Форум » Вопрос священнику » Продолждение темы бессмертия души » Ответить
Продолждение темы бессмертия души
о.Анатолий: Евроклидон пишет [quote]Во-первых, Вы наш разговор на одну из любимых мною историй о патриотизме, касательно, Элеазара и обороны Иерусалима, представили так, будто я понимаю, что Элеазар перед смертью решил соврать в обещаниях о загробной жизни. Перечитайте заново, мой брат, то, что я Вам написал об этом. Я наоборот подтвердил тот факт, что Элеазар по-другому и не мог обещать, так как в домыслах о бессмертии души иудаизм задолго до Элеазара ушёл дальше, чем нынешнее православие.[/quote] Приводя мнение Флавия поэтому вопросу, прозвучавшее вустах Елиазара, я и в самом начале обозначил, его как мнение иудаизма. Напомню столь же равное как и противоположное мнение. И та и другая партия, закон знала не хуже чем сегодня знаем его мы с Вами. Моя ремарка, которую Вы в этом посте критикуете, касалась только лишь сказанного Вами, что будто бы лишь опасность смерти, побудила Елиазара сказать сказанное. Развивать дальнейшее рассуждение по этому поводу смысла нет. К единому мнению мы здесь пришли. Иудаизм знал учение о бессмертии души, и этого мнения придерживалась серьезная богословскаягрупа иудейских учителей, и это мнение раделяла основная масса народа БОжия. ( почемуона легко и воспринимала слова Христа с эллнистисческимуклоном). Вы пишите [quote]Во-вторых, Вы мне пытаетесь навязать согласие с тем, чего я не говорил, благо, что всякий может перечитать наш разговор, а именно: о.Анатолий пишет: цитата: Приятно конечно, что Вы способны соглашаться с собеседником, но омрачает эту приятность то, что согласие это не по принципиальному в нашей переписке вопросу. Вывод из Вашего согласия со мной, можно сделать лишь тот, что Ваше первоначальное несогласие с этим, было следствием поверхностного знакомства Вами с оцениваемым вопросом. А где это мы с Вами не согласились раньше об этом вопросе, чтобы у Вас появилась такая прелесть считать себя открывшим глаза на то, что в философии была неплохая мораль. Я начал с Вами диалог о "христианах до Христа", сказав, что вместе с этикой философов, христианство проглотило и учение о бессмертии души [/quote] НЕ вижу смысла выяснять кто что первым открыл, и с удовольствием беру на себя промах в данном вопросе. Касательно того, что учение о бессмертии души было присуще и иудейской традиции, независимо от того,от кого оно его заимствовало, для нашего разговора я считаю важным то,что Христос « играл» на этом « суеверии», вел свою проповедь опираясь на это мнение. Надеюсь,что все изложенное мной по этому вопросу в прошлом посте, нет смысла переносить сюда, и оно не останется без Вашего внимания. Вы пишете [quote]В-третьих, о.Анатолий пишет: цитата: Говорите, что сознательно не читаете Оригена из за учения о бессмертии души. Довольно странный подход. Это где же я Вам сказал, что не читаю Оригена из-за учения о бессмертии души? Я бы очень не хотел, чтобы в вопросе переворачивания слов Вы брали пример со своего Архипастыря. Причиной моего невнимания к Оригену я назвал отсутствие труда Цельса, и, лишь затем упомянул его взгляды на душу. [/quote] В своем посте, я помоему не оставил без внимания, ни ту ни другую причину, указанную Вами. Вы не очень внимательно прочитали мой пост. Ни ту ни другую, не могу считать достаточной для того, чтобы считать что то, не стоящим своего внимания. Уверен, что Вы способны замечать разницу между тем, что человек пишет о себе, и тем что выводимо из его аргументов. Не могу признать искренними Ваши слова о том, что причина не читания Вами Оригена в том что не сохранились труды Цельса, поскольку Ваши рассуждения о православной практике обращения к священнослужителям словами Отец и Владыка, дышат не знакомством с православным взглядом на этот вопрос. Хотя желание и разборчивость в чтении, подходит к известной поговорке « На вкус и цвет…..» Вы могли бы этот момент вообще оставить без внимания. НЕ стоит тратить время и силы в ущерб принципиальным вопросам. Вы пишите [quote]о.Анатолий пишет: цитата: О посмертной участи души, Ориген мыслил вполне в рамках Священного Писания, и предания церкви, т.е. душа по смерти не спит. складывается впечатление, что Вам не до конца знакомы взгляды Оригена на бессмертную душу, так как они не то, что за рамками Священного Писания, но даже за рамками православия. Были бы Вы католиком, я бы не усомнился, так как для них "душа" по Оригену вполне в рамках их представлений о Священном Писании, но для Вас, православных - не совсем. [/quote] Я и сам иногда не гнушаюсь подобными приемами в полемике. Но в отношении себя, обычно их не пропускаю. Но я не буду распылять нашего разговора, вопросами Вам типа: « С чего Вы взяли что для католиков взгляды о посмертному участи души, вполне по Оригену? ( Богословы западной церкви, участвовали в соборе, осуждавшем мнения Оригена, и его ( Оригена) собственные логические выводы в полемике с гностиками и сам Ориген не относил как учение церкви) А труд Блаженного Иеронима «апология против Руфина»,в котором критикуется и разбирается заблуждение Оригена, изучается в католических семинариях.» Вы пишите [quote]Хотя, робко Вы упоминаете, что "некоторые взгляды" Оригена, и православным миром не принимаются, и что на одном из вселенских соборов вынесено осуждение "некоторых его утверждений". Так вот, удостоверяю Вас в том, что эти "НЕКОТОРЫЕ взгляды и утверждения" есть мудрствования