Форум » Вопрос священнику » Продолждение темы бессмертия души » Ответить
Продолждение темы бессмертия души
о.Анатолий: Евроклидон пишет [quote]Во-первых, Вы наш разговор на одну из любимых мною историй о патриотизме, касательно, Элеазара и обороны Иерусалима, представили так, будто я понимаю, что Элеазар перед смертью решил соврать в обещаниях о загробной жизни. Перечитайте заново, мой брат, то, что я Вам написал об этом. Я наоборот подтвердил тот факт, что Элеазар по-другому и не мог обещать, так как в домыслах о бессмертии души иудаизм задолго до Элеазара ушёл дальше, чем нынешнее православие.[/quote] Приводя мнение Флавия поэтому вопросу, прозвучавшее вустах Елиазара, я и в самом начале обозначил, его как мнение иудаизма. Напомню столь же равное как и противоположное мнение. И та и другая партия, закон знала не хуже чем сегодня знаем его мы с Вами. Моя ремарка, которую Вы в этом посте критикуете, касалась только лишь сказанного Вами, что будто бы лишь опасность смерти, побудила Елиазара сказать сказанное. Развивать дальнейшее рассуждение по этому поводу смысла нет. К единому мнению мы здесь пришли. Иудаизм знал учение о бессмертии души, и этого мнения придерживалась серьезная богословскаягрупа иудейских учителей, и это мнение раделяла основная масса народа БОжия. ( почемуона легко и воспринимала слова Христа с эллнистисческимуклоном). Вы пишите [quote]Во-вторых, Вы мне пытаетесь навязать согласие с тем, чего я не говорил, благо, что всякий может перечитать наш разговор, а именно: о.Анатолий пишет: цитата: Приятно конечно, что Вы способны соглашаться с собеседником, но омрачает эту приятность то, что согласие это не по принципиальному в нашей переписке вопросу. Вывод из Вашего согласия со мной, можно сделать лишь тот, что Ваше первоначальное несогласие с этим, было следствием поверхностного знакомства Вами с оцениваемым вопросом. А где это мы с Вами не согласились раньше об этом вопросе, чтобы у Вас появилась такая прелесть считать себя открывшим глаза на то, что в философии была неплохая мораль. Я начал с Вами диалог о "христианах до Христа", сказав, что вместе с этикой философов, христианство проглотило и учение о бессмертии души [/quote] НЕ вижу смысла выяснять кто что первым открыл, и с удовольствием беру на себя промах в данном вопросе. Касательно того, что учение о бессмертии души было присуще и иудейской традиции, независимо от того,от кого оно его заимствовало, для нашего разговора я считаю важным то,что Христос « играл» на этом « суеверии», вел свою проповедь опираясь на это мнение. Надеюсь,что все изложенное мной по этому вопросу в прошлом посте, нет смысла переносить сюда, и оно не останется без Вашего внимания. Вы пишете [quote]В-третьих, о.Анатолий пишет: цитата: Говорите, что сознательно не читаете Оригена из за учения о бессмертии души. Довольно странный подход. Это где же я Вам сказал, что не читаю Оригена из-за учения о бессмертии души? Я бы очень не хотел, чтобы в вопросе переворачивания слов Вы брали пример со своего Архипастыря. Причиной моего невнимания к Оригену я назвал отсутствие труда Цельса, и, лишь затем упомянул его взгляды на душу. [/quote] В своем посте, я помоему не оставил без внимания, ни ту ни другую причину, указанную Вами. Вы не очень внимательно прочитали мой пост. Ни ту ни другую, не могу считать достаточной для того, чтобы считать что то, не стоящим своего внимания. Уверен, что Вы способны замечать разницу между тем, что человек пишет о себе, и тем что выводимо из его аргументов. Не могу признать искренними Ваши слова о том, что причина не читания Вами Оригена в том что не сохранились труды Цельса, поскольку Ваши рассуждения о православной практике обращения к священнослужителям словами Отец и Владыка, дышат не знакомством с православным взглядом на этот вопрос. Хотя желание и разборчивость в чтении, подходит к известной поговорке « На вкус и цвет…..» Вы могли бы этот момент вообще оставить без внимания. НЕ стоит тратить время и силы в ущерб принципиальным вопросам. Вы пишите [quote]о.Анатолий пишет: цитата: О посмертной участи души, Ориген мыслил вполне в рамках Священного Писания, и предания церкви, т.е. душа по смерти не спит. складывается впечатление, что Вам не до конца знакомы взгляды Оригена на бессмертную душу, так как они не то, что за рамками Священного Писания, но даже за рамками православия. Были бы Вы католиком, я бы не усомнился, так как для них "душа" по Оригену вполне в рамках их представлений о Священном Писании, но для Вас, православных - не совсем. [/quote] Я и сам иногда не гнушаюсь подобными приемами в полемике. Но в отношении себя, обычно их не пропускаю. Но я не буду распылять нашего разговора, вопросами Вам типа: « С чего Вы взяли что для католиков взгляды о посмертному участи души, вполне по Оригену? ( Богословы западной церкви, участвовали в соборе, осуждавшем мнения Оригена, и его ( Оригена) собственные логические выводы в полемике с гностиками и сам Ориген не относил как учение церкви) А труд Блаженного Иеронима «апология против Руфина»,в котором критикуется и разбирается заблуждение Оригена, изучается в католических семинариях.» Вы пишите [quote]Хотя, робко Вы упоминаете, что "некоторые взгляды" Оригена, и православным миром не принимаются, и что на одном из вселенских соборов вынесено осуждение "некоторых его утверждений". Так вот, удостоверяю Вас в том, что эти "НЕКОТОРЫЕ взгляды и утверждения" есть мудрствования вокруг настоящей темы нашего форума - то есть "Мнимого бессмертия души". И хотя, у меня создаётся представление о том, что Вы не внимательно читаете Мефодия Патарского, и не сильно отличаете взгляды Иеронима Стридонского от взглядов Оригена, я не обвиняю Вас в поверхностности знаний. [/quote] Думаю у Вас Евроклидон нет причины обвинять меня в поверхностности знаний на основе того,что Вы здесь приводите. Но эти основания появляются у меня. Во первых, Вы удостоверяете меня что все его суждения вращались вокруг «мнимого бессмертия души». Я согласен, что споры шли о природе души, о тактико техническом процессе воскресения, об апокатастасисе, предсуществовании души, о новых возможных эонах. Но не было спора, по главному пока что базовому вопросу нашего с Вами разговора, спит душа после смерти или нет, что я и отметил в том моменте моего поста, где писал что в этом вопросе Ориген мыслит одинаково с православием Вот моя цитата:«О посмертной участи души, Ориген мыслил вполне в рамках Священного Писания, и предания церкви, т.