Форум » Вопрос священнику » Продолждение темы бессмертия души » Ответить
Продолждение темы бессмертия души
о.Анатолий: Евроклидон пишет [quote]Во-первых, Вы наш разговор на одну из любимых мною историй о патриотизме, касательно, Элеазара и обороны Иерусалима, представили так, будто я понимаю, что Элеазар перед смертью решил соврать в обещаниях о загробной жизни. Перечитайте заново, мой брат, то, что я Вам написал об этом. Я наоборот подтвердил тот факт, что Элеазар по-другому и не мог обещать, так как в домыслах о бессмертии души иудаизм задолго до Элеазара ушёл дальше, чем нынешнее православие.[/quote] Приводя мнение Флавия поэтому вопросу, прозвучавшее вустах Елиазара, я и в самом начале обозначил, его как мнение иудаизма. Напомню столь же равное как и противоположное мнение. И та и другая партия, закон знала не хуже чем сегодня знаем его мы с Вами. Моя ремарка, которую Вы в этом посте критикуете, касалась только лишь сказанного Вами, что будто бы лишь опасность смерти, побудила Елиазара сказать сказанное. Развивать дальнейшее рассуждение по этому поводу смысла нет. К единому мнению мы здесь пришли. Иудаизм знал учение о бессмертии души, и этого мнения придерживалась серьезная богословскаягрупа иудейских учителей, и это мнение раделяла основная масса народа БОжия. ( почемуона легко и воспринимала слова Христа с эллнистисческимуклоном). Вы пишите [quote]Во-вторых, Вы мне пытаетесь навязать согласие с тем, чего я не говорил, благо, что всякий может перечитать наш разговор, а именно: о.Анатолий пишет: цитата: Приятно конечно, что Вы способны соглашаться с собеседником, но омрачает эту приятность то, что согласие это не по принципиальному в нашей переписке вопросу. Вывод из Вашего согласия со мной, можно сделать лишь тот, что Ваше первоначальное несогласие с этим, было следствием поверхностного знакомства Вами с оцениваемым вопросом. А где это мы с Вами не согласились раньше об этом вопросе, чтобы у Вас появилась такая прелесть считать себя открывшим глаза на то, что в философии была неплохая мораль. Я начал с Вами диалог о "христианах до Христа", сказав, что вместе с этикой философов, христианство проглотило и учение о бессмертии души [/quote] НЕ вижу смысла выяснять кто что первым открыл, и с удовольствием беру на себя промах в данном вопросе. Касательно того, что учение о бессмертии души было присуще и иудейской традиции, независимо от того,от кого оно его заимствовало, для нашего разговора я считаю важным то,что Христос « играл» на этом « суеверии», вел свою проповедь опираясь на это мнение. Надеюсь,что все изложенное мной по этому вопросу в прошлом посте, нет смысла переносить сюда, и оно не останется без Вашего внимания. Вы пишете [quote]В-третьих, о.Анатолий пишет: цитата: Говорите, что сознательно не читаете Оригена из за учения о бессмертии души. Довольно странный подход. Это где же я Вам сказал, что не читаю Оригена из-за учения о бессмертии души? Я бы очень не хотел, чтобы в вопросе переворачивания слов Вы брали пример со своего Архипастыря. Причиной моего невнимания к Оригену я назвал отсутствие труда Цельса, и, лишь затем упомянул его взгляды на душу. [/quote] В своем посте, я помоему не оставил без внимания, ни ту ни другую причину, указанную Вами. Вы не очень внимательно прочитали мой пост. Ни ту ни другую, не могу считать достаточной для того, чтобы считать что то, не стоящим своего внимания. Уверен, что Вы способны замечать разницу между тем, что человек пишет о себе, и тем что выводимо из его аргументов. Не могу признать искренними Ваши слова о том, что причина не читания Вами Оригена в том что не сохранились труды Цельса, поскольку Ваши рассуждения о православной практике обращения к священнослужителям словами Отец и Владыка, дышат не знакомством с православным взглядом на этот вопрос. Хотя желание и разборчивость в чтении, подходит к известной поговорке « На вкус и цвет…..» Вы могли бы этот момент вообще оставить без внимания. НЕ стоит тратить время и силы в ущерб принципиальным вопросам. Вы пишите [quote]о.Анатолий пишет: цитата: О посмертной участи души, Ориген мыслил вполне в рамках Священного Писания, и предания церкви, т.