Форум » Вопрос священнику » О мнимом бессмертии души. Продолжение. » Ответить
О мнимом бессмертии души. Продолжение.
euroclydon: Добрый вечер, дорогие братья и сёстры! Я только что возвратился с похорон почтенного человека, где во время звучавших проповедей, ещё раз мыслями возвращался к нашему диалогу на форуме. Продолжу по страницам дискуссии: о.Анатолий пишет: [quote] Максимум что можно почерпнуть из самостоятельного чтения Слова Божия, так это веру во Христа. Да, это важная вера. Но Церковь Его где?[/quote] Могу ли я расценивать это Ваше заключение как ответ на мои сомнения в отношении того, смогли бы Вы прийти к заключениям о существовании бессмертия души при чтении только Библии. Из Вашей фразы следует, что, при чтении лишь одной Библии, к таким выводам Вы не смогли бы прийти. Далее о.Анатолий пишет: [quote] Еще никто из адвентистов не смог обосновать мне, что православная практика обращения верующих к священнику и епископу словами Отец и Владыка, есть нарушение Библейский установлений. Осуждения есть, а умения обосновать нет. А я не с мальчиками дискутировал на Маранафе. Там Эстонские проповедники и пресвитеры АСД, много сил приложили, чтобы загнать православного священника в угол перед лицом адвентистского форума, но все получилось ровно наоборот.[/quote] Я не Эстонский проповедник и пресвитер, но, так же как и Вы, не мальчик. Мне не знакома Ваша дискуссия на Маранафе, хотя, если честно, любопытство есть. Со мной же Вы уже обсуждали тему православной практики обращений к священству, и я вынужден напомнить Вам мою позицию на этот счёт: Постом № 18 я "зацепил" слегка эту тему, сделав предложение Вашему братству быть скромнее. В посте № 23 я высказал свою точку зрения на этот вопрос: [quote]Я могу привести много примеров, когда Владыкою назывались люди, наделённые разного рода властью, но, увы, не помню случая в Библии, где бы так именовался человек, наделённый властью религиозной... "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (От Матфея 23:8,9,10). Хотя Вы высказались о том, что Ваш форум научил протестантов правильно понимать этот текст, я всё же остановлю Вас в этой прелести. Родителей, мы, как и Вы, всегда называли и называем отцом и матерью, равно, как и школьных педагогов, мы без укоров совести называем учителями. Когда наши дети осваивают профессию, обычно при выходе на практику их закрепляют за опытным наставником, и это не претит нашей совести. Но вот в вопросах религиозной власти мы по-прежнему воздерживаемся от применения этих терминов, и, думаю, что Вы понимаете, что делаем это мы из тех же соображений, по которым Вы так друг друга без укоров совести называете. То есть, ГЛАВНОЕ НЕ В ТОМ, как тебя называют, А В ТОМ, на что ты притязаешь. И в том, что Архиепископа Зосиму верные чада РПЦ называют Владыкою, нас само по себе смущает лишь КОСВЕННО, но вот В СОЧЕТАНИИ с его ЗАНОСЧИВОСТЬЮ и обнаруженными им ПРИТЯЗАНИЯМИ, мы усматриваем в этом прямое нарушение повеления Господнего. Отнеситесь к этому со вниманием. [/quote] Брат мой, Анатолий! Религиозное сознание человека так устроено, что все мы склонны делить свой христианский долг на понятия типа: "ЭТО Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ"; "ЭТО ЖЕЛАТЕЛЬНО, ЧТОБЫ Я ДЕЛАЛ" "ВОТ ЭТОГО ЛУЧШЕ НЕ ДЕЛАТЬ" "А ЭТО ДЕЛАТЬ НИКОГДА НЕЛЬЗЯ" Из этой же серии классификация практической жизни христианина на иерархию ценностей между двумя отметками: "РАЗРЕШЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО" и "ЗАПРЕЩЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕТ РАЗРЕШЕНИЯ" По этой причине на целый сонм вопросов мы не можем отвечать простым христианским "ДА" или "НЕТ". Поэтому, до самой встречи с Богом, и Вы, и мы многие вещи будем оставлять на решение личной совести человека. Поэтому адвентизм не ставит во грех Вашим прихожанам обращение к священству "отец", но мы должны отказаться от политкорректности и всё же сказать, что, в сочетании с человеческой "житейской гордостью" такое обращение является сетью, которая ведёт к "зовите меня просто - Ваше Высокопреосвященство" или "Мы - Николай Второй". Поэтому, чего больше в Библии: побуждений называть "отцом" священника или предостережений не делать этого? По крайней мере, повеления, делать это, - нет, а вот повеление не делать этого - есть, и лишь, после применения виртуозных пассажей типа "Христос не то имел в виду", можно людям закрыть глаза на упомянутое повеление. Протестанты не называют священнослужителей отцами, но когда протестантский "преподобный" говорит рядовому члену церкви: "Ты знаешь, с кем ты разговариваешь? Я - твой пастор, и ты должен слушать, что я тебе говорю", нарушается тот же самый принцип. А Вы, мой добрый друг, говорите "докажите богословски", "грамотно обоснуйте". У нас должны быть кроме заповедей и повелений, "чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евреям 5:14). Необходимо духовное чутьё, к которому не всегда логическими выкладками надо обращаться, так как есть вещи, о которых достаточно сказать: "Не сама ли природа учит вас..." (1Коринфянам 11:14). Например: Есть ли основание в Библии к целибату? Вы скажете: "да, есть". Я соглашусь, так как знаю, что апостол Павел сказал: "...хорошо человеку не касаться женщины" (1Коринфянам 7:1). Есть ли у апостола причина говорить так? Да есть, ибо "Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене" (1Коринфянам 7:32,33). Кто, как ни священник, должен угождать Господу, а посему - жениться не могут! Прав ли был папа Григорий Великий, а затем, Ваш, пято-шестой Трулльский собор, что "подсуетили" священству безбрачие? Время всё "развело по понятиям". Я не буду перечислять все православные скандалы, связанные с тем, что свободолюбивые епископы не отправляли от себя жён, вопреки соборным постановлениям, скажу лишь, что весь мерзкий позор скандалов на предмет гомосексуализма и педофилии среди католического священства - достойный ответ на упомянутые решения. А ведь опущена только одна фраза Божьего Слова об этом: "Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет СВОЁ ДАРОВАНИЕ от Бога" (1Коринфянам 7:7) И, если нет у меня этого дара от Господа, не надо выдумывать приключений на свою голову, но следовать ясному свету: "Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа" (1Коринфянам 7:2). В православии эта проблема есть, но стоит не так остро, потому что имели Ваши отцы вместе с католическими греческого обряда, больше мудрости, нежели западные, разрешив Вам вступать в брак до рукоположения, и беречь его аж до самого епископства. Но это, опять, не наша нынешняя тема.
Linzar: euroclydon У вас очень дурная манера диалога. На прямые мои посты(контр аргументирующие вашим цитатам) вам, вы не отвечаете., Но уже привели две моих темы, с какбы ответами на них(о Евхаристии и о православном лице России). Это лукавство, уводить тему в сторону, причём туда где вас лично ни разу небыло. Я не стану вестись на вашу явную провокацию, и искажение смысла моих тем и отвечать на ваши передёргивания. Если вы себя считаете честным человеком, то отвечайте на мои темы в этих же темах. А так же потрудитесь ответить на мои антитезисы, в постах-84,85. Но это больше констатация нежели требование. Лучше уделите свои таланты и силы на застоявшиеся вопросы о.Анатолия, хотя уже видно что его вопросы и аргументы движутся безответно по третьему кругую. И чтоб не выглядеть проигравшим лучше занять позицыю-так мне открыто. Ещё я наблюдаю нездоровую позицыю ваших коллег, на конкретные текстты Апостолов, я слышу какуюто насмешку- не я писал о подражании веры наставникам, оскопление Оригена никогда не ставилось Церковью как пример,. Я говорил о великчайших Святых, и подражании их праведной жизни и веры. которую Церковь бережно сохранила и нам передала.