е. душа по смерти не спит.» конец цитаты. Во вторых У Вас создалось впечатление,что я не сильно отличаю взгляды Оригена от Иеронима и Мефодия. На основании чего, Вы пришли к такому заключению? Разве мы с Вами обсуждаем перечисленные вопросы апокатастасиса? Предсуществования души? Технические вопросы посмертного существования? Переселения душ? Мы с Вами решаем пока, как я постоянно напоминаю базовый вопрос. Спит душа или нет, и как на этот вопрос можно смотреть с позиции иудейских взглядов, и взвешивания их на весах слов и поучений Христа. . Но я все таки попрошу Вас дать оценку разнице вглядов Оригена Мефодия Патарского и Иеронима Стридонского,чтобы у меня рассеялось ощущение, что Вы не просто бросаетесь поверхностными суждениями. ( да и для будущего развития нашей темы нам это пригодится) В третьих, у меня нет причин «робко» замечать, что некоторые взгляды Оригена осуждались православной церковью, поскольку в православной церкви был собор рассматривавший и осуждавший взгляды Оригена, и достаточно написано по этому вопросу довольно интересных исследований. Возьмите хотя бы « популиста» Кураева « Раннее Христианство и переселение душ» Не могу считать эту его книгу популистской. . Миссионеру с одной стороны неизбежно быть популистом. Поскольку его миссия популярно и предельно интересно донести красоту своей веры, не интересующемуся тонкостями богословия но интересующемуся миром религии обывателю. Не буду вдаваться в апологию о.Андрея, но могу с уверенностью говорить, что слово « популизм» приложимо не ко всем его книгам. Надеюсь Вы это не будете оспаривать? По крайней мере от Опарина, Провонши и Натальи Лекс он выгодно отличается.( лично для меня) Вы пишите [quote]В-четвёртых, на тему семи важных вещей притчи о Богаче и Лазаре, о.Анатолий пишет: цитата: Мы с Вами Евроклидон, говорили не о нравственном назначении этой притчи. То что Вы мне привели, православные знали задолго до появления АСД, и спорить об этом смысла нет. Разве все семь уроков, приведённых мною, касались только нравственности? На мой взгляд, Вы пробуете играть нечестно. Перечитайте мой пост. [/quote] Нет смысла повторяться. Мы сейчас разбираем не смысл притчи, а ее эллинистическую структуру. Мне бы Евклидон, все таки хотелось увидеть Ваш анализ моего предыдущего поста.
Георгий: о.Анатолий пишет: Друзья. Прошу тайм аут до вторника. По благословению Владыки Зосимы неожиданная командировка в Москву. Хотелось бы чтобы тема осталась в ее сегодняшнем состоянии, но это как Бог даст. До встречи. Нет проблем Анатолий!
Архиепископ Зосима.: Здравствуйте дорогой Квроклидон, нет, изивините,нет, нет, это совершенно не так! Ибо речь идёт не о моём изображении на моей аватарке, а изображениях "божеств" на аватарках Георгия и Протеста, вот о чём идёт речь. Спасибо, дорогой Квроклидон за комплимент, поверьте приятно такое слышать, спасибо! Если Евроклидон, на Вашей аватарке изображён прекрасный рыцарь, да его красит не лицо, естественно, я это явление воспринимаю нормально и я думаю Вы, и внешне соответствуете Вашей аватарке. Но ведь на аватарках Георгия и Протеста изображения каких-то монстров-"божеств", взгляните на это убожество, а особенно на оккультное изображение аватрки Протеста, ужас ведь и только! Это не придирка вовсе, а просто для сведения. Вот поэтому я совершенному по-иному взглянул на 2-ую Заповедь Закона Божья, дв воистину, как прав был Моисей, зпретив изображение Бога, Которого никто не видел! Как это замечательно! Есть замечательный труд Ярослава Пеликана:"Возникновение кафолической ирадиции. 100-600 гг". Там хорошо описана вера Древних христиан их обычаи и традиции. В трудах Тертуллиана, а особенно посетив в сентябре этого года, катакомбы Рима, стены которых видели молящихся, поющих, мучимых за веру первых христиан, понимаешь и видишь, что именно Святое Православие было певоначальной верой ранних христиан. Даже католические священники, указывая нам на тело Мученицы, Девицы Цецилии (Кикилии), на её десницу, застывшую в трёхперстном крестном знамении, когда, её замучили за веру во Христа горячим паром, она была слепой, и она умирая крестилась тремя перстами, а не как католики сегодня, всей ладнью, хотя это и не очень важно, кто как крестится, однако первые христиане молились по-православному! Храмы, стены храмов катакомб, где молились и совершали Евхаристию Древние христиане, все расписаны, в отличие от Георгия и Протеста, прекрасными, высокохудожественными изображениями, Оранты-Молящейся за мир Пресвятой Богородицы, Добрый Пастырь-Христос юный, держащий на плечах ягнёнка-агнца, самое распространённое и любимое изображение ранних христиан-это Воскресение Христово, воскрешение Лазаря, знамение пророка Иоаны предвещавшее-Воскресение Христова, Тайной Вечери-Евхаристии-Причастия Тела и Крови Господа. На всех табличках, сохранившихся и поныне, есть надписи примерно такие:"Спи с миром Пресцилла" и нарисован голубь с оливковой веткой в клюве, "Мир тебе Александра", "Мир Божий тебе Дометилла", есть изображения Святого Креста на могильных плитах почти всех христиан. Не верили Древние христиане в смерть, а в УСПЕНИЕ, смерти нет, смерть, это ложь! Бог есть любовь, Бессмертие, а посему преображаясь на горе Фавор, Господь просветил Своим Светом всё, что было на горе, светился каждый камень, каждый лист, и отсвечивая светом, освещал ещё сильнее святую гору, тьмы, тени на Фавре не было, так нет у христиан и смерти! (Лк.20.38). Да, я отправил о.Анатолия в Москву не на долго, он вернётся и вы продолжите ваши школьные дискуссии, я вам мешать не стану, вмешиваться не буду, я эти вещи школьные знал ещё в семинарии, а посему желаю участникам дискуссии; о.Анатолию удачи, а всем его оппонентам, скорейшего пробуждения и возвращения к Господу Иисусу Христу-Истине-Святейшей Православной Церкви (1.Тим.3.15). На свои вопросы ответов я уже не дождусь, это ясно, а по сему, больше тревожить не стану, если сочту нужным. Всем вам всего наилучшего.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Но ведь на аватарках Георгия и Протеста изображения каких-то монстров-"божеств", взгляните на это убожество, а особенно на оккультное изображение аватрки Протеста, ужас ведь и только! Это не придирка вовсе, а просто для сведения. Вот поэтому я совершенному по-иному взглянул на 2-ую Заповедь Закона Божья, дв воистину, как прав был Моисей, зпретив изображение Бога, Которого никто не видел! Вам что, больше сказать нечего, Архиепископ, как только придираться к аватаркам? Оставте эту тему, вы смотритесь таким мелочным на фоне этого диалога, уверяю вас, если вы это ещё не поняли, здесь поднимаются вопросы и поважнее. Не уводите нас от темы.
