Форум » Вопрос священнику » Продолждение темы бессмертия души » Ответить
Продолждение темы бессмертия души
о.Анатолий: Евроклидон пишет [quote]Во-первых, Вы наш разговор на одну из любимых мною историй о патриотизме, касательно, Элеазара и обороны Иерусалима, представили так, будто я понимаю, что Элеазар перед смертью решил соврать в обещаниях о загробной жизни. Перечитайте заново, мой брат, то, что я Вам написал об этом. Я наоборот подтвердил тот факт, что Элеазар по-другому и не мог обещать, так как в домыслах о бессмертии души иудаизм задолго до Элеазара ушёл дальше, чем нынешнее православие.[/quote] Приводя мнение Флавия поэтому вопросу, прозвучавшее вустах Елиазара, я и в самом начале обозначил, его как мнение иудаизма. Напомню столь же равное как и противоположное мнение. И та и другая партия, закон знала не хуже чем сегодня знаем его мы с Вами. Моя ремарка, которую Вы в этом посте критикуете, касалась только лишь сказанного Вами, что будто бы лишь опасность смерти, побудила Елиазара сказать сказанное. Развивать дальнейшее рассуждение по этому поводу смысла нет. К единому мнению мы здесь пришли. Иудаизм знал учение о бессмертии души, и этого мнения придерживалась серьезная богословскаягрупа иудейских учителей, и это мнение раделяла основная масса народа БОжия. ( почемуона легко и воспринимала слова Христа с эллнистисческимуклоном). Вы пишите [quote]Во-вторых, Вы мне пытаетесь навязать согласие с тем, чего я не говорил, благо, что всякий может перечитать наш разговор, а именно: о.Анатолий пишет: цитата: Приятно конечно, что Вы способны соглашаться с собеседником, но омрачает эту приятность то, что согласие это не по принципиальному в нашей переписке вопросу. Вывод из Вашего согласия со мной, можно сделать лишь тот, что Ваше первоначальное несогласие с этим, было следствием поверхностного знакомства Вами с оцениваемым вопросом. А где это мы с Вами не согласились раньше об этом вопросе, чтобы у Вас появилась такая прелесть считать себя открывшим глаза на то, что в философии была неплохая мораль. Я начал с Вами диалог о "христианах до Христа", сказав, что вместе с этикой философов, христианство проглотило и учение о бессмертии души [/quote] НЕ вижу смысла выяснять кто что первым открыл, и с удовольствием беру на себя промах в данном вопросе. Касательно того, что учение о бессмертии души было присуще и иудейской традиции, независимо от того,от кого оно его заимствовало, для нашего разговора я считаю важным то,что Христос « играл» на этом « суеверии», вел свою проповедь опираясь на это мнение. Надеюсь,что все изложенное мной по этому вопросу в прошлом посте, нет смысла переносить сюда, и оно не останется без Вашего внимания. Вы пишете [quote]В-третьих, о.Анатолий пишет: цитата: Говорите, что сознательно не читаете Оригена из за учения о бессмертии души. Довольно странный подход. Это где же я Вам сказал, что не читаю Оригена из-за учения о бессмертии души? Я бы очень не хотел, чтобы в вопросе переворачивания слов Вы брали пример со своего Архипастыря. Причиной моего невнимания к Оригену я назвал отсутствие труда Цельса, и, лишь затем упомянул его взгляды на душу. [/quote] В своем посте, я помоему не оставил без внимания, ни ту ни другую причину, указанную Вами. Вы не очень внимательно прочитали мой пост. Ни ту ни другую, не могу считать достаточной для того, чтобы считать что то, не стоящим своего внимания. Уверен, что Вы способны замечать разницу между тем, что человек пишет о себе, и тем что выводимо из его аргументов. Не могу признать искренними Ваши слова о том, что причина не читания Вами Оригена в том что не сохранились труды Цельса, поскольку Ваши рассуждения о православной практике обращения к священнослужителям словами Отец и Владыка, дышат не знакомством с православным взглядом на этот вопрос. Хотя желание и разборчивость в чтении, подходит к известной поговорке « На вкус и цвет…..» Вы могли бы этот момент вообще оставить без внимания. НЕ стоит тратить время и силы в ущерб принципиальным вопросам. Вы пишите [quote]о.Анатолий пишет: цитата: О посмертной участи души, Ориген мыслил вполне в рамках Священного Писания, и предания церкви, т.е. душа по смерти не спит. складывается впечатление, что Вам не до конца знакомы взгляды Оригена на бессмертную душу, так как они не то, что за рамками Священного Писания, но даже за рамками православия. Были бы Вы католиком, я бы не усомнился, так как для них "душа" по Оригену вполне в рамках их представлений о Священном Писании, но для Вас, православных - не совсем. [/quote] Я и сам иногда не гнушаюсь подобными приемами в полемике. Но в отношении себя, обычно их не пропускаю. Но я не буду распылять нашего разговора, вопросами Вам типа: « С чего Вы взяли что для католиков взгляды о посмертному участи души, вполне по Оригену? ( Богословы западной церкви, участвовали в соборе, осуждавшем мнения Оригена, и его ( Оригена) собственные логические выводы в полемике с гностиками и сам Ориген не относил как учение церкви) А труд Блаженного Иеронима «апология против Руфина»,в котором критикуется и разбирается заблуждение Оригена, изучается в католических семинариях.» Вы пишите [quote]Хотя, робко Вы упоминаете, что "некоторые взгляды" Оригена, и православным миром не принимаются, и что на одном из вселенских соборов вынесено осуждение "некоторых его утверждений". Так вот, удостоверяю Вас в том, что эти "НЕКОТОРЫЕ взгляды и утверждения" есть мудрствования вокруг настоящей темы нашего форума - то есть "Мнимого бессмертия души". И хотя, у меня создаётся представление о том, что Вы не внимательно читаете Мефодия Патарского, и не сильно отличаете взгляды Иеронима Стридонского от взглядов Оригена, я не обвиняю Вас в поверхностности знаний. [/quote] Думаю у Вас Евроклидон нет причины обвинять меня в поверхностности знаний на основе того,что Вы здесь приводите. Но эти основания появляются у меня. Во первых, Вы удостоверяете меня что все его суждения вращались вокруг «мнимого бессмертия души». Я согласен, что споры шли о природе души, о тактико техническом процессе воскресения, об апокатастасисе, предсуществовании души, о новых возможных эонах. Но не было спора, по главному пока что базовому вопросу нашего с Вами разговора, спит душа после смерти или нет, что я и отметил в том моменте моего поста, где писал что в этом вопросе Ориген мыслит одинаково с православием Вот моя цитата:«О посмертной участи души, Ориген мыслил вполне в рамках Священного Писания, и предания церкви, т.е. душа по смерти не спит.» конец цитаты. Во вторых У Вас создалось впечатление,что я не сильно отличаю взгляды Оригена от Иеронима и Мефодия. На основании чего, Вы пришли к такому заключению? Разве мы с Вами обсуждаем перечисленные вопросы апокатастасиса? Предсуществования души? Технические вопросы посмертного существования? Переселения душ? Мы с Вами решаем пока, как я постоянно напоминаю базовый вопрос. Спит душа или нет, и как на этот вопрос можно смотреть с позиции иудейских взглядов, и взвешивания их на весах слов и поучений Христа. . Но я все таки попрошу Вас дать оценку разнице вглядов Оригена Мефодия Патарского и Иеронима Стридонского,чтобы у меня рассеялось ощущение, что Вы не просто бросаетесь поверхностными суждениями. ( да и для будущего развития нашей темы нам это пригодится) В третьих, у меня нет причин «робко» замечать, что некоторые взгляды Оригена осуждались православной церковью, поскольку в православной церкви был собор рассматривавший и осуждавший взгляды Оригена, и достаточно написано по этому вопросу довольно интересных исследований. Возьмите хотя бы « популиста» Кураева « Раннее Христианство и переселение душ» Не могу считать эту его книгу популистской. . Миссионеру с одной стороны неизбежно быть популистом. Поскольку его миссия популярно и предельно интересно донести красоту своей веры, не интересующемуся тонкостями богословия но интересующемуся миром религии обывателю. Не буду вдаваться в апологию о.Андрея, но могу с уверенностью говорить, что слово « популизм» приложимо не ко всем его книгам. Надеюсь Вы это не будете оспаривать? По крайней мере от Опарина, Провонши и Натальи Лекс он выгодно отличается.( лично для меня) Вы пишите [quote]В-четвёртых, на тему семи важных вещей притчи о Богаче и Лазаре, о.Анатолий пишет: цитата: Мы с Вами Евроклидон, говорили не о нравственном назначении этой притчи. То что Вы мне привели, православные знали задолго до появления АСД, и спорить об этом смысла нет. Разве все семь уроков, приведённых мною, касались только нравственности? На мой взгляд, Вы пробуете играть нечестно. Перечитайте мой пост. [/quote] Нет смысла повторяться. Мы сейчас разбираем не смысл притчи, а ее эллинистическую структуру. Мне бы Евклидон, все таки хотелось увидеть Ваш анализ моего предыдущего поста.
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Вот у о.Анатолия и спрашивайте. Благо он уже благополучно вернулся. -Я спрашиваю именно у вас, потому что вы а не Анатолий говорите о Евхаристии у католиков, и только вы как Священноначалие имеете учительскую власть утверждать Церковные каноны-вот я вас всего и попросил их озвучить.