е. душа по смерти не спит. складывается впечатление, что Вам не до конца знакомы взгляды Оригена на бессмертную душу, так как они не то, что за рамками Священного Писания, но даже за рамками православия. Были бы Вы католиком, я бы не усомнился, так как для них "душа" по Оригену вполне в рамках их представлений о Священном Писании, но для Вас, православных - не совсем. [/quote] Я и сам иногда не гнушаюсь подобными приемами в полемике. Но в отношении себя, обычно их не пропускаю. Но я не буду распылять нашего разговора, вопросами Вам типа: « С чего Вы взяли что для католиков взгляды о посмертному участи души, вполне по Оригену? ( Богословы западной церкви, участвовали в соборе, осуждавшем мнения Оригена, и его ( Оригена) собственные логические выводы в полемике с гностиками и сам Ориген не относил как учение церкви) А труд Блаженного Иеронима «апология против Руфина»,в котором критикуется и разбирается заблуждение Оригена, изучается в католических семинариях.» Вы пишите [quote]Хотя, робко Вы упоминаете, что "некоторые взгляды" Оригена, и православным миром не принимаются, и что на одном из вселенских соборов вынесено осуждение "некоторых его утверждений". Так вот, удостоверяю Вас в том, что эти "НЕКОТОРЫЕ взгляды и утверждения" есть мудрствования вокруг настоящей темы нашего форума - то есть "Мнимого бессмертия души". И хотя, у меня создаётся представление о том, что Вы не внимательно читаете Мефодия Патарского, и не сильно отличаете взгляды Иеронима Стридонского от взглядов Оригена, я не обвиняю Вас в поверхностности знаний. [/quote] Думаю у Вас Евроклидон нет причины обвинять меня в поверхностности знаний на основе того,что Вы здесь приводите. Но эти основания появляются у меня. Во первых, Вы удостоверяете меня что все его суждения вращались вокруг «мнимого бессмертия души». Я согласен, что споры шли о природе души, о тактико техническом процессе воскресения, об апокатастасисе, предсуществовании души, о новых возможных эонах. Но не было спора, по главному пока что базовому вопросу нашего с Вами разговора, спит душа после смерти или нет, что я и отметил в том моменте моего поста, где писал что в этом вопросе Ориген мыслит одинаково с православием Вот моя цитата:«О посмертной участи души, Ориген мыслил вполне в рамках Священного Писания, и предания церкви, т.е. душа по смерти не спит.» конец цитаты. Во вторых У Вас создалось впечатление,что я не сильно отличаю взгляды Оригена от Иеронима и Мефодия. На основании чего, Вы пришли к такому заключению? Разве мы с Вами обсуждаем перечисленные вопросы апокатастасиса? Предсуществования души? Технические вопросы посмертного существования? Переселения душ? Мы с Вами решаем пока, как я постоянно напоминаю базовый вопрос. Спит душа или нет, и как на этот вопрос можно смотреть с позиции иудейских взглядов, и взвешивания их на весах слов и поучений Христа. . Но я все таки попрошу Вас дать оценку разнице вглядов Оригена Мефодия Патарского и Иеронима Стридонского,чтобы у меня рассеялось ощущение, что Вы не просто бросаетесь поверхностными суждениями. ( да и для будущего развития нашей темы нам это пригодится) В третьих, у меня нет причин «робко» замечать, что некоторые взгляды Оригена осуждались православной церковью, поскольку в православной церкви был собор рассматривавший и осуждавший взгляды Оригена, и достаточно написано по этому вопросу довольно интересных исследований. Возьмите хотя бы « популиста» Кураева « Раннее Христианство и переселение душ» Не могу считать эту его книгу популистской. . Миссионеру с одной стороны неизбежно быть популистом. Поскольку его миссия популярно и предельно интересно донести красоту своей веры, не интересующемуся тонкостями богословия но интересующемуся миром религии обывателю. Не буду вдаваться в апологию о.Андрея, но могу с уверенностью говорить, что слово « популизм» приложимо не ко всем его книгам. Надеюсь Вы это не будете оспаривать? По крайней мере от Опарина, Провонши и Натальи Лекс он выгодно отличается.( лично для меня) Вы пишите [quote]В-четвёртых, на тему семи важных вещей притчи о Богаче и Лазаре, о.Анатолий пишет: цитата: Мы с Вами Евроклидон, говорили не о нравственном назначении этой притчи. То что Вы мне привели, православные знали задолго до появления АСД, и спорить об этом смысла нет. Разве все семь уроков, приведённых мною, касались только нравственности? На мой взгляд, Вы пробуете играть нечестно. Перечитайте мой пост. [/quote] Нет смысла повторяться. Мы сейчас разбираем не смысл притчи, а ее эллинистическую структуру. Мне бы Евклидон, все таки хотелось увидеть Ваш анализ моего предыдущего поста.
