Продолждение темы бессмертия души

Форум » Вопрос священнику » Продолждение темы бессмертия души » Ответить

Продолждение темы бессмертия души

о.Анатолий: Евроклидон пишет [quote]Во-первых, Вы наш разговор на одну из любимых мною историй о патриотизме, касательно, Элеазара и обороны Иерусалима, представили так, будто я понимаю, что Элеазар перед смертью решил соврать в обещаниях о загробной жизни. Перечитайте заново, мой брат, то, что я Вам написал об этом. Я наоборот подтвердил тот факт, что Элеазар по-другому и не мог обещать, так как в домыслах о бессмертии души иудаизм задолго до Элеазара ушёл дальше, чем нынешнее православие.[/quote] Приводя мнение Флавия поэтому вопросу, прозвучавшее вустах Елиазара, я и в самом начале обозначил, его как мнение иудаизма. Напомню столь же равное как и противоположное мнение. И та и другая партия, закон знала не хуже чем сегодня знаем его мы с Вами. Моя ремарка, которую Вы в этом посте критикуете, касалась только лишь сказанного Вами, что будто бы лишь опасность смерти, побудила Елиазара сказать сказанное. Развивать дальнейшее рассуждение по этому поводу смысла нет. К единому мнению мы здесь пришли. Иудаизм знал учение о бессмертии души, и этого мнения придерживалась серьезная богословскаягрупа иудейских учителей, и это мнение раделяла основная масса народа БОжия. ( почемуона легко и воспринимала слова Христа с эллнистисческимуклоном). Вы пишите [quote]Во-вторых, Вы мне пытаетесь навязать согласие с тем, чего я не говорил, благо, что всякий может перечитать наш разговор, а именно: о.Анатолий пишет: цитата: Приятно конечно, что Вы способны соглашаться с собеседником, но омрачает эту приятность то, что согласие это не по принципиальному в нашей переписке вопросу. Вывод из Вашего согласия со мной, можно сделать лишь тот, что Ваше первоначальное несогласие с этим, было следствием поверхностного знакомства Вами с оцениваемым вопросом. А где это мы с Вами не согласились раньше об этом вопросе, чтобы у Вас появилась такая прелесть считать себя открывшим глаза на то, что в философии была неплохая мораль. Я начал с Вами диалог о "христианах до Христа", сказав, что вместе с этикой философов, христианство проглотило и учение о бессмертии души [/quote] НЕ вижу смысла выяснять кто что первым открыл, и с удовольствием беру на себя промах в данном вопросе. Касательно того, что учение о бессмертии души было присуще и иудейской традиции, независимо от того,от кого оно его заимствовало, для нашего разговора я считаю важным то,что Христос « играл» на этом « суеверии», вел свою проповедь опираясь на это мнение. Надеюсь,что все изложенное мной по этому вопросу в прошлом посте, нет смысла переносить сюда, и оно не останется без Вашего внимания. Вы пишете [quote]В-третьих, о.Анатолий пишет: цитата: Говорите, что сознательно не читаете Оригена из за учения о бессмертии души. Довольно странный подход. Это где же я Вам сказал, что не читаю Оригена из-за учения о бессмертии души? Я бы очень не хотел, чтобы в вопросе переворачивания слов Вы брали пример со своего Архипастыря. Причиной моего невнимания к Оригену я назвал отсутствие труда Цельса, и, лишь затем упомянул его взгляды на душу. [/quote] В своем посте, я помоему не оставил без внимания, ни ту ни другую причину, указанную Вами. Вы не очень внимательно прочитали мой пост. Ни ту ни другую, не могу считать достаточной для того, чтобы считать что то, не стоящим своего внимания. Уверен, что Вы способны замечать разницу между тем, что человек пишет о себе, и тем что выводимо из его аргументов. Не могу признать искренними Ваши слова о том, что причина не читания Вами Оригена в том что не сохранились труды Цельса, поскольку Ваши рассуждения о православной практике обращения к священнослужителям словами Отец и Владыка, дышат не знакомством с православным взглядом на этот вопрос. Хотя желание и разборчивость в чтении, подходит к известной поговорке « На вкус и цвет…..» Вы могли бы этот момент вообще оставить без внимания. НЕ стоит тратить время и силы в ущерб принципиальным вопросам. Вы пишите [quote]о.Анатолий пишет: цитата: О посмертной участи души, Ориген мыслил вполне в рамках Священного Писания, и предания церкви, т.е. душа по смерти не спит. складывается впечатление, что Вам не до конца знакомы взгляды Оригена на бессмертную душу, так как они не то, что за рамками Священного Писания, но даже за рамками православия. Были бы Вы католиком, я бы не усомнился, так как для них "душа" по Оригену вполне в рамках их представлений о Священном Писании, но для Вас, православных - не совсем. [/quote] Я и сам иногда не гнушаюсь подобными приемами в полемике. Но в отношении себя, обычно их не пропускаю. Но я не буду распылять нашего разговора, вопросами Вам типа: « С чего Вы взяли что для католиков взгляды о посмертному участи души, вполне по Оригену? ( Богословы западной церкви, участвовали в соборе, осуждавшем мнения Оригена, и его ( Оригена) собственные логические выводы в полемике с гностиками и сам Ориген не относил как учение церкви) А труд Блаженного Иеронима «апология против Руфина»,в котором критикуется и разбирается заблуждение Оригена, изучается в католических семинариях.» Вы пишите [quote]Хотя, робко Вы упоминаете, что "некоторые взгляды" Оригена, и православным миром не принимаются, и что на одном из вселенских соборов вынесено осуждение "некоторых его утверждений". Так