о.Анатолий: Протесту Думаю нет никакой на то необходимости, обозначать массы народа греческим словом, нам и без того известно это, но смею с вами не согласится с тем, что среди этих людей, не было эгзегетов, потому как среди народа всегда присутствовали книжники, которые то и делали, что внимательно анализировали всё произнесённое Христом. Именно они, если вы помните, напомнили Христу, когда тот был прибит ко кресту, фразу о том чтобы Христос разрушил храм, и в три дня его восстановил. Откуда эта, и многие ей подобные фразы оказались на устах врагов Христа, если среди "охлос" как вы говорите, не было эгзегетов? Хоть и означает слово экзегетика, как наука о происхождении слов, но в богословском отношении означает наука о толковании Библии. Уверен, что Вы понимаете, что одно дело читать слово Божие, а другое это толковать текст. Дистанция между этими действиями есть, и очень большая. Да, очень многие знают, и читают слова Евангелия « и отцом никого не называйте, ибо один у вас Отец», но в толковательном выражении этого текста, протестантам он говорит одно, а православным другое. У нас разная экзегеза текста. Вы мне приводите довод, что в толпе были экзегеты. Ну так что что они там были? Может укажете в Писании, что они поправили Христа, или стали объяснять толпе, что мол это нужно понимать по другому? Ваш довод скорее свидетельствует против Вас, поскольку отсутствие упоминаний о споре иудеев с Христом, по поводу диалога мертвых, говорит о том, что даже если и присутствовали иудейские экзегеты в толпе, эллинистическая структура притчи не вызвала у них возмущения, в то время, как высказывать свое возмущение о «нетрадиционной деятельности» Христа, в других случаях они не упускали. Вы пишите Далее, позвольте полюбопытствовать, откуда вам известно мнение обывателя того времени? Есть ли смысл в том чтобы заниматься домысливанием в отношении того что было известно обывателям того времени а что нет? …. Так смело говорить о том что в этой притче может восприниматься как аллегория, а что нет, и всё это тогда как толпа слушающая Христа всего лишь молчала, …………..Делать этого я бы вам не советовал, потому что это выглядит так как если бы вы вдруг стали утверждать, факт наличия психологических отношений между птицами и животными, основываясь на басне Крылова о вороне и лисе. Притча имеет свою конкретную цель и направленность, поэтому в ней детали могут быть, а могут и не быть реальными, в этом притча не может служить веским доводом в пользу какого либо учения. Скажите, что хотел сказать через эту притчу Христос? Его цель была проповедовать о загробной жизни? Нет. Ну тогда и не надо эту притчу применять для этой цели. Притча, это иносказательная форма поучения, и подход к ней должен быть осторожным. НУ так давайте тогда и разберем какое нравственное зерно, было выражено в этой притче, выражало ли оно какую либо религиозную новизну, и стоило ли это зерно той цены, чтобы обряжать его в эллинистические формы. Единственное, понятное для толпы нравственное зерно притчи – это напомнить, что милосердие и не милосердие имеют прямое отношение для будущей жизни человека, так как выражают мягкость или ожесточение человеческого сердца. Новость ли это для религии Израиля? Еще Пророк Давид говорил, что «блажен иже и скоты милует», не говоря уже о том, что милосердие к людям одно из условий милосердия Бога к человеку. Не буду приводить цитат, уверен, Вы их знаете не хуже меня. Основываясь на притчу Христа, что нового, что не открывалось в ветхозаветном откровении, в ней можно было бы почерпнуть? Да ничего принципиально важного. Так зачем это в принципе не принципиально важное нравственное зерно, обряжать в одежды распространившегося заблуждения по очень принципиальному вопросу, посмертной участи человека. Это тоже самое, если бы Христос, придя в Калмыкию ( где мы совершаем свое христианское служение, и где много формально верующих, заражены бульварщиной астрологии, и метемпсихоза( основная религия буддизм) , и где допустим как и в среде духовенства иудейского идет разномыслие по вопросу есть перерождения или нет ), и ту же самую притчу, стал излагать в понятной основной массе форме типа : « Относился богач, к Лазарю немилосердно, и вот умер он, и переродился в семье бедняка, под неудачным астрологическим знаком», завершая ее словами, мол «горе миру от соблазнов…» « будте милосердны, как и Отец Ваш милосерд есть». Вот уж где пагубности соблазнов рассуждать. Вы пишите мол « Его цель была проповедовать о загробной жизни?», да грош цена словам Христа о милосердии, если его слова о милосердии, утверждают других людей самом главном заблуждении. Пусть экзегеты ломают копья, но для основной массы людей, в этой форме выражения притчи, будет звучать не только призыв к милосердию, и не столько призыв к милосердию, сколько соблазнительный мотив к утверждению их главного заблуждения, что душа может перерождаться. В нашем случае, умерев может вести осмысленную жизнь.. Я уже не говорю о том, что в посмертное осмысленное существовании человека, верила вся раннехристианская церковь, и часть ( большая или меньшая утверждать не буду) иудейских экзегетов. Вы пишите на мои слова что притча о богаче и Лазаре предельно эллничистична Эллинистична согласен, но не значит что понимаема другими буквально в своих деталях…... Хорошо, что Вы согласились здесь. Чуть позже, мы начнем разбирать пророческие книги, на наличие в них эллинистических моментов. Надеюсь что и там, Вы будете столь же честны. Вы пишите Проповедь апостола Павла в Афинах, тоже была эллинистична, потому что он, для того чтобы рассказать им о живом Боге использовал жертвенник "неведомому Богу" (Деян 17:23), и что же, там если помните, он сказал Афинянам, что они этим жертвенником служили именно Богу евреев, так давайте теперь строить такие жертвенники, и совершать служение по методу Афиниян, только лишь потому что проповедь Павла, в своей структуре, была эллинистична. Эллинистично, ещё не значит буквально. Протест, не стоит мудровать там, где у Вас не хватает нужных знаний. Элемент поведения Павла здесь, был не эллнистическим, а миссионерским. Апостол Павел не верил, что этот жертвенник именно тому Богу, в которого верил он, а тому богу, который еще не был известен эллинам, и которого они не считали чем то более высшим и лучшим тех, которые у них уже были. Просто не известным. Эллинистические же мотивы были именно в вере апостола, как и в словах Самого Христа. . о.Анатолий пишет: цитата: Если считать, что души проснутся только на суд ( как учит асд), то зачем Христос заставляет богача просить о братьях, в то время, как время жизни уже кончилось. Авраам говорит богачу что он принял благая в жизни своей, нынче же страждет. О каком может идти речь страдании, если душа спит. А вечных страданий как я понял адвентисты не признают. Зачем влагать в уста Авраама знание о Моисее, если Авраам спит. Откуда он может знать о Моисее, жившем намного позже Авраама? Зачем влагать в уста богача просьбу послать Лазаря к братьям, если явление мертвых людям не более чем спиритизм.? Протест отвечает Для примера возьмём басню Крылова о вороне и лисе и попробуем провести эксперимент подобный вашему, посмотрим, что получится: ……… Думаю что можно продолжать и дальше знакомить вас с таким сложным для правословного сознания, литературным приёмом как притча или басня, но думаю что нет смысла, потому что вы должны понять нелепость ваших вопросов, на которые и отвечать не буду Ваш эксперимент Протест, как всегда холостой выстрел. Читая басню, человек изначально видит и воспринимает все как аллегорию, и не предполагает подходить к ней с экзегетическими тонкостями, в религиозном поучении Основателя религии, не все басня, и вполне правомерны вопросы обозначенные мной. Вы просто занимайтесь болтологией. дело в том, что в жизни Христа было много примеров Его повидения, классифицируемые нами, как неожиданные, и то что на страницах писания вы не увидели ожидаемое, никак не говорит о том, что ваша точка зрения подтверждаема. Есть много случаев, когда Христос просто молчал, не потому что поддерживал, а потому что не пришло время говорить, или люди не могли вместить. Так что здесь ваше ожидаемое, в плане обличения, можно разделить на двое. Об этом я писал выше. Вы пишите Теперь Новозаветние слова в пользу поддержки другой партии иудеев, хотя о такой поддержки не может быть и речи, но термин ваш. Мф9:24, Мк5:39- Дочь Иаира названа не умершей, но спящей, Ин 11:11-14 - состояние умершего Лазаря, тоже классифицируется Христом как сон. Назвать умершего человека уснувшим, есть и православная традиция. Праздник Успения ( преставления) Матери Божией, называется именно Успением, т.е. засыпанием, (т почему и может быть праздником, так как она отошла к Тому, в Кого верила, и Кого любила как Сына и Бога, и к которому апостол Павел рвался желая от тела разлучиться) а умерший, называется усопший, т.е. уснувший. То, что Христос назвал умершую дочь Иаира спящей, не вижу причин относить к тому, что Христос подтверждает что по смерти душа не бодрствует, но как бы спит.