Архиепископ Зосима.: Дорогой наш очень жалкий, так свидетельствует Ваша писанина, Павел! Вы пишите, ради Бога или по теме, или экстрапаляции Ваши "духовного и не духовного" уравновешивайте, пожалуйста, здравым смыслом. Субботы ветхой, нет без ветхого обрезания, а если уж в таком случае вести речь без всяких спекуляций и экстрапаляций, то просто прочтите это внимательно. (Лк.5.36-39). Далее, ветхий Вы наш, насчёт (Деян.17.1-17). Куда по-Вашему должен был прийти Христос? Конечно, "к погибшим овцам дома Израилева", конечно же в синагогу, прежде всего ибо сказано:(Мф.15.24:Ин.1.11-13). Что же здесь непонятного? Но для чего идти было Святому Апостолу Павлу в синагогоу, к Иудеям? Молиться и субботу ветхую исполнять?! Увы! Ибо так написано:" МЕЖДУ ТЕМ, ВО ВРЕМЯ ПРОКОНСУЛЬСТВА ГАЛЛИОНА В АХАИИ, НАПАЛИ ИУДЕИ ЕДИНОДУШНО НА ПАВЛА И ПРИВЕЛИ ЕГО ПРЕД СУДИЛИЩЕ, ГОВОРЯ, ЧТО ОН УЧИТ ЛЮДЕЙ (прим. конечно же в синагоге) ЧТИТЬ БОГА НЕ ПО ЗАКОНУ" (Деян.18.12-13). Далее, "Некто Иудей, именем Аполлос....Он начал смело говорить в синагоге. Услышавши его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень...". Что в синагоге делал Аполлос, то, что и Святой Апостол Павел:"Ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос". (Деян.18.24-28). Дорогой Павел, я нигде в Священном Писании не нахожу, чтобы Святой Апостол Павел, или другие Святые Апостолы, или Сам Господь "приветствовал синагогу или празднование ветхой субботы". А вот что здесь же сказано:"ПОБЫВАВ В КЕССАРИИ, ОН ПРИХОДИЛ В ИЕРУСАЛИМ, ПРИВЕТСТВОВАЛ (прим. не синагогу с её ветхой субботой и обрезанием) ЦЕРКОВЬ И ОТОШЁЛ В АНТИОХИЮ." (Деян.18.22). А Сам Господь прилагал верующих, спасаемых, не к синагоге, субботе и обрезанию, а к Церкви Своей-Православной, естественно, ибо это были первые годы бытия Православной Церкви, а не 1831 год, год "явления миру" В.Миллера с его адвентизмом, ветхим субботничеством. (Деян.2.47). Далее, Павел, не вижу совершения Божественной Литургии в субботу, а вот есть свидетельство Слова Божья, что в День Господень, Воскресный, (Откр.1.10) первые христиане со множеством свечей и лампад совершали Божественную Евхаристию, Литургию. (Ин.6.47-58:Деян.20.7-8). Так Святая Православная Церковь совершает это и поныне, (1.Тим.3.15:) то же, что творите вы, на ваших сборищах (Откр.2.9), то это не Божье установление, а В.Миллера и Е.Уайт (1.Тим.4.1;...Корея, Дафана и Авирона. (Числ.16.гл.:Иуд.10-11:1.Тим.6.3-6:2.Тим.1.13;Тит.3.10-11). Всем желаю здравомыслия, правой веры-православной и доброй ночи!
euroclydon: Линзару - здравствовать! Брат мой, в Ваших постах я увидел достаточную честность и искренность, чтобы с уважением отнестись к Вашей вере. Надеюсь, я ни чем Вас не обидел! Хотел бы просить Вас о том, чтобы Вы не задирались. Я лишь однажды Вам уделил время, поделившись тем, что я думаю о возможности Вашего участия в католической Евхаристии. Но это, думаю, не дало Вам права рассчитывать на то, что я буду реагировать на все Ваши умозаключения. Откуда Вы, друг мой дорогой, надумали себе "дурные манеры", "лукавство", "провокации". Я и не предполагал, что на информацию Вашего поста в "Реальном лице православия в России" нельзя сослаться, тем более, я указал Ваш "ник", то есть с интеллектуальной собственностью всё нормально. А, если Вы не хотели бы, чтобы Ваши посты читали все, советую Вам выводить собеседников в чат, либо с Архиепископом можете беседовать по "аське", тогда вообще всё будет как на исповеди, и никто на Вас не сошлётся. Если же Вас взволновал так комментарий о. Анатолия, так на то он и "отец" Вам, чтобы комментировать Ваши изыскания. Насчёт Ваших решений "не отвечать" мне, Вы на правильном пути, так как отвечать надо тогда, когда Вас о чём-нибудь спрашивают, а я Вас ни о чём не спрашивал. Ну а на Ваши, как Вам кажется, серьёзные антитезисы и контраргументы, я не обратил внимания не потому, что это ниже моего достоинства, но потому что не увидел в них ничего аргументированного. Не потому, что считаю Вас "не далёким", а просто серьёзными считаю аргументы библейские, а не логические. Тезисы кроме библейских, то есть из истории и философии, я действительно предпочитаю обсуждать с о. Анатолием, он в этом вполне ориентируется, и Вы, пока, не можете занять его место. Насчёт Оригена, я видел, как Вас поддели, что ж, сочувствую, но заступаться за Вас не имею времени. Поэтому, брат мой, не отчаивайтесь, разговор у нас на этом форуме коротким не будет, и Вы ещё успеете со всеми побеседовать. Только не опускайтесь до бескультурья, ведь Вы же сами Архиепископу об этом писали. Пожелание для выводов я не буду печатать в полном формате, приведу лишь ссылку, так как это для Вас лично: (Судей 8:18-21). Потрудитесь, брат мой, извлечь смысл для духовного и социального обогащения. С уважением, Euroclydon.
Георгий: о.Анатолий пишет: Прошу Вас, мне больше не пишите, и мои посты анализировать Вам лучше не браться. Уважаемый о.Анатолий, ну что же Вы на меня так, если чем то обидел, прошу прощения, но хочу напомнить Вам, что форум этот Вы создали для общения сами и ни кто Вас этого делать не заставлял. Поэтому выполнить Вашу просьбу, не писать Вам и не анализировать Ваши посты, не могу, а напротив, если будут появляться к Вам вопросы, с радостью их Вам задам. Что касается тренера и борца , то тут Вы несомненно правы, у нас с Вами разные весовые категории, но поверьте я на Вас не в обиде, а наоборот это подталкивает ещё к более глубокому исследованию Слова Божьего и самого себя, спасибо за нелицемерное высказывание Вашего мнения обо мне. Хотелось бы добавить, не с тем чтобы обидеть и не ради хвастовства, конечно мне далеко до Вашего философского склада ума, но, Господь не оставил и меня во тьме, открыв мне истины о СУДЕ, о СУББОТЕ, о скором ВТОРОМ ПРИШЕСТВИИ ХРИСТА, о крещении НЕ МЛАДЕНЦЕВ, что для Вашего понимания в данный момент является закрытым. И хотя Вы упорно продолжаете сопротивляться этому, хочу сказать Вам, что я буду регулярно молиться о Вас, чтобы Господь растопил лёд Вашего неверия и расставил все приоритеты в Вашей жизни по своим местам !!! Доброй Вам ночи о.Анатолий, не злитесь на меня. И вам Euroclydon доброй ночи, надеюсь и верю, мы с Вами уже скоро встретимся, Вы знаете по какому поводу!!!