Vladimir: Павел пишет: Уважаемый Linzar,Ориген оскопил себя.Вы тоже это сделали с собою?спрашиваю не ради иронии,а лишь на сколько Вы подражаете их вере. Тем Церковь от сект и отличается, что дает возможность своим чадом отделить пшеницу от плевел, увидеть главное и первостепенное в жизни того или иного подвижника и подражать не глупостям о которых вы пишите, (за что кстати этот поступок Оригена был осужден собратьями по вере) а главному и единому на потребу. И не понятен тон вашей иронии, или вы не согласны с апостолом Павлом????
Павел: Доброго утра Всем. Ну,наконеец-то подтянулись и другие.Единственная просьба,не вмешиваитесь в диалог Euroclidona и Анатолия,впрочем думаю вы и сами это поняли.Архиепископ Зосима. пишет: а что уже была Церковь? Церьковь была создана из апостолов,кстати Вы также об этом писали в одном из своих в локоть постов.Архиепископ Зосима. пишет: Тогда почему Вы ещё необрезаны до сих пор, Наше обрезание в сердце по духу(Рим2:29.)А вот почему ВЫ не подражаете своим "святым" (ориген)? Или принемаете лишь то что выгодно?впрочем как и в Библии.Архиепископ Зосима. пишет: СУББОТНИКИ ВЕТХИЕ ПРОТИВИЛИСЬ И ЗЛОСЛОВИЛИ, ЕСЛИ БЫ СВЯТОЙ АПОСТОЛ БЫЛ ВЕТХИМ СУББОТНИКОМ, ТО ЗА ЧТО ЕМУ ПРОТИВИТЬСЯ И ЕГО ЗЛОСЛОВИТЬ?), Вам бы стоило внимательно читать Библию,Павла зласловили не за субботу,а за проповедь о спасении для всех человеков через Христа.Архиепископ Зосима. пишет: (Деян.17-1-15) Ещё раз прошу,ВЫ внимательно читайте тексты,хотя бы те,которые сами приводите. Для Павла было обыкновением соблюдать СУББОТУ(Деян17:2) А преломление хлеба в первый день недели, ни где небыло установленно. Это можно было делать и в любой другой день. К стати мы это соблюдаем как и вы.(вечеря Господня).