( тем более, что спать по смерти, в человеке по адвентизму тоже нечему.) Ни здесь, ни в разговоре о уснувшем Лазаре, Христос не стал вдаваться в рассуждения и экзегетические раскладки посмертной участи. Вы приводите просто терминологию, в противовес подхода, который можно назвать именно экзегетическим подходом к тому что ждет человека по смерти, прозвучавшем из уст Христа в притче о богаче и Лазаре. Согласно Мф 27:52 - говориться о воскресении многих усопших. Всё это говорит о том что те из евреев которые знали написанное о смерти в: 3Цар2:10, 11:43, Иов 14:10-12, Пс12:4, Иер 51:39,57, Дан 12:2, слова Христа воспринимали как то что поддерживало бы их в том что смерть это сон или бессознательное состояние. Согласно Иоанн 5:28,29- Иисус излагает учение о двух воскресениях, что само по себе создаёт противоречивую среду для буквального толкования притчи о богаче и Лазаре, потому как там богачь и Лазарь уже получили, предназначенное им судом, а по учению Христа, это грядёт только тогда когда свершится факт воскресения мёртвых. Только факт события воскресения, может активизировать человека как личность, наличие в мнении Христа смерти как сонного состояния, во многом могло убедить тех, чья позиция была противной позиции учения бессмертия души. Этот Ваш текст, страдает важной ошибкой. При жизни Христа, ни один из евреев, не вдавался в экзегезу посмертной участи человека с позиции слов Христа , а тем более в трактование возможности воскресения усопших в день смерти Христа, опираясь на перечисленные Вами тексты ветхого завета. С удовольствием бы почитал хоть одно из толкований евреев того времени по разбираемому нами вопросу, но сомневаюсь что Вы мне их представите. ( хотя если все таки представите буду признателен) Иудеи ( имеется в основном те, которых Вы обозначили как экзегеты) Христа ненавидели, и искали просто на чем Его подловить, и замечу, что ни разу на страницах Евангелия, они не обвинили его в искажении иудейского взгляда на посмертную участь, ( что считаю самым важным аргументом к тому, что именно это иудеев в словах Христа не смущало, и было бы очень хорошим аргументом, к выставлению его в глазах прочих иудеев как нарушителей закона и Пророков, а значит и приводимые Вами цитаты воспринимались ими не так, как вопринимают их сегодня в АСД). Другие Его любили, воспринимали Его слова непосредственно и с доверием, и я не помню чтобы они пытались поправить своего учителя по данному вопросу. Не знаю, может у Вас такие данные есть. Я хочу сказать то о чём вы меня спрашивали, что в трудах древних богословов есть слова в поддержку позиции АСД, то что Климент не писал о бессмертии это одно, но то что он называет человека смертным, другое, это служит признаком поддержки мнения АСД. Внимательней читайте посты собеседников. Об этом уже было написано, и повторяться думаю врядли стоит. Я понимаю Ваше желание принять действительно за желаемое, но оснований для этого в тексте Климента я не вижу. Вы пишите Что вы хотите этим сказать, Анатолий, что отошествие к месту славы есть подтверждение бессмертия души у Климента? На мой взгляд, это свидетельство об особом статусе этих людей, в памяти Бога и людей, до того момента когда Бог посетит их силой Своего воскресения. Для Бога, у которого все наши праведные поступки на особом счету, все живы, при этом не обязательно то в каком состоянии человек, в сознательном или нет, и наборот, человек может быть жив, но при этом, как об этом сказал Павел, может быть мёртв по своим делам. Так что Климент, подтверждая точку зрения АСД, нигде не говорит о бессмертной душе. Да, можно сказать, что есть люди, которые на «особом статусе в памяти Бога» ( мы тоже говорим, что святые ближе Богу, чем остальные теплохладно прожившие жизнь), но Климент говоря о отшествии Петра к «подобающему месту славы», нигде не оговорился, что это место славы, не более чем « особый статус в памяти Бога», а на самом деле Петр до общего воскресения спит ( ну или не существует). Такое понимание отхода « к подобающему месту славы» мы не находим в послания Климента Римлянам, и Ваши слова о том, что Климент «подтверждает точку зрения АСД» кроме как аутотренинг я назвать не могу. Но на форуме этим заниматься не стоит. Здесь аргументы ценятся больше. Ну что вы Анатолий так сразу обижаетесь, разве мы вас просили доказательства того что вы перичитали все книги Е. Уайт, или Опарина, когда вы нам в лицо бросали реплики об их популизме, вы и сейчас не оставляете это занятие, хотя я уверен что вы не прочитали и нескольких книг, так чтобы серьёзно об этом судить. Как всё таки вы ревностно охраняете свои позиции. Помоему и глупому здесь понятно, то что каждый из нас чувствует себя гораздо увереннее на своей территории. Вы хорошо знаете труды своих писателей, это факт, но не надо думать, что все остальные дилетанты в этом. Видите ли Протест. Труды апологетов и экзегетов древности, это не моя позиция. Это позиция древней Церкви. Вы правильно заметили, что это наша территория, поскольку здесь уже звучало, что Православная церковь – это тот дуб, который вырос из древнего желудя. Да, не все в дубе похоже на желудь, но найти естественную связь при желании не очень трудно. То, что этой связи нет в АСД, а для меня это и так несомненный факт, лишь еще одно подтверждение тому, что АСД – не Церковь, а не более чем религиозная группа, решившая строить свое богословие и веру, на собственном трактовании и понимании Библии. Это конечно неотъемлемое право АСД. Не стоит только на статус Церкви претендовать. Я знаю, Анатолий, как заканчивается цитата Татиана, но не думал что вы так мелочно придерётесь к этому факту, который сам по себе только усугубляет позицию православия в том что вопрос состояния человека после смерти не ясен до конца. Как христианин я конечно должен Вам верить, но как Ваш оппонент по диалогу, причин к этому не имею. Поскольку Вы сразу не обозначили указанной мной фразы, выставив выставленное Вами лишь в выгодном Вам свете, а во вторых, Вам стоит знать, что в диспутах, надо быть всегда готовым к тому, что приводимый Вами незнакомый Вам текст, могут проверить, и Ваши объяснения что мол я не думал что Вы окажетесь столь «мелочным», как аргумент восприниматься не будут. Если и говорить о мелочности, так это более в отношении Вашего сравнения притчи Христа, с Басней Крылова. Видите как гадательно об этом рассуждает Татиан, душа может умирать, а может и не умирать, вопрос так и остаётся неясным, что же происходит с душой после смерти, она умирает или не умирает, или это право выбора самой души? Это лишь повод говорить, что конкретно как сон, смерть христиане не воспринимали. У Татиана источник сомнения не в знании им учения Пророков об этом предмете, а его философское прошлое. ( Вам это станет понятнее, если вы всетаки прочитаете его послание) У меня к Вам вопрос. « Есть ли эллнистические мотивы в ветхозаветных книгах»?
о.Анатолий: Здравствуйте Евроклидон. Вы пишите Выражаю сожаление о том, что много времени приходится тратить на всякого рода личную апологетику. Хочется поговорить об убеждениях совести, но пока ответишь на разные подозрения в малограмотности и обвинения в популизме и поверхностности, смотришь, и время улетело и пост как "Российская Газета". Но, вероятно, ничего с этим не поделаешь, - правила жанра такие! Вначале все наветы необходимо отразить и, лишь затем, добираешься до сути. Зачем Вы так? Подозрения мои и наветы не на пустом месте возникли. Не без основания, посчитал я необоснованным определение Вами места православию между РКЦ и АСД по вопросу субботы. Не было у меня также оснований считать обоснованными Ваши нападки на термин Владыка в отношении православного епископата. Не говоря уже о том, что не успев обсудить с нами эти вопросы, Вы уже рекомендовали нам их пересмотреть. Уверен, что Вы сами понимаете что подобная тактика удел поверхностных людей. Почему и заговорил о популизме. Почему и позволил себе экзаменовку. Не обижайтесь на это. Человек Вы вижу читающий и умеющий анализировать. Наветов впредь не будет, и мы с Вами можем оставив в стороне «прощупывания» друг друга, поговорить о нашем уповании. Вы пишите Если отбросить Ваши предъустановки насчёт популизма, наш Господь не играл ни на каком суеверии, но, хотя некоторые не могли понять Его учение, всё же Он использовал понятный народу язык. Это потому, что "Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня" (Притчи 4:18). Невозможно устроить моментальный рассвет, и то, какие приоритеты расставить в возвращении иудаизма к истине, решал Сам Христос, не советуясь со мною и Вами, что очень хорошо.. Не могу Евроклидон, принять Ваши слова о невозможности Христу устроить моментальный рассвет как достаточный аргумент. « Свет» правильного понимания посмертной участи человека, как признает и адвентизм, «светил» в посланиях пророков задолго до появления Христа. Два взгляда присутствовали в иудаизме на этот счет. Если истина в том, что со смертью человека для осмысленного существования ничего не остается ( а именно это я имею ввиду, говоря что спит. Для простоты и понятности), то эллинистические приемы Христа, не более чем соблазн для пропитавшихся заблуждением иудеев. Я упомянул в посте Протесту, что то нравственное зерно, которое Христос хотел выразить в притче о богаче и Лазаре, едва ли не имеет нравственных параллелей в ветхозаветных книгах, но облеченное в эллинистическую одежду, оно ничего нравственно нового по существу, кроме соблазна, и утверждения заблудившейся партии не принесло. ( а напомню, что именно талмуд ( очень серьезная книга кстати говоря для иудейского сознания) иудеев понимал что ад и рай настолько близко находятся друг против друга, что наследники того и другого могут видеть друг друга). Тем более, что, если говорить о том, что «стезя» правильного понимания посмертной участи человека должна была все таки вспыхнуть у христианских толкователей Библии, я сказать честно, ничего в подтверждение этого «просветления» не нахожу. ( Нет у меня оснований и АСД считать именно светом) И естественный вывод отсюда вытекающий, что заблуждались по данному вопросу, все таки те, кто думал что душа по смерти спит. ( или исчезает, что в принципе не меняет сути вопроса. Мы говорим может ли быть осмысленнмы посмертное существование,?) Ну нет у меня причин думать, что АСД именно та «стезя», а адвентисты именно те «праведники», посредством которых должен воссиять правильный свет. Тем более в свете прошедших здесь дискуссии по иконам, отцам и владыкам, субботе и воскресенью, и т.д.) Я сказать честно ничего не читал из иудейской апологетики посмертной участи человека, которую отстаивает адвентизм. Вы могли бы мне дать ссылку на подобную литературу? Эллинистическое влияние видимо и в талмуде, и в книге Флавия. В какой иудейской литературе того времени отражен противоположный взгляд на смерть? вы пишите А если я буду следовать Вашей логике, я навыдумываю не только логизмы о бессмертной душе, а ещё много всяких учений, даже социально выгодных. Например:……………. Могу Вам ещё много таких наставлений навыдумывать, если не отброшу Вашу логику, применённую Вами к "Богачу и Лазарю"……………. Вот мы с Вами подошли к тому вопросу, в котором я объясню почему и предлагал арбитром в споре наследие древней церкви. Абсолютно с Вами согласен, что навыдумывать «всяких учений», на основе Библии можно сколько угодно. Такова уж судьба и свойство текста, а тем более толстого текста, а тем более наполненного символами и аллегориями текста, быть легкой добычей умелых интерпритаторов. Надеюсь хоть Вы согласитесь с тем, что никак не может понять Георгий, что любой текст можно интерпритировать по разному, и на основе разных интерпритаций священных тектов можно создавать разные религиозные общины, с одинаковой уверенностью думая, что именно наше понимание этого текста единственно верное. Помоему это ясно как день. Понятно, что Библия ничем не отличается в этом отношении от любых других текстов, и как текст могущий быть синтерпритирован как кому вздумается ( тем более, что сама Библия не определяет какой текст понимать символично и аллегорично, а какой буквально, это уже область субъективных предпочтений читателя и толкователя) , породил великое множество религиозных деноминаций, заявляющих о своей верности букве Библии и Духу Божию. Эта проблема думаю известна адвентизму, И адвентисты понимают, что отдай Библию на откуп личных интерпритаций, и прощай «чистота богословия АСД», почему в «Церковном руководстве АСД», и указывается, верующим ; « никто не должен пытаться поощрить достижение какой-либо цели и провозглашать учение, не соответствующее фундаментальным основам учения Церкви АСД" ( Ц.