вокруг настоящей темы нашего форума - то есть "Мнимого бессмертия души". И хотя, у меня создаётся представление о том, что Вы не внимательно читаете Мефодия Патарского, и не сильно отличаете взгляды Иеронима Стридонского от взглядов Оригена, я не обвиняю Вас в поверхностности знаний. [/quote] Думаю у Вас Евроклидон нет причины обвинять меня в поверхностности знаний на основе того,что Вы здесь приводите. Но эти основания появляются у меня. Во первых, Вы удостоверяете меня что все его суждения вращались вокруг «мнимого бессмертия души». Я согласен, что споры шли о природе души, о тактико техническом процессе воскресения, об апокатастасисе, предсуществовании души, о новых возможных эонах. Но не было спора, по главному пока что базовому вопросу нашего с Вами разговора, спит душа после смерти или нет, что я и отметил в том моменте моего поста, где писал что в этом вопросе Ориген мыслит одинаково с православием Вот моя цитата:«О посмертной участи души, Ориген мыслил вполне в рамках Священного Писания, и предания церкви, т.е. душа по смерти не спит.» конец цитаты. Во вторых У Вас создалось впечатление,что я не сильно отличаю взгляды Оригена от Иеронима и Мефодия. На основании чего, Вы пришли к такому заключению? Разве мы с Вами обсуждаем перечисленные вопросы апокатастасиса? Предсуществования души? Технические вопросы посмертного существования? Переселения душ? Мы с Вами решаем пока, как я постоянно напоминаю базовый вопрос. Спит душа или нет, и как на этот вопрос можно смотреть с позиции иудейских взглядов, и взвешивания их на весах слов и поучений Христа. . Но я все таки попрошу Вас дать оценку разнице вглядов Оригена Мефодия Патарского и Иеронима Стридонского,чтобы у меня рассеялось ощущение, что Вы не просто бросаетесь поверхностными суждениями. ( да и для будущего развития нашей темы нам это пригодится) В третьих, у меня нет причин «робко» замечать, что некоторые взгляды Оригена осуждались православной церковью, поскольку в православной церкви был собор рассматривавший и осуждавший взгляды Оригена, и достаточно написано по этому вопросу довольно интересных исследований. Возьмите хотя бы « популиста» Кураева « Раннее Христианство и переселение душ» Не могу считать эту его книгу популистской. . Миссионеру с одной стороны неизбежно быть популистом. Поскольку его миссия популярно и предельно интересно донести красоту своей веры, не интересующемуся тонкостями богословия но интересующемуся миром религии обывателю. Не буду вдаваться в апологию о.Андрея, но могу с уверенностью говорить, что слово « популизм» приложимо не ко всем его книгам. Надеюсь Вы это не будете оспаривать? По крайней мере от Опарина, Провонши и Натальи Лекс он выгодно отличается.( лично для меня) Вы пишите [quote]В-четвёртых, на тему семи важных вещей притчи о Богаче и Лазаре, о.Анатолий пишет: цитата: Мы с Вами Евроклидон, говорили не о нравственном назначении этой притчи. То что Вы мне привели, православные знали задолго до появления АСД, и спорить об этом смысла нет. Разве все семь уроков, приведённых мною, касались только нравственности? На мой взгляд, Вы пробуете играть нечестно. Перечитайте мой пост. [/quote] Нет смысла повторяться. Мы сейчас разбираем не смысл притчи, а ее эллинистическую структуру. Мне бы Евклидон, все таки хотелось увидеть Ваш анализ моего предыдущего поста.
euroclydon: E.N.P. пишет: И если верить Библии, то "Один день у Бога, это тысяча лет на земле" Поэтому иудеи выбрали субботу для отдыха, чисто условно. Поправлю Вас в цитировании: "Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2Петра 3:8). Собираясь верить одному тексту Библии, Вы, мой дорогой друг, тут же заменили "как тысяча лет" на "это тысяча лет". К тому минус, Вы добавили фразу "на земле". Что же будет, если Вы таким же образом соберётесь верить всей Библии? По сей же причине и день отдыха у Вас "чисто условно" выбран иудеями. Священного трепета и благоговения пред Словом Пророков и Апостолов желаю Вам, "чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых" (Ефесянам 1:17,18). Если же, вдруг, захотите серьёзно говорить о субботе, я приму Ваш вызов, только готовьтесь усердней.
Linzar: euroclydon -А как вы, брат мой возлюбленный, понимаете для себя пророчества?, как вещательные?, как ваши адвентиские лжепророчества о времени и дне второго пришествия?, как пророчества АСД Уайт?. А вы не читали что все пророчества до Христа?, и что после Христа пророчествующий просто говорит в назидание и утешение?.euroclydon пишет: Можно было бы поискать компромисс типа: Вы, православные, идёте своим путём через святых отцов и церковную традицию, постигая Слово Божие, мы же - напрямую к тексту, в общем же, - все там будем. Но я в это не верю, так как считаю, что при отдании приоритета над Библией разного рода трудам и творениям, у человека создаётся иллюзия богоискательства, как бы успокаивающая его, дескать, ты во всеобщем русле, но ведь справедливо сказано, что даже "Ной, Даниил и Иов... - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души" (Иезекииля 18:20). Человек должен обрести личный фундамент для веры, и для нас - это Библия -Вы уважаемый путаете Библейские понятия-праведности и веры. Мы православные вовсе не верим что спасёмся чужой праведностью Святых, но мы верим что спасёмся, подражая их вере(правильной вере)которая их привела к праведности и святости.-------Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.Евр.13.7.