Георгий: euroclydon пишет: Мужчину красит характер, а не "рожа". Но похоже не того и не другого у нашего опонента нет.
Архиепископ Зосима.: С ветхой субботой Вас ветхий весь Георгий! Сами-то на себя, голубчик, давно в зеркало-то смотрели-с? Взгляните! Благодарю Вас дорогой Георгий, я пожалуй с Вами соглашусь, но рожа всё же Вашего монстра, идола, на аватарке страшна,-ибо это рожа скукоженная самого неприкаянного сатаны, мы, православные христиане имеем Образ Христа Спасителя, написанный Преподобным Андреем Рублёвым,- Спас Вседержитель, Царь Славы, Спас в Силах..., а посему, мы православные имеем лица, ибо мы созданны по Образу и Подобию Божию, и потому вот такое Ваше оскорбление, оскорбляет не меня, а Самого Бога, а мне Вас очень жаль, Вы воистину "наинесчастнейший из всех человеков" (1.Кор.15.19), а ещё Вам, дорогой напомню, хоть Вы еретик, а не христианин, следующие слова нашего Господа и Спасителя, (Мф.5.22:Мф.12.33-36), которых все наши православные верующие христиане придерживаются и на этом форуме, и в жизни, а Вам и таким как Вы Георгий "закон не писан", что называется, что с Вас, еретика злобного взять, чего, каких плодов-то других, хороших ждать? (Мф.7.15.23)-ясно! А чего стоят здесь, еретики недавние буквально ваши "извинения", лицемеры?!Вот дорогой Евроклидон, теперь видите, кому следует направлять Ваши поучения?!
Архиепископ Зосима.: Почему это мне нечего сказать? Я уже много сказал, а в ответ одни злобные оскорбления, что Протест ослепли, не видите, читайте о вере Древних Православных христиан, о римских катакомбах, живых свидетелях нашей Святейшей Православной Веры, если что не так, жду возражений умных, жду ответов умных, но конечно зря я их жду, однозначно, с чего бы им, этим умным ответам взяться, да и от кого? Что сказать мне есть, и я скажу, если не вам, сектантам глухим и еретикам злобным, то тем, кто умеет слушать и размышлять. Итак, читая внимательно Слово Божье, писания и творения древних Отцов и Учителей Церкви, мы приходим к выводу того, что в Древней Апостольской Православной Церкви, православные христиане верили, что человек состоит из тела и души, в том, что душа бессмертна сомневаться могут только, как пишет Святой Григорий Богослов, люди ограниченные и невежественные. Квинт Септимий Флорент Тертуллиан пишет замечательный труд: "О СВИДЕТЕЛЬСТВЕ ДУШИ". В параграфе 4. Он пишет, что ДУША ЗНАЕТ О СВОЁМ БЕССМЕРТИИ И ГРЯДУЩЕМ СУДЕ. То есть Древние христиане верили, что есть душа и что она бессмертна. Далее, как говорит в своём "Гимне бессмертной любви"-Святой Апостол Павел:"Мы знаем эту тайну ОТЧАСТИ" (1.Кор.13.гл.). Поэтому вот эта экстрапаляция "школьным богословием", наблюдаемая на этом форуме, не приведёт ни к чему, результат будет 0. Мне это напоминает 1-ый класс семинарии, где "нахватавшись" разных истин, студенты спорят до изнеможения, а когда приходит мудрый профессор, то всё сразу же встаёт на свои места. Да, действительно есть разные Отцы и есть разные их воззрения, но Святая Церковь Соборным разумом отобрала всё, что праведно и правильно и отвергла, то что есть неправильно и неблагочестиво. Некоторые Отцы стали Великими и славными, а некоторых Церковь осудила и даже отлучила от Своего Общения. Да, богословие развивается, развивается и новое мышление, но основные догматы, истинные и правильные, Святая Церковь навсегда собрала и заключила в Своём знаменитом Некее-Констанинопольском Исповедании Православной Веры. Вот что пишето бессмертии души великий богослов 4-го века, Святой Григорий Богослов. "Слово 7-ое. О душе."Душа есть Божие дыхание, и, будучи небесной, она терпит смешение с перстным. Этот свет, заключённый в пещере, однако же божественный и неугасимый. Ибо образу великого Бога неприлично разрушиться бесславно, как разрушаются пресмыкающиеся и неразумные животные, хотя грех и усиливался (а еретики безбожники и сегодня "тужатся"это же сделать.Прим.) соделать его смертным. Душа-не естество истребительного огня, потому что пожирающему несвойственно одушевлять пожираемое. Она не естество воздуха, то выдыхаемого, то вдыхаемого, и никогда не остающегося в покое. Она не кровавый ток, пробегающий в теле, даже не гармония составных частей тела, приводимых в единство, потому что не одно и то же естество плоти и бессмертной формы....Теперь выслушай наше превосходнейшее учение о душе. А мы постараемся сделать несколько приятной песню, начав её так: Было время, когда высокое Слово Ума, следуя великому Уму Отца, водрузило несуществовавший дотоле мир. Оно рекло, и совершилось всё, что было Ему угодно. Но когда всё это: земля, небо и море-составило мир, нужен стал зритель. Премудрости-матери всего и благоговейный царь земной. Тогда Слово рекло: "Пространное небо населяют уже чистые присноживущие (вечноживущие) служители, непорочные умы, добрые ангелы, песнословцы, неумолчно воспевающие Мою славу. Но земля украшается одними неразумными животными. Поэтому угодно Мне создать такой род тварей, в котором бы заключалось то и другое, род тварей, средних между смертными и бессмертными, разумного человека, который бы увеселился Моими делами, был мудрым таинником небесного, великим владыкой земли, новым ангелом из персти песнопевцем Моего могущества и Моего ума". Так рекло Слово и, взяв часть новосозданной земли, бессмертными руками составило мой образ и уделило ему Своей бессмертной жизни, потому что послало в него дух, который есть струя невидимого Божества. Так из персти и бессмертного дыхания Божия