княжестве в земле Зангизур, которое я лично всё проехал. Православие их древнее Вашего русского, но большую часть этой древней земли населяли, позже утопленные в собственной крови не без участия византийского православия, приверженцы тондракийского движения. Они также не верили в "бессмертие души" и "загробную жизнь". И всё это первое тысячелетие. Но что толку, о. Анатолий, оттого, что и они, как мы понимали вопрос состояния мёртвых. Вы мне можете привести несметное множество тех, кто верил как Вы, но это нам ничего не даст…….. всё, что я могу Вам принципиально сказать, так это то, что во всю историю Вашей церкви, Вы избавлялись от таких, как тондракийцы и прочие, для Вас еретики, а для нас, - герои, отдавшие жизни за восстановление отдельных лучей света. ……. Вот уж герои так герои. Ереси поэкзотичней иеговистов. ( если признавать их, имеющими « отдельные лучи света», то в сравнении с ними, православие сплошное солнце) Я знаю Евроклидон, что не только на западе, но и на востоке вспыхивали подобные «героические кружки», в учении которых, уверен, Вы только с их мнением о смертности души и согласитесь. Боле ни с чем. (Или Вы думаете Павликиане, из книг Ветхого Завета учение о смертности души выкопали?) Я знаю, что были секты, были ереси, отстаивавшие смертность души. Может из них преемственно и возникло движение АСД, спорить не буду. Не буду разбирать этот фольклер, у меня был конкретный вопрос. На него ответа и хотелось бы услышать. Если Христос обещал Своей церкви неодолимость (замечу не Библии, а именно церкви), то если истина в том, что душа по смерти не существует, в какой период Христианской церкви, эта истина была общецерковной? Мы с Вами выяснили, ( вернее Вы сами это сказали), что в первом тысячелетии 900лет – время заблуждений и ошибок ( имеется ввиду, этого учения в церкви не было) , и мол лишь в «апостольской церкви» эта истина еще не была забыта. Я попросил Вас дать мне внебиблейские подтверждения Вашего мнения. Вы мне все о чем угодно, только не об этом. Если Вам надоел диалог, Ваше полное право его оставить. Если Вы хотите вести его конструктивно, то давайте поменьше воды, и побольше конкретики. ( Или Вы видите во мне кота, которого игрой с бумажкой можно отвлечь от мышки?) И хоть Вы написали: …Конечно же я говорю о новозаветних книгах…. хотелось бы у Вас спросить, могу ли я это принять как Ваше согласие на то, что ни по каким внебиблейским источникам доказать, что мнение о смертности души было присуще апостольской церкви доказать невозможно? А уверенность Адвентистов на этот счет, бездоказательное утверждение. Вы пишите О.Анатолий пишет цитата: Может ли Церковь, вносить в богословие термины и понятия, в богослужебную практику, таинства и обряды, во взаимоотношения духовенства и верующих, те элементы, на которые нет прямых указаний в Писании? Вы отвечаете Может, но должна отличать экстрабиблейское утверждение от антибиблейского заключения. То, что вносится в вопросы веры и служения Господу, не должно ни прямо, ни косвенно противоречить Библии. Сверх Библии - можно, но лишь разумно и не против неё. Что же касается нашей практики крестов на домах молитвы, это лишь контекстуализация и не больше. Слово "таинство" в отношении Вечери, не понимаю, зачем употребили, хотя не проверял Вас, о. Анатолий. Надеюсь, Вы правильно прочли, и уверен в том, что в общепринятом смысле этого термина, мы не должны его употреблять, так как адвентисты не верят в то, что с символами происходит мистическое превращение, для нас это лишь пресный хлеб и чистый виноградный сок. Но тот факт, что символы ведут к укреплению нашей веры, мы можем назвать таинством, по отношению к вере лишь, но не к хлебу и вину. Обычные двойные стандарты. Причем ничем не отличающиеся от встречавшихся мной ранее от Ваших братьев по вере. У православных кресты – орудия убийства, у адвентистов символ христианства. У православных кресты на куполах практика которую не обосновать по Библии, у адвентистов « контекстуализация». Мне пишете обоснуйте по Библии, а на мой вопрос насчет вечери – «таинства»( а ведь это из догматической книги АСД) , куча слов, без единой цитаты. ( не это ли я и говорил Вам ранее, что не на все в христианской жизни найти прямых цитат? А Вы взялись и это оспаривать. К чему только не пойму?) Лучше бы Вы просто сказали: « Согласен о.Анатолий, сказав поторопился» А еще о какой то искренности речь ведете. Пустые слова все это. К сожалению.
Linzar: euroclydon пишет: А вот текстов, прямо противоречивых в Библии я не знаю, если покажете, рад буду обсудить -Ну для примера обьясните противоречие, почему евангелист Матфей пророчество Захарии о тридцати сребренниках(Зах.11.12,13), приписывает Иеремии(Мт.27,9)?euroclydon пишет: Что толку, что я сейчас приведу Вам веру Павликиан, они не верили в Вашу "загробную жизнь". euroclydon пишет: История Божьей Церкви в нашем представлении пролегает через богомилов, патаренов, последователей Уиклифа, гуситов, вальденсов, альбигойцев, лютеран, пресвитериан, анабаптистов, методистов и т.д. И большая часть из них вопрос состояния мёртвых понимали не как мы, а как Вы, но многое они начинали понимать по библейски, а не по положениям соборов. И в этом мы видим восстановление отдельных лучей света библейских пророков и апостолов,--Вот этот аргумент о "истории Божьей Церкви" мне особо нравится. Я и не думал что кроме баптиста Рогозина, ктото серьёзно станет этим опперировать. Как вы закончите тему, можно обсудить подробней. Вот оказывается что представляла из себя Церковь Христа-эти разрозненные, противоречивые, ереси(которых и у адвентистов даже нету),.Вот кто был Столпом и Утверждением Истины. Вот оказывается с кем пребывал Христос во все дни. Вот оказывается кого и ад не поглотил, но трансформировал в адвентизм(АСД), собрав у каждой ентой ереси по крупице истины(лучики). Очень интерестная гипотеза, видимо ничего умнее протестантизм пока придумать не смог(потому как нечего), для оправдания обетования о Видимой,; Непрерываемой,; Истинной,; Узнаваемой всеми людьми,;Во все века Церкви Христовой. (Кстати многие из этих невинных секточек пострадали от собственных преступлений. Те же ариане зверски убивали и насиловали, вешали священников прямо в Церквях,. И упомянутые смутьяны немало крови пролили, прежде чем их остановили. Тот же Лютер ужасался и сожалел при кончине, о том во что вылилась реформация, но было уже поздно. Те же анабаптисты были прокляты Лютером. Он назвал их "Исчадия ада" Предводители анабаптизма-Минцер;Гофман;Бокгольд(подобно ленину)-устроили резню, Христьянские Храмы были разрушены, духовенство и состоятельные граждане перебиты, библиотеки и произведения искуства сожжены. Мюнстер был обьявлен городом Нового Иерусалима, а Бокгольд обьявил себя царём Сиона и всей Вселенной. И вся эта кровь проливалась под религиозными идеями о востановлении Царства силою оружия и меча, и Библия им эту кровь санкционировала. Поэтому секты, это худший тероризм на земле,страшнейший по последствиям, они приходят в овечьей шкуре и обнажают кинжалы при первой возможности. Правильно, что Церковь и нетаталитарные Христьянские Церкви, обращаются к власти с передостережением. В ежовых рукавицах надо держать сектантов, как больных собак отстреливать(или пожизненно изолировать) таких как Виссарион и ему подобных, анабаптистов- Бокгольдов Гробовых и чумовых, дабы избежать гибели наших детей и развала Государства. И ставить Лютера, наравне, как Церковь, с той нечистью которую он проклял-большая спекуляция и обман.