E.N.P.: euroclydon пишет: Поправлю Вас в цитировании: Спасибо! Я пожизненный неофит. Библию наизусть не знаю. Поэтому часто просто перессказываю по памяти, а НЕ ЦИТИРУЮ, euroclydon пишет: Вы, мой дорогой друг, тут же заменили "как тысяча лет" на "это тысяча лет"."Кто из вас без греха, пусть первый кинет в неё камень" (перессказал по памяти) Но не вижу разницы в вашем уточнении. Что так, что эдак, Господь ВНЕ ВРЕМЕНИ. И уж тем более ВНЕ КАЛЕНДАРЕЙ ЗЕМНЫХ. И его указание: "Шесть дней работай, а седьмой отдыхай" (перессказал по пямяти) это РАСПОРЯДОК РАБОЧИХ И ПРАЗДНИЧНЫХ ДНЕЙ. И никак не указывает на какой день недели человеческого календаря, должен выпадать день отдыха. euroclydon пишет: К тому минус, Вы добавили фразу "на земле".Ну уж если Миллер трижды ошибался в назначении дня конца света, ежели "ПРОРОЧИЦА" Уайт неоднократно отказывалась от своих прежних пророчеств, то мне неофиту, вечно учащемуся, не грех и ошибиться в перессказах Библии. euroclydon пишет: Что же будет, если Вы таким же образом соберётесь верить всей Библии? Возможно как Миллер на своих ложных толкованиях Библии, создам секту. А потом всю жизнь буду в Библии искать доказательств своего ложного толкования. Влезая в дебри филологии, переводов, и прочего, пр. и др. А мои последователи, не найдя нигде доказательств моего учения, чтобы собрать вокруг себя народ, будут пророчествовать, доказывая правоту моиз заблуждений, "откровениями Божьими" euroclydon пишет: Если же, вдруг, захотите серьёзно говорить о субботе, я приму Ваш вызов, только готовьтесь усердней.Да мне всего-то и надо - увидеть цитату из Библии о точном указании календарного дня недели для отдыха. Ну никак мне не хочется отдыхать в еврейский Шаббат. В день, выделенный теми, кто не принял Иисуса как Спасителя и даже распял Его. Я считаю это грехом, кощунством, насмешкой над Распятием, и Богохульством. Ну и ещё есть вопрос: Почему АСД не празднуют день отдыха в день календаря, отмеченым САМИМ ГОСПОДОМ ЕГО ВОСКРЕСЕНИЕМ? Для меня неофита, это событие является величайшим знамением. Событием неповторимым и величайшим во всей вселенной. для меня ГРЕХ РАБОТАТЬ В ДЕНЬ ТАКОГО СОБЫТИЯ. Прошу прощения за безграмотность. Я не богослов и не праведник. Это было не более чем понимание этого вопроса (спора праведников и богословов) ВНЕШНИМИ наблюдателями. Т.е. теми грешниками, ради которых Иисус взошёл на крест. "Не праведников пришёл спасать я. Но грешников" (перессказал по памяти) И если я грешник (я отождествляю всех тех кто ещё к вам не пришёл) так и неизменил своего понимания, читая ваши аргументы и умные изыскания - то грош цена вам как проповедникам и миссионерам. я приму Ваш вызов, только готовьтесь усердней Я готов! Жду ваших аргументов в пользу вашего вероучения! А то я как внешний, ещё неопределился со своим вероисповеданием. Господь вас непропустит мимо, если вы и мою грешную душу спасёте пастырским словом. Я тут уже много чего понаписал АСД. И никаких ответов не видел. Меня очень печалит, что с высоты своего положения, миссионеры АСД незамечают грешника карабкающегося из тьмы и грязи к Свету и Чистоте.
E.N.P.: Павел пишет: И 7 день назвал СУББОТОЙ(ИСХ 20:8-11).А ктож спорит? Я хочу знать в какой именно день земного календаря, условно поделённого людьми на недели, должен выпасть этот день?. Желательно цитату из Библии. Павел пишет: Следовательно и 4 заповедь в частности. А ктож спорит? Так все до единой Церкви, (и даже раскольники и протестанты) уже 2000 лет празнуют 7-ой день в день Воскресения Христа. Нисколько не отходя от Заповеди. Только вот АСД вернулись к иудейской традиции. Как в праздновании 7-го дня, так и понимании смертности души. К традиции той религии, на основании которой Иисус был распять её последователями. Чему и кому уподобились этим АСД? Павел пишет: Об этом пишут апокрифические книги,которые признают православные(Сирах44:19,20) Тут огромная ошибка! 8 книг Септуагинты, не канонизированные Православными Церквями в 419 году на Карфагенском соборе, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ АПОКРИФАМИ. Апокрифами на Лаодикейском соборе (в 363г) были объявлены книги чисто христианские, не отобранные православными отцами и не канонизированные на этом соборе в числе 26, ныне входящих в НЗ. Их уничтожали. Книги Ветхого завета (еврейской библии) никогда небыли объявлены апокрифами. Просто во время канонизации Библии, христианские Церкви, пользующиеся Септуагинтой (греческий перевод) Пешито (сирийский перевод) и Вульгатой (латинский перевод) пошли на компромис между собой канонизировав не все книги Септуагинты. Неканонизированные книги остались ПОЛЕЗНЫМИ ДЛЯ ЧТЕНИЯ. Как и Откровение Иоанна. Которое было канонизированно в составе Библии только в 7 веке на Константинопольском соборе. При переводе Библии на славянский язык (ныне называемый Церковнославянским) была использована Септуагинта. Как наиболее древний перевод Еврейской библии. Сделаный самими иудеями с благословения первосвященника Елиазара, ещё за 271 год до Р.