вот, удостоверяю Вас в том, что эти "НЕКОТОРЫЕ взгляды и утверждения" есть мудрствования вокруг настоящей темы нашего форума - то есть "Мнимого бессмертия души". И хотя, у меня создаётся представление о том, что Вы не внимательно читаете Мефодия Патарского, и не сильно отличаете взгляды Иеронима Стридонского от взглядов Оригена, я не обвиняю Вас в поверхностности знаний. [/quote] Думаю у Вас Евроклидон нет причины обвинять меня в поверхностности знаний на основе того,что Вы здесь приводите. Но эти основания появляются у меня. Во первых, Вы удостоверяете меня что все его суждения вращались вокруг «мнимого бессмертия души». Я согласен, что споры шли о природе души, о тактико техническом процессе воскресения, об апокатастасисе, предсуществовании души, о новых возможных эонах. Но не было спора, по главному пока что базовому вопросу нашего с Вами разговора, спит душа после смерти или нет, что я и отметил в том моменте моего поста, где писал что в этом вопросе Ориген мыслит одинаково с православием Вот моя цитата:«О посмертной участи души, Ориген мыслил вполне в рамках Священного Писания, и предания церкви, т.е. душа по смерти не спит.» конец цитаты. Во вторых У Вас создалось впечатление,что я не сильно отличаю взгляды Оригена от Иеронима и Мефодия. На основании чего, Вы пришли к такому заключению? Разве мы с Вами обсуждаем перечисленные вопросы апокатастасиса? Предсуществования души? Технические вопросы посмертного существования? Переселения душ? Мы с Вами решаем пока, как я постоянно напоминаю базовый вопрос. Спит душа или нет, и как на этот вопрос можно смотреть с позиции иудейских взглядов, и взвешивания их на весах слов и поучений Христа. . Но я все таки попрошу Вас дать оценку разнице вглядов Оригена Мефодия Патарского и Иеронима Стридонского,чтобы у меня рассеялось ощущение, что Вы не просто бросаетесь поверхностными суждениями. ( да и для будущего развития нашей темы нам это пригодится) В третьих, у меня нет причин «робко» замечать, что некоторые взгляды Оригена осуждались православной церковью, поскольку в православной церкви был собор рассматривавший и осуждавший взгляды Оригена, и достаточно написано по этому вопросу довольно интересных исследований. Возьмите хотя бы « популиста» Кураева « Раннее Христианство и переселение душ» Не могу считать эту его книгу популистской. . Миссионеру с одной стороны неизбежно быть популистом. Поскольку его миссия популярно и предельно интересно донести красоту своей веры, не интересующемуся тонкостями богословия но интересующемуся миром религии обывателю. Не буду вдаваться в апологию о.Андрея, но могу с уверенностью говорить, что слово « популизм» приложимо не ко всем его книгам. Надеюсь Вы это не будете оспаривать? По крайней мере от Опарина, Провонши и Натальи Лекс он выгодно отличается.( лично для меня) Вы пишите [quote]В-четвёртых, на тему семи важных вещей притчи о Богаче и Лазаре, о.Анатолий пишет: цитата: Мы с Вами Евроклидон, говорили не о нравственном назначении этой притчи. То что Вы мне привели, православные знали задолго до появления АСД, и спорить об этом смысла нет. Разве все семь уроков, приведённых мною, касались только нравственности? На мой взгляд, Вы пробуете играть нечестно. Перечитайте мой пост. [/quote] Нет смысла повторяться. Мы сейчас разбираем не смысл притчи, а ее эллинистическую структуру. Мне бы Евклидон, все таки хотелось увидеть Ваш анализ моего предыдущего поста.

Ответов - 85, стр: 1 2 3 4 5 6 All

о.Анатолий: Евроклидон пишет В протестантизме вообще больше демократичности, нежели в православии, поэтому я допускаю для себя, что чаще к народу необходимо говорить на простом, понятном ему, языке. Но если Вы за словом "популизм" прячете игру на публику, то это, как я уже написал Вам, к Кураеву или может быть к другу его - Дворкину. Без популизма обойтись вообще невозможно. Но простота и понятность обращения к народу, не должны скрывать недобросовестность высказываемой критики в адрес оппонентов. Можете мне порекомендовать что либо из адвентистской литературы критикующей православие не популистского характера? Я могу привести много примеров, когда Владыкою назывались люди, наделённые разного рода властью, но, увы, не помню случая в Библии, где бы так именовался человек, наделённый властью религиозной……… Поэтому, начиная с таких важных вопросов как право "отпускать" грехи, и заканчивая титульными обращениями в традиции православия и католицизма, протестанты проявляют особую чувствительность, которая основана на Господнем наставлении: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (От Матфея 23:8,9,10). Хотя Вы высказались о том, что Ваш форум научил протестантов правильно понимать этот текст, я всё же остановлю Вас в этой прелести. Родителей, мы, как и Вы, всегда называли и называем отцом и матерью, равно, как и школьных педагогов, мы без укоров совести называем учителями. Когда наши дети осваивают профессию, обычно при выходе на практику их закрепляют за опытным наставником, и это не претит нашей совести……. ……….