создан человек-образ Бессмертного, потому что в обоих царствует естество ума. Посему, как земля, привязан я к здешней жизни, как частица Божественного, ношу на груди любовь к жизни будущей. Так сопряжён был первородный человек, а в последствии тело берётся от плотей, душа же примешивается неведомым образом, приходя извне в перстный состав, как знает сие Соединивший, Который и в начале вдохнул её и сопряг Образ Свой с землёй. А иной, придя на помощь моей песне, смело и следуя многим, присовокупит и следующее рассуждение. Как тело, первоначально растворённое в нас из персти, сделалось впоследствии потоком человеческих тел, и от первозданного корня не прекращается в одном человеке, заключая других, так и душа, вдохнутая Богом, с этого времени сопривходит в образуемый состав человека, рождаясь вновь из первоначального семени, уделяемая многим, и в смертных членах всегда сохраняя постоянный образ. Потому-то душа получает в удел умное господство". Так рассуждает, дорогие мои православные отцы, братья и сестры великий наш православный Учитель нашей Церкви Святой Григорий Богослов. Думаю всем понятна его замечательная мысль и именно так веровала Церковь Христова в Древности, так верует Она и в наше время, и никто до В.Миллера (1831 г.-год "явления" миру "спасительного" адвентизма, -чудовищной ереси) и не сомневался в бессмертии души. Если следовать логике адвентизма, то тогда должны "спать" и Ангелы Божьи и сам сатана, но мы знаем, что уж он-то не дремлет, это точно, заставив "спать" еретиков! (1.Петр.5.8). Почему не "спят" Архангелы Гавриил и Михаил, наш Ангел-Хранитель, а почему же "спят" души и "спят" ли они, посмотрим как о жизни Небесных Сил Бесплотных, учит Святая Православная Церковь.
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: рожа всё же Вашего монстра, идола, на аватарке страшна,-ибо это рожа скукоженная самого неприкаянного сатаны, -Не хотелось бы мешать о.Анатолию, но пока его нет, хочется выразить вопрос-зачем дважды закрывать тему, если Вы сами дали добро о.Анатолию незакрывать?-Теперь каждый раз бегаеш туда-сюда-может слить всётаки в одну(хотя бы две последних)? Зачем отвлекатся на аватарки-откуда вы знаете как выглядит сатана?-неужели аватарка Георгия подпадает под каноническое описание лика дьявола?-сомневаюсь, я например ничего кроме мужского лица незаметил. Вообще оскорбления некоторых ворумчан в адрес неправославных, недостойно культурных людей, ненависть к ереси перерастает в сатанинскую ненависть к людям, о любви вообще молчу. Такие выпады у неверущих не встретиш и только дискредитируют само православие и ломают хорошие темы. Одна ко всем просьба-немешайте хотябы о.Анатолию продолжить спокойно тему-если нет что добавить-спасибо!
Архиепископ Зосима.: Сегодня у меня очень мало времени, но для наших православных отцев, братьев и сестер, всё же скажу несколько слов о том, как Библия учит о бессмертии души. Учение о бессмертии души Ветхого Завета. Итак, Господь создал тело человека из земли, а душу от Своего дуновения. (Быт.2.7). И у животных есть "души", но они не от дуновения Божья, а прямо от природы (Быт.1.20-24). В Священном Писании потому и говорится, что душу животных есть возможно; но это законом запрещено (Быт.9.3-4;Лев.3.17). Значит, в Писании должно отличать душу человеческую от души животной (Лев.17.11;Втор.17.23). Душа живёт в теле, как в жилище. (Ис.38.12;Иов.4.18-19). Душа представляется в Ветхом Завете, смостоятельной, выходящей и входящей в тело человеческое (3.Цар.17.22). Отшествие души в загробный мир называется также отшествием к Богу (Еккл.12.7). Душа после разрушения тела живёт как бы в особой обители. (Еккл.12.5;). Преисподняя, как жилище душ умерших людей, наполнена живыми, сознающими и говорящими душами; По поводу смерти Навуходоносора пророк Исаия пишет: (Ис.14.9-10;ср.Иез.31.3-18). Загробное состояние души в Священном Писании Ветхого Завета назывется различно: то "домом своим" (Еккл.12.5), то "вечной обителью",то "местом отцов", то преисподней и т.д. Такая неопределённость зависит от того, что человек не может представить себе загробного бытия, так как не переживал его. Подобно тому, как слепой не имеет представления о цветах-красном, зелёном и др., хотя знает от других людей, что таковые цвета есть, и не имеющий обоняния не различает запахов, хотя верит в их существование,-так же и человек, не испытавший загробной жизни, не знает какова она, но верит в неё через достоверные свидетельств Божьи. Посему и называет загробную жизнь разными словами, не определяющими места, но дающими представление о загробных душевных переживаниях-хороших или тяжких. Тем не менее всюду в Ветхом Завете свидетельствуется о сознательной жизни души за гобом. Мёртвые даже могут ходатайствовать за живых (Иер.15.1;Ис.43.27). Ветхозаветное Писание описываемыми видениями доказывает, что умершие живут в загробном мире, хотя и без тела, но в полном сознании и разуме (1.Цар.28.11-19). Итак, весь Ветхий Завет учит, во-первых, что душа самобытна и отличается от тела, а во-вторых, что она живёт после смертной разлуки с телом, живёт разумной, сознательной жизнью. Так же об отличии души от тела и о бессмертии души научает Господь Спаситель и Его Апостолы. Душа не может быть уничтожена (Мф.10.28). Душа может жить и без тела (2.Кор.12.2-4). Значит, Святой Апостол Павел верил, что душа без тела может быть в Раю. В Царствии Божьем бессознательных, сонных, пребывающих в небытии мертвецов нет. (Лк.20.38). Живые и мёртвые всегда живут, и над ними царствует Христос (1.