Х. Вот с тех пор в состав славянской Библии входят и эти 8 НЕКАНОНИЧЕСКИХ древнееврейских книг. (они неканонизированы собором всех православных церквей) Но это никак не апокрифы. Павел пишет: Вы случайно не один из так называемых свидетелей иеговы?Да я просто ВНЕШНИЙ! А СИ - это последователи Рассела. Который покинул миллеритов (АСД) и основал свою секту, после того как в третий раз Миллер опозорился с предсказаниями конца света.Павел пишет: .Павел,будучи христианином,ни только соблюдал СУББОТУ,но нарушал святость воскресного дня делая полатки,зарабатывая тем самым себе на пищю(Деян18:3,4) Ну так Павел как истинный христианин, не заморачивался фарисейством, а строго соблюдал слова Господа о том, что если необходимо спасти скотину упавшую в колодец в праздничный день, то это не грех. И помнил Что Иисус не запрещал своим ученикам употреблять пищу в праздничный день, спывая колосья. (Цитировать не буду, не помню номеров стихов. Тут все намного умнее меня и так всё помнят) Павел пишет: Заметьте архипастырь,что не адвентисты вновь подняли тему о СУББОТЕ. Я не поднимал темы о субботе. Просто я продолжил высказывать своё мнение о пагубности следования учению, основанному на Ошибках Миллера, Лжепророчице Уайт, которая небрезговала неоднократно изменять свои же "предсказания" в угоду своим последователям. Добавив к этому ещё и фарисейское соблюдение еврейского дня отдыха, вопреки 2000 опыту Христианских Церквей, праздновавших и отдыхавших в день ВОСКРЕСЕНИЯ Христа. Моё мнение, как человека ещё ищущего Господа и Его учение, не имеет отношения ни к какой Церкви. Это просто мнение человека смотрящего на споры праведников со стороны. (и таких как я, намного больше чем христиан)
E.N.P.: Георгий пишет: Уважаемый E.N.P.,вы хотя бы не вмешивались в полемику, А я и не вмешивался! Внимательнее надо читать. Я высказал своё мнение. Несколько даже не в тему. Как результат моего отношения к сказаному АСД. Ну совсем невпечатляют они своими выкруиасами в ответах на сообщения не членов АСД. То лезут во всякие дебри , то откровенно убегают от вопросов на которые неимеют ответов, то откровенно искахают смысл слов собеседника. Очень неприглядно они выглядят с точки зрения тех, кого обязаны учить Евангелию. Георгий пишет: Ибо с вашим знанием Библии, считаю это излишним, сужу по вашим высказываниям! Я только учусь. Я только приподнял ногу для того чтобы сделать шаг к Господу, находящемуся на высоте небес.
E.N.P.: euroclydon пишет: В Церкви же Адвентистов Седьмого Дня всегда подчёркивалось, и подчёркивается сейчас, что авторитет Библии выше мнения любой группы людей,Следовательно вы не признаёте "группу людей" составлявших и канонизировавших Библию, Значит и Библия по вашим законам не может быть авторитетна. Пора бы вам канонизировать книги своих создателей и оставить Библию в покое, у той "группы людей" которые через рукоположение являются последователями "тех групп людей" которые писали книги для Библии, отбирали их и канонизировали. А то мне внешнему какжется глупым верить в дела и плоды тех, кому не верят как "группе людей"
о.Анатолий: Георгий пишет о.Анатолий пишет: цитата: Или Вы мне докажете почему икона идол, и отцом называть священника нельзя? Георгий отвечает А Вы докажите обратное. о.Анатолий пишет: цитата: докажете почему икона идол, и отцом называть священника нельзя Георгий отвечает Если хотите, откройте тему заново, там и поговорим. До армии я занимался борьбой. Между нами, ребятами, отзанимавшимися по 8-9 лет, как среди молодых петушков, бродило желание победить тренера. И когда у него возникало желание размяться поборовшись, мы кто быстрей вызывались схватиться с ним в надежде одержать победу. ( чтобы потом меж друзьями хвастать). На что он некоторым из нас, улыбаясь говорил, Толя, ты пока покачайся, ушки разомни.( они у борцов частенько ломались), этим мягко показывая вызывавшимся бороться с ним, что делать это именно им еще рановато. Я понимаю Георгий, что для Вас я не тренер, но и Вы Георгий для меня не борец. Именно Вам, говорить «откройте тему , там и поговорим», рановато. Тем более как Вы надеюсь сами понимаете, дорога ложка к обеду. Прошу Вас, мне больше не пишите, и мои посты анализировать Вам лучше не браться.