Но вот в вопросах религиозной власти мы по-прежнему воздерживаемся от применения этих терминов……… НЕ надо сразу всего. Касательно права отпускать грехи мы еще можем впоследствии обсудить. К чему проявляют протестанты чувствительность, а к чему не проявляют, это в принципе проблема протестантов, их внутреннего состояния, такта и образования. Отнюдь не наша. Но что касается вопроса Владыка, отец и учитель, можно было бы сказать следующее. Я уже отмечал Вам, и Вы сами сейчас только что это опять упомянули, что в Писании есть запрет на употребление слова Отец и учитель. Прямой запрет. Прямого запрета на употребление термина Владыка нет. Все выводимое Вами, о том, что мол это слово никогда не употреблялось в отношении людей наделенных религиозной властью, и мол вы «желали» бы что бы в религиозных вопросах «не посягали» на то, что принадлежит Единому Богу, не могу признать достаточными для осуждения православной практики обращение к епископу словом Владыка. Не могу не признать, что аргумент о «желании не посягания», не более чем субъективный аргумент. Да, этого можно желать, но это нельзя выставлять как аргумент для осуждение других людей. Служение религиозное ни в какое сравнение не может идти со служением светским. Как небо и земля они отличаются друг от друга. Оно выше. Если Господь допустил обращении этим словом к власти земной ( ниже чем религиозной) , и Сам это употреблял в Писании неоднократно в этом контексте, то нет повода говорить, что к власти религиозной нельзя употребить это слово, поскольку на это нет указания в Писании. Думаю, что у Вас достаточно понимания, чтобы не говорить, что если на что то нет прямого указания в Библии, этого не должно быть в церкви. Мне вот тоже бы не хотелось, чтобы адвентисты, именовали Вечерю «таинством», так как Сам Бог в Библии, словом «таинство» обозначил лишь «таинство веры». Ладно там православные лепят слова к месту и не к месту, но ведь адвентисты должны быть более «чувствительны» к этим вопросам. Не буду возвращаться к обоснованию того, почему мы считаем, что можно называться духовному наставнику словом Отец ( на это я открывал специальную тему, и где Вы заходя почитывать, могли бы и поучаствовать), я упомяну лишь Ваши собственные слова Валентине ( цитирую «с "отцами" мы уже не придираемся, так как для кого-то они наверняка либо физиологические, либо духовные). Вы признаете, что Писание допускает обращение к человеку облеченному религиозной властью словами Отец и Учитель, несмотря на прямой запрет этого в Писании. Запрет, который недвусмысленно касался вопросов религиозного наставничества и учительства. Получается логическая несостыковка. На употребление слов Отец и учитель, запрет есть, а Вы « уже не придираетесь» к этому ( и я еще раз отмечу что понимаю почему. Поскольку опыт общения с адвентистами имею немаленький, и знаю по какой причине они меняют отношение к этому вопросу), а на употребление слов Владыка запрета нет, а Вы «придираетесь к этому». Если Вам «желательно» чтобы это слово не употреблялось, так не употребляйте. Но не надо субъективные желания адвентистов, выставлять как повод менять эту практику для православных. Вот это я и считаю Евроклидон, популистским подходом.

о.Анатолий: Протест пишет На первый вопрос: отвечу согласен. На второй: Не согласен, потому что чистоту правильного взгляда у евреев, в вопросе участи человека после смерти, я вижу в Писаниях Ветхого Завета, которые этот вопрос представляют достаточно ясно, и не в пользу эллинистического взгляда. Что касается Христа, то те Его кажущиеся расхождения с Ветхим Заветом, были высказанны Им, в особом виде поучения, названными как притчи, любой эгзегет возьмёт этот факт во внимание, и будет осторожен в вопросах буквального толкования детальных конструкций притчи. Вы забываете, что притчи свои и поучению, Христос произносил не перед экзегетами, а перед тем, что в Писании обозначается словом «охлос». Обычная толпа людей. Эта толпа в основной своей массе, не отличала тонкостей эллинистических и даже иудейских вопросов богословия. Она воспринимала произносимое перед ней, непосредственным образом. И если даже для обывателя вполне понятно, что рай и ад не могут быть рядышком и наследники того и другого не могут переговариваться, это нравоучительная аллегория, то посмертное разумное сущетвование из этой притчи было вполне выводимо. Тем более еще раз напомню в условиях того, что среди авторитеных иудеских богословов мнение о том, что душа не спит было очень сильно распространено. Структура притчи о Богаче и Лазаре, в этом отношении предельно эллинистична. Если считать, что души проснутся только на суд ( как учит асд), то зачем Христос заставляет богача просить о братьях, в то время, как время жизни уже кончилось. Авраам говорит богачу что он принял благая в жизни своей, нынче же страждет. О каком может идти речь страдании, если душа спит. А вечных страданий как я понял адвентисты не признают. Зачем влагать в уста Авраама знание о Моисее, если Авраам спит. Откуда он может знать о Моисее, жившем намного позже Авраама? Зачем влагать в уста богача просьбу послать Лазаря к братьям, если явление мертвых людям не более чем спиритизм.? Структура поучения, произнесенного перед необразованной толпой, и непредвзятому человеку будет видна как поддерживающая партию Иудеев эллинистически настроенных. Покажите мне в Новозаветном каноне те слова и поучения Христа, которые можно было бы принять как поддерживающие противоположную партию иудеев столь же явно. Хотя как я писал и Евроклидону, от Христа можно было бы ждать прямого обличения заблудившихся по этому важнейшему вопросу, и поддержки придерживавшихся правильного возгяда. . Иначе другого вывода и не сделаешь, что Христос как и Павел были неоплатониками. Вы