Петр.4.5-6;Рим.14.7-9) Святые Апостолы желали разлуки души от тела и водворении у Господа. (Не смерти же они хотели?!). (2.Кор.5.8;Флп.1.21-24). Жизнь души человеческой и бытие наше за гробом, и воскресение, Господь открыл христианам в Своей жизни. Спаситель, умирая так говорит о Своей душе (Лк.23.46). Душа Спасителя не умерла и не заснула, Слава Богу; подобно всем душам пошла во ад, но не осталась там:(Деян.2.25,27-28). Христос действительно сходил во ад, был в аду и преисподней. (Еф.4.9:1.Петр.4.5-6). В аду Христос проповедывал (кому, сонным, мёртвым?!) спасение всем ожидавшим Его и вывел их оттуда в Рай (1.Петр.3.18-20). Мёртвым, живущим по духу, действительно было благовестие Спасителя (1.Петр.4-6). Христос был подобен нам по Своей человеческой природе (Флп.2.6-7;1.Кор.15.18). Следовательно, наша душа не должна умирать, как не умерла душа Спасителя. Посему и молился Стефан Первомученик (Деян.7.59). И наши души пройдут тот же путь, как душа Господа, но будут испытывать, или доброе состояние "живя по Богу духом" (1.Петр.4.6), или, страдая маловерием, или озлоблением, или терзанием совести за свои злодеяния. А затем, все души соединятся со своими телами, как душа Спасителя и воскреснут, или для вечного блаженства, или вечных мучений. А посему, как научает Спаситель в Царствии Божьем бессознательных, полусонных, сонных, пребывающих в небытии, мертвецов нет! (Лк.20.38). Христос Спаситель засвидетельствовал бессмертие души за гробом, сказавши разбойнику на Кресте (Лк.23.43). Мёртвые живут сознательной жизнью (Ин.8.56). Небесное общество умерших называется торжествующим собором, к которому приступили живые христиане (Евр.12.22-23). Согласно новозаветному Благовестию, мёртвые в загробном мире могут слышать благовестие (1.Петр.4.6), понимать проповедь (1.Петр.3.18-20) и вообще сохраняют полную разумную самобытность. (Откр.6.9-11:Откр.20.4). Итак, ясно, что всё Священное Писание совершенно согласно научает нас, что душа отличается от тела и что она безусловно не умирает, не спит тем более, когда разлучается с телом, но сохраняет разумность и сознание. Адвентисты же утверждают, что бессмертие души выдумал дьявол, что душа не отлучается от тела, но есть кровь человеческого организма, и когда умирает человек, то разумность его, помышления его, сознательность его и вообще вся жизнь совершенно прекращается. ЭТО ЯВНО ПРОТИВНО БОЖИЮ СЛОВУ, хранящемуся в Церкви. Поэтому должно спрашивать адвентистов: Первое. Что вы за христиане, что отвергаете научения Писания ветхозаветного и новозаветного о бессмертии души? Второе. Мы, православные христиане, приступили к горе Сиону, ко граду Бога Живого (Евр.12.22-23), а вы к чему приступили? К самим себе, или прогнившим трупам ваших главарей? Третье. Была ли у Христа душа? Умерла ли она? Если умерла, то что такое снисходило во ад и проповедало "духам" (1.Петр.3.18-20;1.Петр.4.4-6), чтобы они "ЖИЛИ ПО БОГУ"? РАЗБОР ВОЗРАЖЕНИЙ СЕКТАНТОВ. Сектанты говорят: Душа-кровь (Втор.12.23), душу можно есть. Православный ответ; Это душа животного, его жизнь-кровь. Человек создан не так, как животные.(Быт.2.7;ср.Быт.1,20,24). Сектанты говорят: (Еккл.9.2:5.9)-после смерти нет жизни. Православный ответ: В книге Екклесиаста изложены мнения двух лиц: совершенно безверного и верующего. Суждения безверного изложены в приведённой 9-ой главе Екклесиаста...но так Соломон не учит, но он верит в загробную жизнь, как и говорит в той же книге (Еккл.12.5 и 7 ст.) и о суде загробном (Еккл.12.14). Сектанты говорят: (Пс.145.4) о человеке говорится:"выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его", значит загробного разумного сознания у человека нет. Православный ответ: В (Пс.145.4) говорится:" не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его (профтесис), то есть все предположения его, проекты, обещания сильной помощи. Ты понадеялся, а вельможа умер и надежда исчезает. "Блажен, кому Бог помощник". Но здесь о смертности души ничего не говорится, потому что противно всему Божью Писанию. Сектанты говорят: (Пс.113.25)-"Не мёртвые восхвалят Господа, не нисходящие в могилу". Значит, мёртвые и не живут. Православный ответ: Это говорится о духовных мертвецах, своей нечестивой жизнью умертвивших в себе возможность и дар благословлять Господа. Подобно тому, как глухой мёртв для самых дивных звуков, и слепой мёртв для самых красивых видов, так и нечестивый мёртв для славословия Божья. Но благочестивые не могут никогда умереть:"мы будем благословлять Господа отныне и во век" (ст.26), значит, бесконечно. Следовательно, не умрёт душа наша никогда. Сектанты говорят:(Пс.12.4;Пс.6.6). Православный ответ: говорится о той же нравственной смерти людей греховных, не способных багословлять Господа. Сектанты говорят: (Пс.87.11-12). Православный ответ: Излагается пророчество царя Давида о нисхождении во ад. (1.Петр.3.18:4.6) и проповеди душам, об этом чудесном утешении умерших. Сектанты говорят: (Пс.29.10). Православный ответ: О плоти и крови, но не о бессмертной душе, которая, хотя и низводилась во ад, но жива была; Спасителева же душа в аду не осталась (Пс.15.9-10;ср.Деян.2.25-27). Сектанты говорят: У Христа не было души, но только Божество. Православный ответ: Неужели Божество скорбело в Гефсиманском саду (Мф.26.38) и нуждалась в утешении ангела (Евр.5.7;Лк.22.43). Об этой-то душе Господней и говорится: (Деян.2.25)-не оставлена душа Его во аде. Конец и Богу слава!