Р. глава 13»), а все слова о том, что только возьми Слово Божие, начни читать его непредвзято, и обязательно станешь адвентистом, считаю пропагандистским трюком. Здесь правда подымается еще куча вопросов, но я их обозначу позже. К своему времени. Я согласен с главной мыслью, что разгул фантазии и свободных мнений в разсмотре библейских текстов, должен быть подогнан под то мнение, которое церковь определила как правильное ( хотя возможны и другие варианты взгляда на это), и все разговоры о том, что фундамент христианства Библия а не церковь возможны лишь в теории. Другое дело, что в отношении себя адвентизм считает это приемлемым, а отношении других не так последователен. Продолжу лишь о том, что правильное, адекватно отражающее ту весть, какую хотели вложить в этот текст апостолы, понимание Библии, невозможно без сохранения традиции понимания и толкования текста, сохранившегося преемственно в историческом христианстве. Всё вне этого, не более чем вольные трактовки, имеющие право жить, но не имеющие права называться христианскими, ибо христианским может быть лишь то, что принадлежит Церкви, и как изначально церковью понималось. Это относится к фундаментальным основам веры. Адвентисты говорят, мол мы достигли правильного понимания Библии через согласование текстов. Ну во первых я не верю в правильность согласования адвентистами Библейских текстов. На это у меня много причин. Прошедшие дискуссии по острым для православия и адвентизма темам, были не в пользу богословия асд. Ни одна из нападок на наше учение со стороны адвентизма, не была серьезно обоснована, и тем более доказана. Я два года участвовал в дискуссиях на Маранафе, там та же картина. Во вторых православное понимание Библии, находит свое отражение в трудах богословов древней церкви, что свидетельствует о том, что православие именно та церковь, которая и формировала как Новозаветный канон, так и его экзегезу. (Да, согласен, что в трудах апологетов и раннехристианских богословов, есть мысли и выражения, которые потом были отсеяны как не соответствующие христианскому благовестию, и выступающие за рамки Библии, но не стоит адвентизму в этом вопросе слишком привередничать, поскольку довольно нелогично звучит обозначение формирование своего богословия как « светила лучезарного…светлеющего..….», а богословам древней церкви пенять на промахи их философского прошлого неизбежно проявляющего себя при формировании богословия православного, тем более по тем вопросам, которые в Библии прямо не прописаны и не оговорены соборным сознанием церкви.) Но по нашему вопросу отражения адвентистского взгляда на Библию, я в трудах древней церкви на нахожу. Но об этом чуть ниже. Отсюда Евроклидон, на опыте зная, что такое дискуссии без ориентира ( а Библия в данном случае ориентиром быть не может, так как именно она и ее понимание предмет спора) , я и предложил вместо того, чтобы в конце концов свести дискуссию в русло мол хотите понимайте так, а мы будем понимать так( а рано или поздно и мы с Вами к этому придем, поскольку спор, чего к примеру больше в притче о богаче и Лазаре, нравственной новизны или эллинстического соблазна, при определенном нежелании согласиться друг с другом никогда не придет к логическому концу ), и избрать точкой опоры понимание этого вопроса христианами послеапостольского века. Другого адвекатного подхода к этому вопросу, я сказать честно и не вижу. Поверьте, что эллинистических мотивов, я накопаю сколько угодно и в книгах ветхого завета, что правда сделает наш диалог и очень долгим, плотным, скучным и не знаю нужным ли. Хотя Ваше умение и думать и соглашаться, для меня хороший стимул для его продолжения. ( да и для себя многое проясню, поскольку копать сам на сам эту тему, мешала лень) Вы пишите "Мы не принимаем бессмертия души не потому, что его не принимал Ириней или Климент, но потому, что этому не учат пророки и апостолы." Едва ли мы с Вами сойдемся в едином мнении, о чем учит Христос по нашему вопросу, и чему учат по этому вопросу апостолы. Я скажу лишь то, что в писаниях древних апологетов, а тем более позднейших учителей церкви, нет мнения что человек после смерти не существует. Вы пишите .....но я не давал Вам повода водить меня туда, куда Вам заблагорассудится. Я очень хорошо понимаю Ваше желание выйти с протестантами за пределы Библии, и тогда у Вас будет настолько широкий простор, что оправдать и доказать можно будет, что угодно. Я не собираюсь ничего Вам доказывать Евроклидон. Моя задача скромнее. Лишь показать, что вера православия по этому вопросу, была присуща церкви из древности, а мнение адвентизма нет. Согласие на это, я с самого начала у Вас спрашивал, но Вы пустились в море рассуждений. Не было в церкви хоть то в западной, хоть то в восточной, в любом периоде их существования ( других церквей ( в раннем христианстве) я к сожалению не знаю), где бы учение отстаивоемое адвентизмом было общепринятым. Я ведь не зря Вас просил сказать мне, был ли в истории христианства период, в которой церковь по этом вопросу не была в заблуждении? Просил и обозначить его. Я и сам не всезнающь, может и упустил что. ( сказать честно, Вы первый, с кем я веду дискуссию по этому вопросу столь плотно, по новому с ней ознакамливаясь и нащупывая нужные ключи. И рад, что веду диалог не с тем, кто просто исчезает при трудности ответа. Любой высказанный аргумент против моей веры, подвигает меня искать нужный подход к контраргументации, осваивая тексты которые ранее просматривал поверхностно). Но Вы не обозначили этого периода, на что я делаю вывод, который и ранее подозревал. Не было в церкви подобного учения. А аргументы которые приводите Вы в ответ на мое заявление о отсутствии этого учения в первом тысячелетии: «Не согласен, по той причине, что Вы слишком широко замахнулись, на целое тысячелетие. Я знаю, что во все века были те, кто не верил в бессмертие души и смею думать о том, что в апостольское время у христиан не было повода верить в наличие жизни между смертью и воскресением.», не могу признать серьезными. Какие бы не пережило христианство богословские и исторические «метаморфозы» первого тысячелетия, в любом случае, говорить, о том, что в истории христианства был период, когда церковь по этому вопросу мыслила согласно с адвентизмом, никаких причин и поводов нет. Признать Евроклидон Вам это стоит. Это принципиальный вопрос. Определенные выводы после этого, я сделаю после Вашего на этот момент ответа. Напрасно Вы пишите о моей нечестности. Я знаком с мнением асд по вопросу посмертной участи человека, и повторюсь, что когда пишу что душа спит, я то и имею ввиду что человек по смерти осмысленно не существует. Если Вам не нравится такая моя формулировка, предложите свою, я буду пользоваться ей. Суть от этого врядли изменится. А потом будем рассматривать конкретные цитаты Библии, на вопрос соответствия их чистому иудаизму ( если конечно вы мне представите какой нибудь иудейский источник, в котором бы отражался Ваш взгляд на участь человека по смерти, и толковались пророческие книги по этому вопросу согласно с мнением асд. Я ни разу не читал ничего подобного, и мне это тоже будет полезным знать.), и на меру влияниях на них эллинистических веяний. В православии есть глубоко разработанная антропология, и то, что Вы приводя мне свое знакомство с учением Оригена ( что меня кстати очень убедило в Вашем знакомстве с этим вопросом) пишите, что у православных «хоть и не догматически но за души договариваться надо с бесами, расплачиваясь за количество грешной душевной дряни количеством добрых дел», для меня свидетельство что кроме «Мытарств Феодоры», вы серьезной православной литературы на этот счет не читали. Да, иногда Кураев бывает очень серьёзен и не все его книги - популизм. По крайней мере, за его статью о православных Погановки, где он один из немногих признал, что никакие не сектанты эти сидельцы, а самые настоящие православные, можно простить ему многие игры на национальных и прочих чувствах типа: "Протестанты ощущали себя в Америке “новым Израилем”. Протестантский рефлекс: любую ситуацию своей жизни подведи под ту библейскую коллизию, которая кажется тебе аналогичной, подходящей именно для данного случая. А Библия рассказывает о вхождении Израиля в обетованную землю. Вот и мы сейчас на пороге новой земли… И все так похоже, все так сходится. Языческий Египет – это опоганившаяся католическая Европа. Фараон – это папа. Моисей – это Лютер. Новый Израиль – это протестанты. Как евреи были утесняемы в Египте, так и мы испытали на себе ненависть католической Европы. Плавание через Атлантику – новый Исход. Америка же, конечно, и есть новая земля обетованная". Хотя для Вас и это инструмент богословия. Я не читал его статьи по поводу Погановки, ( и заранее доверяю ему в оценке этого явления) но и без нее, лично для меня Кураев далеко не популист. Все остальное, все таже проблема интерпритаций, только уже в историческом контексте. Так можно о себе думать, но доказать что это именно так, едва ли кому удастся. Адвентисты считают, что лучший метод победить ложь заключается в том, чтобы ясно представить истину. Поэтому мне не известны книги посвящённые критике православия или других конфессий. Вопрос здесь в том, истиной ли является то, что адвентизм себе на основе библейских текстов «представляет». У меня на этот счет сомнений много. Р.S. Адвентисты же, понимают Вашу "бескровную жертву" как исполнение пророчества из книги Даниила……… Давайте не будем распылять тему, и для обсуждения других вопросов создавать отдельные разделы. Как понимают "бескровную жертву" в АСД, как понимают иконопочитание в АСД, как понимают слова Евангелия об Отцах, и т.д.и.т.п. это не более чем проблема богословия АСД. Скажу лишь то, что Вам стоит помнить, что между тем, чему учат адвентистов о православии в Заокске, и тем как на это смотрит само православие, дистанция бывает очень большая.