пишите Помнится не так давно здесь на форуме, мной был задан один вопрос по книге Откровение, так я до сих пор ожидаю ответа, задам его ещё раз, тем более что он касается мысли о буквальном толковании символов Писания. В Откр. сказано о душах под жертвенником, это место, как выяснилось из разговора понимается православными буквально, но в предидущем тексте мы читаем что изображон конь бледный и на нём всадник которому имя "смерть", и ад следовал за ним. Так вот, просьба к сторонникам буквального толкования цитат о душах, дать вразумительный ответ о "личности смерти", и "личности ада", шествующим за смертью, потому как именно это место говорит о таких явлениях как смерть и ад, как об одушивлённых, поэтому сторонники буквального толкования душь под жертвенником, как то должны обозначить свою позицию и вопросах толкования остальных частей Откр. Вы ошибаетесь, насчет буквального понимания православными душ под жертвенником. Мы говорим о том, что подобные образы и аллегории, не должны были бы иметь места, при адвентистском взгляде на смерть. О каком вопиянии душ под жертвенником можно вести речь, если они в свете адвентиского понимания Писания, должны спать. Это лишь зарисовка к тому, что даже в видении Иоанну Богослову, Христос использует эллинистические элементы. Они тоже в поддержку «заблудившихся иудеев», и для обмана поверивших им христиан. Что сделаешь. А вдруг все эти книжки называемые Новозаветный канон, совсем не Новозаветный канон который хотел дать людям Христос. А собрание заблуждений неоплатонизирующих православных. Вразумительный ответ о «личности смерти и ада» - это аллегория. Вы пишите Анатолия попрошу применять цитаты древних богословов, потому что, по его же словам, только так человек может избежать ереси. Вопрос третий: Не согласен, потому что даже в православной церкви были люди которые в этом вопросе думали согластно с адвентизмом привожу цитаты: Климент Римский. . До нас дошло его Первое послание к Коринфянам. По крайней мере дважды Климент определенно говорит о бессмертии. Первый раз о «жизни в бессмертии», как даре Божием (Eps. I.35) . Второй — мы «вкусили бессмертное знание» по воле Божьей или «знание бессмертия» (Eps. I. 36) Климент многократно говорит о воскрешении и ни разу о бессмертии души. Человека он называет «смертным» (Eps. I.39). Нечестивые полностью исключаются из жизни и вечные муки оказываются невозможными. Ссылаясь на пророка Исаию, Климент поясняет, что умершие праведники «будут подняты из своих могил» (Eps. I.50). Я уже писал Геогрию Протест, чтобы при цитировании древних богословов, человек проверял приводимые цитаты. Напомню, что если Христос назвал себя меньшим Отца, это совсем еще на значит, что все Писании говорит о том, что Он Отцу не равен. Так и в нашем случае. Первого Вы приводите Климента Римского. Для начала замечу, что до нас дошло не одно его послание к Коринфянам, а два. Да, приводимые Вами цитаты в его послании есть. Но я не пойму что Вы хотите мне сказать приводя их? То, что Климент писал о воскресении, и не писал о бессмертии души, может быть свидетельством того, что этот вопрос он просто не затрагивал в своем послании. Это может служить признаком поддержки им мнения адвентистов? Я сомневаюсь. Человека смертным называем и мы православные, поскольку он все таки умирает. Но смерть для Климента, и особенно мученическая смерть, это отшествие не ко сну, а к «подобающему месту славы.», о чем он и пишет в своем послании: «Представим пред глазами нашими блаженных апостолов. Петр от беззаконной зависти понес не одно, не два, но многие страдания, и таким образом претерпевши мученичество, отошел в подобающее место славы» Место славы в древней церкви, мыслилось не как сонное царство, а как «собор торжествующих первенцев». Я не сомневаюсь Протест, что Вы не читали сами послания Климента Римского, а пользуетесь вырванными перепечатками, что делает бессмысленным и анализ Ваших текстов. Мы ведь с Вами понимаем, что вырвать цитату, и бросить оппоненту легче, чем эту цитату проверить в контексте всего послания. Тем более что знать все послания древней церкви для собеседника невозможно ( по крайней мере очень трудно) , и требует большого труда для проверки. Впредь я буду просить Вас, как и Евроклидона, в случае цитирования Вами древних авторов, просить раскрыть, по какой причине писалась эта цитата, и не является ли она цитированием оппонента В вашем же посте, для иллюстрации Вашего цитатнического способа диалога, я коснусь лишь Татиана. Вы пишите: Татиан. Обращаясь к грекам, Татиан восклицает: "Душа не бессмертна в себе, о греки, но смертна." Вы цитируете место из его произведения « Речь против эллинов». Цитировать то Вы цитируете, но как уже было отмечено мной ранее, цитирование Ваше я не могу признать добросовестным. К примеру : Вы приводите цитату « Душа не бессмертна в себе, о греки, но смертна» Вы заканчиваете цитату, в то время, как продолжение цитаты звучит так : « Впрочем она может и не умирать». Уверен, что Вы знакомы с кем полемизирует Татиан, и прошу Вас для рассеивания моего подозрения простите конечно в Вашем невежестве, а теперь еще и в цитатничестве, раскрыть мне, с каким мнением эллинов полемиризирует Татиан, употребляя приводимые Вами цитаты. НА этом и закончу анализ приводимых Вами цитат, поскольку не имею досточных основания думать, что Вы знакомы с контекством в которых они прозвучали.

Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои! Вот только сел и хотел написать о том, что и как надо понимать из того, что нацитировал нам протест о ранних Отцах и Учителях Церкви, но о.Анатолий Вы блестяще и правильно всё здесь сказали, повторять Вас нет смысла, но Вы очень правы в том, что протест "насмыкал", вырвал всё из контекста и получили мы его вот такой "коктейль"из фрагментов Святоотеческого Писания, который явно свидетельствет, что этих Отцов он не знает и икогда до конца не прочёл ни одного из них. Далее, Святая Православная Церковь часто в Священном Писании, представляется нам как Ковчег, (Быт.7.гл) куда входят все спасающиеся и вне которого спастись нельзя. Святой Апостол Павел говорит, что Святая Православная Церковь есть Дом, в Котором живёт спасющаяся духовная Семья, с духовными отцами, матерями,братями и сёстрами (1.Тим.3.гл.) и что в этом Большом Доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные, и глиняные; и одни в почётном, а другие в низком употреблении (2.Тим.2.20). Далее говорится о сосудах "освящённых и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело" (2.Тим.2.21), стало быть речь идёт о Владыке-Первосвященнике, (Евр.10.21) Который призвал Святых Апостолов и в Церкви поставил их Владыками, те своих Преемников сделали Владыками в Церкви Христовой (Лк.10.1-24;Гал.2.9), да и Святой Апостол о себе говорит, что Он и Владыка Павел и отец Павел для православнных верующих христиан. (1.Кор.4.10-21). Ну и как бы там ни было о всех тех, пусть обижаются, не обижаются еретики, но так о еретиках, тех "кто вне" этого дома, сказано что они;-те-(Откр.22.15). Но возвращаясь к теме о бессмертии души, можно ли себе представить со Всемогущим, Бессмертным Богом, смерть? (1.Кор.15.12-34,51.59)-Нет! " Говорю вам тайну: НЕ ВСЕ МЫ УМРЁМ, но все изменимся" (1.Кор.15.51) "Последний же враг истребится-смерть!" (1.Кор.15.26). Всех православных отцев, братьев и сестер приветствую с праздником в честь и память Святого Апостола Андрея Первозванного, Первого Епископа, основателя Констанинопольской и Византийской Православной Церкви, а значит и нашего Владыку, Предстоятеля и Архипастыря, Его же молитвами, да укрепит Господь на Руси Православие и во всём мире, а нам всем молитвами Святого Апостола Андрея да ниспошлёт Господь разум незаблудный, чистое исповедание нашей Святейшей Православной Веры, здравие душевное и телесное, мир, тишину, благополучие и во всем благое поспешение, и да сохранит всех нас Господь на Многая Лета! Своё дальнейшее участие в этой теме, для себя считаю нецелесообразным.

протест: Приветствую вас Анатолий, и благодарю за пространные ответы. Сразу перехожу к детальному его рассмотрению: о.Анатолий пишет: Вы забываете, что притчи свои и поучению, Христос произносил не перед экзегетами, а перед тем, что в Писании обозначается словом «охлос». Обычная толпа людей. Эта толпа в основной своей массе, не отличала тонкостей эллинистических и даже иудейских вопросов богословия. Она воспринимала произносимое перед ней, непосредственным образом. И если даже для обывателя вполне понятно, что рай и ад не могут быть рядышком и наследники того и другого не могут переговариваться, это нравоучительная аллегория, то посмертное разумное сущетвование из этой притчи было вполне выводимо. Тем более еще раз напомню в условиях того, что среди авторитеных иудеских богословов мнение о том, что душа не спит было очень сильно распространено. Думаю нет никакой на то необходимости, обозначать массы народа греческим словом, нам и без того известно это, но смею с вами не согласится с тем, что среди этих людей, не было эгзегетов, потому как среди народа всегда присутствовали книжники, которые то и делали, что внимательно анализировали всё произнесённое Христом. Именно они, если вы помните, напомнили Христу, когда тот был прибит ко кресту, фразу о том чтобы Христос разрушил храм, и в три дня его восстановил. Откуда эта, и многие ей подобные фразы оказались на устах врагов Христа, если среди "охлос" как вы говорите, не было эгзегетов? Далее, позвольте полюбопытствовать, откуда вам известно мнение обывателя того времени? Есть ли смысл в том чтобы заниматься домысливанием в отношении того что было известно обывателям того времени а что нет? Зачем вы взялись утверждать то что утверждать с вашей стороны передо мной нелепо, потому что мы с вами из одного времени, и у нас нет возможности переместится в пространстве? Так смело говорить о том что в этой притче может восприниматься как аллегория, а что нет, и всё это тогда как толпа слушающая Христа всего лишь молчала, что говорит как в пользу того что они могли понимать сказанное Христом, так и наоборот не могли понимать, о чём красноречиво нам по вествуют главы Евангелия, в которых ученики Христа задают ему вопросы по притчам произнесённым им. Сказанное Христом это притча, и это уже говорит о том что применение её, не может быть буквальным, и тем более она не может быть использована для обоснования вещей которые она не призвана затрагивать. Делать этого я бы вам не советовал, потому что это выглядит так как если бы вы вдруг стали утверждать, факт наличия психологических отношений между птицами и животными, основываясь на басне Крылова о вороне и лисе. Притча имеет свою конкретную цель и направленность, поэтому в ней детали могут быть, а могут и не быть реальными, в этом притча не может служить веским доводом в пользу какого либо учения. Скажите, что хотел сказать через эту притчу Христос? Его цель была проповедовать о загробной жизни? Нет. Ну тогда и не надо эту притчу применять для этой цели. Притча, это иносказательная форма поучения, и подход к ней должен быть осторожным. о.