Архиепископ Зосима.: Линзар, голубчик, что с Вами? Я ничего не закрывал, если благословил бы её давно закрыли бы, читайте внимательнее, я ничего здесь н закрывал и не беспокойтесь, я Вам и сектантам не мешаю и не буду, особенно тем, кто ещё имеет только "школьное" богословское образование. Но кроме Вас, дорогой и сектантов, есть на форуме люди знающие Святое Православие лучше Вас, именно к ним моё слово. А Вы ради Бога, продолжайте и будьте внимательны и смотрите в "оба", кто и кого здесь оскорбляет и как?! Делайте правильные выводы или уж лучше меня не беспокойте, моё слово не к Вам, а к тем кто знает и хочет знать больше о вере и благочестии. Прошу всех это учесть. Понимаю, дьявол боится Апостольской, Архиерейской власти. Я понимаю так же, как беснуется дьявол, и ещё вот что, Линзар, прочтите у Отцов Церкви, взгляните на православные иконы и на это "георгиево чудище", если Вы не понимете этих вещей, что называется разницу не чувствуете, это Ваша проблема, тогда приличнее, извините, воздержаться Вам от подобных высказываний, здесь Вами озвученных. Всем доброй ночи!
Павел: Linzar пишет: ненависть к ереси перерастает в сатанинскую ненависть к людям, о любви вообще молчу вы совершенно правы. И именно такая ненависть,во времена средневековья,зажгла костры инквизиции.Екклесиаст пишет,что все в круговом движении.Значит все повторяется.Слава нашему Небесному Отцу,Господу нашему Иисусу Христу за всех,искренне верующих и думающих лудей разных конфесий и вероисповеданий.
Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: С ветхой субботой Вас ветхий весь Георгий! Спасибо Архиепископ, только для меня она не ветхая !!! Архиепископ Зосима. пишет: православные христиане имеем Образ Христа Спасителя С этим я не спорю, но что касается Вас лично, то из-за последних Ваших постов, извините, но приходится сомневаться в этом. Архиепископ Зосима. пишет: Вы воистину "наинесчастнейший из всех человеков" Лучше я буду наинесчастнейшим, чем наисчастливейшим как Вы. Знаете моё положение меня устраивает больше.
Linzar: Архиепископ Зосима. Со мной всё в поряде, я не говорил что именно Вы закрыли тему. Но это уже в третий раз она открыта,. Кто же тогда её закрыл в последний раз, когда о.Анатолий просил этого не делать после того как вы озвучили своё намерение её закрыть. На его просьбу вы ответили своим благословением незакрывать, но её вопреки этому благословению тему всёже закрыли. Кто же это зделал?- теперь неудобно рассматривать её в свете последних постов между асд и о.Анатолием, начавшихся в последней закрытой теме, а это важно. И слава Богу за ваши знания и обильные ссылки на Писание, они будут намного лучше воспринимаемы если вы ключевые моменты будете выделять жирным шрифтом, а ещё лучшеб воспринимались нашими оппонентами еслиб вы всякий раз не подчёркивали превосходство своего ума над ними, это рушит всю вашу аргументацию(1.Кор.8.2 ;10.12).-Ваш брат во Христе, с благими пожеланиями.
Архиепископ Зосима.: Субботников с наиветхой субботой и их ветхостью, дорогой Линзар, Вам бы передо мной следовало бы хотя бы извиниться, а не поучать Архиерея, ибо не моя это вина, скорее техническая. Да уж, высоко Вы забрались, ссылки Ваши не по теме, ибо Бога я знаю и Слово Божье я знаю, и ума у меня достаточно не писать того, что пишут здесь "наинесчастнейшие из человеков", и их это устраивает, не удивляюсь, я об этом уже говорил, а вот помните это лучше! (1.Фесс.4.12-13;2.Тим.2.19-21), вот отсюда и делайте выводы. Ну чтож, сектанты, (2.Ин.8-6-11), я жду удобовразумительных ответов, а на Вашу злобу и провокации поддаваться не стану! На "перлы мудрости" вашей-No comment! Жду ответов! А если Вы сомневаться в том, что каждый человек есть Образ Божий, (Быт.1.26), чтож от Вас-то нечего и доброго-то ждать ничего, (Мф.7.15-23),я в этом я давно убедился (Мф.12.33-36:Лк.6.41-45). Итак, ближе к теме:"мы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого..."(Евр.12.22-23:Рим.8.1-18), а к чему приступили вы, субботники? К горе гнилых смердящих трупов ваших главарей и это "положение вас устраивает?" Чтож, да будет так! Прошу только по теме, ближе к теме без перехода на личности и оскорбления, понимаю дух антихриста, конечно не терпит присутствие здесь Архиерея, понимаю, Святой Апостол тоже от этого злого духа натерпелся и от "лжебратии" вот такой же . (1.Ин.4.6;Иуд.5-11;1.Кор.4.1-6:1.Кор.9.3;2.Кор.10.гл.:2.11.26). Да, действительно, в таком духе (Мф.10.11-15), продолжать "метать жемчуг" (Мф.7.6) под ноги еретикам, для Архипастыря, воистину нет нужды, да и все рамки приличия здесь утрачены! Всем православным отцем, братям и сестрам Доброго, Светлого Воскресного Дня, посетите храм Божий, помолитесь, испеведайте грехи ваши и причаститесь Святых Христовых Таина-Тела и Крови Господа, любите друг-друга, будьте здравы и благополучны, и Бог мира, и любви да пребывает со всеми вами! (Тит.3.10-11:Откр.22.10-15). Так говорит Слово Божье "людям разных, неправославных ересей-конфессий, слово-то какое дьявол выдумал "конфессии", а Бог говорит просто ересь! Кто желает любите ересь, правда, людей- еретитков любить и жалеть, молиться о их пробуждении, и просвещении надобно, а ереси их ненавидеть надо, так нам заповедано. (Откр.2.2;Откр.2.6;Откр.2.9-11;Откр.2.15). Здесь уже ничего хорошего не будет, а посему;- на этом прощайте!