euroclydon: Добрый вечер, брат дорогой Анатолий! С приездом Вас и возвращением к теме! Мы, как я уже озвучивал, всем форумом хранили мораторий на тематические рассуждения, так как Вы просили сберечь тему в состоянии на момент Вашего отъезда. А насчёт Евхаристии, то это я, между строк основной темы, успокоил Архиепископа в отношении нашего спасения, попытавшись объяснить то, что адвентисты спасаются Литургией Христа, а не церковной "бескровной жертвой". Это вовсе не с тем чтобы распылить тему, хотя, думаю, и этот вопрос полезен в нашем диалоге. Благодарю Вас за пространный, в добром духе написанный, ответ. Так, что я рад вернуться к теме и напомнить Ваши вопросы. Постом № 25 я ответил на Ваш первый вопрос: 1. Согласен ли я с тем, что мнение АСД по вопросу посмертного состояния души, не соответствует историческому христианству первого тысячелетия? И, хотя, Вы считаете, что проблема наша неразрешима из-за конфликта интерпретаций текста Библии, всё же я остаюсь на позиции, что лучше и честнее пред Богом держаться того, что извлекла моя личная совесть и разум из Слова Божьего, нежели строить веру на том, как понимали вопросы веры древние наши предшественники, богодухновенность высказываний которых под большим сомнением. Я полагаю, что Климент, Ириней или Ориген предстанут на Божий суд со своим уровнем света, а мы, достигшие последних веков, - со своим, и я бы никак не хотел давать отчёт Богу за кого-то, так как апостол говорит, что "...каждый из нас за себя даст отчет Богу" (Римлянам 14:12). Посему и разделяю я первое тысячелетие, на тот, малый отрезок времени, о котором говорит богодухновенное Слово, и тот большой, о котором говорит лишь история. Правы ли в Своём понимании вопросов веры те, кто отражены историей, или не правы, проверить я могу единственным путём, заключающимся в сравнивании их взглядов с тем, как моей совестью интерпретированы богодухновенные свидетельства на исследуемую тему. А, посему, я убеждён в том, что отражённое в Библии апостольское христианство понимало вопрос состояния мёртвых также, как его понимает Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня, о чём, я обязательно пространно выскажусь, если позволит Господь. В отношении же прочего христианства, "исторического", я с Вами соглашусь, что подавляющее большинство тех, кто жил после века апостольского понимали этот вопрос не так, как понимают его адвентисты. В моём посте № 24 отчасти содержится ответ на следующий вопрос: 2. Согласен ли я с тем, что эллинское мудрствование о бессмертии души, отражено и в поучениях Христа? Но немного всё же добавлю. Лишь косвенным фоном в словах Христа, по сути лишь в притче о богаче и Лазаре, фигурирует вопрос состояния мёртвых в свете эллинского понимания. Как я уже сказал, что это лишь по той причине, что Христос использовал простой и понятный народу язык, в котором всё же очевидно различается главное контекстуальное наставление и иллюстрирующий фон. По поводу же соблазна от слов Христа для "экзегетов" из толпы, о которых писал Протест, и для "охлоса" о котором говорили Вы, то Христос, похоже, и не рассчитывал на то, что все слушатели поймут его правильно, иначе Он не сказал бы: "Поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое" (От Матфея 13:52) И выше этого текста: "И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют" (От Матфея 13:10-13). В Евангелии от Марка очень красиво прослеживается этот момент, когда Христос переносит акцент со Своего общественного служения на укрепление в вере учеников. На досуге, брат Анатолий, проследите, пожалуйста, повествование у Марка до Кесарии Филипповой (От Марка 8:27) и то, как оно изменилось после вопроса Христа "а вы за кого почитаете Меня?" (От Марка 8:29) Поэтому, брат дорогой, те, кому дано было Богом понять, те поняли, что должны были понять, прочие же преткнулись и погрузились в ещё большую тьму, и виноват в этом не Христос с примером, косвенно затрагивающим эллинское заблуждение, но виновны они сами, так как "огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их" (От Матфея 13:15). 3. Укорил ли где-нибудь Христос эллинизирующих по вопросу состояния человека после смерти иудеев? Я уже писал о том, что Христос многого не исправил в жизни и верованиях Своих современников, потому что Он расставил Свои приоритеты в вопросах провозглашения истины. Укорял же Христос иудеев не за вопросы веры, но очень часто - за отсутствие веры при многих доказательствах и свидетельствах, иногда - за отношение к людям и, лишь однажды, на моей памяти, он сказал саддукеям "в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией" (От Матфея 22:29) И этот вопрос касался воскресения мёртвых, что доказывает нам то, что нельзя строить свои убеждения веры на представлениях смертных, пусть даже и столь влиятельных людей, как саддукеи. Потому и не может быть для нас показателем то, как верили иудеи времён Христа. 4. Согласен ли я с тем, что при рассматривании позиции Христа и апостолов по вопросу о посмертной участи души, в их поучениях и наставлениях... более можно почерпнуть доводов для подтверждения мнения о том, что душа по смерти не спит, чем в пользу того, что она спит? Конечно же нет, и мы это рассмотрим подробно позже, так как речь идёт об историческом христианстве библейских временных пределов, и это наша общая среда, авторитетная для обеих сторон. Искренне благодарю Вас за решение больше не заниматься экзаменацией моих знаний и наветов о поверхностности. Я, и раньше думал, что Вы отлично понимаете, что истинная ценность личности собеседника не в том, сколько он знает, а в том, как эти знания отразились на его характере, ибо поверхностными в сути своей могут быть и высокообразованные эрудированные люди. Не зря сказал, по-моему, Ричард Фостер, что самая большая нужда нашего времени - это не люди интеллигентные и не люди талантливые, но люди глубокие. Поэтому высокообразованным ученым людям самые драгоценные уроки были преподаны скромными христианами, о которых сказал апостол: "Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее" (1Коринфянам 1:26-28) - Но сила этих людей, как говорит один из протестантских авторов, в том, что, будучи безвестными учениками, они получили образование в высшей из всех школ. Они сидели у ног Того, Кто говорил так, как "никогда не говорил человек" (От Иоанна 7:46). Начитанность Вашу, о. Анатолий, я также уважаю, так как, похоже, проходят времена, когда человек считал, что хорошая книга достойна того, чтобы продать свой плащ и приобрести её. Но привлекательность Ваша не в начитанности, а в том, что в прочитанном Вами нашлось то, что оставило печать освящения на Вашем характере, что, даже при позиции "у барьера", прослеживается очевидно. Держитесь этого, брат мой, так как, знания забываются, а внутренняя духовная содержательность не отнимется у Вас никакими оппонентами. Вернусь к диалогу завтра, доброй Вам ночи.
euroclydon: Брат Линзар спрашивает у Архиепископа: Так Православная Церковь признаёт католическое таинство Евхаристии?, значит мы тоже, вместе с католиками можем у них причащатся? (спрашиваю, пока не вернулся о.Анатолий) Хотя не мне вопрос, всё же не сочтите моё вмешательство проявлением дурного тона. Брат Линзар, ещё в пятнадцатом столетии православие приняло сформулированную католиками в одиннадцатом веке концепцию Евхаристии. Из политкорректности можно было бы сказать, что православие само дошло до того, до чего столетиями раньше дошли католики, но это будет неправдою. Взаимный взгляд на благодатность всех таинств обеих церквей также не мешает их совместному евхаристическому общению. Более того, как я думаю, этот вопрос уже давно был бы решён, так как медленный, вкрадчивый, но уверенный успех папской власти и авторитета, не может позволить мировому православию слишком долго блокировать этот вопрос. Посему, как Вы видите, Вселенский Патриарх Константинопольский, гораздо ближе к Апостольскому Престолу нежели к Московскому Патриархату по многим вопросам, начиная от евхаристического общения и заканчивая отношением к главенствующему положению римского епископа. Вопрос интересный, почему так? Вы представили хорошие ответы на него в заглавной статье темы о реальном лице российского православия в общем разделе форума, за которую я Вам очень признателен. Вопрос этот из области примитивных, типа: Почему татарские мусульмане нам православным русским ближе и роднее чем православные Грузии или Молдавии? По той причине, что главным крепёжным материалом РПЦ является не благодатная полнота церковной общности, а эксплуатация народной потребности в символе национального и государственного единства, роль которого приглянулась РПЦ. Потому и призывы о возрождении истинной веры у нашего Русского Патриархата все построены не на Христе, а на припрятанном за "Святой Русью" национализме и насаждении ксенофобии. Какое у нас евхаристическое единство с католиками, если они не хотят свои епархии обзывать как раньше апостольскими администратурами. С Константинополем, так ещё хуже, чем с католиками, эти вообще нанесли личную обиду самому Патриарху, прибрав к окормлению своему церкви на его исторической родине. Поэтому теологически Вам ничто не мешает причащаться вместе с католиками, но расценится это как очевидная политическая ошибка, а политика в РПЦ на сегодня выше, чем теология. И, хотя, всё, что я написал Вам Линзар, брат мой возлюбленный Анатолий назовёт популизмом, всё же, думаю, имеет право быть озвученным. Доброй Вам ночи.
Linzar: euroclydon Вопрос евхаристии я открыл отдельно и уже получил ответы, там бы и вы могли отвечать, не стоит здесь более об этом. На мой взгляд пока ваши с Анатолием поезда аргументаций рассходятся. Вы вроде аргументируете, но не на ту ясную и отчётливую аргументацию Анатолия,. Пока ваши контраргументы и интерестны но АСД явно не вытягивает на Истинную Церковь. Хотябы взять ваш аргумент о возрастающем свете истины. АСД как раз ниоткуда не росла а появилась лиш восемнадцать столетий, спустя основания Церкви. А Церковь есть утверждение Истины всегда, потому что Христос пребывал в Ней во все дни, а не спустя восемнадцать столетий. И спасались в Ней во все века и Христос в отличии от неверности Её членов, Сам остаётся верен Своему обетованию, иначе Он зря приходил 2000 лет назад, и только обманул свою Церковь, так бы и сказал-через восемнадцать веков Я востановлю Свою Церковь, а до этого Истинной Спасающей, утверждающей Истину Церкви не будет, она умрёт уже в третьем столетии.
euroclydon: о. Анатолию Примите ссылочку на упомянутую мною статью Кураева: http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=158&Itemid Может быть, Вы напрасно слишком скоро и заранее принимаете его оценку "ситуации с "погановцами". Не думаю, что всё исходящее из-под пера нашего общего друга можно принимать за чистую монету, особенно, с тех пор, как он сдружился напрочь с Дворкиным. Но, при этом, статья результативная, особенно в свете "трёпа" проправославных журналистов, которые многократно назвали сидельцев сектантами, не сказав, однако, что секта эта православная, и никак не связанная с тем вражеским образом протестантского сектантства, который на протяжении последних лет пытаются сфабриковать, желающие выслужиться перед новоявленным символом российской национальной идеи, в лице РПЦ. Не случайно ведь в репортажи о "погановцах" папарацци включают фрагменты о пятидесятниках и других протестантах, ведь цель, в этом мире, оправдывает любые средства. Попутно вопрос о. Анатолию по нашей теме: Апостол Павел говорит: "Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Филиппийцам 1:21-23). "Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (2Коринфянам 5:6-8). Если этими стихами можно доказать, что бесплотное мыслящее существо обладает собственной жизнью, при том, не зависящей от тела, и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже, нежели вне его, тогда, зачем Павел так настойчиво проповедует учение о воскресении праведников? И почему это он игнорирует Ваши выводы из таких его стихов, говоря, что "Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес... А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли" (1Коринфянам 15:13,17,18)? С какой это радости, если нет воскресения, "умершие во Христе погибли", если они находятся в блаженном присутствии Христа, "водворившись у Господа"? Только, если возможно, не приводите мне приснопамятного Оригена, так как из-за своих "охлаждённых духов", он фактически отверг апостольское учение о воскресении, достаточно ясно выраженное задолго до апостолов ещё в надежде Иова: "А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день ВОССТАВИТ ИЗ ПРАХА РАСПАДАЮЩУЮСЯ КОЖУ МОЮ СИЮ, и я во ПЛОТИ МОЕЙ узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!" (Иова 19:25-27). Доброго дня всем форумчанам!