Анатолий пишет: Структура притчи о Богаче и Лазаре, в этом отношении предельно эллинистична. Эллинистична согласен, но не значит что понимаема другими буквально в своих деталях. Проповедь апостола Павла в Афинах, тоже была эллинистична, потому что он, для того чтобы рассказать им о живом Боге использовал жертвенник "неведомому Богу" (Деян 17:23), и что же, там если помните, он сказал Афинянам, что они этим жертвенником служили именно Богу евреев, так давайте теперь строить такие жертвенники, и совершать служение по методу Афиниян, только лишь потому что проповедь Павла, в своей структуре, была эллинистична. Эллинистично, ещё не значит буквально. о.Анатолий пишет: Если считать, что души проснутся только на суд ( как учит асд), то зачем Христос заставляет богача просить о братьях, в то время, как время жизни уже кончилось. Авраам говорит богачу что он принял благая в жизни своей, нынче же страждет. О каком может идти речь страдании, если душа спит. А вечных страданий как я понял адвентисты не признают. Зачем влагать в уста Авраама знание о Моисее, если Авраам спит. Откуда он может знать о Моисее, жившем намного позже Авраама? Зачем влагать в уста богача просьбу послать Лазаря к братьям, если явление мертвых людям не более чем спиритизм.? Для примера возьмём басню Крылова о вороне и лисе и попробуем провести эксперимент подобный вашему, посмотрим, что получится: Если считать, что вороны и лисы, не разговаривают, то зачем автор пытается навязать нам представление об этом диалоге? Что хочет сказать автор описывая хитрый подход лисы, как не то, что лиса создана Богом с заложенным человеческим интеллектом, а ворона обделена им? Автор, также, позволяет заметить у вороны наличие дневного рациона, потому как ворона в басне собралась позавтракать, если это не так, то зачем тогда автору применять это в своей басне? Так же автор пытается нам сказать о том, что вороны имеют характер подобный человеческому, потому что у вороны есть тщеславие, которое с успехом использует в своей тактике лиса. Думаю что можно продолжать и дальше знакомить вас с таким сложным для правословного сознания, литературным приёмом как притча или басня, но думаю что нет смысла, потому что вы должны понять нелепость ваших вопросов, на которые и отвечать не буду. Но с таким подходом к притчам как у вас, Анатолий, нужно что то делать, не то можно прогневить творческое достоинство многих литераторов. о.Анатолий пишет: Покажите мне в Новозаветном каноне те слова и поучения Христа, которые можно было бы принять как поддерживающие противоположную партию иудеев столь же явно. Хотя как я писал и Евроклидону, от Христа можно было бы ждать прямого обличения заблудившихся по этому важнейшему вопросу, и поддержки придерживавшихся правильного возгяда. . Иначе другого вывода и не сделаешь, что Христос как и Павел были неоплатониками. Вывод конечно как всегда поспешный. Я вижу вы досконально знакомы с жизнью Христа, раз берётесь утверждать ожидаемые вещи, дело в том, что в жизни Христа было много примеров Его повидения, классифицируемые нами, как неожиданные, и то что на страницах писания вы не увидели ожидаемое, никак не говорит о том, что ваша точка зрения подтверждаема. Есть много случаев, когда Христос просто молчал, не потому что поддерживал, а потому что не пришло время говорить, или люди не могли вместить. Так что здесь ваше ожидаемое, в плане обличения, можно разделить на двое. Теперь Новозаветние слова в пользу поддержки другой партии иудеев, хотя о такой поддержки не может быть и речи, но термин ваш. Мф9:24, Мк5:39- Дочь Иаира названа не умершей, но спящей, Ин 11:11-14 - состояние умершего Лазаря, тоже классифицируется Христом как сон. Согласно Мф 27:52 - говориться о воскресении многих усопших. Всё это говорит о том что те из евреев которые знали написанное о смерти в: 3Цар2:10, 11:43, Иов 14:10-12, Пс12:4, Иер 51:39,57, Дан 12:2, слова Христа воспринимали как то что поддерживало бы их в том что смерть это сон или бессознательное состояние. Согласно Иоанн 5:28,29- Иисус излагает учение о двух воскресениях, что само по себе создаёт противоречивую среду для буквального толкования притчи о богаче и Лазаре, потому как там богачь и Лазарь уже получили, предназначенное им судом, а по учению Христа, это грядёт только тогда когда свершится факт воскресения мёртвых. Только факт события воскресения, может активизировать человека как личность, наличие в мнении Христа смерти как сонного состояния, во многом могло убедить тех, чья позиция была противной позиции учения бессмертия души. о.Анатолий пишет: Но я не пойму что Вы хотите мне сказать приводя их? То, что Климент писал о воскресении, и не писал о бессмертии души, может быть свидетельством того, что этот вопрос он просто не затрагивал в своем послании. Это может служить признаком поддержки им мнения адвентистов? Я хочу сказать то о чём вы меня спрашивали, что в трудах древних богословов есть слова в поддержку позиции АСД, то что Климент не писал о бессмертии это одно, но то что он называет человека смертным, другое, это служит признаком поддержки мнения АСД. о.Анатолий пишет: Но смерть для Климента, и особенно мученическая смерть, это отшествие не ко сну, а к «подобающему месту славы.», о чем он и пишет в своем послании: «Представим пред глазами нашими блаженных апостолов. Петр от беззаконной зависти понес не одно, не два, но многие страдания, и таким образом претерпевши мученичество, отошел в подобающее место славы» Место славы в древней церкви, мыслилось не как сонное царство, а как «собор торжествующих первенцев». Что вы хотите этим сказать, Анатолий, что отошествие к месту славы есть подтверждение бессмертия души у Климента? На мой взгляд, это свидетельство об особом статусе этих людей, в памяти Бога и людей, до того момента когда Бог посетит их силой Своего воскресения. Для Бога, у которого все наши праведные поступки на особом счету, все живы, при этом не обязательно то в каком состоянии человек, в сознательном или нет, и наборот, человек может быть жив, но при этом, как об этом сказал Павел, может быть мёртв по своим делам. Так что Климент, подтверждая точку зрения АСД, нигде не говорит о бессмертной душе. о.