euroclydon: Утро доброе дня субботнего всем верующим! Ниже пишу не по теме "мнимого бессмертия души", то есть, всем можно не читать. Архиепископу Зосиме - здоровья и благополучия! Рад тому, что Господь и Ваше сердце ведёт постепенно к христианскому тону в диалоге с инакомыслием. Может, придёт день, когда Вы сможете уважать веру и совесть, чьи взгляды отличаются от Ваших. Ведь русское слово "вероломство" означает не благовестие, а скорее мародёрство. Пословица русская гласит: "Ломать - не строить", то есть изрубить всё легче, нежели душу вложить. Поэтому тот, кто пробует надругаться над совестью и убеждениями, обязан принять на себя ответственность насадить затем на изрубленном месте прекрасный духовный сад. А хватит ли у Вас веры и терпения, а, что ещё важнее этого, духовной авторитетности убеждений, чтобы на пустом построить не убогое, а настоящее. Даже если бы я был православным, разве мог бы я считать Церковь Адвентистов Седьмого Дня сатанинским учреждением. Двадцать один миллион человек, не мирян и прихожан, и не детей несмысленных, а взрослых дееспособных членов церкви (при чём членство у нас фиксированное, а не анонимное), обретших в этой Церкви примирение с Богом, покорившихся Господу в соблюдении воли Его, ведущих широкую благотворительную деятельность, хранящих верность в супружестве, навсегда отказавшихся от пороков табакокурения, употребления алкоголя, наркотиков, нечистой пищи - это реальность! Разве не говорят о нашем социальном благополучии наши университеты, медицинские клиники, наша гражданская активность в большинстве стран мира? Говорю, это не с тем, чтобы похвалиться, но чтобы спросить Вас: Что, Архиепископ, по Вашему, было бы лучше, если бы все эти люди были православными? Уверен, что Вы скажете: "Конечно лучше!". Да только нет у православия такой духовной силы ни в практике, ни в убеждениях, чтобы жизнь человека освободить от порочных зависимостей и мотивировать эту жизнь на служение Спасителю. Вы, наверняка, понимаете, что если бы в России не трудились над спасением людей протестанты, то из того, огромного для нашей, светской - по Конституции и православной - по Вашим амбициям, страны, общества протестантов, - лишь жалкая горсть была бы настоящими подвижниками православия. Основная же масса этого народа была бы "православной невоцерковлёнщиной", с пустой душой, часто багровыми пьяными глазами, в которых при трезвости - материализм, а при пьянстве - злобная гордость тем, что он - русский, а значит - православный. Попутешествуйте, пожалуйста, по глубинкам центральной России, где кроме избы перекошенной и мужика пьяного ничего не встретишь, хотя сейчас к этой картине всё чаще добавляются кресты поклонные. Тюрьмы же Вы посещаете, возьмите хотя бы особо тяжкие преступления, только убийц и насильников, не говоря о ворах и мошенниках, большая часть этих сидельцев были крещены в детстве в Русской Православной Церкви, то есть сыны матери Вашей, только не воцерковлённые. Истину эту социальную, из личного поделюсь с Вами, к счастью начинает понимать мой отец. Мать у меня - человек более светский, чем религиозный, по нравственности - гуманист, отец же - православный, но невоцерковлённый. Я, конечно, его уважаю, не просто потому, что отец, но потому ещё, что родил он нас пятерых, и до моих двенадцати лет он зарабатывал один на наше пропитание. Главным пороком его жизни было с юности и остаётся по сей день, пьянство. Занимал он большую часть жизни ответственное положение среднего социального звена, был главным энергетиком городских электросетей, птице и мясо комбинатов, не задолго до пенсии ушёл в кузнечно-прессовый цех металлургического завода, чтобы заработать "горячий" стаж. Было время, когда его привозил вечером водитель на УАЗике едва держащимся на ногах, а утром увозил непротрезвевшим, и так - месяцами. Дважды он лечился от алкоголизма, один раз год в ЛТП, затем три месяца, но, по-прежнему, большую часть пенсии пропивает. Мать, естественно, верно служит ему. Почти шестнадцать лет назад, посмотрев полуторачасовой католический фильм "Евангелие от Матфея", я заинтересовался Библией и стал её читать, на что православный священник мне сказал, что "она как солнце, которое, если смотреть на него без защитных очков, может ослепить, а поэтому, понять её могут лишь те, кто прошёл путь христианского подвижничества". Поэтому, сказал мне поп Ваш, "полезнее будет для меня читать не саму Библию, а то, как её понимали подвигом православным подвизавшиеся святые отцы церкви". Но, хотя на тот момент я ещё жил по-мирски, Библия уже успела обрести надо мною власть, по крайней мере, на все молодёжные гулянки я ходил с Писанием в руках, цитировал нагорную проповедь Спасителя, и не был готов к тому, чтобы из-за страха ослепнуть бросить читать эту Книгу. Но православным я не стал не поэтому, а потому, что любил историю. Как раз в это время, адвентистская молодёжь, узнав, что я молящийся и читающий, пригласила меня на разговор о вере. Воспринял я это приглашение как вызов, так как понимал, что все, кто собираются вместе в своих молельнях, мешают друг другу понять волю Божью. И, когда при встрече с этими молодыми людьми, я находил, что им ответить, дома, исследуя те тексты, что они просили меня записать, я понимал - они правее меня. Когда же я, прочитав: "Кумиры богов их сожгите огнем; не пожелай взять себе серебра или золота, которое на них, дабы это не было для тебя сетью, ибо это мерзость для Господа, Бога твоего; и не вноси мерзости в дом твой, дабы не подпасть заклятию, как она; отвращайся сего и гнушайся сего, ибо это заклятое" (Второзаконие 7:25,26), снял со стен иконы, а было их в моей комнате не один десяток, сложил их в мешки, чтобы утопить в чистой реке, отец мой сказал мне: если сделаешь это, ты мне - не сын. Иконы я воспринимал только с эстетической точки зрения, и в коллекционировании, думаю, преуспел. Всё детство и юность выменивал их, то на велосипеды, то на игры разные, у ребят, у которых умерли бабушки и дедушки. Одних нагрудных крестиков у меня было более ста, и не один не повторял другого, более всего же я ценил складни, выполненные эмалью по бронзе, с заглавием в виде храмовой "луковки". При чтении Библии у меня появилось устойчивое мнение, что увлечение это моё, Господь не одобряет, а потому, дабы не искушали они меня, я в горячности новообращённого решил их утопить. Отец же мой воспрепятствовал этому, и я в мешках запрятал