Linzar: euroclydon Да, кстати, эти ваши "лучики света, востановители пророков и апостолов", восстановили апостольско-пророческие предсказания и ввели общность жён-те же вами упомянутые-анабаптисты
Georgy: Linzar пишет: -Ну для примера обьясните противоречие, почему евангелист Матфей пророчество Захарии о тридцати сребренниках(Зах.11.12,13), приписывает Иеремии(Мт.27,9)? Линзар не надо удивляться этому, я знаю по крайней мере ещё несколько противоречащих друг другу мест и не считаю это особой проблемой или поводом к тому, что бы не верить Библии. Ведь библейские писатели были Божьими писцами, а не Его пером, потому что вдохновение действует не на слова человека или обороты его речи, а на него самого, и тогда под влиянием Святого Духа он становится вместилещем Божественной вести. Бог внушает Свои мысли, Божественный ум и воля соединяются с умом и волей человека, таким образом, высказования человека становятся словом Бога. Только один раз Бог высказовался лично и собственноручно записал Свои слова-Десять заповедей. Они составлены Богом а не человеком, но даже и тут Богу пришлось прибегнуть к несовершенному человеческому языку. Надеюсь Вы Линзар понимаете, что я хочу сказать Вам?! Библия -это божественная истина, выраженная человеческим, несовершенным языком. Представьте себе попытку научить ребёнка квантовой физике. Перед такой же проблемой стоит и Бог, пытаясь передать божественные истины греховному, ограниченному разуму человека. Следствие которого и указывает на приведённые Вами противоречия.
Архиепископ Зосима.: Дорогой Георгий! Когда-то в далёкие шестидесятые годы прошлого века, живя тогда в Казахстане, я тесно был связан с баптизмом, когда приехал к нам в город проповедник адвентистов и стал "учить", то многие баптисты вот такие же "исследователи"Библии, вообще потеряли веру,"доисследовались", что называется. Так вот я тогда, ещё будучи юнцом, доверился Православным Пастырям Церкви и не ошибся. А вот многие из баптистов бывших, ныне живущих в Германии, стали католиками или просто неверующими и больше ничего не "исследуют", зная что Библия написана Святыми людьми,(2.Петр.1.20-21), Водимыми Духом Святым, чтобы её правильно понимать, надо быть Святым,-то есть совершенным, (Мф.5.48),а иначе, как говорят в народе, мягко скажем, а то воспримут не так как сказано народом, что "неумному и грамота-то вредна". Так и Библия-это мечь крепкого, мужественного, здравомыслящего мужа-воина, но не младенца, который "так наисследуется"красотами этого меча, что может смертельно раниться и погибнуть, вот сектанты всех мастей и погибают прямо на наших глазах, а нам их очень жаль, таких горемычных "исследователей"!
Georgy: Архиепископ Зосима. пишет: чтобы её правильно понимать, надо быть Святым,-то есть совершенным, Ну если так рассуждать , то Библию понять не сможете и Вы, потому что нет ни одного святого на земле. потому что все согрешили и лишены славы Божией, (Рим.3:23)
протест: К ТОМУ чьими словами можно восхищаться после того как поместив их в рамку повесить на стену. Архиепископ Зосима. пишет: прошу паки и паки, не засорять эфир ненужными и неинтересными сообщениями. Если вы хотите наблюдать диалог между двумя, Евроклидоном и Анатолием, то и сами придерживайтесь того же правила какое установили, т.е не сорите словами без смысла, а если не желаете, то и другим не стоит закрывать рты. АНАТОЛИЮ. Прежде всего здравствовать. По следам неожиданных манёвров, куда вы нас повлекли, хочу написать возражение. о.Анатолий пишет: как только закончим выяснять какие внебиблейские основания имеются у адвентистов думать, что их вера соотествует вере апостольской церкви, Внебиблейские оснований некоторые были уже приведены, когда рассуждали над выборками из некоторых трудов древних богословов, если не ясен мой ответ, могу потом написать поподробней что я имею ввиду. Конечно, названия церкви АСД вы не найдёте, оно появилось недавно, но думаю вы не станете спорить с тем что это не главно, главно то, что исповедуется и во что верят. Я думаю, что нет нужды опять приводить цитаты из трудов древних богословов о том что душа смертна, хотя если будете настаивать, то можно будет привести. Хотя напротив, некоторые из современных православных богословов способны на такую ахинею, какую вряд ли способны объснить даже при помощи трудов древних христиан. Разрешите привести пример из попавшегося мне труда с рассуждениями об адвентиской антропологии, в сравнении с православной. о.Даниил Сысоев в книге "Антропология адвентистов о душе аде и рае" пишет: "Если и тела, и души животных воззваны к бытию из праха земного или из водной стихии, т.е. из материального мира, которому свойственна текучесть и который не может иметь природного бессмертия, то, конечно, нельзя сравнивать с ними человеческую душу, чье происхождение явно отлично от происхождения тела." Буду вам признателен, если вы мне где нибудь в трудах древних богословов найдёте подтверждение о том каким было происхождение души, потому как оно явно отличается от происхождения тела. И ещё найдите мне ссылочку подтверждающую то что дыхание жизни, это то что называется душой. Следующая цитата: Выражение нашего перевода «дыхание жизни» неточно. Еврейский текст называет это явление «нишмат хайим ,¡yY™x – дыхание жизней» (Быт.2,7). Множественное число говорит о том, что в человека вдунута вовсе не одна (как думают сектанты), а много жизней. «Ибо человек, – по верному слову свят. Филарета Московского, – действительно совокупляет в себе жизнь растений, животных и ангелов, жизнь временную и вечную, жизнь по образу мира и по образу Божию». [32] Подробнее раскрывает нам то, в чем проявляется весь этот чудесный букет жизней, преп. Иоанн Дамаскин. Он пишет: «Должно знать, что человек и имеет общее с неодушевленными предметами, и участвует в жизни бессловесных существ, и получил мышление существ, одаренных разумом. Ибо с неодушевленными предметами он имеет общее со стороны своего тела, также и потому, что соединен из четырех стихий [33]; а с растениями, как в этом отношении, так и со стороны силы питающей и произращающей, и заключающей в себе семя или способность рождать; с бессловесными же существами имеет общее и в этом, а сверх того, и в отношении к желанию, то есть гневу и похоти, и в отношении к движению, соответствующему побуждению… Через посредство разума человек соединяется с бестелесными и постигаемыми только умом природами, мысля и обдумывая, и произнося приговор относительно всего порознь, и следуя за добродетелями, и любя благочестие – вершины добродетелей; посему человек и есть малый мир». [34] Итак, в нас соединились не одна и не две, а все виды жизней, Это кто же это из древних богословов додумался до такого, чтобы заявлять что в человеке воплотилась не одна жизнь, а несколько. Кто из древних богословов, думал так же как Филарет, который сказал о том что под словом "дыхание жизней", подразумевается жизнь растений, животных, ангелов, жизнь временная и вечная. Докажите мне, что это Филарет не выдумал сам, но так думали древние богословы и Апостолы. Следующая цитата: "Сравним описание состояния первозданного человека, приводимое преп. Иоанном Дамаскиным, с жалкими потугами еретиков. Вот что пишет истинный причастник благодати Утешителя об Адаме: "Бог сотворил человека непричастным злу, прямым, нравственно добрым, беспечальным, свободным от забот, весьма украшенным всякою добродетелью, цветущим всякими благами, как бы некоторый второй мир: малый в великом, - другого ангела, смешанного (из двух природ) почитателя, зрителя видимого творения, посвященного в таинства того творения, которое воспринимается умом, царя над тем, что находится на земле, подчиненного горнему Царю, земного и небесного, преходящего и бессмертного, видимого и постигаемого умом, среднего между величеством и ничтожностью, в одно и то же время - духа и плоть: духа - по благодати, плоть - по причине гордости; одного, для того, чтобы он оставался в живых и прославлял Благодетеля, другую, для того, чтобы он страдал, и, страдая надоумливался, и, гордясь величием, был наказываем; живое существо, здесь, то есть в настоящей жизни, руководствуемое (известным образом) и переходящее в другое место, то есть в век будущий; и - высшая степень таинства! - Вследствие своего тяготения к Богу делающееся богом; однако делающееся богом в смысле участия в божественном свете, а не потому, что оно переходит в божественную сущность." [44] Предлагаю пристальный разбор фраз Иоана Дамаскина, по теме антропологии, сразу скажу, что речь идёт о сотворении Адама (для тех кто ещё не понял). Помоему такой бред, извините, на трезвую голову трудно написать. Итак начнём: Начало вроде бы неплохое, "Бог сотворил человека непричастным злу...", далее подобно туману на нас надвигается пелена, и смысл медленно начинает от нас ускользать "... как бы некоторый второй мир: малый в великом, - другого ангела, смешанного (из двух природ) почитателя,...", честное слово, если бы Дамаскин был где-то рядом, то спросил бы его о чём это он пишет, такое ощущение, что он в этот момент боролся с потерей сознания. Но читаем далее:"...одного, для того, чтобы он оставался в живых и прославлял Благодетеля, другую, для того, чтобы он страдал, и, страдая надоумливался, и, гордясь величием, был наказываем; живое существо, здесь, то есть в настоящей жизни, руководствуемое (известным образом) и переходящее в другое место, то есть в век будущий; и - высшая степень таинства! " Во первых, такое ощущение, что последняя цитата собрана из фраз выхваченных из разных частей разноимённого литературного произведения, не обижайтесь уважаемые православные, но понять то как Бог сотворил Адама который делясь на две части которые обозначены словами "одного" и "другую", сотворил для "прославления Благодетеля" и для "для того чтобы он страдал". Попутно, прошу объяснить мне замысловатую фразу "надоумлевался". Потом, скажите пожалуйста, чем всё же должен был руководствоваться Адам("руководствуемое (известным образом)"), когда как "живое существо", должен был перейти в век будующий. Неужели всему этому, у вас уважаемые, есть подтверждение в трудах древних богословов??? Да ничего не скажешь, точно сказано, описание не сравнить с жалкими потугами еретиков. Вот вам и внебиблейские основания. Жду ответов.