о.Анатолий: Доброго дня Евроклидон Постом № 25 я ответил на Ваш первый вопрос: 1. Согласен ли я с тем, что мнение АСД по вопросу посмертного состояния души, не соответствует историческому христианству первого тысячелетия? И, хотя, Вы считаете, что проблема наша неразрешима из-за конфликта интерпретаций текста Библии, всё же я остаюсь на позиции, что лучше и честнее пред Богом держаться того, что извлекла моя личная совесть и разум из Слова Божьего, нежели строить веру на том, как понимали вопросы веры древние наши предшественники, богодухновенность высказываний которых под большим сомнением. Я полагаю, что Климент, Ириней или Ориген предстанут на Божий суд со своим уровнем света, а мы, достигшие последних веков, - со своим, и я бы никак не хотел давать отчёт Богу за кого-то, так как апостол говорит, что "...каждый из нас за себя даст отчет Богу" (Римлянам 14:12). …… Что я Вам здесь скажу более того, что обозначил в прошлом посте? Для меня не составляет секрета, ( что также упомянул в прошлом посте), все разговоры о том, чтобы держаться лишь того, что извлекает из Слова Божия «личная совесть», возможно лишь в теории. В практике церковной жизни, это обязательно выльется в запрет, держаться другого понимания, чем то которое правильным определяет данная религиозная группа. Бессмыленен вообще диалог между людьми по Библии, если они возьмутся спорить о том, что и кому открылось в Библии в «личном откровении». На форумах я никогда не вступаю в диалог с «просто христианами», по причине того, что не хочу уподобляться Дон Кихоту, сражаясь с ветряной мельницей, у которой траекторию полета лопастей предсказать невозможно, ибо не знаешь с какой стороны ветер подует. С представителями вполне определенных конфессий, пусть даже самых радикальных, дискутировать можно, поскольку у них есть вполне определенные источники, авторитетные для них, которые можно изучать и критиковать, без опасности встретить аргумент, они это они, а мое личное откровение, это мое личное откровение. Так и в нашем Евроклидон случае. Мне кажется я вполне понятно пояснил, почему не верю в слова да и не только адвентистов, так и баптисты говорят, что мол только возьми Слово Божие, почитай его, и обязательно станешь нашим братом, и увидишь всю ложь православия. Вы ведь наверно сами понимаете, что отождествить икону с идолом а вторую заповедь отнести к запрету иконопочитания, мало просто прочитать Второзаконие. Необходимо внушить искусственную связку, и провести специфические параллели, требующие той подборки цитат и смыслов, которые сами на ум не приходят, и являются плодом умственной работы с вполне определенным настроем на поиск привязок желаемого под действительное. Не могу думать, Ваша вера в то, что человек по смерти не существует, является плодом «извлечения личной совести», а не просто изучения адвентистской литературы, и как следствие акцентирования взгляда на определенных цитатах, при низведения других в область аллегорий и иносказаний. Вы говорите, что честнее держаться собственного мнения в толковании Библии. Но в этом вопросе не бывает собственного мнения. Просто на религиозную пустоту человеческого ума и сердца (до религиозная жизнь), легло мнение, которое у человека не с чем сравнивать. В этом секрет, почему представители даже самых чудоковатых ответвлений христианства, уверены в правоте только их церкви. И благо, если у этих людей не выветривается умение критически мыслить, анализировать и сопоставлять, а главное понимать, что то, при выборе веры я мог и ошибиться, то таким людям возможно возвращение на путь правды. Я попросил Вас, дать мне источник, если таковой существует, где бы отражался спор чистого иудаизма, с иудаизмом эллинизирующим, чтобы делать заключение, что именно это а не то мнение было истинным. ( для меня важно существует ли подобная литература в иудаизме времени Христа. И в наше время) К примеру я знаю, что одобряемые иудеями для богослужебного использования таргумы Ионафана и Онкелоса , содержали и подтверждали веру Израиля в бессмертие души после смерти тела. Представитель Александрийского иудейства Филон, вне сомнений верил в то, что душа без тела быть может. Ессеи признавали тело темницей души, от которой нужно освободиться аскетическими подвигами. С саддукеями, которые тоже были сектой, сложнее правда, хоть они и отвергали Воскресение тела, но по мнению библеиста Юнгерова, признавали бессмертие души на основе учения Пятикнижия. О фарисеях и говорить нет смысла. Но мне неизвестно ничего о должной, и по идее необходимой быть полемике отражавшей борьбу чистого иудаизма с эллинистическим, если эллинизм в иудаизме ересь. Если источник есть, то прошу дать. Если его нет, или он Вам не знаком, прошу обозначить и это. Вы пишите Посему и разделяю я первое тысячелетие, на тот, малый отрезок времени, о котором говорит богодухновенное Слово, и тот большой, о котором говорит лишь история. Не могу сориентироваться что Вы хотите этим сказать. я убеждён в том, что отражённое в Библии апостольское христианство понимало вопрос состояния мёртвых также, как его понимает Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня, о чём, я обязательно пространно выскажусь, если позволит Господь. Да, мне бы правда хотелось услышать Ваши аргументы по этому поводу. Вы пишите В отношении же прочего христианства, "исторического", я с Вами соглашусь, что подавляющее большинство тех, кто жил после века апостольского понимали этот вопрос не так, как понимают его адвентисты. Ну и Слава Богу. К одному мнению пришли. В моём посте № 24 отчасти содержится ответ на следующий вопрос: 2. Согласен ли я с тем, что эллинское мудрствование о бессмертии души, отражено и в поучениях Христа? Но немного всё же добавлю. Лишь косвенным фоном в словах Христа, по сути лишь в притче о богаче и Лазаре, фигурирует вопрос состояния мёртвых в свете эллинского понимания. Как я уже сказал, что это лишь по той причине, что Христос использовал простой и понятный народу язык, в котором всё же очевидно различается главное контекстуальное наставление и иллюстрирующий фон. По поводу же соблазна от слов Христа для "экзегетов" из толпы, о которых писал Протест, и для "охлоса" о котором говорили Вы, то Христос, похоже, и не рассчитывал на то, что все слушатели поймут его правильно, иначе Он не сказал бы: "Поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое" (От Матфея 13:52) И выше этого текста: "И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют" (От Матфея 13:10-13). В Евангелии от Марка очень красиво прослеживается этот момент, когда Христос переносит акцент со Своего общественного служения на укрепление в вере учеников. На досуге, брат Анатолий, проследите, пожалуйста, повествование у Марка до Кесарии Филипповой (От Марка 8:27) и то, как оно изменилось после вопроса Христа "а вы за кого почитаете Меня?" (От Марка 8:29) Поэтому, брат дорогой, те, кому дано было Богом понять, те поняли, что должны были понять, прочие же преткнулись и погрузились в ещё большую тьму, и виноват в этом не Христос с примером, косвенно затрагивающим эллинское заблуждение, но виновны они сами, так как "огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их" (От Матфея 13:15). Привел Вашу цитату польностью, посчитав что в ней не стоит ничего сокращать. Я не соглашусь с Вами Евроклидон, что в притче о Богаче и Лазаре, было что то, что не могло быть понятным слушающим эту притчу людям. Как раз таки из всех притч признесенных Христом, именно эта предельно понятная. Я понимаю, что сложно было понять смысл притч о горчичном зернышке, о жемчужине, о семени. Они отражали те оттенки веры во Христа, которые сходу не поймет даже сегодняшний читатель. Но в притче о Богаче и Лазаре то что непонятного? Какой новый нравственный смысл несла эта притча? Какую сокровенную аллегорию она содержала? Смысловое содержание притчи как раз таки не несло в себе ничего непонятного. Будь милосердным, потому что за все дадим ответ там. Но разве ветхозаветное сознание с этим не было знакомо? Да и само оформление притчи было предельно понятным иудеям, потому что именно в талмуде, было мнение, что рай и ад находятся друг против друга, так что наследники того и другого могут видеть друг друга. Вы мне предлагаете на досуге проследить кое что из евангелия Марка. А что, иудеи слушающие притчу Христа о богаче и Лазаре, тоже могли сделать книжные параллели и проследить красивый перенос акцента в речах Христа? Это Вы сегодня можете взять, на цитату из Луки, наложить цитату из марка, пояснив ее фразами из Матфея,( причем это явно вольные сопоставления) утверждая собственное сознание в безошибочности и правоте, заглушая ясные слова Христа о том, что мертвые для него отнюдь не спят, и что вне веры в это, притча Христа в данном случае для «чистых» иудеев явный соблазн. Я привел в посте Протесту, что как ни говори что Христос пытался говорить понятно, но если бы Он в свое проповеди среди нас сегодня, стал использовать выражения что мол вот перевоплотился богач и на него обрушилось кармическое воздаяние ( а в самом слове карма, страшного то ничего и нет. Действие), то грош цена всем Его нравоучениям, если перевоплощение ересь. Как ни низводи в данном случае эту притчу в басню Крылова, главный соблазн от этого не уменьшится. Не отчасти эта притча эллинистична, а она полностью имеет эллинистическую структуру, не отражая по сути ничего нового в нравственноморальном отношении. Могу лишь говорить, что для Христа мнение иудеев о бессмертии души, по смерти тела.ересью не считалось. Поэтому не могу согласиться и со следующим Вашим доводом на мой вопрос: 4. Согласен ли я с тем, что при рассматривании позиции Христа и апостолов по вопросу о посмертной участи души, в их поучениях и наставлениях... более можно почерпнуть доводов для подтверждения мнения о том, что душа по смерти не спит, чем в пользу того, что она спит? Конечно же нет,…….. Вы пишите Попутно вопрос о. Анатолию по нашей теме: Апостол Павел говорит: "Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Филиппийцам 1:21-23). "Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (2Коринфянам 5:6-8). Если этими стихами можно доказать, что бесплотное мыслящее существо обладает собственной жизнью, при том, не зависящей от тела, и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже, нежели вне его, тогда, зачем Павел так настойчиво проповедует учение о воскресении праведников? Потому что после воскресения праведников, наше тело не будет боримо теми страстями и эмоциями, которые сегодня тяжкое бремя для любящих Господа. Или Вы уже бесстрастны Евроклидон? Я к сожалению нет. Но привлекательность Ваша не в начитанности, а в том, что в прочитанном Вами нашлось то, что оставило печать освящения на Вашем характере, Спасибо за добрые слова.
Архиепископ Зосима.: Дорогой Евроклидон! Речь здесь не идёт о том, кто "ближе", а кто "дальше" от Апостольского Благодатного Преемства, все Апостольские Церкви, в этом отношении равны пред Богом, но как и у Святых Апостолов были "почитаемые Столпами" (Гал.2.9), так и в Церкви есть Диптих Церквей по старшинству и почитаемости у христиан, это просто почётное место по старшинству,той или иной Епископской Кафедры, но здесь идёт речь вовсе не о "приближённости или удалённости" от Апостольской Нормы Веры и Традиции, то есть Священного Предания Церкви,-Церквей Поместных от Бога и Его Святых Апостолов. Святой Апостол Андрей Первозванный, брат Святого Первоверховного Апостола Петра (Ин.1.40;Ин.21.14-19), как хорошо всем известно, был основателем Византийской Православной Церкви, откуда действительно Русь Святая, нравится Вам это или нет, приняла Святую Веру Православную, вот о чём идёт речь. Ну кто и что, и как, спекулирует на этом явлении, принимает или понимает это явление, то это, как говорится, уже совсем другая история. Так что не надо здесь нам напускать тумана, то есть, как всегда, вы, сектанты это любите делать,- наводить "тень на плетень". Простите, фантазии Вашего Вильгельмуса а Бракела мне не интересны, ибо его писанина,- пустые фантазии, а у меня гораздо большее доверие вызывает Квинт Септимий Флорент Тертуллиан, ибо он член Древней Апостольской Православной Церкви, и его труды мне дороги и близки, ибо они честные и правдивые. Всем приятного, доброго предновогоднего зимнего вечера!