Павел: E.N.P. пишет: E.N.P. пишет: Суббота, Шаббат - это не более чем ПРАЗНИЧНЫЙ ДЕНЬ, ДЕНЬ ОТДЫХА. И никакого отношения к календарному (условному делению года) дню недели неимеет. Это иудеи просто один из дней недели объявили праздником. Доброе утро и СУББОТНЕГО ПОКОЯ всем участникам форума! Уважаемый E.N.P. когда Господь тварил нашу землю,Он не многозначно определил с 1 по 7 день в которые тварил. И 7 день назвал СУББОТОЙ(ИСХ 20:8-11). И когда ещё небыло евреев как нации,чтущие Бога хранили Закон Неба.Следовательно и 4 заповедь в частности.Об этом пишут апокрифические книги,которые признают православные(Сирах44:19,20) E.N.P. пишет: И если верить Библии, Предпологаю,что Вы ей не верите. ВЫ пишете:"один день у Бога,это тысяча лет на земле".Знакомая интерпритация,Вы случайно не один из так называемых свидетелей иеговы? E.N.P. пишет: Для Христиан этот празничный день (Шаббат) выбран уже НЕ СЛУЧАЙНО. Он приурочен к ВЕЛИЧАЙШЕМУ СОБЫТИЮ дня недели. К дню ВОСКРЕСЕНИЯ ГОСПОДА. Смею ещё раз заметить.что ап.Павел,будучи христианином,ни только соблюдал СУББОТУ,но нарушал святость воскресного дня делая полатки,зарабатывая тем самым себе на пищю(Деян18:3,4) АРХИЕПИСКОПУ ЗОСИМЕ,ЗДРАВСТОВАТЬ. Заметьте архипастырь,что не адвентисты вновь подняли тему о СУББОТЕ.
Linzar: euroclydonЧеловек должен обрести личный фундамент для веры, и для нас - это Библия Как говорит сама Библия-неутверждённые в Истине превращают(искажают) апостолов, как и Писание вообще. А кто собственно должен в них утверждать Истину? если Библия у них в руках-Церковь, Которая и есть Столп и утверждение Истины, а не Библия сама по себе. (надеюсь ссылки не нужны, Писание все читали?)- Вот от этого явного пренебрежения Словом Божьим, протестанты делятся на бесконечные деноминации, с противоречащими вероучениями. И деление они основывают исключительно на их фундаменте-Библии, Библия в отрыве от Церкови стала для протестантизма буквой убивающей,и разделяющей.
Павел: Linzar пишет: но мы верим что спасёмся, подражая их вере(правильной вере Уважаемый Linzar,Ориген оскопил себя.Вы тоже это сделали с собою?спрашиваю не ради иронии,а лишь на сколько Вы подражаете их вере.
о.Анатолий: Евроклидон пишет: о. Анатолий пишет: цитата: Надеюсь хоть Вы согласитесь с тем, что никак не может понять Георгий, что любой текст можно интерпритировать по разному, и на основе разных интерпритаций священных тектов можно создавать разные религиозные общины, с одинаковой уверенностью думая, что именно наше понимание этого текста единственно верное. Помоему это ясно как день. Вы отвечаете Согласен я лишь с тем, что всякий человек свободен в том, чтобы составлять личное мнение о смысле текста, а также свободен в том, чтобы делиться своим пониманием с другими, а если у него найдутся соратники, то они могут объединиться в религиозную общину. Я так понимаю Вас, что человеку совсем не обязательно входить в « Церковь Остатка» именуемую АСД, чтобы иметь возможность спастись? Как это согласовать с упоминаемым мной запретом из церковного руководства АСД? Вы пишите: Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня верит в то, что "мы имеем ВЕРНЕЙШЕЕ пророческое слово" и мы продолжаем обращаться к нему "как к светильнику, СИЯЮЩЕМУ в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших"(2Петра 1:19). Именно в этом ключе мы понимаем прогрессивность откровения в личной жизни человека, о которой я писал на форуме, вспоминая текст Притчи 4:18 ("Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня"). Думается наш разговор входит уже в несерьезное русло. Вы пишите то, на что я привел как мне кажется убедительные аргументы. Что нового Вы сказали? Я уже указывал, что в подобное верят и иеговисты, и баптисты, и все прочие исты, не исключая православных. НЕ могу поверить, что Вы не верите, что и для нас Библия авторитет. Диалог наш не по авторитетности Библии как книги, а о ее интепритациях. Что в ней видят АСД и РПЦ. Пока что как могу судить, верность интепритаций Библии, не на стороне АСД. Вы пишите Причина этого рассвета очевидна: "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2Петра 1:20,21). Всякий искренний человек, читающий Библию, рано или поздно согласится с тем, что лучший путь открыть сердце для влияния Духа Святого, это позволить Библии говорить к сознанию. Сколько бы человек не перечитывал эту Книгу, он будет всякий раз удивляться силе назидания, так как Дух Божий руководит величиной постигаемого света. Именно поэтому, Библию мы воспринимаем ни как литературное произведение, а как, питающий нас духовно, хлеб, как и сказал о нём Спаситель во время искушения в пустыне: "Не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих" (От Матфея 4:4). И подобно тому, как в случае с манной небесной, Господь сказал: "собирайте его каждый по стольку, сколько ему съесть" (Исход 16:16), мы постигаем Божье Слово с индивидуальной скоростью. Господь нас не торопит, как Он и сказал апостолам: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину" (От Иоанна 16:12,13). Бог вверил вопрос постижения истины Своему Духу, и, так как Он жив, как и прежде, брат мой Анатолий и все участники форума, нет никакого смысла в том, чтобы лишать Его возможности открывать нам значение Святого Слова, думая, что мы лучше поймём его, если будем читать то, что о нем думали такие же люди, как и мы. Евроклидон. Не знаю может Вы и пресвитер АСД, но я ведь не прихожанин адвентизма, чтобы мне писать в подобном стиле. Вы пишите Я, конечно, понимаю, о. Анатолий, что неминуем конфликт интерпретаций, и обязательно появится кто-то, кто скажет как древний Седекия, сын Хенааны, который, ударив пророка Михея по щеке, сказал: "по какой это дороге отошел от меня Дух Господень, чтобы говорить в тебе?" (2Паралипоменон 18:23). Но явление это либо временное при искренности, либо по причине упорства в каком-то грехе. Еще никто из адвентистов, не смог доказать мне на богословском уровне, на уровне серьезных аргументов, что иконопочитание – идолопоклонство. Еще никто из адвентистов не смог обосновать мне, что православная практика обращения верующих к священнику и епископу словами Отец