Архиепископ Зосима.: Итак, дорогой Георгий, исследуем книгу пророка Иезекеииля. (Иез.37.1-14). Святой Божий пророк описывает бывшее ему видение. Когда он был в духе, приведён был рукою Иеговы НА ПОЛЕ, НАПОЛНЕННОЕ КОСТЯМИ. После тщательного осмотра костей оказалось очень много и они были очень сухи-в доказательство полной невозможности их оживления. Обращая внимание на кости, Господь спрашивает пророка:"ОЖИВУТ ЛИ ОНИ?-ТЫ ЗНАЕШЬ (ср.Иов.19.25), ГОСПОДИ,-говорит пророк. С одной стороны, собственное смирение, с другой-вера в Божественное всемогущество, воскрешавшее некогда мёртвых, выразилось в этом признании пророка. После этого, по повелению Божию, пророк произносит пророчество сухим костям:"КОСТИ СУХИЕ! СЛУШАЙТЕ СЛОВО ГОСПОДНЕ. ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ БОГ: ВОТ Я ВВЕДУ В ВАС ДУХ, И ОЖИВЁТЕ". После этого общего, как бы предварительного описания события, пророк излагает частности его. И ОБЛОЖУ ВАС ЖИЛАМИ, И ВЫРАЩУ НА ВАС ПЛОТЬ (Быт.2.21,23-24), И ПОКРОЮ ВАС КОЖЕЙ (Лев.13.2;Мих.3.2;), И ДАМ ВАМ ДУХ (Еккл.12.7;Числ.11.29), И ОЖИВЕТЕ, И УЗНАЕТЕ, ЧТО Я ГОСПОДЬ. Божие повеление быстро начало выполняться. Разбросанные кости начали соединяться в цельные организмы, НО ДУХА НЕ БЫЛО В НИХ. Итак, образование телесного организма не влечёт неминуемо за собою появление духа. Тогда Господь велит пророку изречь пророчество ДУХУ; ОТ ЧЕТЫРЁХ СТРАН ПРИИДИ ДУХ И ДОХНИ НА ЭТИХ УБИТЫХ-мечом (Иез.21.11;23.10), И ОНИ ОЖИВУТ. Слово Господне скоро выполнилось, и из убитых оранизмов образовалось большое собрание людей. Затем, Господь уподобляет виденному пророком восстанию костей будущее восстание иудейского народа. Тогда Господь выведет израильский народ из ЕГО ГРОБОВ, сообщит ему Свой дух и введёт в Палестину. Как понимать всё видение Иезекеииля?-Вот давний предмет спора между богословами. Иустин Философ, Ириней, Тертуллиан, блаженный Феодорит, Иероним, из новых: Витринга, Гезениус, Генстенберг, Геферник, Гитцинг-признавали в видении Иезекеииля предсказание не только возвращения Израиля из плена, но и воскресения. Ориген, Ефрем Сирин, и Иаков Эдесский, Гроций, Аммон, Штейдель, Штраус и Рэйс признавали только пророчество об освобождении Израиля. Какое же из этих мнений более справедливо? Сообразно объяснению видения в 11-ом стихе, нужно согласиться с последним мнением, но контекст речи заставляет не отвергать и первого.-Участниками будущего торжества должны быть не одни только оставшиеся в живых, но и убитые иудеи. Живые будут только собраны из мест своего порабощения. (21.ст.). Признавая в рассмотренном видении Иезекеииля существование веры в воскресение, Гезениус последнее считает заимствованным у персов. Он указывает на выражение 9-го стиха: ОТ ЧЕТЫРЁХ СТРАН ПРИИДИ ДУХ,-будто бы свойственное языческому пантеизму. Основывается ли это выражение на библейском дополненном религиозном воззрении? Еврейское выражение Гезениус переводит: от четырёх ветров, согласно Септуагинте: ЕК ТЕССАРОН ПНЕВМаТОН, и в Вульгате: a quatuor ventis. Но, соответственно значению слова ruhot и (Иез.42.29;1.Пар.9.24), можно перевести: от четырёх сторон, то есть отовсюду. Пророк, таким образом, говорит о вездесущии Духа Иеговы, на основании (Быт.1.2;6.37;7.15;Числ.16.22;Пс.103.29-30;). Тем более выражение "дохни"-чисто библейское:(Быт.2.7). Наименование составов и членов человеческого организма, как указывается в анализе, чисто библейское. Призывает ли пророк ветер для оживления костей? Такое предположение противоречит понятию пророка о духе и производимом им оживлении и словоупотреблению. Употребляемое пророком слово евр. РУХ с членом в значении "ветер" не употребляется. (Быт.8.1;Ис.7.2;41.16;Иов.1.19;Ос.12.1). Завтра, если Господь благословит разберём и исследуем книгу Екклесиаст. Почему же нет Святых? Читаем внимательно (Иак.5.17-18;Евр.11.гл.;Евр.12.1-2,22-23), так что есть СВЯТЫЕ УГОДНИКИ БОЖИИ,-ДУХИ ПРАВЕДНИКОВ, ДОСТИГШИХ СОВЕРШЕНСТВА!(Евр.12.22-23),-например, Святые Святители Христовы Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст...и тысячи других! Протест, в отличие от Вас, я и не вмешиваюсь в диалог отца Анатолия, который, извините меня не льёт "розовой водички словесного поноса", простите меня, как это делаете Вы с уважаемым господином Евроклидоном, это же видно всем! Вот Вы, ради Бога не засоряйте эфир, прошу Вас ещё раз! Рты Ваши открыты их никто Вам не закрывает, на сектантской например,"маран-афе", Ваш бы рот давно, простите, молчал бы, но мы верующие православные христиане, так что продолжайте в том же духе, да вот только что из них, ваших ртов выходит...? Вспоминаются стихи Гумилёва:"КАК ДУРНО ПАХНЕТ В УЛЬЕ МЁРТВАЯ ПЧЕЛА, ТАК ДУРНО ПАХНУТ ПУСТЫЕ И НАПРАСНЫЕ СЛОВА!" Далее, я говорю с Георгием, но не с Вами Протест, Вы давно мне неинтересны, извините! Протест, Ваши "измышления" по поводу замечательных слов Митрополита Филарета и Преподобного Иоанна Дамаскина, смешны, там же всё хорошо и очень правильно сказано, Вы то что творите, "несчастнейший из человеков"? (1.Кор.15.19).Всем, дорогие мои, доброй ночи!
Тит: Georgy У меня к Вам еще вопросы по этой теме. Мне понять легче, если кто то растолковывает. Ответьте пожалуйста. 1 Тело человека, до вдуновения в него Творцом дыхания жизни, обладало самосознанием? или было просто бездушной безжизненной плотью? 2 Если дух, это первооснова жизни, и проявляет себя через дыхание, то у животных он наверно тоже есть? Что у них общего, и чем они отличаются? .