euroclydon: Нмой вопрос:euroclydon пишет: Апостол Павел говорит: "Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Филиппийцам 1:21-23). "Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (2Коринфянам 5:6-8). Если этими стихами можно доказать, что бесплотное мыслящее существо обладает собственной жизнью, при том, не зависящей от тела, и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже, нежели вне его, тогда, зачем Павел так настойчиво проповедует учение о воскресении праведников? И почему это он игнорирует Ваши выводы из таких его стихов, говоря, что "Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес... А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли" (1Коринфянам 15:13,17,18)? С какой это радости, если нет воскресения, "умершие во Христе погибли", если они находятся в блаженном присутствии Христа, "водворившись у Господа"? о.Анатолий пишет: Потому что после воскресения праведников, наше тело не будет боримо теми страстями и эмоциями, которые сегодня тяжкое бремя для любящих Господа. Или Вы уже бесстрастны Евроклидон? Я к сожалению нет. Ответ не совсем в Вашем стиле, о. Анатолий. Вы говорите лишь о том, что при воскресении наше тело будет отличаться от того, которое мы имеем сегодня. Это отдельный и важный вопрос, но в данном случае я спросил о другом. Если душам и сейчас дано блаженство жить в присутствии Бога, зачем их снова обременять телами? Если православие правильно понимает тексты Павла поставленные мною во главу вопроса, то о чём ещё Павел может сейчас мечтать, если будучи казнённым без небольшого две тысячи лет назад, всё это время он наслаждается неопосредованным общением с Творцом. Более того, он может ещё и о нас похадатайствовать, чем влияет на жизнь нашей мятежной планеты. Никаких страстей у него сейчас нет, по крайней мере, я не знаю в православии учения о том, что души могут водвориться у Господа со страстями. Итак, какие же преимущества обретёт бесплотный дух святого Павла, когда вынужден будет воскреснуть? Доселе кажется сквозь призму взгляда православного, что только потеряет. К Вашему посту я возвращусь завтра. Спокойной ночи!
о.Анатолий: Евроклидон пишет Ответ не совсем в Вашем стиле, о. Анатолий. Вы говорите лишь о том, что при воскресении наше тело будет отличаться от того, которое мы имеем сегодня. Это отдельный и важный вопрос, но в данном случае я спросил о другом. Если душам и сейчас дано блаженство жить в присутствии Бога, зачем их снова обременять телами? Если православие правильно понимает тексты Павла поставленные мною во главу вопроса, то о чём ещё Павел может сейчас мечтать, если будучи казнённым без небольшого две тысячи лет назад, всё это время он наслаждается неопосредованным общением с Творцом. Более того, он может ещё и о нас похадатайствовать, чем влияет на жизнь нашей мятежной планеты. Никаких страстей у него сейчас нет, по крайней мере, я не знаю в православии учения о том, что души могут водвориться у Господа со страстями. Итак, какие же преимущества обретёт бесплотный дух святого Павла, когда вынужден будет воскреснуть? Доселе кажется сквозь призму взгляда православного, что только потеряет. Не знаю правда что Вы хотите именно от меня услышать, но насколько я понял суть Вашего вопроса, ответ могу дать следующий. Православие не рассматривает тело как темницу души. Человек сотворен целостным, ( замечу, что в это слово мы влагаем другой смысл, чем адвентисты, поскольку таинство естества человека можно описать в нескольких онтологических уровнях. Я сказать честно, затрудняюсь излагать это на страницах форума, поскольку антропологические выкладки, на двух строчках не уложишь, а давать это в общих чертах без обоснований и доказательств не считаю корректным, и даю Вас ссылку на очень добротное изложение православной антропологии http://www.pagez.ru/olb/lorgus/index.php, и надеясь что Вы употребите труд по рассмотрению его, продолжу речь) и грех, для которого нет метафизической необходимости в созданном Богом мире, будучи порождением свободного согласия человеческой воли на господство его в душе человека, явился тем расколом, которой спровоцировал смертность человека, а главное стал клином между созданным телом человека и его душой. В каком то смысле, это можно понять из слов книги Бытия, когда Бог изрек Адаму и Еве, « в день, в который вкусите, смертию умрете», но как известно, вкусив запретное, Адам и Ева умерли далеко не сразу, и не в тот день. Смертию была поражена душа человека, которая разлагаясь грехом, лишь через девятьсот лет, вызвала смерть тела, которое лишь отозвалось на греховность и по сути смерть души, которая потеряв живительную для нее связь с Богом, и не имев сама в себе сил для бессмертия в целостности с телом, вызвала разрушение ( смерть) человеческого организма. Но человек не есть тело. В этом и трагедия грехопадения, что грех вызвал раскол в целостном человеке. Бог задумал человека как средоточие мира духовного и материального. Он носитель ангельской природы, и материальной. Поэтому и спасение мыслится не как прощение Богом человека, а как исцеление человека. Человеку даруется то спасительное соединение души и тела во Христе, то тАинственное соединение человеческого естества с Богом, та возможность в таинствах церкви обоживать плоть через мистический и аскетический подвиг воли, который дает телу возможность воскресения во Христе для вечной жизни. Этим мотивом пропитана вся аскетическая литература с древности. ( почитать того же Ириней Лионского, или тем более Максима Исповедника, а тем более Григория Паламу, и единомыслие и созвучие по этому вопросу, можно спокойно проследить в аскетических творениях посвятивших свою жизнь Богобщению мистиков( уверен, Вас не пугает это слово)) Но пока человек носит плоть, пока он живет в превратном мире земных искушений и соблазнов, он будет борим. Борим и в собственном естестве ( помните слова ап.Павла, «бедный я человек……?), борим будет и от мира демонического, что так же выразил другой апостол что «противник наш, диавол как лев рыкающий ходит, ища кого поглотить», и что брань наша не к плоти и крови, но к расторжению губительного рабства с властями и миродержителями тьмы века сего.», и освобождение от этого всего – только когда выступим за грань земной жизни, во внутреннем устроении сердца, устроив жертвенник Богу, который бы не омрачался вторжением страстей. Воскресение, же лишь восстановит в целостности человека таким, каким задумывал его Бог. И даже большим. Ибо то единение с Богом, которое даруемо человеку во Христе, Адаму было недоступно. Наверно так я бы ответит на Ваш вопрос. Но мне кажется, мы немного пошли в распыл. Мы еще обсудим вопросы антропологии, но пока нужно придти к какому то знаменателю по обсуждаемым сейчас вопросам. Пока что главный вопрос – по смерти возможно осмысленное существование человека, или нет. Что говорит Библия, и был ли в этом вопросе чистый иудаизм..
о.Анатолий: euroclydon пишет: о. Анатолию Примите ссылочку на упомянутую мною статью Кураева: http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=158&Itemid Может быть, Вы напрасно слишком скоро и заранее принимаете его оценку "ситуации с "погановцами". Не думаю, что всё исходящее из-под пера нашего общего друга можно принимать за чистую монету, особенно, с тех пор, как он сдружился напрочь с Дворкиным. Сказать честно, данную Вами ссылку читать вчера не стал, но сегодня ознакомившись, не могу понять, почему Вы посчитали, что мне рано соглашаться с мнением о.Андрея по оценке явления в погановке? Он вполне понятно пояснил, что это болезненное проявление веры, пусть даже возникшее на нашей православной почве. В православной среде, возникло это явление, в среде адвентистов возникло явление деления тринитариев и унитариев. Мало ли какие болячки могут возникнуть на живущем теле. Ведь не болеет как известно только труп. И среди учеников Христа завелся болезненный член. Иуда. Другое дело говорить, что эти люди правильно поступили или нет. Так о.Андрей и говорит что нет. Это искажение веры. Я как доверял мнению о.Андрея ранее, так не ошибся и здесь. Полностью с ним согласен.
euroclydon: Благодарю о. Анатолия за экскурс в православное понимание греха и восстановления. Ново для меня: Ибо то единение с Богом, которое даруемо человеку во Христе, Адаму было недоступно. В смысле психологическом или, в контексте природы человека? Если в психологическом смысле, то, я согласен! У тех, кто пережил искупление, должно быть больше аргументов сердца в опыте единения с Богом, нежели у тех, кто никогда не согрешил. Косвенно об этом: "А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит" (От Луки 7:47). Но, в целом, это дефицитное богословие с точки зрения Библии. Но, если Вы имеете в виду, что пребывание души вне тела между смертью и воскресением выводит человека на новый уровень единения с Богом после воскресения, то это для меня не знакомо и аргументов к тому не вижу. Из Вашего ответа я понял, что слова апостола Павла "разрешиться и быть со Христом" и "выйти из тела и водвориться у Господа" говорят о промежуточном состоянии в процессе освобождения от греха, а не об окончательном, как это понимаем мы. Я Вас правильно понял? Касательно же Кураева, я не имел в виду, что он сказал что-то неразумное или достойное критики с Вашей стороны, а лишь то, как Вы его заочно принимаете. То есть, мне показалось из Ваших слов: "Я не читал его статьи по поводу Погановки, ( и заранее доверяю ему в оценке этого явления)", что такое доверие опасно для Вас, тем более что в статье выражено очевидное неудовлетворение, если не недовольство, тем, как обстоят в РПЦ дела с публицистикой и учительством. Недовольный же человек способен сгустить краски в оценке любого явления, и, потому нуждается в трезвом критическом мнении читателя. На мой же взгляд, как я и сказал Вам раньше, статья очень честная и вполне достойна Вашего принятия. Я лишь сомневаюсь в том, что такого амбициозного автора можно принимать заочно, но это на мой "вкус и цвет". Уже три Ваши поста хочу обсудить подробнее, тем более что есть ко мне вопросы, но сейчас должен заняться делами житейскими, по наступлению же субботы вернусь к диалогу. Доброго дня.