Linzar: euroclydon Еслиб вы не постили не в тему ВЗ, я бы и не рыпался. Но поскольку ваша ссылка ВЗ, на намёк о том, что православные надеются спасатся чужой праведноитью, я просто не мог пропустить столь очевидного подлога. И про статистику о 80% вы переиначили на свой лад-зайдите именно в эту тему и я обьясню вам ваш ложный вывод-здесь растворять этим тему я естественно не буду. euroclydon пишет: Надеюсь, я ни чем Вас не обидел! Хотел бы просить Вас о том, чтобы Вы не задирались -Как вы поняли, мне без разницы чины, будь вы Архиепископом или папой или патриархом или руководителем АСД, . Я по сути ничего не представляю, ваши камни и неверие не в мой адрес а в сторону Церкви Христовой,. Надеюсь что ваша искренность так же не оставит вас на полпути.
euroclydon: Доброй ночи, всем кто не спит! По следам дискуссии с о. Анатолием: Вы мне писали: Но мне неизвестно ничего о должной, и по идее необходимой быть полемике отражавшей борьбу чистого иудаизма с эллинистическим, если эллинизм в иудаизме ересь. Если источник есть, то прошу дать. Если его нет, или он Вам не знаком, прошу обозначить и это. Во-первых, предлагаю убрать предустановку о значимости мнения иудаизма времён Христа. Я уже высказывался о том, почему это мнение не может быть авторитетным, и из уважения к Вам, постараюсь всё же ясно изложить это ещё раз. Полемики в иудаизме, в том числе и по вопросу эллинизма было очень много, вопрос только в том, можно ли назвать какую-нибудь группу представителей иудаизма "чистым иудаизмом". Перечитывайте, пожалуйста, "серьёзную книгу" Талмуд. Там, что ни трактат - то полемика, причём они способны с такой серьёзностью и научностью обсуждать вопрос о том, как быть с яйцом, которое курица снесла в субботу, или как расценивать человека с вытянутой из окна рукой, как находящегося внутри частного владения или как находящегося в пределах общественных, так как от этого многое зависит, что можно ему, а что нельзя. У меня есть большинство трактатов Вавилонского талмуда, и у меня хватает терпения подробно читать только трактат "Шаббат". Даже для адвентиста, развлечение это сомнительное, ибо апостол говорит: "...поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые, дорожа временем..." (Ефесянам 5:15,16) Что заставляет меня переключаться с терпения на долготерпение так это их замечания об авторитетном весе учителей: Фитили из одежды (ткани), которые скрутили, но не обожгли, — говорит раби Элиэзер (великий Учитель Мишны второго поколения, 1‑й век), — не используют для зажигания (субботних) свечей, ибо (такие фитили) могут стать таме (духовно нечистыми). Однако раби Акива (величайший Учитель Мишны, 2‑й век) усматривает в этом вопросе иную грань Истины. Необожженный фитиль (их ткани) не принимает туму, — подчеркивает он. — И годится для зажжения (субботних свечей)... Видите, как надо уметь выражаться, даже полностью противоречивые мнения двух великих называются "иной гранью Истины" А Вы мне говорите в один голос с Архиепископом, что именно в Талмуде сказано о близком расположении ада и рая, скорее всего и сами не надеетесь на то, что это авторитетный источник. Как заскучаете, пишите мне, я Вам приведу много талмудической мудрости, так как раньше я семью водил встречать субботу в синагогу, и был там очень частым гостем. Только белиберда это всё и для Вас и для меня, а никакая не "серьёзная книга". Религия Авраама, Моисея, пророков, всегда встречала сопротивление со стороны "жестоковыйного" племени. Но в этом же племени всегда были люди необыкновенно пламенной веры и ясности убеждений. В целом же, истинная вера отражалась в воззваниях пророков, а "иудаизм" являлся иногда ослабленной, а иногда гипертрофированной практикой этих воззваний. Думаю, поэтому Спаситель сказал: "на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их" (От Матфея 23:2,3,4). И всё же, я считаю, что народ этот и вера их внимания нашего заслуживают. Форму иудаизма времён Христа лучше всего назвать, ненавистным Вам, словом "сектантство". При Вашем, о. Анатолий, знакомстве с Флавием, Вам должна быть очень знакома та структура иудейского общества того времени, которую он не раз в своих книгах рисовал. Достаточно подробно и в "Древностях" и в "Войне" описываются основные философские секты - саддукеи, фарисеи и ессеи. Самой древней, авторитетной, и элитной Иосифом представлена секта саддукеев. Разногласия между ними и фарисеями были как в теологии, так и в сфере политики. Кстати, брат мой, в их сектантстве есть один парадокс. Фарисеи противостояли эллинизму что есть мочи, в то время как саддукеи зачастую были открыты большинству вопросов эллинизации, но при этом фарисеи верили в бессмертие души, а саддукеи никогда в бессмертие души не верили. К Вашей стати, о. Анатолий, Вы меня несколько озадачили следующим: С саддукеями, которые тоже были сектой, сложнее правда, хоть они и отвергали Воскресение тела, но по мнению библеиста Юнгерова, признавали бессмертие души на основе учения Пятикнижия. Это чего ради, Вы мне ссылаетесь на Юнгерова, в то время, как показывали мне, что знакомы с "Иудейской войной" Флавия. Отвечайте, с умыслом ли, или по забывчивости, упустили его ясное свидетельство о саддукеях: “Точно также они отрицают БЕССМЕРТИЕ ДУШИ и всякое загробное воздаяние” ("Иудейская война", книга II, глава 8, текст 13). Даже если и с умыслом, они для нас - не авторитет, хотя в вопросе "души" мы с ними - почти единоверцы, но это всё равно, что я начну ссылаться на Свидетелей Иеговы, дескать, вот и они "бессмертно-баптистско-православную" душу не принимают. О фарисействе Флавий говорит с великой симпатией: "Эти фарисеи пользуются таким авторитетом в глазах народа, что им, безусловно, верят, хотя бы они говорили против царя и первосвященника" (Иудейские древности, в моём издании страница 209). Что я отметил бы для Вас, у них есть общие с Вами претензии на предмет невозможности понимания истин Закона без их персоны, так как они твердили об устной Торе, носителями которой считали себя единственных и неповторимых. Устные законы, по их определению, не могли быть записаны, а лишь передавались из уст в уста, как Ваши предания, особенно русские. Ессеи с Вами также имели много общего: ожидания их были апокалиптическими, так же, как у Ваших чад из Пензенской области (Шучу!) За жертвенность, самоотверженность, верность своим словам, и борьбу с излишествами им прощается и эллинистическое пифагорейство с "душой", очень похожей на Вашу, и целибат почти православный в смысле, что есть "белое" и есть "чёрное" духовенство. И таким образом, мы можем по Флавию проследить "иродиан", "зелотов", "кумранитов" и т.д. и т.п. А затем, мы и этих поделим на партии типа: фарисеев на Гиллеля и Шаммая, и новое т.д. и т.п. И придём к следующему ответу на Ваш, мой брат, вопрос: Иудаизм времён Христа не имел официальной линии вообще, полное многообразие сектантства и никакой ортодоксальной позиции. А потому полемика между фарисеями и саддукеями на предмет нашего вопроса о "душе" не прекращалась до разрушения войсками Тита Иерусалима в 70-ом году. Именно эту полемику использовал, со слов Луки, апостол Павел, который, "Узнав..., что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось. Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое" (Деяния 23:6,7,8). Потом, после взятия Иерусалима, из-за "устной Торы" выживут лишь фарисеи и никого больше, если не считать политические судороги, никаких оппонентов больше! Так что, с 70-го года можете, брат мой возлюбленный, торжествовать. Но с точки зрения Библии, эллинская "душа" была и останется ересью. Насчёт дополнительных источников о диалоге саддукеев и фарисеев, может быть, в очередном трудовом отпуске, найду время посидеть в Центре изучения Иудаизма, на Газетном 18, в Ростове-на-Дону. Кстати, город у нас очень еврейский, потому "ростов", и библиотека Центра больше, чем в престольном граде. Хотя, если честно, никакого желания на это тратить время, нет. Куда интересней изучать историю нашего русского народа. Вот, например, взгляните: "По настоянию Волоцкого игумена Иосифа 28 декабря 1504 г. сожгли в клетках трех еретиков в Москве и еще многих - в Новгороде, где и зародилась эта, так называемая, ересь "жидовствующих", основанная, якобы, приезжими иудеями. Они отвергали, в частности, догматы о троичности Божества и божественности Христа, о БЕССМЕРТИИ ДУШИ, а также и монашество". Не знакомая вам история? Попросите, дам почитать! Вы упомянули: таргумы Ионафана и Онкелоса , содержали и подтверждали веру Израиля в бессмертие души после смерти тела. К таргумам отношусь отрицательно, равно как к иудейским, так и к христианским типа Библии Скоуфилда, так как в них очень близко к святому тексту пристыковываются домыслы авторов, в том числе и Онкелоса (более скромен) и Ионафана (навыдумывал, не меньше отцов Ваших). Оба эти труда у меня есть, но, к сожалению, арамейский язык не могу даже к словарной форме привести, не говоря уже о том, чтобы дать анализ по вопросу души. Содержу их только из-за выборочного комментария на русском языке. Кстати, мы с Вами условились друг друга не прощупывать, но всё же спрошу для дела: Владеете ли Вы чтением на арамейском языке и можете ли пользоваться словарём? Если да, то у меня будут к Вам приватные вопросы через личное сообщение, не для аудитории. В заключении, Вам замечание по следующему: Нет у меня Евроклидон цели, загнать Вас в угол. Загонять в угол я буду при большей аудитории. На Маранафе. От Вас мне нужны все возможные аргументы против нашей веры, которые может привести в принципе очень не глупый человек. Создаётся впечатление, что якобы я у Вас спросил: Нет ли у Вас цели, - загнать меня в угол? И Вы мне великодушно отвечаете. Не по правилам это, мой брат, не по правилам. Я увидел в Вашей ипостаси достойного собеседника, но очень сомневаюсь, что Вашего "веса" будет достаточно, чтобы загонять меня в угол. Про Маранафу я уже писал Вам, что там я Ваших поединков не видел, и свой диалог с Вами продолжаю считать разговором об уповании, как Вы его и обозначили. Так что, не срывайтесь, мой друг! А эту оплошность Вашу я спишу на счёт диалога Вашего с Георгием, где Вы разъясняли ему табель о рангах и, видимо, потеряли равновесие. "Долготерпеливый лучше храброго, и владеющий собою лучше завоевателя города" (Притчи 16:32). Спокойной ночи или доброго утра!
протест: Приветствую вас Анатолий в своём запоздалом ответе, но прошу вас снизойти к моей слабости и занятости, ответ можно было бы написать быстрее, но выказывая уважение к поднятой теме, не хочется просто бросаться фразами. о.Анатолий пишет: Хоть и означает слово экзегетика, как наука о происхождении слов, но в богословском отношении означает наука о толковании Библии. Не знаю в каком словаре вы нашли ваше опредиление слова "экзегетика", но в моём словаре, это не наука о происхождении слов, а наука о толковании неясных мест, в древних текстах. А наука о происхождении слов, это этимология, но впрочем это так, как бы между прочим. о.Анатолий пишет: Ваш довод скорее свидетельствует против Вас, поскольку отсутствие упоминаний о споре иудеев с Христом, по поводу диалога мертвых, говорит о том, что даже если и присутствовали иудейские экзегеты в толпе, эллинистическая структура притчи не вызвала у них возмущения, в то время, как высказывать свое возмущение о «нетрадиционной деятельности» Христа, в других случаях они не упускали. Не соглашусь с вами что мой довод может свидетельствовать против меня, то что притча Христа не вызвала возмущения со стороны экзегетов, и есть подтверждение мудрости Христа, который излагал своё учение на понятном для того времени языке, на мой взгляд здесь всё довольно логично, Христос провозглашая важную весть эллинизированному обществу, не прибегает к обсуждению спорных моментов, но на языке им понятном проповедует в иносказательном стиле, нравственные ценности. Это вполне согласуется с тем, как Бог действовал во дни "реформации", Бог начинал открывать истину постепенно, и с главного, вёл к большему свету, при этом как бы закрывая глаза на те из моментов которые не были открыты их сознанию. Недавно мне пришлось посетить одну женщину, которая поражена раком и мы беседовали с ней о вере в Бога. В процессе общения речь зашла о молитве, и я попросил её рассказать мне о том как она молится. Она стала рассказывать и выяснилось что она молится как может, то как ей подсказывает её представления л Боге. Чего я только не услышал в этой молитве, поверьте там было много того что у нас с вами могло бы вызвать улыбку. Я не стал попровлять её, объясняя как надо молиться, а как не надо, думаю что вы поступили бы так же, потому что для всяких поправок есть своё время и место. Для меня было уже в радость, тот факт что она молится, а для других наставлений будет дальнейшее время. Думаю что ответил вам на ваше возражение о том, почему мы не находим Христа, спорящими с иудеями, не потому что Он был согласен с их представлениями о загробной жизни, а потому что не время было спорить, отвлекаясь на эти вопросы, было то что в глазах Мессии стояло на первом месте. о.Анатолий пишет: НУ так давайте тогда и разберем какое нравственное зерно, было выражено в этой притче, выражало ли оно какую либо религиозную новизну, и стоило ли это зерно той цены, чтобы обряжать его в эллинистические формы. Единственное, понятное для толпы нравственное зерно притчи – это напомнить, что милосердие и не милосердие имеют прямое отношение для будущей жизни человека, так как выражают мягкость или ожесточение человеческого сердца. Новость ли это для религии Израиля? Еще Пророк Давид говорил, что «блажен иже и скоты милует», не говоря уже о том, что милосердие к людям одно из условий милосердия Бога к человеку. Не буду приводить цитат, уверен, Вы их знаете не хуже меня. Основываясь на притчу Христа, что нового, что не открывалось в ветхозаветном откровении, в ней можно было бы почерпнуть? Да ничего принципиально важного. Так зачем это в принципе не принципиально важное нравственное зерно, обряжать в одежды распространившегося заблуждения по очень принципиальному вопросу, посмертной участи человека. Думаю что не было никакой нужды повторяться здесь с описанием нравственного зерна, содержащегося в притче, это до вас уже сделал гораздо полнее Евроклидон, расписав всё по пунктам, каждый из этих утверждений стоил того чтобы, запечатлеть в сознании слушающих на понятном языке. И потом, прочитайте пожалуйста диалог Христа с учениками, когда те спрашивали Его о том, почему Он обращается к народу пртчами. 13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; 14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, 15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. Мф 13:13-15. Видите, если то что Иисус говорил являлось притчей, то это для того чтобы вразумить тех, чьё сердце каменное, а значит было изложенно на доступном для их восприятия языке. И эти истины стоили того. о.Анатолий пишет: да грош цена словам Христа о милосердии, если его слова о милосердии, утверждают других людей самом главном заблуждении Помнится мне, что Евроклидон ответил вам на это приведя пример волхвов, следовавших ко Христу за звездой, выходит ещё тогда Христос утвердил мудрецов в истинности изучения астрологии, а апостол Павел, утвердил своей проповедью практику сооружения Афинянами, жертвенников неведомым Богам. Вы сместили акценты в худшую сторону, посчитав одно, менее нужным и важным чем другое. Считаю это за грубейшую ошибку. о.