и Владыка, есть нарушение Библейский установлений. Осуждения есть, а умения обосновать нет. А я не с мальчиками дискутировал на Маранафе. Там Эстонские проповедники и пресвитеры АСД, много сил приложили, чтобы загнать православного священника в угол перед лицом адвентистского форума, но все получилось ровно наоборот. Но разве после этого изменилось отношение адвентистов к этим явлениям православной жизни? Разве не из Библии и здравого смысла были мои аргументы в оправдание моей веры? И не имея что ответить мне, они пускались на всякие уловки недостойные христиан, лишь бы доказать что я не прав, и нарушитель Библии.. Повторюсь, что не верю я этим словам Евроклидон, когда говорят мол читай искренно слово Божие, и постигнешь истину ( заключающуюся конечно в учении асд). Максимум что можно почерпнуть из самостоятельного чтения Слова Божия, так это веру во Христа. Да, это важная вера. Но Церковь Его где? В АСД, в ЕХБ, в РОСХВЕ, в РПЦ? Или во всех? Если во всех, то причем здесь термин "церковь остатка"? если у кого то одного, то принимая веру в эту церковь, человек принимает взгляд на Слово Божие, считающийся в этой церкви правильным, как следствие считая все остальные взгляды хоть и имеющими возможность быть, но не могущими считаться правильными. Именно так считает и АСД. Но зачем же тогда вести речь о возможности самостоятельного постижения правильного понимания Библии? Даже когда докажешь адвентистам что не правы они осуждая нас, они не меняют свою точку зрения. Иконоборческий взгляд на иконопочитание, будто бы имеющий опору в Библии,- не более чем ложно истолкованные цитаты Слова БОжия. А Вы мне о искренности. ДА нет ее в АСД. Здесь явное упорство воли в зле. Вы пишите Думаю, рассуждение моё верно, так как "Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему" (Деяния 5:32) жив и продолжает Свою миссию для всех тех, кто повинуется Богу. Не укорите меня, пожалуйста, в том, что я ограничиваю работу Духа Святого до рамок "повинующихся" Богу, ибо и я знаю, что "Дух дышит, где хочет", тем не менее, в вопросе углубления в понимании Писания послушание раннее понятому очень важно. Об этом же говорит и псалмопевец: "Начало мудрости - страх Господень; РАЗУМ ВЕРНЫЙ у всех, исполняющих заповеди Его" (Псалом 110:10). То есть, человек, который живёт в состоянии пренебрежения Божьей волей, не может рассчитывать на то, что он будет правильно понимать тот или иной вопрос богопознания. При чём, вероятно, никакая аскетика и мистика в этом случае не помогут. Нету верности Евроклидон в Вашем рассуждении. Даже разбирать не буду. Я, до чтения Библии, не меньше, чем сейчас, верил в то, что никакой души бессмертной не существует, я также хорошо знал, что и христианство, и буддизм, и ислам, и иудаизм, и все прочие в эту бессмертную душу верят, в адвентистской же литературе я лишь узнал о том, что традиционное христианство и большинство тех, кто из него выплыли, пытаются найти в Библии обоснование своему взгляду на состояние мёртвых. Вы же, брат мой возлюбленный, пытаетесь дело представить так, будто я верил в бессмертие души, а адвентисты своей литературой меня переубедили. Вот, у меня есть большой повод сомневаться в том, что, если бы Вы читали только Библию, смогли бы прийти к выводам в отношении состояния мёртвых, которые исповедуете сегодня. Не сочтите меня, пожалуйста, дремучим сектантом, который всему анафемствует. Я уверен в том, что чтение древних и современных комментариев на Библию обогащает если не душу, то разум, и может укреплять в вере и мотивировать на верность и преданность Господу, но всё же, рано или поздно человек должен сказать то, что когда-то сказали жители города Самарийского, побеседовавшей с Иисусом у колодца, женщине: "Уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос" (От Иоанна 4:42). Давайте все это оставим, и перейдем к конкретике. Вы к сожалению проигнорировали некоторые мои просьбы, которые я считаю относящимся к сути нашего разговора, и стоящими того чтобы их повторить. 1 «…… мне неизвестно ничего о должной, и по идее необходимой быть полемике отражавшей борьбу чистого иудаизма с эллинистическим, если эллинизм в иудаизме ересь. Если источник есть, то прошу дать. Если его нет, или он Вам не знаком, прошу обозначить и это.» ( был ли вообще чистый иудаизм в этом вопросе, или просто так думает АСД?) 2 Вы писали : «Посему и разделяю я первое тысячелетие, на тот, малый отрезок времени, о котором говорит богодухновенное Слово, и тот большой, о котором говорит лишь история.» Я попросил Вас разъяснить что Вы и здесь имели ввиду 3 Вы пишите «я убеждён в том, что отражённое в Библии апостольское христианство понимало вопрос состояния мёртвых также, как его понимает Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня, о чём, я обязательно пространно выскажусь, если позволит Господь.» Мой вопрос: Из чего истекает Ваша уверенность в том, что апостольское христианство понимало вопрос состояния мертвых, в согласии с АСД? У меня думать так, пока причин нет. А так же дайте « искренний», ответ на мою убежденность по поводу притчи о Богаче и Лазаре выраженную в прошлом посте «Не отчасти эта притча эллинистична, а она полностью имеет эллинистическую структуру, не отражая по сути ничего нового в нравственноморальном отношении. Могу лишь говорить, что для Христа мнение иудеев о бессмертии души, по смерти тела.ересью не считалось.»
Георгий: E.N.P. пишет: На мой взгляд АСД просто богохульствуют. Почитая иудейский, ничего не значащий для любого христианина день недели - субботу. И такая упёртось АСД, говорит о невнимательном изучении Библии, основателями АСД. Уважаемый E.N.P.,вы хотя бы не вмешивались в полемику, если ещё ничего в этом не смыслите. Ибо с вашим знанием Библии, считаю это излишним, сужу по вашим высказываниям!
Георгий: о.Анатолий пишет: Надеюсь хоть Вы согласитесь с тем, что никак не может понять Георгий, что любой текст можно интерпритировать по разному Я Вам писал на этот счёч, это смотря с какой стороны, и для какой цели подходить к Библии. Если цель одна-это познание воли Божьей, то Бог не оставит такого человека без Своей опеки, защиты и т.д.