euroclydon: "Псалом. Песнь на день субботний. Благо есть славить Господа и петь имени Твоему, Всевышний, возвещать утром милость Твою и истину Твою в ночи... Ибо Ты возвеселил меня, Господи, творением Твоим: я восхищаюсь делами рук Твоих. Как велики дела Твои, Господи! дивно глубоки помышления Твои! ...Ты, Господи, высок во веки! ...Праведник цветет, как пальма, возвышается подобно кедру на Ливане. Насажденные в доме Господнем, они цветут во дворах Бога нашего; они и в старости плодовиты, сочны и свежи, чтобы возвещать, что праведен Господь, твердыня моя, и нет неправды в Нем" (Псалом 91). Православных и инославных поздравляю с наступлением святой субботы! Как царица времени она каждую неделю посещает наши сердца и дома, дабы, освободив нас от трудов обыденных погрузить в атмосферу святого текста и поклонения Творцу. По следам наших рассуждений: о. Анатолий пишет: Надеюсь хоть Вы согласитесь с тем, что никак не может понять Георгий, что любой текст можно интерпритировать по разному, и на основе разных интерпритаций священных тектов можно создавать разные религиозные общины, с одинаковой уверенностью думая, что именно наше понимание этого текста единственно верное. Помоему это ясно как день. Согласен я лишь с тем, что всякий человек свободен в том, чтобы составлять личное мнение о смысле текста, а также свободен в том, чтобы делиться своим пониманием с другими, а если у него найдутся соратники, то они могут объединиться в религиозную общину. Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня верит в то, что "мы имеем ВЕРНЕЙШЕЕ пророческое слово" и мы продолжаем обращаться к нему "как к светильнику, СИЯЮЩЕМУ в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших"(2Петра 1:19). Именно в этом ключе мы понимаем прогрессивность откровения в личной жизни человека, о которой я писал на форуме, вспоминая текст Притчи 4:18 ("Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня"). Причина этого рассвета очевидна: "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2Петра 1:20,21). Всякий искренний человек, читающий Библию, рано или поздно согласится с тем, что лучший путь открыть сердце для влияния Духа Святого, это позволить Библии говорить к сознанию. Сколько бы человек не перечитывал эту Книгу, он будет всякий раз удивляться силе назидания, так как Дух Божий руководит величиной постигаемого света. Именно поэтому, Библию мы воспринимаем ни как литературное произведение, а как, питающий нас духовно, хлеб, как и сказал о нём Спаситель во время искушения в пустыне: "Не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих" (От Матфея 4:4). И подобно тому, как в случае с манной небесной, Господь сказал: "собирайте его каждый по стольку, сколько ему съесть" (Исход 16:16), мы постигаем Божье Слово с индивидуальной скоростью. Господь нас не торопит, как Он и сказал апостолам: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину" (От Иоанна 16:12,13). Бог вверил вопрос постижения истины Своему Духу, и, так как Он жив, как и прежде, брат мой Анатолий и все участники форума, нет никакого смысла в том, чтобы лишать Его возможности открывать нам значение Святого Слова, думая, что мы лучше поймём его, если будем читать то, что о нем думали такие же люди, как и мы. Я, конечно, понимаю, о. Анатолий, что неминуем конфликт интерпретаций, и обязательно появится кто-то, кто скажет как древний Седекия, сын Хенааны, который, ударив пророка Михея по щеке, сказал: "по какой это дороге отошел от меня Дух Господень, чтобы говорить в тебе?" (2Паралипоменон 18:23). Но явление это либо временное при искренности, либо по причине упорства в каком-то грехе. Думаю, рассуждение моё верно, так как "Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему" (Деяния 5:32) жив и продолжает Свою миссию для всех тех, кто повинуется Богу. Не укорите меня, пожалуйста, в том, что я ограничиваю работу Духа Святого до рамок "повинующихся" Богу, ибо и я знаю, что "Дух дышит, где хочет", тем не менее, в вопросе углубления в понимании Писания послушание раннее понятому очень важно. Об этом же говорит и псалмопевец: "Начало мудрости - страх Господень; РАЗУМ ВЕРНЫЙ у всех, исполняющих заповеди Его" (Псалом 110:10). То есть, человек, который живёт в состоянии пренебрежения Божьей волей, не может рассчитывать на то, что он будет правильно понимать тот или иной вопрос богопознания. При чём, вероятно, никакая аскетика и мистика в этом случае не помогут. Далее о. Анатолий пишет мне: Мне кажется я вполне понятно пояснил, почему не верю в слова да и не только адвентистов, так и баптисты говорят, что мол только возьми Слово Божие, почитай его, и обязательно станешь нашим братом, и увидишь всю ложь православия. Я, так же как и Вы, не верю в эту самонадеянность в абсолюте. Но где-то в необозримом будущем, при создании определённых условий, единое понимание возможно, ведь Вам же знакома история Септуагинты с феноменом семидесяти. В отношении же запретов на личное мнение, мы, о. Анатолий, неминуемо в полемике вынуждены согласиться с апостольскими словами: "Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то И ЭТО БОГ ВАМ ОТКРОЕТ. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Филиппийцам 3:15,16). И ещё: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Коринфянам 11:19). Первое же условие для постижения Писания, наверное, то, о котором сказал апостол Пётр: "Как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение" (1Петра 2:2) То есть, отставить весь святоотеческий багаж традиций, а также научных открытий и гипотез, и подойти к Слову как младенцы. Это в случае, если речь идёт о спасении, для кругозора же можно почитать и мыслителей. Вот Вы, например, о. Анатолий, пишете: Не могу думать, Ваша вера в то, что человек по смерти не существует, является плодом «извлечения личной совести», а не просто изучения адвентистской литературы, и как следствие акцентирования взгляда на определенных цитатах, при низведения других в область аллегорий и иносказаний. Я, до чтения Библии, не меньше, чем сейчас, верил в то, что никакой души бессмертной не существует, я также хорошо знал, что и христианство, и буддизм, и ислам, и иудаизм, и все прочие в эту бессмертную душу верят, в адвентистской же литературе я лишь узнал о том, что традиционное христианство и большинство тех, кто из него выплыли, пытаются найти в Библии обоснование своему взгляду на состояние мёртвых. Вы же, брат мой возлюбленный, пытаетесь дело представить так, будто я верил в бессмертие души, а адвентисты своей литературой меня переубедили. Вот, у меня есть большой повод сомневаться в том, что, если бы Вы читали только Библию, смогли бы прийти к выводам в отношении состояния мёртвых, которые исповедуете сегодня. Не сочтите меня, пожалуйста, дремучим сектантом, который всему анафемствует. Я уверен в том, что чтение древних и современных комментариев на Библию обогащает если не душу, то разум, и может укреплять в вере и мотивировать на верность и преданность Господу, но всё же, рано или поздно человек должен сказать то, что когда-то сказали жители города Самарийского, побеседовавшей с Иисусом у колодца, женщине: "Уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос" (От Иоанна 4:42). Можно было бы поискать компромисс типа: Вы, православные, идёте своим путём через святых отцов и церковную традицию, постигая Слово Божие, мы же - напрямую к тексту, в общем же, - все там будем. Но я в это не верю, так как считаю, что при отдании приоритета над Библией разного рода трудам и творениям, у человека создаётся иллюзия богоискательства, как бы успокаивающая его, дескать, ты во всеобщем русле, но ведь справедливо сказано, что даже "Ной, Даниил и Иов... - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души" (Иезекииля 18:20). Человек должен обрести личный фундамент для веры, и для нас - это Библия. Если для Вас фундаментом веры является церковь, будьте готовы к, по крайней мере, неменьшим заблуждениям, чем, если бы Вы постигали всё от нуля самостоятельно. Ибо, при, даже беглом, прочтении истории схизм "вселенского" христианства - у Вас много поводов к сомнениям. По крайней мере, даже упуская Фотия, Халкидонский собор и прочее далёкое, взяв лишь великий раскол 1054 года, когда восточное и западное христианство оказалось под взаимной анафемой почти на 900 лет, мы должны сделать выводы. И, по той причине, что и патриарх Михаил Керуларий, и папа Лев IX, были у руля Апостольского Благодатного Преемства, то отлучения их авторитетны, где же тогда Ваша, о. Анатолий, "традиция понимания и толкования текста, сохранившегося преемственно в историческом христианстве"? А вот на Библию никакая схизма повлиять не могла, потому мы её и держимся как единственного и верного основания веры. В какой же Церкви в 1844 году можно было искать фундамент? Восточная и Западная - авторитетно отлучены, Англиканская отлучена отлученной Западной. А если Вы скажете, что Керуларий не отлучал Западную Церковь, а отлучил только легата Гумберта, я скажу Вам, что им и не надо было Вашего отлучения, они себя сами отлучили Урбаном VI с римской кафедры и Климентом VII - с Авиньонской. У нас, русских, особенно наших современников, в отличие от Миллера, выбор фундаментов "истины" был, конечно, богаче: это и Российская православная автономная церковь, и Русская Истинно-Православная Церковь, и Российская Автокефальная Истинно-Православная Церковь, и Истинно-Православная Катакомбная Церковь, и Истинно-Православная Церковь Московской митрополии, и Российская Истинно-Православная Церковь Московской архиепископии, и Православная Российская Церковь (Истинно Православная Церковь), и Православная Российская Церковь Высшего церковного управления, и Апостольская Православная Церковь... и т.д. и т.п. Все же перечисленные истинно Андреевского преемства, как и пишет нам возлюбленный брат наш Архиепископ: Речь здесь не идёт о том, кто "ближе", а кто "дальше" от Апостольского Благодатного Преемства, все Апостольские Церкви, в этом отношении равны пред Богом, А посему, видно весь этот сонм имел в виду, добрый наш друг Линзар, сказав, и до него здесь не раз употребляемое: А Церковь есть утверждение Истины всегда, потому что Христос пребывал в Ней во все дни, а не спустя восемнадцать столетий. Вы уж помилуйте нас, люди добрые, не способны мы узреть среди множества Вас Истинно-православных фундамент для своего спасения, а потому и спасаемся Литургией Первосвященника нашего Иисуса в Небесном Святилище и совесть свою применяем к Святому Божьему Слову - Библии, "соображая духовное с духовным" (1 Коринфянам 2:13). Вас же любим и ценим открытость Вашу к диалогу о вере. Доброй Вам ночи!
E.N.P.: euroclydon пишет: Православных и инославных поздравляю с наступлением святой субботы! Как царица времени она каждую неделю Суббота, Шаббат - это не более чем ПРАЗНИЧНЫЙ ДЕНЬ, ДЕНЬ ОТДЫХА. И никакого отношения к календарному (условному делению года) дню недели неимеет. Это иудеи просто один из дней недели объявили праздником. Для Христиан этот празничный день (Шаббат) выбран уже НЕ СЛУЧАЙНО. Он приурочен к ВЕЛИЧАЙШЕМУ СОБЫТИЮ дня недели. К дню ВОСКРЕСЕНИЯ ГОСПОДА. На мой взгляд АСД просто богохульствуют. Почитая иудейский, ничего не значащий для любого христианина день недели - субботу. И такая упёртось АСД, говорит о невнимательном изучении Библии, основателями АСД. В книге бытия строго подневно описаны дни творения. Даже тогда, когда ещё светила для отделения дня от ночи, ещё не были сотворены. Т.е. Господь творил по Своему календарю, а не по земному. И отдыхал он на седьмой день Своего календаря. Ибо тогда ещё люди не сотворили вообще никакого календаря. И если верить Библии, то "Один день у Бога, это тысяча лет на земле" Поэтому иудеи выбрали субботу для отдыха, чисто условно. Так что все аргументы АСД о праздновании именно субботы, не стоят выеденного яйца. И это подтверждается Библией. Сам Иисус отвергал упрёки фарисеев, в несоблюдении Его учениками иудейской субботы. А АСД почему-то умнее Христа себя считают.
полная версия страницы