о.Анатолий: Евроклидон пишет Моё представление об этом проиллюстрирую следующим фрагментом истории Святого Завета:……….. Некогда, Илия сообщил Господу, что он один остался верным Ему, но Господь внёс поправку на его слова, сказав: "Я оставил между Израильтянами семь тысяч мужей……………Посему, о. Анатолий, я верю в то, что для того, чтобы быть спасённым нет необходимости принадлежать к Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня, можно быть в числе "семи тысяч мужей" живущих в пределах своей меры света. …………Но чем ближе мы ко Второму Пришествию Спасителя, тем меньше шансов у людей жить в рамках ограниченного света, так как "проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (От Матфея 24:14). В этом смысл фразы "Церковь Остатка". Мы - не лучшие из лучших, но у нас особая историческая миссия - в канун Второго Пришествия Христа возвратить людей от традиций к Библии. Но это уже за рамками нашей темы. Да, в этом вопросе, у нас тоже подобный взгляд. Внешних судит Бог. Но что касается «исторической миссии» АСД по возвращению от традиции к Библии, то во первых, стоит разобраться что понимают под понятием «традиция» Адвентисты, ( ибо в практике обычно происходит то, что одну традицию( других христиан) , которую богословы АСД не потрудившись правильно оценить, определили как несоответствующую Библии( при неумении это обосновать) , заменяют другой традицией, собственно уже адвентистской, которую в одностороннее порядке признали Библии соответствующей, при том же неумении это обосновать) то еще вопрос, нужна ли эта миссия Богу. Во вторых обычная игра словами. Мы мол признаем что 7000 могут быть и можно спастись вне АСД ( конечно теоритически), но как всегда в таких случаях всплывает все перечеркивающее «но». ( чем ближе к Пришествию…..тем меньше света….., и мы призваны) Ну да ладно, это и правда не так важно. Вы пишите По поводу же запретов из Церковного Руководства АСД, я не совсем понял о какой цели идёт речь, и, если Вас не затруднит, повторите цитаты подробней ещё раз. Свой вопрос я задал в ответ на Ваши слова цитирую : «В отношении же запретов на личное мнение, мы, о. Анатолий, неминуемо в полемике вынуждены согласиться с апостольскими словами: "Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то И ЭТО БОГ ВАМ ОТКРОЕТ. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Филиппийцам 3:15,16)», то я и попросил это согласовать с запретом из Церковного руководства АСД звучащего так: «, ни один член и ни одна группа членов не имеет права создавать движение или организацию; никто не должен пытаться поощрить достижение какой-либо цели и провозглашать учение, не соответствующее фундаментальным основам учения Церкви АСД» ( Ц.Р. глава 13) Я так понимаю, что этот запрет недвусмысленно говорит, о запрете адвентистам видеть в Библии ( провозглашать учение) то, что «не соответствует фундаментальным основам учения Церкви АСД». А почему нельзя? Ведь другой взгляд вполне возможен.Впрочем и это для меня не главное. Вы пишите Дело здесь не в моей вере, а в том, как Вы себе и другим представляете Библию. У Вас она - продукт под лейблом "ПРАВОСЛАВИЕ", и, если следовать всему, что Вы о ней написали за время полемики на разные темы, она вообще без Вас, православия, ничего из себя не представляет, из неё без Вас можно извлечь всё что угодно, Я уже писал ответ на подобный вопрос, что Библия без православия из себя представляет. Без православия Библия – мечь, рассекающий христианский мир, на разномастные религиозные группы, на словах кичащиеся своей уникальностью и правильностью ее понимания, а в деле, упорствующих в своих ложных на нее воззрениях. В какой теме мы это не увидели на примере адвентизма? Во всех Библейских вопросах , в которых адвентизм видит и извлекает негатив, возможен и позитивный взгляд, который намного глубже обымает вопрос, чем примитивно плоско понимаемые цитаты Библии адвентистами. Без капли иронии пишу Евроклидон. Даже общение с Вами, я