Анатолий пишет: Хорошо, что Вы согласились здесь. Чуть позже, мы начнем разбирать пророческие книги, на наличие в них эллинистических моментов. Надеюсь что и там, Вы будете столь же честны. Спасибо за выраженную надежду, честным стараюсь быть всегда, но рассматривать и тестировать пророческие книги на предмет эллинистичности, занятие пустое, потому как можно и в человеке разглядеть обезъяну, но при этом мы же находим аргументы чтобы не верить тому что последние наши предки. о.Анатолий пишет: Протест, не стоит мудровать там, где у Вас не хватает нужных знаний. Элемент поведения Павла здесь, был не эллнистическим, а миссионерским. Не понимаю вас, почему вы меня укорили в невежестве, думаете что я не знал о том что это миссионерский приём Павла? Знал, здесь вы мне ничего нового не открыли. Только вопрос по прежнему остаётся открытым, если у Павла проповедь о жертвеннике не было признаком эллинизма, но миссионерский приём, тогда почему у Христа Его притча, на основе эллинских представлений о загробном мире, это не миссионерский приём, а вдруг сущая правда? о.Анатолий пишет: Ваш эксперимент Протест, как всегда холостой выстрел. Читая басню, человек изначально видит и воспринимает все как аллегорию, и не предполагает подходить к ней с экзегетическими тонкостями, в религиозном поучении Основателя религии, не все басня, и вполне правомерны вопросы обозначенные мной. Вы просто занимайтесь болтологией. Спасибо вам за оценку моих доводов и аргументов, грубые отзывы, тоже о чём то говорят, но при это смею заметить что мой эксперимент не холостой выстрел, потому как и предпологал то что вы поймёте абсурдность своих вопросов. Так как мои вопросы к басне Крылова предполагают улыбку, так и ваши вопросы к притче способны привести к шуточному состоянию набдюдающих со стороны. Согласен, что мы исследуем не басню, но и не аллегорию, а притчу, в которой ценностью являются не детали, а нравственные поучения. Пусть мои доводы для вас болтология, но не примите за оскорбление, если мой лепет как то пресечёт ваш высокий полёт мысли. о.Анатолий пишет: Назвать умершего человека уснувшим, есть и православная традиция. Я и не хотел сказать вам о том что АСД проповедуют то чего нет в православии, я, если помните, ответил вам на ваш вопрос в котором вы спрашивали о том есть ли в трудах древних богословов то что сейчас проповедуют адвентисты, и как вы видите есть. о.Анатолий пишет: .( тем более, что спать по смерти, в человеке по адвентизму тоже нечему.) Анатолий, зачем применять такие приёмы в этом диалоге, которые заставляют меня усомнится в том что вы вообще понимаете в том что понимают адвентисты под словом сон как прообраз смерти. Не хочется мне здесь устраивать экзамен для вас подобно тому что вы учинили мне я не буду это делать посчитав вашу фразу за неудачную шутку, но впредь не делайте так, а то придётся усомниться в вашей компетентности вести с нами этот диспут. Прошу вас ответить мне на один вопрос. Если православные смотрят на смерть так же как и адвентисты, называя смерть сном,то объясните мне, что вкладывают православные в это слово, относя человека умершего к этому состоянию? Если вас не затруднит, проведите это через слова Св Писания и труды ваших богословов, из числа древних Христиан, и наконец дайте нам понять, что сегодня этот вопрос понимаем именно так и не иначе, т.е покажите отражение этого вопроса в вашем учении, которое одинаково для всех о.Анатолий пишет: С удовольствием бы почитал хоть одно из толкований евреев того времени по разбираемому нами вопросу, но сомневаюсь что Вы мне их представите. ( хотя если все таки представите буду признателен) Иудеи ( имеется в основном те, которых Вы обозначили как экзегеты) Христа ненавидели, и искали просто на чем Его подловить, и замечу, что ни разу на страницах Евангелия, они не обвинили его в искажении иудейского взгляда на посмертную участь, ( что считаю самым важным аргументом к тому, что именно это иудеев в словах Христа не смущало, и было бы очень хорошим аргументом, к выставлению его в глазах прочих иудеев как нарушителей закона и Пророков, а значит и приводимые Вами цитаты воспринимались ими не так, как вопринимают их сегодня в АСД). Совершенно верно Анатолий, евреи конечно бы не замедлили обвинить Христа в распространении ереси дай им только повод для этого, но вот по этой то причине Христос и не давал им такого повода. Дело как раз и заключается в том, что евреи во дни Христа не обладали чистотой учения, 70-ят лет пленения в Вавилоне, длительные отношения с окружающими народами, греческая культура, несомненно наложила свой отпечаток на истину данную евреям от Бога, и поэтому они имели весьма путанное представление о многих вещах. По это причине они и не приняли Христа, не распознав в нём мессию. Вы предлагаете мне привести вам толкование евреев тех времён, но именно по этой причине я не буду этого делать, потому что нет смысла копаться в Мишне, Агаде, Талмуде, потому что это не истинное представление о том что хотел дать им Бог, думаю что вы со мной согласитесь, ведь православие тоже не ищет для себя истину копаясь в писаниях еврейских учителей. Евреи считали что загробная жизнь существует, Христос не хотел вступать с ними в противоречие чтобы не раздражать их, поэтому и говорил им притчами, потому что знал что может справоцировать конфликт, но это не значит что Христос верил в то что верили евреи. Христос не преследовал цель открыть за свои 3,5 года земного служения все истины, по этой то причине Он и молчал о многих вопросах, открывая лишь главное, при этом используя лишь язык и образы тех, к кому он обращался. Считаю что применимый Христом образ изложенный в притче, есть средство используемое Христом для доступного изложения истины, и не может быть понимаем буквально. о.Анатолий пишет: Да, не все в дубе похоже на желудь, но найти естественную связь при желании не очень трудно. То, что этой связи нет в АСД, а для меня это и так несомненный факт, лишь еще одно подтверждение тому, что АСД – не Церковь, а не более чем религиозная группа, решившая строить свое богословие и веру, на собственном трактовании и понимании Библии. Да, сказать о том что связи вашего дуба с жёлужем нет не льзя, но я уже однажды затрагивал тему этой связи, и до сих пор считаю что связь эта мнимая, потому как основана не на единстве взглядов, а на свалке догадок по тому или иному вопросу, причём догадки эти изложены философским языком, что подтверждает неясность и гадательность этих рассуждений. Вот из этой кучи догадок, соборы и повыдёргивали то, что им было выгодно, но при этом провели линию пртемственности, чтобы как то доказать правомочность своих действий. Но разве это связь дуба с жёлудем? Приведите ваши аргументы из трудов древних апологетов и дело с концом, уверен, что среди них едвали наберётся несколько одинаково смотрящих на этот вопрос. о.Анатолий пишет: У меня к Вам вопрос. « Есть ли эллнистические мотивы в ветхозаветных книгах»? Нет.
о.Анатолий: Протесту Приветствую вас Анатолий в своём запоздалом ответе, но прошу вас снизойти к моей слабости и занятости, ответ можно было бы написать быстрее, но выказывая уважение к поднятой теме, не хочется просто бросаться фразами Соглашаюсь с Вашей поправкой по поводу значения слова экзегетика, признаю свою описку. Так же, понимаю Вашу занятость, и в свою очередь того же снисхождения жду от Вас. Совершенно по той же указанной Вами причине, прошу Вашего для себя позволения, продолжить диалог только с Евроклидоном. Прошу прощения.
о.Анатолий: Евроклидону. Прошу прощения. Вам отвечу уже завтра. Сегодня ни секунды свободного времени.