их в кладовую, сказав, что дарю их ему. Отец, когда бывал не сильно пьян, со слезами полупьяными, потрясая нагрудным крестом, не сильно уступающим по величине тому, что у о. Анатолия на аватаре, много раз ещё затевал душепопечительские беседы со мною. Вскоре, Евангелие приняла моя сестра, позже брат. Теперь, полтора десятилетия спустя, наш отец среди своих друзей хвалится нами, в особенности же совестью нашей и последовательностью, нам же виду не подаёт, при матери называет "баптистами проклятыми", но я вижу, как сильно изменилось его отношение к нам в лучшую сторону. Так вот, о чём я пишу, разве лучше было бы мне не стать адвентистом? Уверяю, что и для меня и для Вас, и для всего общества лучше, что я - адвентист. Тем более что стал я им, лишь, когда занялся "школьным исследованием" книг Даниила и Откровения, где увидел, что накануне Второго Пришествия Христа, Господом на эту Церковь возложена особая задача - проповедовать верующим и не верующим во всём мире близость Пришествия Спасителя и важность исследования своих убеждений на предмет, чего в них больше, традиций или опыта послушания словам Пророков и Апостолов. Именно поэтому, Вам не помогут Ваши претензии на канонические территории, и кресты, наставленные у станиц, городов и посёлков. Мы всё равно их все обойдём, и обязательно предложим людям библейское христианство, а не святоотеческое. Вам же, необходимо признать, Богом данное нам и Вам, право, свободно распространять свои убеждения. И поэтому ссориться и оскорблять вероломно друг друга - есть жизнь богопротивная, по сценарию сатанинскому разворачиваемая, и это относится как к нам, так и к Вам. Поэтому и удивляет нас, как Вы, будучи Архиепископом, наверняка догадываясь, что на аватаре Георгия художник изобразил всё-таки Христа, а не сатану, осмеливаетесь называть его "скукоженной рожей". Правильно пишет, наш брат православный, Андрей Кураев, говоря, что в православии набирает силу "та страшливая (и страшная) религиозность, которая везде видит сатану и нигде не хочет видеть Христа" Разве не читали о том, как в Японии исследование на приверженность Христианству проводили, расстилая в деревнях плакат с изображением Христа и заставляя селян проходить грязными ногами по лицу Изображённого. А ведь там Христос был нарисован с характерными монголоидными чертами лица, и за то, что не посчитали это изображение "скукоженной рожей" сотни не только христиан, но и просто совестливых японцев были казнены на месте. Даже мы, протестанты, имея в совести своей убеждение, что иконы Ваши есть яркая предпосылка к идолопоклонническому мировоззрению, не дерзнули бы обзывать так тех, кто там изображён (именно потому, я собирался их утопить, а не выбросить на мусорник). Посему, думаю, прав Линзар, сделав Вам замечание, и хотя достоин порицания, что, назвавшись православным, не по чину обратился к Вам, всё же в сути - определённо прав. P.S. Благодарю за напоминание духовных переживаний о величии подвига веры римских христиан, которые и я испытал при посещении катакомб Св. Калиста в Риме. Правда, в "Св. Себастьяна" я не попал, не было времени. Хотя, ездил я в Италию не только из-за памятников Рима, но и с тем, чтобы изучить подвиг Джироламо Савонаролы во Флоренции, а более всего меня интересовали долины реки Ангрогны, деревни Торре Пеличе, Боббио Пеличе и др., где я изучал подвиг веры Вальденсов. Между делом лишь, я походил по музейным залам Ватикана и поднялся на купол Собора Св. Петра. По поводу Апостольской, Архиерейской власти Вам, опять же, не нам писать надо, а прямым оппонентам Вашим по этому вопросу, представителям Апостольского Престола. С ними же можете и крестное знаменье Ваше обсудить, а нам оно - всё одно! Доброго дня субботнего Вам, Архиепископ
euroclydon: Эх, Архиепископ! Только я обрадовался и написал Вам: Рад тому, что Господь и Ваше сердце ведёт постепенно к христианскому тону в диалоге с инакомыслием. Может, придёт день, когда Вы сможете уважать веру и совесть, тех, чьи взгляды отличаются от Ваших. Взглянул я на Ваш новый пост и опять получил повод молиться о Вашем спасении, Вы снова на прежнее совращаетесь: Архиепископ Зосима. пишет: а к чему приступили вы, субботники? К горе гнилых смердящих трупов ваших главарей и это "положение вас устраивает?" Чтож, да будет так! Где они смердят, все пионеры нашего движения по-христиански прибраны и похоронены с чином погребения, никто не лежит в мавзолеях или брошенными на улицах. Посещает Вас, друг мой, периодически, то часто, то реже, бес злобы, как некогда царя Саула, и метаете Вы копья непотребные, за что уже и последователям Вашим Вас жаль! Ничего, не отчаивайтесь, брат дорогой, не Вы один такой. "Нет праведного ни одного... Потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Римлянам 3:10,23) Слава Божия у Пророков и Апостолов - это Его характер, так как, когда просил Моисей Господа показать славу Его: "...Сошел Господь в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Иеговы. И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода" (Исход 34:5-7) Поэтому, все мы лишены характера Господа, и, хотя, характером являются чувства и мысли человека, как написано: "потому что, каковы мысли в душе его, таков и он" (Притчи 23:7), всё же "от избытка сердца говорят уста" (От Матфея 12:34). Всё равно, Архиепископ, не расстраивайтесь сильно, ибо "Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный..." (Иакова 3:2), разве что "Вы опечалились к покаянию... Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть" (2Коринфянам 7:9,10). Господь милосерд, грехи людские прощает по покаянию. Покаяние же истинно тогда, когда с исповеданием греха. Мы, адвентисты, исповедываемся перед теми, перед кем виновны, и ещё, когда не можем осознать, в чём неправы, а люди нам об этом говорят, мы постимся без хлеба и воды, прося Господа открыть неправоту нашу. Может иногда и Вам наш опыт полезен будет. Покайтесь, согласно Вашим представлениям об этом, а, если не можете осознать в чём, объявите себе какое-нибудь послушание и Господь ответит. Ждём от Вас уважения к собеседникам, а если не так, то последуйте хотя бы Вашему многократно принятому решению, не появляться больше на теме. Хотя второе не является нашим желанием, но всё же лучше, нежели опять про смердящих главарей, про скукоженные рожи и прочую Вашу ненормативную лексику. Спаси Вас Бог, Христу благодаря, и за понимание Ваше к нам!
полная версия страницы