о.Анатолий: Георгий пишет: Если цель одна-это познание воли Божьей, то Бог не оставит такого человека без Своей опеки, защиты и т.д. Тогда, что с позиции Вашей логики, могу делать вывод, Адвентистов Он без " Своей опеки и защиты и т.д." все таки оставил. Или Вы мне докажете почему икона идол, и отцом называть священника нельзя?
Архиепископ Зосима.: С ветхой субботой Вас, возлюбленный Павел и всех ветхих субботников, с ветхим Вашим Вас "покоем", "покойнички" Вы наши! Итак, Павел, повторю Вам ещё раз, (Деян.18.3-4). "И, ПО ОДИНАКОВОСТИ РЕМЕСЛА, ОСТАВАЛСЯ У НИХ И РАБОТАЛ: ИБО РЕМЕСЛОМ ИХ БЫЛО ДЕЛАНИЕ ПАЛАТОК. ВО ВСЯКУЮ ЖЕ СУББОТУ ОН ОТГОВОРИЛ В СИНАГОГЕ И УБЕЖДАЛ ИУДЕЕВ И ЭЛЛИНОВ" (Деян.18.3-4). Если прочесть эти стихи в контексте, то просто Павел, смешно, мягко говоря неразумно, писать то, что Вы написали, буквально оскорбляя Святого Апостола Павла! Дорогой Павел, я абсолютно не вижу здесь, что Святой Апостол соблюдал субботу, а что уже была Церковь? Далее,следуя, дорогой Вы наш, Вашей логике, то спрашивается, а что Ваши ветхие субботнические молельни, "дома с плюсами"-это тогда что синагоги? Тогда почему Вы ещё необрезаны до сих пор, жалкий Вы наш? Итак (Деян.18.4). Профессор А.П.Лопухин. "ГОВОРИЛ...УБЕЖДАЛ...в синагоге, что предполагается само-собой разговорный способ проповеди, дозволявшийся в синагогах, как видно из Евангелия (Ин.4.25-29). Из дальнейшего (6.ст.) видно, что проповедь Святого Апостола Павла не приносила желанных плодов (СУББОТНИКИ ВЕТХИЕ ПРОТИВИЛИСЬ И ЗЛОСЛОВИЛИ, ЕСЛИ БЫ СВЯТОЙ АПОСТОЛ БЫЛ ВЕТХИМ СУББОТНИКОМ, ТО ЗА ЧТО ЕМУ ПРОТИВИТЬСЯ И ЕГО ЗЛОСЛОВИТЬ?), жалкий Вы наш!? Так что для подкрепления Апостола потребовалось нарочитое явление Ему Господа. (ст.9-10; срав.1.Кор.16.9-18).-Вот здесь уже звучат имена христиан, любящих и чтущих Святого Апостола Павла и почитающих Воскресный День Господень! (.Откр.1.10). Другого, ДНЯ ГОСПОДНЯ, христиане не знали, а ветхая суббота как была ветхой, так и осталась. (Деян.17-1-15). А вот верующие православные христиане, как тогда, вместе со Святым Апостолом Павлом, при множестве свечей и лампад, собирались для Причастия Тела и Крови Христа(Ин.6.8,54-56) в День Воскресный (Лк.24.53;Деян.20.7-8;). Так говорит Библия, так надо ей и верить, по-православному, ибо Библия глубоко православная книга! Итак, дорогой наш Павел, здравствуйте, здравствуйте и в вере, если ещё можете, вот о чём идёт здесь речь. Палатки делал своими руками Святой Апостол Павел для пропитания своего, это правда, но что он делал это и в Воскресный День-глупость несусветная, простите меня, и этого нигде мы не находим и не видим. Суббота-это не время покоя, суббота, это время нашей жизни на земле. "Бог почил от дел Своих в седьмой день, согласно Библии. Шесть дней Он творил, шесть дней мы видим, как сначала из "ничто", а потом из хаоса жизни Он вызыват одну вещь за другой, одно существо за другим, как постепенно, можно сказать, раскрывается Вселенная, как цветок, расцветает Вселенная. Каждый день начинается вечером, и каждый день расцветает новое утро, и каждое утро по отношению к будущему, следующему дню является как бы ВЕЧЕРОМ. Раскрывается жизнь от славы к славе, от красоты к красоте, от величия к величию, и когда ВСЁ совершено, когда сотворён человек, Образ Божий на земле, которому Бог поручает заботу о ней, Господь прекращает Своё творчество и почиет от дел Своих. Но что дальше? Дальше эта змля поручена человеку. Как сказал Венский католический Архиепископ Кёниг, седьмой день отдыха Божия является днём и часом творчества теперь человека. И в этом дне мы живём. В Ветхом Завете, до Христа, человек силился создать человеческое общество, построить град человеческий, делаем это мы и сегодня, и в этой попытке сплетается много вдохновения, много красоты и очень много страшного и уродливого. Грех человеческий страшным образом переплетается с правдой Божией, вдохновение, которое дано человеку от Бога, сталкивается с греховностью, которую он, человек, вызвал к бытию. И вот приходит какой-то момент, та ПОЛНОТА ВРЕМЕНИ, о которой мы слышали сегодня в начале Послания (Гал.4.4), когда Сам Бог входит в человеческую историю, когда Сын Божий делается Сыном Человеческим, Слово делается плотью. И в этот момент, в это короткое тридцатитрёхлетнее время среди людей есть один Человек, Который является Человеком в полном смысле этого слова-СОВЕРШЕННЫМ ЧЕЛОВЕКОМ. И совершенен Он потому, что Он одновременно и совершенный Бог. Потому что до того момента, пока человек не соединился неразлучно, навсегда, до самых глубин своих с Богом, он ещё не в полном смысле человек, он только на пути своего очеловечивания. Христос, потому что Он-Богочеловек, является Человеком в полном, завершённом смысле этого слова. И в Его лице время человеческое находит своё восполнение. Он-Единственный в Совершенстве Человек-может вступить в этот седьмой день и творить в нём волю Божию совершенную, спасительную. Этот седьмой день, который является ДНЁМ ОТДЫХА ОТЧА, ЯВЛЯЕТСЯ ДНЁМ ЧЕЛОВЕКА и вместе с тем с момента Воплощения является ДНЁМ СЫНА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО. Человеку было поручено Богом вести творение к тому совершенству, зачаток которого Бог вложил в него. Святой Максим Исповедник нам говорит о том, что человек принадлежит двум мирам: телом своим-земле, душой своей-всем одушевлённым существам, а духом своим- Божественному миру. Потому что в нём сочеталось и то, и другое начало, ему дано быть тем звеном, которое может соединить землю и небо, сделать и землю областью духа, сделать область духа родной не только человечеству, но всему тварному, так чтобы в какой-то день осуществилось слово Апостола Павла, что БОГ БУДЕТ ВСЁ ВО ВСЁМ (1.