вижу, заходит в то же давно мне знакомое русло спорить и говорить все, лишь бы не согласиться с очевидным. Вы пишите В Церкви же Адвентистов Седьмого Дня всегда подчёркивалось, и подчёркивается сейчас, что авторитет Библии выше мнения любой группы людей, включая и самих адвентистов седьмого дня, даже если собор наш будет вселенским. Именно поэтому наша догматика была сформирована не сразу, и ряд вопросов получил освящение спустя десятки лет после "великого разочарования" дней Уильяма Миллера. В наших глазах Библия не может быть нашим инструментом, она принадлежит автору - Духу Святому. В этом наше с Вами фундаментальное отличие. Это все слова. Официально я не называю иконопочитание идолопоклонством, но считаю, что оно является богопротивной практикой, ведущей большинство "охлоса" к плену языческого мировоззрения. Большинству ведь не так и просто отличить поклонение от почитания. Отсюда и перетекает Ваше почитание к мироточению, слёзотечению, обновлению и прочим суевериям. Я не говорю уже о том, что они зацелованы и облобызаны так, как ни один языческий идол. Вот Вам и почитание, а не идолопоклонство. Покажите мне пример в Библии, чтобы хоть один предмет библейской скинии и храма, даже в период явного присутствия Господа в Шехине, был так почитаем, чтобы его осыпали бесконечным целованием. Может быть в Вашей личной практике иконопочитание и не является идолопоклонством, но Вы должны согласиться с тем, что для огромного количества православных чад иконопочитание есть сеть, держащая их христианское сознание в плену языческого суеверия. История преподносит нам много полезных уроков, вспомните, например, реформы царя Езекии, который изрубил дубравы и "истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан" (4Царств 18:4). Что толку, что догматически у Вас значится "почитание", а не "поклонение", результат ведь - "идолопочтение", так как практика наглядней, чем теория. Так что, Езекия посмотрел бы на Ваше "почитание" и истребил бы все Ваши складни, ладанки и прочее. Популизм, но ведь правда! Не хочу опять возвращаться к теме иконопочитания, тем более уже вижу, что нового и Вы мне против этого ничего не скажете. Вы пишите Не случайно ведь в заглавной статье темы "Реальное Православное лицо России" в общем разделе форума брат наш Линзар приводит результаты интересного исследования: цитата: Проблемы православной журналистики, а также тема взаимодействия Церкви и культуры, которая также стала предметом дискуссии на круглом столе, воспринимались еще более актуально на фоне доклада Анны Алиевой. Бакалавр богословия и кандидат социологических наук, она проанализировала социологические исследования ВЦИОМ и Института Европы РАН, раскрывающие образ Церкви в современном массовом сознании. А.Алиева начала с самого впечатляющего: оказывается, для большинства россиян православие и христианство – это «две далеко друг от друга отстоящие реальности»: к православию положительно и с уважением относятся 80-90 % россиян, а к христианству – лишь 20-25 %. Отрицательно о православии высказываются не больше 1-2 %, тогда как о христианстве – от 35 до 50 %. Если православие так далеко от христианства, то к чему оно близко? Как и следовало ожидать, в сознании россиян православие близко к этническому фактору. В пределе это выглядит так: социологи спросили, можно ли некрещеного русского человека отнести к православным, и 84 % ответили утвердительно. Кроме того, православие оказалось гораздо ближе к магии, суевериям и оккультизму, чем к христианству. Я думаю, что факты - вещь упрямая, и никакие святоотеческие труды не помогут изменить эти ассоциации. Магия, суеверия и оккультизм - это православие в глазах народа. Пойду, посплю немного и утром напишу дальше, с тем, чтобы скорее добраться до Ваших вопросов. Вы меня прям разочаровываете Евроклидон. Неужели для Вас авторитетны социологические опросы, и журналистские выводы на требующие работы ума и сердца религиозные вопросы? Вскользь дам маленький комментарий. Слово «православие» в сознании обывателя, неизбежно связано с религиозной организацией РПЦ, ( надеюсь Вы не думеете что с АСД? ) которой как видим доверяют и относятся положительно 80-90 % россиян. Со словом «христианство», в том же сознании обывателя, ассоциативно связываются представители разных ….