Архиепископ Зосима.: "Умничек-разумничек" Вы наш Евроклидон! Понимаю Вас, чувствую Ваше бессилие и немощь, а мне Вас очень и давно жаль, но всё же весьма прошу Вас не поминать имя моё напрасно! Но поскольку я не даю многим здесь покоя, то позвольте мне высказать некоторые мысли по поводу языческой философмм и эллинизации учения некоторых Святых Отцов Церкви. Самыми убедительными примерами продолжавшегося влияния греческой философии на христианское богословие являются, пожалуй, два христианских учения: о бессмертии души и об абсолютности Бога. "Бог и душа-вот что я желаю знать, и ничего более", гласит знаменитая формула Блаженного Августина. Идея бессмертной и разумной души является частью греческого наследия в христианском вероучении. Фома Аквинский и Филипп Меланхтон-это только двое из множества богословов, написавших трактаты под названием "о душе", содержание которых определялось больше философским, нежели библейским пониманием души. Несомненно, что идея о бессмертии души в конечном итоге была отождествлена с библейским учением о воскресении тела-учением, одной из первоначальных полемических целей которого было бессмертие души. Языческое или еретическое отождествление души и жизни, а также представление о естественном бессмертии независимо от действия Бога Творца были отвергнуты христианскими мыслителями на том основании, что "душа сама по себе не есть жизнь, но участвует в жизни, дарованной ей Богом", и только по воле Бога душа обретает способность пребывать вечно. Следовательно, "душа участвует в жизни, потому что Бог желает, чтобы она жила"; (Лк.20.38) и, таким образом, она не будет иметь такого участия, если Бог больше не будет желать, чтобы она жила". Утверждение Татиана, что "сама по себе душа не бессмертна, но смертна", основано на его представлениях об отношениях между временем и вечностью и между телом, душой и духом. Однако главным здесь был акцент на учении о воскресении в противоположность естественному бессмертию. Такая точка зрения опиралась на христианское учение о творении. Только Бог безначален, а всё остальное "получило начало и не от кого-нибудь другого произошло, а произведено Единым Творцом всего; посему мы веруем, что по окончании всего будет воскресение тел". Афинагор подробно говорит о том, что исповедание Бога Творцом требует учения о воскресении как завершении Божественного замысла и что "причина сего создания (человека) удостоверяется в непрерывности его существования, а непрерывность-в воскресении, без которого человек не существовал бы всегда". Но, по сравнению с аргументацией Татиана, аргументация Афиногора уже свидетельствует о синтезе идей бессмертия и воскресения, что будет характерно для Ортодоксии-святого Православия. Идеи Оригена о предсуществовании душ и их будущем спасении официально были осуждены в 7-ом веке, но всегда отвергались большинством богословов. Учение о творении отстаивали, отделяя его от учения о грехопадении человека: грех и смертность человека являются не результатом какого-то доисторического падения души и её последующего заточения в теле, но следствием первого непослушания человека. Как только учение о бессмертии души было отделено от представления о предсуществования души, появилась возможность согласовать его с учением о воскресении. Амвросий в трактате о воскресении выражал обычное мнение, когда утверждал, что учение о бессмертии является неполным без учения о воскресении; воскресение означало сообщение телу той бессмертной жизни, которой уже обладала душа. То, как философы учили о бессмертии души, было не неправильным, а лишь неполным. Другим христианским учением, развитие которого отмечено значительным влиянием греческой мысли, было учение о Боге. В библейском взгляде на Бога как Творца неявно содержалось утверждение Его самовластной независимости: Бог не зависит от Своих творений, как они от Него зависят. Но в своём утверждении свободы Бога пророки в то же время подчёркивали Его связь с народом завета в любви и гневе. Поэтому ветхозаветное учение о самовластной свободе Бога не совпадало с философским учением о божественном бесстрастии (апОфиа), которое подразумевало прежде всего, что Бог свободен от изменений и страданий характерных для жизни и переживаний человека; хотя это также могло означать и другое бесстрастие-безразличие Бога к изменениям и страданиям человека. Знаменательно, что христианские богословы обчно рассматривали учение о бесстрастии Бога как аксиому, не слишком заботясь о её подкреплении библейским материалом или о богословских доказательствах. Традиционная аргументация хорошо представлена в кратком трактате Святого Григоря Чудотворца "О возможности и невозможности страданий для Бога", сохранившемся только в сирийском переводе. Даже Тертуллиан, при всей его враждебности к метафизике, именно таким образом спорил с Праксеем. Для Афанасия признанной истиной о Боге было то, что "Он ни в ком не имет нужды, самодоволен, самоисполнен", в соответствии с принципом, согласно которому, "по естественной причине, единое и совершенное лучше различного". Дидим Слепец принимал как само собой разумеющееся, что Святой Дух как Бог должен быть "бесстрастным, неделимым, и неизменным". Согласно Феодору Мопсуестийскому, "хорошо известно...что пропасть между (Вечным и временным) непреодолима"; и в другом месте:"известно, что многообразие свойственно тварям, а простота-божественной природе". Кирилл Александрийский объявлял "безумием" всякое предопределение, будто Логос как Бог может претерпевать изменения. Апполинарий выразил общую позицию христианских богословов, вне зависимости от партий, когда заявил:"Всякий, вносящий страсть в (божественную) силу-безбожник". Для Григория Нисского даже намёк на то, что Бог может быть подвержен страданию, слишком нелеп, чтобы рассматривать его серьёзно, и слишком богохулен, чтобы христиане повторяли его. Независимо от того, считали ли богословы идеи Платона совместимыми с Евангелием или нет, они были согласны в том, что христианское понимание отношений между Творцом и творением требует "понятия о совершенно неподвижном Боге, обладающим высшей реальностью по сравнению миром, пребывающим в постоянном движении и обладающим недостаточной реальностью",-то есть требует концепции, которая пришла в христианское учение из греческой философии.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: но всё же весьма прошу Вас не поминать имя моё напрасно! Ничего себе, прямо третья заповедь. Ребята кто это с нами ведёт беседу?
Архиепископ Зосима.: Да хоть десятая, ребятки, не сметь и только! (Исх.7.1)-ребятки-сектанты о вас ведь так не скажет никто! Тем не менее любая такая концепция должна была быть согласована с утверждениями Ветхого и Нового Заветов, что Бог с гневом относится ко греху, равно как и с исповеданием божественности Распятого Христа. Одни христианские богословы пошли так далеко, что просто отождествили христианское учение о Боге с философским отрицанием антропоморфизма. Арнобий утверждал, что Бог (боги) должен быть "невосприимчив ни к какому нарушению покоя и ни к какому возмущению", быть чуждым "волнению духа" или гневу. Другие не доходили до подобной крайности, но продолжали считать, что философское учение о бесстрастии не является несовместимым тем, что Библия говорит о гневе Божьем. Иустин говорил о Боге как о бесстрастном, но вместе с тем говорил "о Боге снова и снова на языке в высшей степени персоналистском". Третьи были, по-видимому, настолько связаны своей полемической установкой, по крайней мере отчасти, что, сознавая всю тонкость этого вопроса, не успели более глубоко продумать соотношение гнева и трансцендентности. Тертуллиан в споре с Праксеем отстаивал бесстрастие Бога, но отделение Маркионом Бога любви от Бога гнева привело его к следующему различению:"Бог может пребывать во гневе, но не раздражении". Учение об абсолютности и бесстрастии Бога стало одной из предпосылок триадологии и христологии. И учение об искуплении у Ансельма Кентерберийского основано на этой аксиоме:"Божественную природу мы полагаем несомненно бесстрастной, ни в малейшей степени не способной ни спуститься с высоты своего величия, ни претерпевать страдания в том, что она хочет совершить". Хотя аксиома о бесстрастности Бога не требовала обычного библейского подтверждения, одно место из Ветхого Завета служило доказательством в христианских дискуссиях об онтологии:"Я ЕСМЬ ТОТ, КТО Я ЕСМЬ" (синодальный перевод "Я ЕСМЬ СУЩИЙ" (Исх.3.14),-слово, прозвучавшее из неопалимой купины. Для Климента Александрийского это означало, что "Бог есть единое и более чем единое, нечто высшее даже, чем единство"; для Оригена-что " в Том, Кто истинно существует...