Кор.15.28). Но человечество пало, мир стал безобразным, уродливым, страшным, смерть получила неоганиченную власть, зло действует почти свободно. И дело человека-победить зло и вернуть Богу то достояние, ту землю, тот тварный мир, который Бог сотворил, который Он поручил человеку и который человек предал своим падением, отдал во власть разрушения. И роль человека, когда он возвращается к Богу, обращаться вновь к Нему,-ИСЦЕЛИТЬ то, что случилось, и вести тварь дальше, туда, куда она должна прийти-в Царство Божие. (Ну, а вы, "ветхие субботнички-покойнички", спите и почивайте...прим.) И Христос, совершенный Человек, потому что Он Бог совершенный, в этот седьмой день, в этот субботний, показывает нам, будто в притче, наше призвание, исцеляет тела, обновляет души, возобновляет то единство между Богом и тварью, которое было было потеряно. И поэтому чудеса Христовы в субботний день не являются просто вызовом, оскорблением, унижением для тех, которые видели только букву Ветхого Завета-Закон. Это необходимость. Христос творит в седьмой день то дело дня седьмого, который является днём человека, является часом человеческого творчества. Но этот седьмой день-не только суббота в конце ветхозаветной недели, этот седьмой день-весь прмежуток времени, который поручен человеку и который стелется со дня, когда Господь и Бог наш почил от дел Своих, до дня, когда Христос придёт вновь, на этот раз во славе, судить живым и мёртвым, установить Царство Божие, начало вечности. И этот седьмой день, этот промежуток времени теперь, с Воплощением Христовым, получил совершенно новое значение и новое содержание. Это не время, когда Бог отступился от Своего творческого, всесозидательного труда с тем, чтобы оставить его человеку, это НОВОЕ время, в которое Бог Сам включился милосердием, состраданием, любовью. Сам вошёл с тем, чтобы БЫТЬ с нами. В каком-то смысле с Воплощением Христовым этот седьмой день уже зачаточно носит в себе всю славу, всю глубину, всю победоносную силу того, что Предание называет ВОСЬМЫМ ДНЁМ, днём когда воцарится Бог и когда больше НИЧЕГО не останется ни от смерти, ни от зла, ни от разлуки с Ним. Когда мы думаем о конце времён, мы думаем большей частью о Страшном суде и о том, что будет потом. Христос ясно нам говорит, что СУД УЖЕ ПРИШЁЛ (Ин.3.19),=суд пришёл тем, что Бог пришёл в мир. Но в первый раз, Воплощением Христа, Он пришёл еле приметно, Он пришёл тихо, Он был узнан только теми, у кого совесть была чиста, кому Отец это открыл. В каком-то смысле можно сказать, что конец уже пришёл Воплощением Христа. КОНЕЦ может значить две вещи: или последний момент какой-то линии времени, какой-то последовательности событий-конец книги, конец столетия, конец частной жизни. Это момент, когда всё приходит к своему окончанию, когда прерывается какая-то чреда. Но конец может значить тоже нечто другое: цель, конец пути. Это не только момент, когда путь прерывается, это момент, когда НЕЗАЧЕМ идти дальше, потому что цель достигнута. И в этом отношении Священное Писание нам говорит, что Христос есьб АЛЬФА И ОМЕГА, НАЧАЛО И КОНЕЦ (Откр.1.8), оно нам говорит о том, что Христос есть Начало нашего бытия, Слово, которым ВСЁ стало. Образ, соотвественно которому сотворён человек. Но вместе с этим Он является ОМЕГОЙ-концом, завершением, полнотой, не только Тем, к Которому все времна установлены, Тем, к Которому мы идём с надеждой, с ожиданием, с тоской. Но Он уже пришёл, и в каком-то смысле можно сказать, что конец времён уже имел место Воплощением Христа, конец времён уже присутствует в нашем времени. С тех пор как Христос жил среди нас, как Бог стал человеком, мы одновременно находимся в том бывании, в том длении, в том времени, которое течёт и стремится к своему завершению, и вместе с этим в точке совершенного покоя, где всё уже совершено, где всё дано. И только потому ещё существует и дление и время, и устремлённость, и тоска, что всё, что ДАНО, нами ещё не взято, что всё нам дано, но не всё воспринято. Апостол Иоанн в книге Откровения постоянно делает одну грамматическую ошибку в тексте, который других шибок не знает. Когда он употребляет слово "КОНЕЦ", которое по-гречески-среднего рода, он всё время его ставит в мужском роде, для него-КОНЕЦ-не "НЕЧТО",а "НЕКТО", это КТО-ТО, а не мгновение или событие во времени. В этом смысле, да, конец уже пришёл. И то время, в котором мы находимся, это время, где вечность присутствует, это уже не ночь; как Исаия пророк говорил-ночь проходит, уже брезжит свет (Ис.21.12). Это ещё не полдень, это ещё не полное сияние вечности, но вечность уже вошла, и тьма вся пронизанная светом, тьма горит, нет тьмы, она темна не до конца.