Тит: протест пишет: по верному слову свят. Филарета Московского, – действительно совокупляет в себе жизнь растений, животных и ангелов, жизнь временную и вечную, жизнь по образу мира и по образу Божию........... .......Подробнее раскрывает нам то, в чем проявляется весь этот чудесный букет жизней, преп. Иоанн Дамаскин. Он пишет: «Должно знать, что человек и имеет общее с неодушевленными предметами, и участвует в жизни бессловесных существ, и получил мышление существ, одаренных разумом. Ибо с неодушевленными предметами он имеет общее со стороны своего тела, также и потому, что соединен из четырех стихий .......... ............Это кто же это из древних богословов додумался до такого, чтобы заявлять что в человеке воплотилась не одна жизнь, а несколько. Кто из древних богословов, думал так же как Филарет, который сказал о том что под словом "дыхание жизней", подразумевается жизнь растений, животных, ангелов, жизнь временная и вечная. Докажите мне, что это Филарет не выдумал сам, но так думали древние богословы и Апостолы. Протест как всегда в своем стиле. Смотрю в книгу, вижу фигу. Обещал серьезный пост, а получился пшик. Докажите ему что это не Филарет выдумал, а древние богословы видите ли. А сам цитирует Иоанна Дамаскина. А Дамаскин что не древний богослов? 7-8 век как никак. об этом же почитайте у Августина " О стадиях души" 4-5 век как никак Вообщем читайте больше, позориться будете меньше. А лучше обличительный тон сменить на спрашивательный. Полезней будет. А лучше вообще не лезьть к о.Анатолию с такой ерундой. Он вас об этом уже просил. Читайте что в этом диалоге, умные люди пишут.
Тит: Архиепископ Зосима. пишет: Протест, в отличие от Вас, я и не вмешиваюсь в диалог отца Анатолия, который, извините меня не льёт "розовой водички словесного поноса", простите меня, как это делаете Вы с уважаемым господином Евроклидоном, это же видно всем! Я Владыку поддерживаю. И не потому что он Владыка православный а я православный верующий. А потому что он правильно написал. Протест главно сам ничего не смыслит, всякую чушь пишет, а с видом профессора богословия. Бывают же такие люди смешные. И за Евроклидона хоть и не в той степени что Протест, но тоже пустился писать такие посты огромные, а в нем конкретного на две строчки, одна вода, как было точно сказано.
Linzar: Тит пишет: Протест главно сам ничего не смыслит, всякую чушь пишет, а с видом профессора богословия. -А мне, по его последнему посту видна не его писанина а скопирование готового текста из АСД-шной литературы-протест -Я не ошибся? Но даже если и ошибся то такого варева я и сам могу тоннами напостить, чтобы тему похерить. Вопросы посмертного существования можно рассматривать как сказанно-1Кор.13.12-гадательно, как через тусклое стекло. Нестоит строить из себя знатока устройства души и как она себя чувствует за гробом, это больше вопрос веры и Богословия. Вот историческую спекуляцию , надо будет напомнить euroclydon, как они с о.Анатолием разберутся-я подожду.
Архиепископ Зосима.: Доброго всем утра и хорошего удачного дня! Спаси Господи Тит, Вы совершенно правы. Итак, Георгий, теперь исследуем книгу Екклесиаст. (Еккл.12.7) И ВОЗВРАТИТСЯ ПЕРСТЬ В ЗЕМЛЮ, ЯКОЖЕ БЕ, А ДУХ К БОГУ, ИЖЕ ДАДЕ ЕГО. Екклесиаст изображает приближение смерти человека: человек постепенно стареет, органы его телесные притупляются и отказываются ему служить, наконец, золотая цепь жизни рвётся, и персть возвращается в землю: он умирает. ВОЗВРАТИТСЯ ПЕРСТЬ-то есть телесный организм умирающего человека,-В ЗЕМЛЮ, ЯКОЖЕ БЕ. Очевидно, писатель признаёт тождество телесного организма с землёй и превращение в последнюю, согласно (Быт.2.7;3.19). Не такова участь духа человеческого. ДУХ евр РУХ. Рэйс придаёт этому слову значение дыхания лёгких и зависящей от него физической жизни организма. Но в книге Екклесиаста слово ruach имеет несколько иное значение. Например (7.9)-не спеши в духе твоём раздражаться; (3.21)-сомнение в возможности одного местопребывания для духа человека и животных; (10.4)-прявление духа-гнев; часто употребляемое в книге выражение "томление духа"-(2.26)...Эти выражения указывают на дух как на самостоятельное духовное начало в человеке. Такое значение этому слову в настоящем случае придавали и древние переводы: 70-толковников переводят: ПНЕВМА, Вульгата и др.-spiritus. Эта самостоятельная духовная природа, по учению Екклесиаста, ВОЗВРАТИТСЯ К БОГУ, ИЖЕ ДАДЕ ЕГО. Как нужно понимать весь 7-ой стих? И возвратится тело человека по смерти в землю, из которой оно произошло, а духовная природа человека возвратится к Богу, Который при рождении вложил её в человеческий организм, ещё при сотворении Адама. Будет ли человеческий дух по смерти тела самостоятельно существовать?-Вот вопрос, занимавший всех комментаторов при разборе выражения Екклесиаста. Гретц предполагает, что дух человека, по воззрению Екклесиаста, сольётся с общей мировой жизнью (источник которой заключается в Боге) в таком же смысле, как и тело с землёй. Эберт, а за ним Маурер, отождествляют выражение Екклесиаста со словами Лукреция: cedit enim retro, de terra quod fuit ante, in terram, sic quod missuin est ex aetheris oris, id rursum coeli rellatum templa receptant. (Лукреций 2.996. Маур.т.3.р.233). Гитциг отождествляют его с выражением Бундегеш: когда тело умирает, оно смешивается с землёй, а душа возвращается в небо. Приводимые комментаторами языческие мнения не согласны с учением Екклесиаста. Употреблением различных слов Екклесиаст прямо и решительно указывает на различие посмертного состояния тела и духа человеческого. Тело возвращается в то, чем оно было, следовательно, происходит полное превращение и объединение; а дух-не к тому, чем он был, а к Тому, Кто дал его. Различие слов требует необходимо различия в смысле. Это различие сознал составитель халдейского парафраста и потому пояснил: и дух души твоей возвратится, чтобы стать на суде пред Господом, Который дал его тебе. Что же значит заключение всего рассуждения о судьбе человека: СУЕТА СУЕТ И ВСЯЧЕСКАЯ СУЕТА? (8.ст). Кажется, предполагаемая нами мысль должна бы радовать, а не печалить? Но выражение писателя о суете относится ко всем высказанным в этой главе мыслям. Как ни отраден взгляд на бессмертие, но изображаемое Екклесиастом приближение человека к смерти на всех людей производит тяжёлое чувство. С другой стороны, смерть была суетой в глазах писателя и потому, почему она вызвала слёзы у Господа нашего Иисуса Христа (Ин.11.гл.), как следствие человеческого греха. Приводя слова книги Бытия о смерти человека, писатель невольно должен был мысленно коснуться и повода для них. По понятию его, суета есть порядок в мире, наступивший после грехопадения, следовательно, смерть была проявлением суеты. (Еккл.12.14). ВСЕ ТВОРЕНИЕ ПРИВЕДЕТ БОГ НА СУД О ВСЯКОМ ПРЕГРЕШЕНИИ, АЩЕ БЛАГО, АЩЕ ЛУКАВО. После разобранного выше выражения о посмертном состоянии человека, Екклесиаст делает несколько замечаний о своих литературных трудах, учит много не писать и не читать, а в заключение высказывает сущность своих наставлений: БОЙСЯ БОГА И ЗАПОВЕДИ ЕГО СОБЛЮДАЙ, потому что в этом всё для человека:СИЕ ВСЯК ЧЕЛОВЕК-в этом весь человек и всё его призвание. ЯКО ВСЕ ТВОРЕНИЕ ПРИВЕДЕТ БОГ НА СУД О ВСЯКОМ ПРЕГРЕШЕНИИ-о всяком сокровенном и скрываемом поступке (ср.Мф.6.6:Лк.8.17), АЩЕ БЛАГО, АЩЕ ЛУКАВО,-т.е. хорошее ли это скрытое дело или дурное. Таким образом, человек в жизни своей должен выполнить Закон Божий, потому что все его поступки будут представлены на будущий суд. Ту же самую мысль и теми же словами Екклесиаст выражает в (11.9). Если Гретц, Нольдекке и др. отвергают подлинность (Еккл.12.9-14) и, следовательно, заключающееся здесь учение о суде, то они должны признать (и признают) учение о суде в (11.9). Мнение Гитцига, что суд, ожидаемый Екклесиастом, производится в настоящей жизни: в детях, внуках, правнуках, долголетии и т.п., противоречит взгляду писателя на отсутствие воздаяния в настоящей жизни. Не раз высказывает он печальную истину-"суета сует"-по поводу господства зла и притеснений на земле (8.11;9.3) и благоденствия притеснителей. Не меньшую печаль возбуждает в нём сходство конца настоящей жизни праведников и грешников. Последним даже лучше бывает умирать, нежели первым (8.10). Очевидно, ему чужда была мысль, приписываемая Гитцигом...Остаётся думать, что ожидаемый Екклесиастом суд будет по возвращении духа человеческого к Богу и по освобождении из шеола. Далее я продолжу анализ других важных мест, по данному вопросу, и высказываний писателя книги Екклесиаст.