участвует всё существующее". Для Илария это "свидетельство о Боге настолько точное, что выражает в словах, наилучшим образом приспособленных к человеческому пониманию, проникновение в тайну непостижимой божественной природы". Для Григория Назианзина "Тот, Кто есть",-наиболее свойственное Богу именование. Для Феодора Мопсуестийского это знак различия между Творцом и всеми Его творениями; для Филоксена Мабугского-божественный способ "изгнать традицию моногобожия"; для Августина- доказательство того, что в отношении к Богу можно в точном смысле приеменять термин "essentia", но нельзя применять термин "substantia". Из этих и других источников, как, например, "О Божественных именах" Дионисия Ареопагита, онтологическое понимание этого места перешло в авторитетные своды христианского вероучения, а именно в "Точное изложение Православной веры" Иоанна Дамаскина на Востоке и в "Сумму теологии" Фомы Аквинского на Западе. Поэтому не будет преувеличением сказать о "метафизике Исхода", с которой Отцы Церкви, как Климент Александрийский, стремились согласовать свой христианский платонизм. Но даже в случае богословия Климента нельзя говорить об эллинизации. Ибо, как выразил этот парадокс Генри Чедвик:"Климент был эллинизирован до глубины своего существа и в то же время безгранично предан Церкви. Хотя богословы цитировали Священное Писание для подтверждения идей, первоначально извлечённых из философии, они часто видоизменяли эти идеи на основе Писания. Напряжение между библейским и философским учениями особенно заметно у таких мыслителей, как Ориген и Августин, среди сохранившихся сочинений которых есть как апологии, адресованные язычникам, так и библейские комментарии, адресованные христианам. Это напряжение также порождает и серьёзные сомнения относительно уместности различия, будь то в историческом или богословском смысле, между апологетическим или керигматическим богословием. Если и имеет смысл проводить различение, то между апологетической и керигматической задачами, выполняемыми одними и теми же богословами, и при этом нужно держать в поле зрения всю картину со всеми её напряжениями. Ещё большее искажение имеет место, когда догматическое учение, сложившееся в кафолической традиции, описывается как "по своему содержанию и развитию работа греческого духа на евангельской почве". На самом деле, в некотором смысле более точно было бы говорить о догматике как о "де-эллинизации" того богословия, которое предшествовало ей, и утверждать, что "своей догматикой Церковь возвела стену против чуждой метафизики". Ибо развитие обоих догматов Древней Церкви-тринитарного и христологического-эллинизацию следует искать прежде всего в тех умозрениях и ересях, против которых направлена догматика Символов Веры и Соборов. Работа мысли продолжилась и после того, как догматы были провозглашены. Вопрос о допустимой роли философии в раскрытии христианского вероучения не могли обойти даже такой богослов, как тертуллиан и архиересиарх Лютер, пытавшиеся её отвергнуть до всякого рассуждения. Христианское учение также снова и снова доказывало, что оно не может жить одной только философией, но должно обратиться к Слову Божию в Ветхом и Новом Заветах. Всем доброй ночи! И нам (Исх.7.1), и еретикам (Числ.16.гл.:Иуд.10-11).
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: Да хоть десятая, ребятки, не сметь и только! (Исх.7.1)-ребятки-сектанты о вас ведь так не скажет никто Доброе утро форумчане! Смотрите какая странная позиция у архиепископа,как благословения или обетования или что либо выгодное Зосиме,да и многим др."православным" в В.З,так это не ветхое,а когда не выгодно(Закон,в частности 4 заповедь),так это ветхое.Полнейшая подтасовка,жалкий вы наш.
о.Анатолий: Здравствуйте Евроклидон Не могу понять, почему закрываются темы. Наверно все таки от объема. Вы пишите о.Анатолий пишет: цитата: Максимум что можно почерпнуть из самостоятельного чтения Слова Божия, так это веру во Христа. Да, это важная вера. Но Церковь Его где? Могу ли я расценивать это Ваше заключение как ответ на мои сомнения в отношении того, смогли бы Вы прийти к заключениям о существовании бессмертия души при чтении только Библии. Из Вашей фразы следует, что, при чтении лишь одной Библии, к таким выводам Вы не смогли бы прийти. Врядли Евроклидон, стоит водить разговор по кругу. Я уже писал, что из Библии выводимы и те и другие взгляды. И на ту и на другую точку зрения, в Библии можно найти соответствующие цитаты, и параллели, которые в свою очередь, можно синтепритировать в заранее спланированный результат. НЕ зря я и арбитра в диалог приглашал, заранее предвидя, что рано или поздно, мы придем к точке, в которой при желании собеседников остаться при своем мнении, единого знаменателя не найти. А Вы мне снова об этом. Вы Сами то согласны с тем, что в Библии, как в ветхозаветных книгах, так и в новозаветных, есть места и цитаты, которые можно представить как веру в бессмертие души? , (да, выставить это как эллинизм для нового завета, .( в этом и правда и ложь использования этого термина), и египетско персидские влияния для ветхого можно, но это так же одна из форм интепритаций предпочтений и подгонок) Уверен Вам знакомы слова Гарнака писавшего что на его взгляд ( не лишенный разумности), «христианство – острая форма эллинизации иудаизма». Но утверждать что христианство ( по нашему вопросу) не более чем замусоренный иудаизм, все таки поспешно. Вы пишите Со мной же Вы уже обсуждали тему православной практики обращений к священству, и я вынужден напомнить Вам мою позицию на этот счёт: Постом № 18 я "зацепил" слегка эту тему, сделав предложение Вашему братству быть скромнее. В посте № 23 я высказал свою точку зрения на этот вопрос: цитата: Я могу привести много примеров, когда Владыкою назывались люди, наделённые разного рода властью, но, увы, не помню случая в Библии, где бы так именовался человек, наделённый властью религиозной………………. Брат мой, Анатолий! Религиозное сознание человека так устроено, что все мы склонны делить свой христианский долг на понятия типа: "ЭТО Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ"; "ЭТО ЖЕЛАТЕЛЬНО, ЧТОБЫ Я ДЕЛАЛ" "ВОТ ЭТОГО ЛУЧШЕ НЕ ДЕЛАТЬ" "А ЭТО ДЕЛАТЬ НИКОГДА НЕЛЬЗЯ" Из этой же серии классификация практической жизни христианина на иерархию ценностей между двумя отметками: "РАЗРЕШЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО" и "ЗАПРЕЩЕНО ПОТОМУ, ЧТО НЕТ РАЗРЕШЕНИЯ" По этой причине на целый сонм вопросов мы не можем отвечать простым христианским "ДА" или "НЕТ". Поэтому, до самой встречи с Богом, и Вы, и мы многие вещи будем оставлять на решение личной совести человека. Поэтому адвентизм не ставит во грех Вашим прихожанам обращение к священству "отец", но мы должны отказаться от политкорректности и всё же сказать, что, в сочетании с человеческой "житейской гордостью" такое обращение является сетью, которая ведёт к "зовите меня просто - Ваше Высокопреосвященство" или "Мы - Николай Второй". Поэтому, чего больше в Библии: побуждений называть "отцом" священника или предостережений не делать этого? По крайней мере, повеления, делать это, - нет, а вот повеление не делать этого - есть, и лишь, после применения виртуозных пассажей типа "Христос не то имел в виду", можно людям закрыть глаза на упомянутое повеление. Не знаю есть ли смысл, продолжать дискуссию на сей счет, в то время, как и тема для этого соответствующая была, и касались мы лично с Вами этого момента, довольно подробно, да и вообще, если говорить об этом как о принципе, то можно было бы спросить, может Церковь как собрание верующих, как Организм, в котором действует и вся совершает Святой Дух, совершать