Архиепископ Зосима.: И вот в этом времени, в этом ДНЕ СЕДЬМОМ, в котором мы живём, но в который уже внедрилась вечность, мы должны жить и творить. Христос это ясно нам показал в этом седьмом дне, субботе, когда Он творил чудеса, исцелял тела, обновлял души. Бог вошёл во время, и МЫ приобщены этому Богу, и мы призваны в этом времени творить Его дело. (какой же злой дух учит в этот день быть праздными?) Мы недостаточно это понимаем, мы недостаточно понимаем масштаб нашего христианского призвания, недостаточно понимаем, что мы призваны СО ХРИСТОМ и подобно Христу преобразить мир. Он нас называет ДЕТЬМИ СВЕТА, когда Себя называет СВЕТОМ МИРУ (Ин.8.12;13.33). Мы должны бы, подобно Ему, быть светом, пронизывающему тьму, отнимающим у тьмы её темноту, её неприглядность. Западный духовный писатель говорит, что христинин-это человек, которому Бог поручил заботу о других людях, о мире, заботу обо всём, вот об этом я сейчас говорю. Об этом нам говорит то, что Христос творил чудеса в субботний день. Этот субботний день-время, когда должно быть ИСЦЕЛЕНО всё, что ранено грехом, воскрешено всё, что поражено смертью, возвращено в образ, и в подобие, и красоту всё то, что обезображено. И конечно, начинается этот труд для каждого из нас-в нас самих. Но не только в нас самих, наше призвание не в том лишь, чтобы самим измениться, но в том, чтобы быть светом, теплом, любовью Господними, пОтому что мы-Господни". (Митрополит Антоний Сурожский). Дорогой наш Павел, здравствуйте же накнец в истине и правой православной вере, здравствуйте, жалкий Вы наш! Но по всему видно, субоники ветхие, нового истинного учения Бога, вы оставилии в безумии и фантазиях В.Миллера и Е.Уайт, а посему и Господь оствил вас, жалкие вы наши!
Linzar: Павел пишет: Linzar пишет: цитата: но мы верим что спасёмся, подражая их вере(правильной вере Уважаемый Linzar,Ориген оскопил себя. Вы тоже это сделали с собою?спрашиваю не ради иронии,а лишь на сколько Вы подражаете их вере. Вы очень невнимательно видимо читаете не только Н.З но и приведённый из него текст. Взирая на кончину их жизни-т.е только та и тех жизнь Святых и мучеников, которые и житием и самой смертью были верны Христу и Его Церкви, тоько этих отмеченных Духом Святым и оставшихся в Церковной памяти как маяки, примеры для нашего подражания. Ориген к святым не причисленн(хотя и у него есть чему поучится). И святость от святости разница, и святые делали ошибки, но у всех у них никогда не было ошибки отделятся от Церковного единства.
Георгий: о.Анатолий пишет: Или Вы мне докажете почему икона идол, и отцом называть священника нельзя? А Вы докажите обратное. Что Анатолий начнём всё заново, или у Вас по этой теме аргументы закончились?
Георгий: о.Анатолий пишет: Тогда, что с позиции Вашей логики, могу делать вывод, Адвентистов Он без " Своей опеки и защиты и т.д." все таки оставил. Интересно почему Вы сделали такой вывод? о.Анатолий пишет: докажете почему икона идол, и отцом называть священника нельзя Если хотите, откройте тему заново, там и поговорим.
euroclydon: Всех собеседников с началом новой трудовой недели поздравляю! Православным - жить по совести! И, если совесть говорит, что поклоняться Богу в покое необходимо в воскресенье, значит надо поклоняться в воскресенье. Но будьте осторожны в беседах, так как, если Вас однажды убедят в святости библейской субботы, Вам придётся либо соблюдать субботу, либо кривить душой. Если Вы изберёте второе, все погибнете, так как "все, что не по вере, грех" (Римлянам 14:23). То есть, если Вам представят ясные аргументы Библии, - это будет означать познание истины, а, "...если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников (Евреям 10:26,27). В этой рубрике субботы мы касаемся лишь, между прочим, так как неделя неминуемо нас приводит к святому времени. А вообще мы говорим о мнимом бессмертии души. о. Анатолия, брата по пылкой, хотя и смертной, душе - с новой звездой!!! По следам нашей беседы: о.Анатолий пишет: Вы к сожалению проигнорировали некоторые мои просьбы, которые я считаю относящимся к сути нашего разговора, и стоящими того чтобы их повторить.. Помилуйте великодушно, не дал мне Господь дара краткости изъяснений, равно как и Вам, мой друг. Да и вопросы у Вас, - не под "да" или "нет", а под небольшую статейку. И, так как мы с Вами изъясняемся статейками, терпение нужно Вам, чтобы получить просимое. Только в одном Вас смею заверить, нет ни одного Вашего вопроса, который бы я просто "проехал", не пожелав ответить. У меня отдельный документ создан под названием "о. Анатолий пишет", туда я сохраняю все Ваши вопросы и интересные доводы с тем, конечно же, чтобы ответить. Приоритет в очерёдности ответов, конечно, выстраиваю я сам. Прошу прощения, что дал Вам повод думать о том, что Вы проигнорированы. Игнорирую я только откровенные глупости и колкости, а также, когда вижу, что вопрос поднят из праздности, и интереса за ним никакого нет. Ваши посты в эту категорию не относятся, и не забывайте, пожалуйста, что я чту Библию, в которой сказано: "Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы ВСЯКОМУ, требующему у вас отчета в вашем уповании, ДАТЬ ОТВЕТ с кротостью и благоговением" (1Петра 3:15). По горячему следу вначале, затем - к прочему архивному! о.