протест: Титу и Линзару Друзья, там ведь конкретные вопросы есть, отвечайте.
Georgy: Тит пишет: Тело человека, до вдуновения в него Творцом дыхания жизни, обладало самосознанием? или было просто бездушной безжизненной плотью? А ВЫ сходите в морг и задайте этот вопрос какому нибудь телу! Тит пишет: 2 Если дух, это первооснова жизни, и проявляет себя через дыхание, то у животных он наверно тоже есть? Что у них общего, и чем они отличаются? 19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! 20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах. Еккл.3:19-20.
Georgy: Тит пишет: Я Владыку поддерживаю. И не потому что он Владыка православный а я православный верующий. А потому что он правильно написал. Протест главно сам ничего не смыслит, всякую чушь пишет, а с видом профессора богословия. Бывают же такие люди смешные. И за Евроклидона хоть и не в той степени что Протест, но тоже пустился писать такие посты огромные, а в нем конкретного на две строчки, одна вода, как было точно сказано. Вы нам просто льстите уважаемый Тит, и поверьте нам , ну очень приятно!!!
Архиепископ Зосима.: Итак, (Еккл.3.1-22). В мире одушевлённом, подобно неодушевлённному, существует и должна существовать определённая периодичность во всём. Вся жизнь и все её проявления подчинены определённым и неизменным законам, и только благодаря этой законосообразности всё существует. Весь этот порядок в жизни мира и людей назначен и поддерживается Богом. (1-10). При существовании этой законообразности людям остаётся только спокойно заниматься своими делами, наслаждаться прекрасным порядком, устроенным Богом, и помнить О ВЕЧНОСТИ, МЫСЛЬ О КОТОРОЙ ВЛОЖЕНА В ИХ СЕРДЦЕ (11.ст.). Итак, не вмешиваясь в независящий от них прекрасный Божественный порядок, люди пусть делают только добро и наслаждаются жизнью с благодарностью Богу,-в этом цель и идеал жизни (12-15). Но, к несчастью, не то бывает и есть на самом деле. И ВИДЕЛ Я ПОД СОЛНЦЕМ: МЕСТО СУДА, А ТАМ БЕЗЗАКОНИЕ; МЕСТО ПРАВДЫ, А ТАМ НЕПРАВДА. Это ненормальное явление заставляет писателя обратиться к вере в Божественное промышление и правосудие. И СКАЗАЛ Я В СЕРДЦЕ СВОЕМ: ПРАВЕДНОГО И НЕЧЕСТИВОГО, поступки которых только что заметил Екклесиаст, БУДЕТ СУДИТЬ БОГ, ПОТОМУ ЧТО ВРЕМЯ ВСЯКОЙ ВЕЩИ И НАД ВСЯКИМ ДЕЛОМ ТАМ. Установивший и поддерживающий мировые законы восстановит нарушенную справедливость. Но писатель не довольствуется будущим воздаянием. Он выражает желание, чтобы и теперь не было замеченной ненормальности и неправды. Он желает чтобы Господь просветил взгляд неправедных судей и отвлёк их от неправды. И СКАЗАЛ Я В СЕРДЦЕ СВОЕМ по поводу ПОСТУПКОВ сынов человеческих, то есть, судей, ЧТОБЫ ОЧИСТИЛ их Бог, т.е. просветил их духовный взор, и ЧТОБЫ ОНИ ВИДЕЛИ, ЧТО ОНИ САМИ ПО СЕБЕ ЖИВОТНЫЕ. В чём же состоит сходство людей и животных? ПОТОМУ ЧТО УЧАСТЬ, то есть, окончание настоящей жизни, СЫНОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ И УЧАСТЬ ЖИВОТНЫХ-ОДНА. Эта участь есть смерть. КАК УМИРАЮТ ОДНИ, ТАК УМИРАЮТ ДРУГИЕ; И ОДНО ДЫХАНИЕ-оживляющее начало-у всех, и НЕТ У ЧЕЛОВЕКА в этом отношении ПРЕИМУЩЕСТВА ПЕРЕД СКОТОМ. ПОТОМУ ЧТО ВСЁ СУЕТА; всё вызывает сожаление прекращением настоящей жизни. ВСЁ ИДЁТ В ОДНО МЕСТО; ВСЁ ПРОИЗОШЛО ИЗ ПРАХА И ВСЁ ВОЗВРАТИТСЯ В ПРАХ. Очевидно, писатель пока говорит только о телесной смерти и о сходстве физической природы человека и животных. Но он далее задаётся вопросом об участи духовной природы человека и животных. КТО ЗНАЕТ: ДУХ СЫНОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ВОСХОДИТ ЛИ ВВЕРХ И ДУХ ЖИВОТНЫХ СХОДИТ ЛИ ВНИЗ, В ЗЕМЛЮ? Что значит это, по-видимому, не библейское, а материалистическое выражение? В связи с поводом для приознесения речи Екклесиаста, кажется, можно считать целью этого выражения вопрос не о загробной жизни, а об ошибке нарушителей правосудия. Екклесиаст доказывает, что напрасно люди нарушают правосудие из-за земных, материальных интересов. Все богатства, законно, и незаконно нажитые, погибнут с телесной смертью, и только теперь напрасно из-за них причиняется вред обижаемым на неправедном суде. Как же понимать выражение Екклесиаста об отходе духа человека и животных в одно какое-то место? В 48-ом псалме сказано, что надеющийся на земное богатство грешник, будет подобен животным по смерти. Он теряет, по причине привязанности к земле, своё великое, духовное преимущество перед последними, и потому смерть тела его повлечёт за собой смерть духа. Преимущество человека заключается в общении с Богом; удаляющиеся от этого общения уподобляются животным по своему эгоизму и материализму, а потому и по посмертной участи своей. О таком сходстве говорит Екклесиаст. Екклесиаст притом говорит не категорически утвердительно, а с сомнением. В настоящее время эти люди подобны животным, но они восхищаются своей сотворённой природой. Надёжно ли их самохвальство? Трудно так думать. Божественный дар нужно теперь постоянно поддерживать и развивать в нравственной деятельности; если этого не будет, он заглохнет. А если так, то что же по смерти его исправит? Там нет ни трудов, ни подвигов, ни мудрости (9.1-9), следовательно, человек, не отличающийся и теперь от животных, тем менее может надеяться на такое отличие по смерти. В заключении главы писатель опять подтверждает ранее высказанную мысль: не имея возможности ЗНАТЬ БУДУЩЕЕ, человек должен делать только добро и этой добродетелью наслаждаться. Всё остальное нужно поручить Божественному Провидению. Вообще, при признании единства писателя книги Екклесиаст, нет никакой возможности отвергать её учение о бессмертии. Непоколебимая вера в Бога, определяющего и предназначающего людям занятия (5.1,5-6), наблюдающего за поступками и мыслями людей (5.1,5-6;9.1), дающего человеку блага настоящей жизни (5.19;6.2), посылающего людям счастье и несчастье (7.14),-вера в значение страха Божия (7.18;8.12-13),-требовала учения о бессмертии. При всех ненормальностях, встречаемых в настоящей жизни, писатель ни разу не усомнился В Божественном Правосудии; напротив, господство нечестивых в настоящее время приводит его к мысли, что Правосудие совершается нескоро. Пусть беззаконники и дела их будут забыты в городе-месте их злодейств; пусть они сотни раз грешат, но всё же участь их незавидна. Праведника ожидает благо, а нечестивца гибль (8.9-13). Очевидно, скептик и неверующий в бессмертие не может прийти к таким заключениям. При всех видимых затруднениях в решении вопросов о правосудии, писатель не приходит к мысли, что в мировой истории нет ни плана, ни порядка, ни правителя, а ноборот: что ЕСТЬ ДЕЛА БОЖИИ И ПУТИ ЕГО, только они не известны человеку (8.17),-решение, вполне сообразное с духом ветхозаветной религиозности. Таким образом, не сомнение в бессмертии (3.21), как думают Гретц и Гитциг, а учение о возвращении духа к Богу и о посмертном суде составляют заключение и прямой вывод из богословствования Екклесиаста. Посмертное состояние духа человеческого стоит в тесной связи с настоящей жизнью человека; как теперь человек думает о Боге и Его Провидении, так и по смерти должен быть вблизи Бога. Не получивший награды теперь, получит её тогда, также и наказание. Все предстанут на суд. (Еккл.9.1-10). Екклесиаст обратил внимание на одно из прявлений суеты мира. Человек сам не знает, что его ожидает в будущем: любовь или ненависть (1.