измов. Баптизмов, адвентизмов, иеговизмов и т.д. и т.п. Не православные виноваты, когда разного рода «миссионеры», перестревая людей на улицах, и не желая обозначить чьего они рода, на вопрос из какой они церкви, говорят « ну что Вы, мы просто христиане». Даже на нашем форуме, когда адвентистским участникам модератор поставил ниже Ника надпись «адвентист», те завозмущались, требуя убрать. ( видимо сами своей веры стесняются) А так эти «просто христиане» порядком всем поднадоели, то и отношение к слову «христианский», такое негативное, и процент относящихся к этому явлению негативно больше, чем относящихся положительно. Отношение к православию с оттенком этнических чувств, тоже оправдан, поскольку так уж сложилось, что народ, государство и культура, возникли не без непосредственного влияния на них православной веры. Или Вы будете доказывать что это был адвентизм? Почему в народном сознании православие ближе к магии и оккультизму, не знаю, но не ошибусь, если скажу, что нужный ответ всегда зависит от правильносформулированного вопроса. Если я спрошу обывателя, как Вы думаете, крест на молитвенном доме АСД в Элисте, не напоминает Вам «крест из зелени сделанный в праздник бога неба Индры в Тибете», ( который приводит адвентистка Наталья Лекс, критикуя православную практику ношения крестиков), тем более что в Библии нигде не сказано, что его нужно на молитвенных зданиях ставить? Не сомневаюсь, что получу нужный ответ, и сделаю нужные выводы. Но только дураки на них клюнут, и примут за чистую монету.. Не уподобляйтесь. Боль Линзара и я понимаю, но зная православие из нутри, скажу, что именно этот "опрос" предвзят. Жаль, что мы ведем полемику не о том, о чем хотелось бы. Надеюсь что ответить на мои указанные вопросы, Вы время все таки найдете. Нет у меня Евроклидон цели, загнать Вас в угол. Загонять в угол я буду при бОльшей аудитории. На Маранафе. От Вас мне нужны все возможные аргументы против нашей веры, которые может привести в принципе очень не глупый человек.
E.N.P.: о.Анатолий пишет: ушки разомни.( они у борцов частенько ломались),Вольная или классика?
E.N.P.: о.Анатолий пишет: ( ибо в практике обычно происходит то, что одну традицию( других христиан) , которую богословы АСД не потрудившись правильно оценить, определили как несоответствующую Библии( при неумении это обосновать) , заменяют другой традицией,Посягнули даже на Крещение. Полностью проигнорировав слова Иоанна Крестителя о Таинстве очищения Духом Святым и Огнём. Крестя НЕ ПО СЛОВУ БОЖЬЕМУ, а по наставлениям мирской женнщины. Низведя это действие Духа Святого, до человеческого акта отречения от мира. До уровня торжественной пионерской присяги: "Крещение есть [b]очень торжественный акт [/b] отречения от мира" /Свидетельство для общины. стр. 190-191/ Собственно говоря, от Библии у АСД осталось только представление о душе и субботе. Всё остальное от Е.Уайт. "Оно (крещение) не есть таинство, посредством которого человек обновляется или возрождается" /Голос истины 1926. Номер 11-12 стрю 49-50/ Этим их пророчица напрочь отвергла Новозаветные многократные слова о "рождении свыше" и прочем таинстве. Отрёкшись от полномочий Духа Святого. Оставив только работу "крови" (т.е. смертной плоти): ...крещение есть сознательный акт верующей души, которым она выражает свою веру в Иисуса..." /в том же Голосе истины/ Как всё просто! Призналась душа в вере Иисусу, и спокойно может помирать. Даже предшествующие АСД протестантские церкви и секты имеют больше исполнений Библейских законов. А АСД это практически апокрифический иудаизм, в интерпритации неоучителей.
полная версия страницы