Анатолий пишет: Я не сомневаюсь Протест, что Вы не читали сами послания Климента Римского, а пользуетесь вырванными перепечатками, что делает бессмысленным и анализ Ваших текстов. Мы ведь с Вами понимаем, что вырвать цитату, и бросить оппоненту легче, чем эту цитату проверить в контексте всего послания. Тем более что знать все послания древней церкви для собеседника невозможно ( по крайней мере очень трудно) , и требует большого труда для проверки. Впредь я буду просить Вас, как и Евроклидона, в случае цитирования Вами древних авторов, просить раскрыть, по какой причине писалась эта цитата, и не является ли она цитированием оппонента Ну что вы Анатолий так сразу обижаетесь, разве мы вас просили доказательства того что вы перичитали все книги Е. Уайт, или Опарина, когда вы нам в лицо бросали реплики об их популизме, вы и сейчас не оставляете это занятие, хотя я уверен что вы не прочитали и нескольких книг, так чтобы серьёзно об этом судить. Как всё таки вы ревностно охраняете свои позиции. Помоему и глупому здесь понятно, то что каждый из нас чувствует себя гораздо увереннее на своей территории. Вы хорошо знаете труды своих писателей, это факт, но не надо думать, что все остальные дилетанты в этом. о.Анатолий пишет: Вы цитируете место из его произведения « Речь против эллинов». Цитировать то Вы цитируете, но как уже было отмечено мной ранее, цитирование Ваше я не могу признать добросовестным. К примеру : Вы приводите цитату « Душа не бессмертна в себе, о греки, но смертна» Вы заканчиваете цитату, в то время, как продолжение цитаты звучит так : « Впрочем она может и не умирать». Я знаю, Анатолий, как заканчивается цитата Татиана, но не думал что вы так мелочно придерётесь к этому факту, который сам по себе только усугубляет позицию православия в том что вопрос состояния человека после смерти не ясен до конца. Видите как гадательно об этом рассуждает Татиан, душа может умирать, а может и не умирать, вопрос так и остаётся неясным, что же происходит с душой после смерти, она умирает или не умирает, или это право выбора самой души? Что же касается вашего экзамена для меня, то уверяю вас ответить на него легко, даже тому кто занимается цитатничеством, и мне вас жаль, если вы до такой степени наивен, что ставите для меня в качестве проверки такой вопрос. Но я отвечу вам на него, хотя и после этого сам по себе никогда не буду претендовать на безупречное знание трудов древних богословов, и вам не стоило меня пытать, ради этого признания. Итак, я не знаю какой именно вопрос поднятый Татианом в беседе с Эллинами вас интерисует, он поднимает разные темы, но ближайший контекст, откуда взята приведённая мной цитата, говорит о том, что Татиан рассматривает учение Эллинов о судьбе. На этом пока закончу, всего вам самого...

протест: Архиепископ Зосима. пишет: Своё дальнейшее участие в этой теме, для себя считаю нецелесообразным. Кто бы сомневался.

Архиепископ Зосима.: Здравствуйте, дорогие мои! Не сомневайтесь протест, разбирать чушь, это не моя участь. Но вот всё же ответов на мои впросы как не было так и нет, и не будет! В этом уже никто не сомневается. Теперь посмотрим Ваши ссылки на Слово Божье, с точки зрения Евроклидон, православного профессора А.П.Лопухина. Итак (Мф.9.24). "..... Как нужно думать, слова Его:"ДЕВИЦА НЕ УМЕРЛА,НО СПИТ" имели целью противодействовать не только наёмному и лицемерному, но даже и искреннему плачу. Для первого они были обличением, для второго утешением. Дальнейший смысл слов Христа, как правильно замечают, был в том, что Он считал смерть сном. (Для Него смерти нет, Он-Жизнь Вечная!). Так не один раз, но и при воскрешении Лазаря. Смерть есть ложь в человеческой жизни; будучи ложью, она производит и вызывает другую ложь. Этой лжи противополагается истина, которая, как обыкновенно вызывает к себе насмешки со стороны лжи и лжецов. Этим и объясняются насмешки над Христом". Далее (Мк.5.39). "ДЕВИЦА НЕ УМЕРЛА, НО СПИТ". Этими словами Господь выражает общеизраильское представление о смерти. Смерти-как бы говорит Он-собственно нет. Душа человека бессмертна и со временем должна соединиться с телом, которое она оставила. Поэтому состояние умершего похоже на сон. Если Иаир так глубоко верует в это, то ему нет причины предаваться отчаянию." Далее (Ин.11.11-14). "Ученики поняли упрёк, обращённый к ним-и молчали. Тогда Господь снова начинает речь о предположенном путешествии. Ему как Всеведцу, Победителю ада и смерти, теперь стало известно, что Лазарь уже умер, и потому Он идёт ВОСКРЕСИТЬ ЕГО. Но это Своё решение Господь излагает в описательной форме. Он называет смерть Лазаря УСПЕНИЕМ, (ибо Он Победитель смерти, её для Него нет вовсе!), а ВОСКРЕШЕНИЕ, какое Он намерен совершить ПРОБУЖДЕНИЕМ. Этим Он хотел сказать, что смерть Лазаря есть состояние скоропреходящее (ср.Мф.9.24), которое кончится пробуждением или имеющим наступить скоро воскресением, причём Воскресителем явится Сам Христос-Победитель ада и смерти." Далее (Ин.5.28-29). НЕ ДИВИТЕСЬ СЕМУ, то есть тому, что сказано выше (ст.19-27). Очевидно, что слушатели Христа не доверяли Его словам о Его Мессианском достоинстве.