ст.). Что же касается настоящей жизни, то она для всех одинаково оканчивается. Смерть одинаково постигает как мудрых, так и глупых, как праведников, так и грешников. А такой порядок тяжело видеть (2-3). Ощущение и сознание земного существования составляет преимущество живых перед умершими. Живые сознают своё участие в настоящей жизни и обществе, а мёртвые ничего этого не знают и НЕТ ИМ ВОЗДАЯНИЯ в настоящей жизни, ПОТОМУ ЧТО ОНИ ЗДЕСЬ УЖЕ ЗАБЫТЫ (4-5). Все их сердечные отношения с живыми людьми прекращаются со смертью их, любовь и ненависть порываются, и НЕТ ИМ БОЛЕЕ УЧАСТИЯ в том, что делается н земле (6). Остаётся жить с весельем и благодарностью Богу, не думая об этом печальном конце всех (7-9). Всё, что в состоянии человек делать, он должен выполнить теперь же, пока есть сила и здоровье,-быть верным своему призванию, приносить посильную пользу всем, ПОТОМУ что в ШЕОЛЕ, куда человек пойдёт, НЕТ НИ РАБОТЫ-обыкновенных человеческих занятий, свойственных настоящей жизни, НИ РАЗМЫШЛЕНИЯ-рассуждение, предшествующее совершению поступков (7.28,30), НИ ЗНАНИЯ, НИ МУДРОСТИ, которая может находить себе такое разнообразное применение в настоящей жизни. Там всё это неприложимо. Там уже следует то или другое воздаяние за настоящую жизнь. При таком анализе выражений Екклеиаста падает одно из возражений против высоты его взгляда на загробную жизнь. Бессознательность, отсутствие награды, мудрости и прочие характерные черты загробной жизни принимаются писателем при сопоставлении с настоящей жизнью. Воззрение Книги Екклесиаста на згробную жизнь стоит в связи, с одной стороны, с религиозными и антропологическими воззрениями Пятикнижия, с другой-с учением Притчей. Религиозно-нравственное настроение человека в настоящей жизни имеет значение для посмертного состояния человека. Религиозный высоконравственный человек предстанет на суд и будет ЖИТЬ БЛИЗ БОГА, а грешник предстанет на суд и уподобится животным. Высокое примущество человека-ОБРАЗА БОГА-стоит в зависимости от отношения его к ПЕРВООБРАЗУ. Братья мои, о каких-таких "вопросах" вопрошает Протест, там у него просматривается только один бред, простите меня. Трупов у христиан нет, а у нас, христиан, как и у Господа нашего, все живы! (Лк.20.38). Всех вас, дорогие мои, с Наступающим Рождеством Христовым и доброй всем вам ночи!
Linzar: протест пишет: Титу и Линзару Друзья, там ведь конкретные вопросы есть, отвечайте. -я во первых не заметил что на многочисленные Библейские и Богословские выкладки Архиепископа ктото по всем им пунктам отвечал. Так же на вопросы и аргументы о.Анатолия тоже самое. Я лиш изредка встреваю там, где вижу явную(доказуемую) спекуляцию Писанием и образа церкви из несовместимых ересей. Лож также заметил в ссылках на Писание, что православные якобы учат что мы спасаемся праведностью других(Святых). И мне пока никто не потрудился ответить. Я делаю вывод, что раз в простых и очевидных вещах оппоненты так искажают действительность, то что говорить об глубинах, я туда не суюсь,. Мне лично вполне хватает Н.З и той истины что умирающий в Господе, в Нём и с Ним остаётся навсегда.
Тит: Georgy пишет: 19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! 20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах. Еккл.3:19-20 Если слово дух не означает никакой нематериальной субстанции, то выходит и Бог материальный? Он же тоже дух. И дышать Ему наверно тоже надо. Чтото никак не пойму. Georgy пишет: А ВЫ сходите в морг и задайте этот вопрос какому нибудь телу! Но если тело просто кусок мяса, то видимо то, что Бог в него вдунул, и есть сам человек. Это и самосознание, это и ощущение себя как личности, это и свобода выбора, и прочее. А значит тело и сам человек не совсем друг с другом связаны, и смерть отъединение человека от его тела. Но об этом и православие говорит. С чем вы спорите?
Тит: протест пишет: Титу и Линзару Друзья, там ведь конкретные вопросы есть, отвечайте На глупость Вашего поста, Вам было указано. С тоном профессора, вы потребовали доказать, что о сложности души выдумал не Святитель Филарет. Да будет вам известно, что святитель Филарет жил в 19 веке. Чуть ниже вы стали приводить слова Иоанна Дамаскина, о том же. А Дамаскин жил в 8 веке. Зачем Вам отвечать, если вы простейшего не знаете? Я привел Вам еще и Августина который жил в 5 веке. Приведу еще Григория Нисского. он жил в 4 веке и писал о том же. Чем не древние богословы? Вы вот нам можете доказать, что древние богословы, хоть гдето говорили, что Христу еще придется во святая святых на небесах заходить, чтобы адвентиские обманы с пророчествами оправдать? В этом и беда ваша Протест, что в голове у вас не так уж много занятого знаниями места, чтобы критиковать православную веру. А тон прямо скажу вам, будто перед нами доктор богословия, не меньше.
Тит: Linzar пишет: -А мне, по его последнему посту видна не его писанина а скопирование готового текста из АСД-шной литературы Скорее все это он сам по ссылке о.Анатолия выкапывает. Да грамотно делать ума не хватает. Вот и пишет всякую чушь. Меня вон сейчас поставь анализировать текст Владыки Зосимы, я и сам начну пургу нести. Мне она покажется суперграмотностью, а Владыка наверно только посмеется наивности. Та же беда с Протестом. Ну хочется человеку почувствовать себя богословом.
Петр: протест пишет: могу потом написать поподробней что я имею ввиду. Конечно, названия церкви АСД вы не найдёте, оно появилось недавно, но думаю вы не станете спорить с тем что это не главно, главно то, что исповедуется и во что верят НУ как это не главное? А ну как расскажите нам, где в это время АСД было? Приведите ка нам древних богословов, которые в подтверждение смертности души, приводили теже аргументы, которыми Вы нас здесь пугаете? То что приводили вы Протест, курам на смех. Вырванные из контекста отдельные цитаты. С этим вы уже опозорились. Вы нам вот что приведите. Хоть одного древнего богослова, ( там от 1 до 9 века) который бы защищая смертность души, приводил последовательную и библейскую аргументацию. И не просто отдельные цитаты, а именно апологетику смертности души в трудах древних богословов и опровержение веры в бессмертие.. Полунамеки из их цитат нам тут не надо выставлять. Из полунамеков можно что угодно сочинить. Именно защиту смертности души по Библии и по ней же опровержение веры в бессмертие. А там и посмотрим, чем Вы нас пугать собрались. А то одно пустомелие. Я приведу, я докажу, если конечно захотите. Хотим. И именно как я прошу.