действия, на которые в Писании нет прямых указаний? Может ли Церковь, вносить в богословие термины и понятия, в богослужебную практику, таинства и обряды, во взаимоотношения духовенства и верующих, те элементы, на которые нет прямых указаний в Писании? Адвентизм вносит. Почему нам пеняют? Это предзято Вы пишите Протестанты не называют священнослужителей отцами, но когда протестантский "преподобный" говорит рядовому члену церкви: "Ты знаешь, с кем ты разговариваешь? Я - твой пастор, и ты должен слушать, что я тебе говорю", нарушается тот же самый принцип. я так понимаю, что корень высокомерия Вы нашли в терминах? Со страстью тщеславия и гордости, адвентизм решил бороться борьбой со словами? Довольно чудно. Вы вон обиделись намеком на мои слова о возможности загнать Вас в угол ( в чем конечно я искренно прошу у Вас прощения, если прозвучало это грубо. Не это я хотел дать понять. Да впринципе не буду оправдываться. Скажу, что жалею что так Вам написал) и на это так резко среагировали . И Вы того же тщеславия не лишены ( как впрочем и я). С этим надо бороться. Но победить это явления называя себя при всех «обезьяной», грешником, и нечестивцем( или говоря прихожанину что на называйте меня Отцом, у нас отец Бог, или требовать не называть человека словом проповедник) едва ли удастся, ибо даже в этом «смиреннословии», выглядывают рога гордости. О себе говорить так не трудно. Труднее стерпеть когда это же самое тебе другие говорят. Так что слова Отец и Владыка, Преподобный и Пастор, тут совсем не причем. Не о словах запрет Христа. Кое для кого слово «человек» повод для гордости. Мне давно заметна эта странная нелогичность в поведении адвентистов. Себе они позволяют то, что всячески осуждают у нас. Вы пишите Во-первых, предлагаю убрать предустановку о значимости мнения иудаизма времён Христа. Я уже высказывался о том, почему это мнение не может быть авторитетным, и из уважения к Вам, постараюсь всё же ясно изложить это ещё раз. ............Полемики в иудаизме, в том числе и по вопросу эллинизма было очень много, вопрос только в том, можно ли назвать какую-нибудь группу представителей иудаизма "чистым иудаизмом". Перечитывайте, пожалуйста, "серьёзную книгу" Талмуд. Там, что ни трактат - то полемика,… Самой древней, авторитетной, и элитной Иосифом представлена секта саддукеев. Разногласия между ними и фарисеями были как в теологии, так и в сфере политики. Кстати, брат мой, в их сектантстве есть один парадокс. Фарисеи противостояли эллинизму что есть мочи, в то время как саддукеи зачастую были открыты большинству вопросов эллинизации, но при этом фарисеи верили в бессмертие души, а саддукеи никогда в бессмертие души не верили. … Все подробности написанные Вами не выступили за рамки всего того, с чем мы и ранее согласились. Талмуд я только по тому и привел, что Сам Христос, для выражения Своей проповеди, использовал религиозные элементы именно оттуда. Перед нами всплывает таже дилемма, которая была обозначена мной с самого начала. Разные взгляды на этот вопрос существовали в иудействе, оба эти мнения среди толкователей закона иудеев находили себе авторитетных сторонников, чистого иудаизма если я Вас правильно понял в этом вопросе по источникам не определить, и похоже чистый иудаизм существует только в фантазиях адвентистов (библейские цитаты в счет не берем, ибо толкование их и есть предмет дискуссии), Христос в своей проповеди использовал эллинистические приемы для выражения религиозных реалий ( явно опираясь на учение о бессмертии души. А еще вопрос эллинизм ли это?) ) , но учение о возможности осмысленно существовать душе по смерти по Вашему ересь. То что это ересь по адвентизму, я понимаю, я не понимаю почему это можно назвать ересью опираясь на христианское учение? Вот Вы пишите Потом, после взятия Иерусалима, из-за "устной Торы" выживут лишь фарисеи и никого больше, если не считать политические судороги, никаких оппонентов больше! Так что, с 70-го года можете, брат мой возлюбленный, торжествовать. Этот Ваш отрывок я могу рассматривать как ответ на мой вопрос? Вы писали ранее ( на что так и не ответили) : «Посему и разделяю я первое тысячелетие, на тот, малый отрезок времени, о котором говорит богодухновенное Слово, и тот большой, о котором говорит лишь история.» Я попросил Вас разъяснить что Вы и здесь имели ввиду. Вопрос мой звучал в контексте нашего диалога о мнении ранней церкви на учение о посмертном существовании души. Так ли я понимаю Вас, что уже с 70 года мне можно по этому поводу торжествовать? Или как? Куда интересней изучать историю нашего русского народа. Вот, например, взгляните: "По настоянию Волоцкого игумена Иосифа 28 декабря 1504 г. сожгли в клетках трех еретиков в Москве и еще многих - в Новгороде, где и зародилась эта, так называемая, ересь "жидовствующих", основанная, якобы, приезжими иудеями. Они отвергали, в частности, догматы о троичности Божества и божественности Христа, о БЕССМЕРТИИ ДУШИ, а также и монашество". Не знакомая вам история? Попросите, дам почитать! По этой тематике, у меня достаточно источников. Я изучал ее, еще лет пять тому назад, когда подводил к православию местного диакона АСД. И история эта мне знакома, и почитать на этот счет есть что. Но нового это для диалога что принесло? То, что на почве влияния иудейской каббалистической секты возникла христианская ересь? Владеете ли Вы чтением на арамейском языке и можете ли пользоваться словарём? Если да, то у меня будут к Вам приватные вопросы через личное сообщение, не для аудитории. Абсолютно не владею. Даже алфавита не знаю. Греческим так сяк. Со словарем работать немного опыта есть. По крайней мере есть знатоки к кому могу обратиться. Арамейский нет. Когда дискутировал на Маранафе по поводу икон, приходилось обращаться к иудейским сайтам за консультациями о возможных переводах. Но в любом случае, мне будет интересным и думаю полезным то, что Вы мне напишите. И если можно с комментариями. Вы к сожалению оставили без внимания другие мои вопросы. Если позволите напомню. Вы пишите «я убеждён в том, что отражённое в Библии апостольское христианство понимало вопрос состояния мёртвых также, как его понимает Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня, о чём, я обязательно пространно выскажусь, если позволит Господь.» Я попросил дать ответ: Из чего истекает Ваша уверенность в том, что апостольское христианство понимало вопрос состояния мертвых, в согласии с АСД. У меня думать так, пока причин нет. А так же дать « искренний», ответ на мою убежденность по поводу притчи о Богаче и Лазаре выраженную в прошлом посте «Не отчасти эта притча эллинистична, а она полностью имеет эллинистическую структуру, не отражая по сути ничего нового в нравственноморальном отношении. Могу лишь говорить, что для Христа мнение иудеев о бессмертии души, по смерти тела.ересью не считалось.» И если позволите еще вопрос. Есть ли в Ветхозаветных книгах места, опираясь на которые, можно говорить что по смерти человека, для осмысленного существования, от него "кое что" остается? Вы пишите "Долготерпеливый лучше храброго, и владеющий собою лучше завоевателя города" (Притчи 16:32). Аминь конечно. Но чаще подпадаю под другое определение. " в членах моих вижу иной закон.... бедный я человек"
euroclydon: Здравствуйте, дорогие оппоненты, сторонники, сочувствующие и "еси "НеУМНИЧЕК-НеРАЗУМНИЧЕК" о.Анатолий пишет: Вы к сожалению оставили без внимания другие мои вопросы. Если позволите напомню. Брат мой, я же уже писал Вам, что я никогда не оставляю без внимания Ваши вопросы. Но при этом, как и Вы, ничего не пишу с тем лишь, чтобы отписаться, подхожу же к ответу скрупулёзно и не люблю перемешивать сразу всё, пишу же, по возможности, подробно. Посему ещё раз напоминаю Вам, что все ответы Вы получите, просто имейте терпение. Я пока не являюсь человеком живущим лишь в виртуальном мире, но стараюсь, так же аккуратно, как пишу Вам, исполнять свои повседневные обязанности, а их у меня предостаточно. Ещё раз направляю Вам пожелание на эту тему: "...Испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка" (Иакова 1:3,4). Напишу обязательно, но позже. Благ Вам!
полная версия страницы