Анатолий пишет: Я так понимаю Вас, что человеку совсем не обязательно входить в « Церковь Остатка» именуемую АСД, чтобы иметь возможность спастись? Как это согласовать с упоминаемым мной запретом из церковного руководства АСД? Моё представление об этом проиллюстрирую следующим фрагментом истории Святого Завета: Некогда, Илия сообщил Господу, что он один остался верным Ему, но Господь внёс поправку на его слова, сказав: "Я оставил между Израильтянами семь тысяч мужей; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его (3Царств 19:18). Эти семь тысяч мужей были отмечены Господом как верные, но, безусловно, уровень их богопознания был не настолько высок как у Илии, и на них не возлагалась миссия Илии. У него была задача, отличающаяся от задач семи тысяч мужей, верных мере полученного света. Они не поступали против совести, и не могли быть отвергнуты от спасения, но в то же время, на них не возлагалась миссия Илии, - обратиться к Израилю с воззванием: "Долго ли вам хромать на оба колена? если Господь есть Бог, то последуйте Ему; а если Ваал, то ему последуйте" (3Царств 18:21). Посему, о. Анатолий, я верю в то, что для того, чтобы быть спасённым нет необходимости принадлежать к Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня, можно быть в числе "семи тысяч мужей" живущих в пределах своей меры света. Вечную участь людей Господь решит по Своей милости и правде. Между тем, на небе будут и такие люди, которые не были крещены, как разбойник (От Луки 23:40-43), не принадлежали к церковной организации (Римлянам 2:14,15), и даже те, кто ничего не знали о Голгофе (Захарии 13:6). Но чем ближе мы ко Второму Пришествию Спасителя, тем меньше шансов у людей жить в рамках ограниченного света, так как "проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (От Матфея 24:14). В этом смысл фразы "Церковь Остатка". Мы - не лучшие из лучших, но у нас особая историческая миссия - в канун Второго Пришествия Христа возвратить людей от традиций к Библии. Но это уже за рамками нашей темы. По поводу же запретов из Церковного Руководства АСД, я не совсем понял о какой цели идёт речь, и, если Вас не затруднит, повторите цитаты подробней ещё раз. Далее о.Анатолий пишет: НЕ могу поверить, что Вы не верите, что и для нас Библия авторитет. Диалог наш не по авторитетности Библии как книги, а о ее интепритациях. Что в ней видят АСД и РПЦ. Дело здесь не в моей вере, а в том, как Вы себе и другим представляете Библию. У Вас она - продукт под лейблом "ПРАВОСЛАВИЕ", и, если следовать всему, что Вы о ней написали за время полемики на разные темы, она вообще без Вас, православия, ничего из себя не представляет, из неё без Вас можно извлечь всё что угодно, она лишь инструмент в руках церковной организации (или организаций, в случае терпимости к прочим претендентам апостольского преемства). Поэтому и авторитет её прямо пропорционален авторитету Вашей организации, а это, на мой взгляд, авторитетность очень субъективная. В Церкви же Адвентистов Седьмого Дня всегда подчёркивалось, и подчёркивается сейчас, что авторитет Библии выше мнения любой группы людей, включая и самих адвентистов седьмого дня, даже если собор наш будет вселенским. Именно поэтому наша догматика была сформирована не сразу, и ряд вопросов получил освящение спустя десятки лет после "великого разочарования" дней Уильяма Миллера. В наших глазах Библия не может быть нашим инструментом, она принадлежит автору - Духу Святому. В этом наше с Вами фундаментальное отличие. Далее Вы пишете: Еще никто из адвентистов, не смог доказать мне на богословском уровне, на уровне серьезных аргументов, что иконопочитание – идолопоклонство. Официально я не называю иконопочитание идолопоклонством, но считаю, что оно является богопротивной практикой, ведущей большинство "охлоса" к плену языческого мировоззрения. Большинству ведь не так и просто отличить поклонение от почитания. Отсюда и перетекает Ваше почитание к мироточению, слёзотечению, обновлению и прочим суевериям. Я не говорю уже о том, что они зацелованы и облобызаны так, как ни один языческий идол. Вот Вам и почитание, а не идолопоклонство. Покажите мне пример в Библии, чтобы хоть один предмет библейской скинии и храма, даже в период явного присутствия Господа в Шехине, был так почитаем, чтобы его осыпали бесконечным целованием. Может быть в Вашей личной практике иконопочитание и не является идолопоклонством, но Вы должны согласиться с тем, что для огромного количества православных чад иконопочитание есть сеть, держащая их христианское сознание в плену языческого суеверия. История преподносит нам много полезных уроков, вспомните, например, реформы царя Езекии, который изрубил дубравы и "истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан" (4Царств 18:4). Что толку, что догматически у Вас значится "почитание", а не "поклонение", результат ведь - "идолопочтение", так как практика наглядней, чем теория. Так что, Езекия посмотрел бы на Ваше "почитание" и истребил бы все Ваши складни, ладанки и прочее. Популизм, но ведь правда! Не случайно ведь в заглавной статье темы "Реальное Православное лицо России" в общем разделе форума брат наш Линзар приводит результаты интересного исследования: Проблемы православной журналистики, а также тема взаимодействия Церкви и культуры, которая также стала предметом дискуссии на круглом столе, воспринимались еще более актуально на фоне доклада Анны Алиевой. Бакалавр богословия и кандидат социологических наук, она проанализировала социологические исследования ВЦИОМ и Института Европы РАН, раскрывающие образ Церкви в современном массовом сознании. А.Алиева начала с самого впечатляющего: оказывается, для большинства россиян православие и христианство – это «две далеко друг от друга отстоящие реальности»: к православию положительно и с уважением относятся 80-90 % россиян, а к христианству – лишь 20-25 %. Отрицательно о православии высказываются не больше 1-2 %, тогда как о христианстве – от 35 до 50 %. Если православие так далеко от христианства, то к чему оно близко? Как и следовало ожидать, в сознании россиян православие близко к этническому фактору. В пределе это выглядит так: социологи спросили, можно ли некрещеного русского человека отнести к православным, и 84 % ответили утвердительно. Кроме того, православие оказалось гораздо ближе к магии, суевериям и оккультизму, чем к христианству. Я думаю, что факты - вещь упрямая, и никакие святоотеческие труды не помогут изменить эти ассоциации. Магия, суеверия и оккультизм - это православие в глазах народа. Пойду, посплю немного и утром напишу дальше, с тем, чтобы скорее добраться до Ваших вопросов.
полная версия страницы