Тит: Linzar пишет: euroclydon пишет: цитата: История Божьей Церкви в нашем представлении пролегает через богомилов, патаренов, последователей Уиклифа, гуситов, вальденсов, альбигойцев, лютеран, пресвитериан, анабаптистов, методистов и т.д. И большая часть из них вопрос состояния мёртвых понимали не как мы, а как Вы, но многое они начинали понимать по библейски, а не по положениям соборов. И в этом мы видим восстановление отдельных лучей света библейских пророков и апостолов, --Вот этот аргумент о "истории Божьей Церкви" мне особо нравится. Я и не думал что кроме баптиста Рогозина, ктото серьёзно станет этим опперировать. Как вы закончите тему, можно обсудить подробней. Вот оказывается что представляла из себя Церковь Христа-эти разрозненные, противоречивые, ереси(которых и у адвентистов даже нету),.Вот кто был Столпом и Утверждением Истины. Вот оказывается с кем пребывал Христос во все дни. Вот оказывается кого и ад не поглотил, но трансформировал в адвентизм(АСД), собрав у каждой ентой ереси по крупице истины(лучики). Очень интерестная гипотеза, видимо ничего умнее протестантизм пока придумать не смог(потому как нечего), для оправдания обетования о Видимой,; Непрерываемой,; Истинной,; Узнаваемой всеми людьми,;Во все века Церкви Христовой. (Кстати многие из этих невинных секточек пострадали от собственных преступлений. Те же ариане зверски убивали и насиловали, вешали священников прямо в Церквях,. И упомянутые смутьяны немало крови пролили, прежде чем их остановили. Тот же Лютер ужасался и сожалел при кончине, о том во что вылилась реформация, но было уже поздно. Те же анабаптисты были прокляты Лютером. Он назвал их "Исчадия ада" Предводители анабаптизма-Минцер;Гофман;Бокгольд(подобно ленину)-устроили резню, Христьянские Храмы были разрушены, духовенство и состоятельные граждане перебиты, библиотеки и произведения искуства сожжены. Мюнстер был обьявлен городом Нового Иерусалима, а Бокгольд обьявил себя царём Сиона и всей Вселенной. И вся эта кровь проливалась под религиозными идеями о востановлении Царства силою оружия и меча, и Библия им эту кровь санкционировала. Поэтому секты, это худший тероризм на земле,страшнейший по последствиям, они приходят в овечьей шкуре и обнажают кинжалы при первой возможности. Правильно, что Церковь и нетаталитарные Христьянские Церкви, обращаются к власти с передостережением. В ежовых рукавицах надо держать сектантов, как больных собак отстреливать(или пожизненно изолировать) таких как Виссарион и ему подобных, анабаптистов- Бокгольдов Гробовых и чумовых, дабы избежать гибели наших детей и развала Государства. И ставить Лютера, наравне, как Церковь, с той нечистью которую он проклял-большая спекуляция и обман. Конкретный пост Линзар. Молодец. Я только сейчас этот пост увидел. А то хорошенькие такие эти протестанты. Что ты. православие видите ли тондракийцев и павликиан в крови потопило, а они герои веры. Протестантизм лил кровь похлеще. Какой корень, такой и плод. Что павликиане и тондракийцы бредовые секты, то и АСД, их позднейшая дочка. Сплошной бред.
Georgy: Тит пишет: я и сам начну пургу нести Что Вы и делаете, постоянно!!!
Тит: Georgy пишет: Тит пишет: цитата: я и сам начну пургу нести Что Вы и делаете, постоянно!!! Это и весь ответ на мой вопрос? Не густо. Как и предполагал, вне трафарета эти друзья мыслить не умеют. Если есть откуда перепечатать, могут и ответить, а где шариками пошевелить, то здесь ................
Georgy: Тит пишет: Это и весь ответ на мой вопрос? Не густо. Тит, о каких вопросах Вы говорите, я не увидел не одного нормального, одни глупые издёвки, которые, поверьте, Вас далеко не красят! Или задавая такие вопросы, Вы считаете себя умнее всех ? Петр пишет: Приведите ка нам древних богословов, которые в подтверждение смертности души, приводили теже аргументы, которыми Вы нас здесь пугаете? Пётр, а Вы сами для себя, на основании трудов древних богословов, утвердились в вере о бессмертии души на 100%, или есть сомнения? Если утвердились, то приведите конкретную цитату, подчёркиваю, конкретную и обоснованную, а то я их не слышал, всё какие то размытые, расплывчатые тексты, а конкретного, логического ничего. Хотелось бы посмотреть на основании чего верите в это Вы лично, только не надо ссылок, конкретная пусть даже переписка, пусть длинная, я найду время прочесть. А кидаться пустыми фразами бессмыслинно !
Петр: Georgy пишет: Хотелось бы посмотреть на основании чего верите в это Вы лично, только не надо ссылок, конкретная пусть даже переписка, пусть длинная, я найду время прочесть. А кидаться пустыми фразами бессмыслинно ! Пустыми фразами кидаюсь не я. Ими кидается Протест, чем то там нас пугая. Видно не давно в асд, что то поведение у него неофитское. А что касается до Вас Георгий, то Вам по любому надо знать труды древних христиан. и если бы вы их хоть чуть чуть знали, то не просили бы у меня конкретных ссылок. одна болтовня. Перечитайте хоть древних апологетов. не говоря уже о христианских писателях 3-4 веков. Правильно Тит говорит, без трафарета к дискусси вы не способны.
о.Анатолий: Поздравляю Всех участников форума с наступившим Рождеством Христовым. В эти дни песнопения Православной церкви воспевают Христу хвалебные песни. "Дева днесь пресущественного рождает, и земля вертем Неприступному приносит, Ангелы с пастырьми славословят, волхвы же со звездою путешествуют, нас бо ради, родился Отроча Младо, Превечный Бог" Прощаюсь с собеседниками на некоторое неопределенное время. Историческое пространство дискуссии похоже себя исчерпало, а Библейское можно вести бесконечно, поэтому тема остается открытой, для желающих обсуждать ее далее. В дискуссиях к сожалению не всегда получается сохранять необходимое присутствие духа и внутреннюю собранность, а потому прошу прощения кому не ответил, кого чем обидел. Еще раз с праздником.
Vladimir: о.Анатолий пишет: Поздравляю Всех участников форума с наступившим Рождеством Христовым. Спаси Господи, отче. Присоединяюсь к поздравлением. С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Georgy: Петр пишет: Ими кидается Протест, Давайте Протеста не будем трогать, да и фразы у него не пустые. Петр пишет: А что касается до Вас Георгий, то Вам по любому надо знать труды древних христиан. и если бы вы их хоть чуть чуть знали, то не просили бы у меня конкретных ссылок. Знаете Пётр, я некоторые вещи просматривал, но ничего, с моей точки зрения, определённого не нашёл, одни предположения да и только. А что касается Тертулиана, которого так любит цитировать Архиепископ, то там вообще тёмный лес, по крайней мере для меня. Петр пишет: Перечитайте хоть древних апологетов. не говоря уже о христианских писателях 3-4 веков. Правильно Тит говорит, без трафарета к дискусси вы не способны. Уважаемый Пётр, сдаётся мне Вы и сами из древних апологетов ничего не знаете, а если не так почему не приводите ничего, а начинаете меня в этом упрекать, короче говоря жду от Вас чётких и ясных цитат в подтверждение бессмертия души, а если захотите написать свой следующий пост в стиле предидущего, то хочу Вам сказать: лучше себя и не утруждайте напрастно. С уважением Георгий !!! о.Анатолий пишет: Библейское можно вести бесконечно, Не согласен я с Вами о.Анатолий, Библия чётко и ясно учит тому, что не стыкуется с мнением отцов Ваших, в дебри которых вы нас так пытаетесь затащить. В Библии чётко и ясно обозначено учение о состоянии человека после смерти, просто РПЦ это учение не выгодно.
Павел: о.Анатолий пишет: Прощаюсь с собеседниками на некоторое неопределенное время. Историческое пространство дискуссии похоже себя исчерпало, а Библейское можно вести бесконечно, "православию"нечего сказать по данной теме,на основе СВ Писания.Их тяжёлая артиллерия,в лице о.Анатолия,отступила.Точнее исчерпала себя.А ещё когот,при большой аудитории,хотел загонять в угол.
Тит: Павел пишет: "православию"нечего сказать по данной теме,на основе СВ Писания.Их тяжёлая артиллерия,в лице о.Анатолия,отступила.Точнее исчерпала себя.А ещё когот,при большой аудитории,хотел загонять в угол. Мамачки. Это ж Павлу ли об этом говорить. Господин осечкин. Лично у меня и сомнений не осталось, почему Евроклидон по английски не попрощавшись испарился. В углу и оказался. Ничего сказать как кроме да, у него не оставалось. все думки адвентистов что их вера схожа с верой апостольской церкви, не более чем пустая болтовня. Признаться в этом сил не хватило, а вывернуться чтобы замылить тему, о.Анатолий не дал. Ну конечно в таких случаях у людей сразу появляются неотложные , дела, заботы, дом строит...... А еще заявки были типа " не отпускаю я вас" Вообщем Хи хи адвентистам.
Петр: Georgy пишет: Уважаемый Пётр, сдаётся мне Вы и сами из древних апологетов ничего не знаете, а если не так почему не приводите ничего, а начинаете меня в этом упрекать, короче говоря жду от Вас чётких и ясных цитат в подтверждение бессмертия души, а если захотите написать свой следующий пост в стиле предидущего, то хочу Вам сказать: лучше себя и не утруждайте напрастно. С уважением Георгий !!! 1 2 век Афинагор " О воскресении мертвых" говорит о воскресении человека, и о том, что животные не воскреснут, так как у них другая природа чем у человека, имеющего душу и тело. В то время, как адвентисты утверждают что природа человека и животных одна, и участь одна. "Если бы даже они (животные) имели голос, то не стали бы обвинять Создателя, будто они несправедливо унижены пред людьми тем, что неудостоены одинакового с ними воскресения. Ибо существам, у которых природа неодинакова, Справедливый не может дать и конец одинаковый. Кроме того, у кого нет никакого понятия о справедливости, у тех не бывает и жалобы на несправедливость. Равным образом нельзя сказать и того, чтобы представлялась какая несправедливость по отношению к самому человеку воскрешаемому. Он состоит из души и тела; но тогда не будет сделана несправедливость ни по отношению к душе, ни по отношению к телу. Никто рассудительный не скажет, что будет обижена душа; иначе он вместе с тем отвергнет и настоящую жизнь. Ибо если ныне, обитая в теле тленном и подверженном страданию, она не терпит чрез это никакой несправедливости, тем более для нее не будет обиды, когда станет обитать в теле нетленном и чуждом страдания. И в отношении к телу не будет никакой несправедливости. Ибо если ныне оно тленное, существуя вместе с нетленным, не терпит обиды: то очевидно, само сделавшись нетленным и существуя вместе с нетленным, чрез это не будет обижено. Нельзя сказать и того, чтобы недостойным Бога делом было воскресить и составить разрушившееся тело. Ибо если не было недостойно Его создать тело худшее, т.е. тленное и подверженное страданию: тем более не недостойно Его создать лучшее 2 Тертуллиан " о свидетельстве души" "Откройся нам, душа! Если ты божественна и вечна, как считает большинство философов, ты тем более не солжешь. Если ты не божественна в силу своей смертности (как представляется одному лишь Эпикуру) ( а еще и адвентистам. Петр) , ты тем более не будешь лгать, - сошла ли ты с неба или возникла из земли, составилась ли из чисел или атомов, начинаешься ли вместе с телом или входишь в него потом, - каким бы образом ты ни делала человека существом разумным, более всех способным к чувству и знанию" 3 Иустин Философ "Разговор Трифона с иудеем" "Но в то же время я не утверждаю, чтобы души уничтожились, ибо это было бы весьма выгодно для злых. ( адвентистов. Петр) Что же бывает с ними? Души благочестивых находятся в лучшем месте, а злые и беззаконные - в худшем ожидая здесь времени суда. Таким образом те, которые оказались достойными видеть Бога, уже не умирают, а другие подвергаются наказанию, доколе Богу угодно, чтоб они существовали и были наказываемы" . 4 Апполоний Апологет перед лицом сановника допрошивавшего его о его вере, говорит о своей вере во Христа : "Ибо он Христос, учил людей воздерживать свой гнев, умерять свои влечения, обуздывать свои похоти, .........., повиноваться законам Божиим, чтить правителей, поклоняться Богу, верить в безсмертие души, которое в Боге; ожидать суда по смерти, надеяться по воскресении на награду, которой Бог сподобит благочестивых". 4 век Амвросий Медиоланский "слово на смерть Феодосия Великого" "Итак, благочестивая душа, исполненная Духа Святого, отходя от земли (умирая. Петр) к вышним и горним, как бы на вопрос встречающих ее, сказала: я радуюсь. И что может быть совершеннее этого?" Не буду приводить из Иоанна Златоуста, Григория Богослова, Василия Великого, Ефрема Сирина, Афанасия Великого, Григория Нисского, Григория Двоеслова, Иоанна Лествичника, Исидора Пелусиота, и т.д.и .т.п.. Выборки из их трудов в пользу бессмертия души по смерти делать? или сами найдете? Лично для меня, их труды намного авторитетней. чем измышления асд. От Вас жду таких же ясных свидетельств из книг древних христиан, в пользу смертности души. А то так и буду считать Ваши слова пустой болтовней.
Georgy: Петр пишет: В то время, как адвентисты утверждают что природа человека и животных одна, и участь одна. Хочу заметить, об этом говорит Слово Божье, а для нас это неоспоримый авторитет ! 19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! (Еккл.3:19) ., а то что животные не воскреснут, так об этом с Вами никто и не спорит. Петр пишет: Если ты божественна и вечна, как считает большинство философов Пётр, это равносильно тому, что если бы я взял на вооружение Вашы предположения, и на основе их пошёл бы доказывать кому либо о бессмертии души, тоже происходит и с Тертулианом, он опирается на философов (сторонников дуализма), но не на Слово Бога. Петр пишет: Но в то же время я не утверждаю, чтобы души уничтожились Обратите внимание Пётр, он не утверждает, а значит не уверен, а значит это не истина! Петр пишет: Души благочестивых находятся в лучшем месте, а злые и беззаконные - в худшем Они находятся в хорошем месте, и конечно им там(в хорошем месте) хорошо, почему же они вопиют (души под жертвенником), по моему я у Вас же это и спрашивал? Петр пишет: Лично для меня, их труды намного авторитетней. чем измышления асд. Многоуважаемый Пётр, измышления, как Вы выразились, АСД построены исключительно на Божьем Слове и имеют чёткие и ясные границы, чего нельзя сказать об измышлениях РПЦ 13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное. (Мар.7:13) Петр пишет: От Вас жду таких же ясных свидетельств из книг древних христиан, в пользу смертности души. Пётр, если Вы ещё не уяснили, то объясню ещё раз. Вы не дождётесь от меня свидетельств из книг древних христиан, если только из книг Ветхого и Нового Заветов Петр пишет: А то так и буду считать Ваши слова пустой болтовней. Да не вопрос, считайте как хотите, только скажу Вам следующее: моя вера построена на твёрдом основании- это Слово Бога живого, а Ваша такого приимущества не имеет. Пётр, я сказал это не с тем, чтобы Вас обидеть, а чтобы указать на опастность, в которой Вы находитесь. Ибо все цитаты Вами приведённые не имеют под собой ТВЁРДОГО основания, которое есть Слово Божье, и похожи больше на предположения не имеющие логики и здравого смысла. Да благословит Вас Господь в поисках Его Истины!!! Тит пишет: Лично у меня и сомнений не осталось, почему Евроклидон по английски не попрощавшись испарился. Не злорадствуйте Тит, потому как преждевременно всё это. С уважением Георгий !
Vladimir: Петр 5+
Петр: Georgy пишет: Пётр, если Вы ещё не уяснили, то объясню ещё раз. Вы не дождётесь от меня свидетельств из книг древних христиан, если только из книг Ветхого и Нового Заветов Ну тогда на будущее, не торопитесь заявлять, что в древности христиане верили точно также как адвентисты. Вы мне предложили привести мнение древних, я привел. Ваши "доводы" против конечно "блестящи". неинтересный Вы оппонент Георгий. Georgy пишет: Тит пишет: цитата: Лично у меня и сомнений не осталось, почему Евроклидон по английски не попрощавшись испарился. Не злорадствуйте Тит, потому как преждевременно всё это. С уважением Георгий ! А причем здесь Тит, если Ваш Павел стал делать глупые заявочки. Молчал бы уже, если опозорились. Я согласен с Титом, что о.Анатолий, четкой и ясной аргументацией, Евроклидона просто в угол загнал. А Евроклидон, не хотя соглашаться с очевидными доводами, просто исчез. На форумах так и считают, если оппонент, который с начала дискуссии чуть ли не по три раза на день самоуверенно писал , потом под давлением аргументов, стал писать все реже и с меньшей уверенностью а потом и совсем пропадает не предупреждая, проиграл дискуссию. Какой толк, если он сейчас снова заявится? После драки кулаками не машут. Да и не убедительно будут восприниматься его слащавольстивословесные кружева о внезапной занятости, благородстве и превосходстве долготерпеливых над храбрыми. Он обычный болтун, с отработанным умением пускать пыль в глаза. Может Вы нам за него ответите? Я приведу вопрос о.Анатолия, который подтолкнул Евроклидона исчезнуть. "хотелось бы у Вас спросить, могу ли я это принять как Ваше согласие на то, что ни по каким внебиблейским источникам доказать, что мнение о смертности души было присуще апостольской церкви доказать невозможно? А уверенность Адвентистов на этот счет, бездоказательное утверждение. " Вообщем врут адвентисты, без зазрения совести.
Петр: Vladimir пишет: Петр 5+ Спасибо Владимир за поддержку. С Рождеством Вас.
полная версия страницы