-ВСЕ, НАХОДЯЩИЕСЯ ВО ГРОБАХ... По сравнению с тем, что выше сказано о власти, какую имеет Христос над умершими, здесь есть нечто иное. Именно Христос говорит, что по Его зову или велению (смерть держать души просто не может, а сон наипаче) воскреснут все мёртвые, в том числе и те иудеи, которые теперь слушают речь Христа и со временем умрут. Затем Христос указывает на то, что участь воскресших будет не одинакова: только те, которые при жизни делали добро, получат по воскресении действительную, вечную жизнь, злые же люди подвергнутся осуждению, которое представляет собой противоположность жизни (ср.ст.24). Кто однако здесь разумеется под "ТВОРИВШИМИ ДОБРО" или под добродетельными людьми? Некоторые (например Еп.Михаил) видят здесь обозначение совокупности людей, уверовавших во Христа. Но раз Господь является здесь Судиёю всех людей, живших во все времена, то приговор относительно них не может быть основан на том, имели ли они веру во Христа: большинство из них, конечно, и не слыхало о Христе. Правильнее предположить, что они будут судимы на основании прирождённого всякому человеку нравственного закона, который, впрочем, по существу своему совпадает с тем, чему учил закон Богооткровенный (ср.Рим.2.12-16).-Слушатели Христа из Его слов должны были заключить, что от того или другого их отношения ко Христу-Судии всех людей-зависит и их собственное спасение". Вот о чём здесь идёт речь, а вовсе не о тех "баснях" и мудрованиях безбожных сектантов. Далее, Георгий и Протест, что это за страшилища предствляют Вас на Ваших аватарках? У одного, Георгий у Вас, какое-то неприкаянное страшилище со скукоженной рожей неприкаянно бродит в межпланетном пространстве и тоскуя, как сам сатана, и всё смотрит на землю. Если это Ваш "христос", то лучше возьмите Его Образ Церковный, Преподобного Андрея Рублёва, или Микельанджелло, Рафаэля или наконец, Альфреда Дюрера-вот истинные изображения Христа, ну а Протеста вообще какая-то "Агни Йога", оккультизм чистейшей воды. Странно всё это. Но вот как раз, глядя на подобные "изображения" Божества, начинаешь очень хорошо понимать и даже чувствать, как же был прав Великий Моисей, запрещавший всякое изображение Бога во 2-ой заповеди Закона Божьего! (Исх.20.4-5. Желаю всем православным христианам доброго и приятного вечера!

Павел: Уважаемый Зосима,если Вас обидели мои слова вольному стрелку,то я приношу ему свои извинения.Но на мой взгляд,любой здравомыслящий человек увидит в них лиш шутку,а не попытку закрыть рот. Архиепископ Зосима. пишет: Смерть есть ложь в человеческой жизни; Знакомая фраза,напоминает книгу Бытие,особенно третью главу и четвёртый текст. Именно в этом тексте впервые прозвучала эта фраза из уст врага Бога и человека.

Архиепископ Зосима.: "Ангелочек сизокрылый", дорогой наш Павел! Всякой шутке есть предел, мне Ваши извинения ни к чему, адресуйте тому, кому такое "здравомыслие" Вы написали, это раз, а во-вторых где Вы видите смерть в Новом Завете? (1.Кор.15.гл.). Да, смерть это ложь и смерть в мир принёс не Бог-Истина, а дьявол-отец лжи, который и сам есть ложь, (Ин.8.44), а Вы, Павел этого ли ещё не знаете? "....И вот наступила смерть-смерть как результат потери единства с Богом, пока Адам был с Богом, никакая смерть не грозила ему. Потому что Бог есть Истина, но Он есть тоже Жизнь, и, потеряв свою укоренённость в Боге, человеку осталось только одно: умирать. И тут мы улавливаем что-то основное о грехе. Мы говорим о ГРЕХАХ во множественном числе, и, конечно, мы правы, но основной грех-это отпадение от Бога, этот момент, когда мы выбираем что бы то ни было, что несовместимо с нашей приобщённостью к Богу. Совершение греха подобно переходу через реку с берега который принадлежит Богу, на берег, который Ему не принадлежит,-не потому, что Бог не имеет прав на этот берег, а потому, что он у Него украден. И нам надо это помнить; помнить, что нет МАЛОЙ ЛЖИ, что есть только ЛОЖЬ и что ложь всегда является отпадением от того, что ЕСТЬ на самом деле, и созиданием того, чего нет, как паутины, в которую можно уловить человека или народ, всё равно. В секту тоже. Это смерть. И потому дьявол, который есть отец лжи, называется также первым убийцей. Он ввёл смерть в человеческий род, предложив ему жизнь НЕреальную. Единственная реальность была Бог, дьявол предложил первым людям путь жизни вне Бога, то есть в паутине. Это первое, что я хотел вам прибавить к сказанному ранее. (Митрополит Антоний Сурожский). Скорее Павел устами врага рода христианского, говорите Вы, извините меня! Так вот и дьявол, сектант лживый, сект понастроил этих "врата ада"и идущих ими ждёт погибель. (Мф.16.18-19:Мф.18.17). Всем православным христианам мира, здравия и благополучия, и приятного, доброго вечера!

Linzar: Позволю себе зделать вставку в этот интерестный спор о.Анатолия и Евроклидона, не как аргумент но как размышление. Лично для меня сон это продолжение реальности, иногда даже более яркой и сильной нежели в бодрствовании. Душа не отключается. Может это подобие того, что происходит по смерти. Ведь и Бог вразумляет в сновидении, значит душа во время сна даже более восприимчива к духовному миру. Сразу замечу что нет человека не живущего во снах, есть только некоторые люди которые не помнят своих снов(наукой доказанно).

euroclydon: Всем честным собеседникам - мир и доброго вечера! Я возвратился от должностной занятости и спешу на наш православный форум! В течение дня имел время открыть нашу тему, и чуть было не расстроился, когда увидел слова "Тема закрыта", затем с радостью обнаружил, что брат наш по совести Анатолий её продолжил. Благодарю Вас, Протоиерей, за то, что не оборвали нас на полуслове! Всё-таки, как я вижу, есть у нас взаимный интерес между адвентистами и православными. Выражаю сожаление о том, что много времени приходится тратить на всякого рода личную апологетику. Хочется поговорить об убеждениях совести, но пока ответишь на разные подозрения в малограмотности и обвинения в популизме и поверхностности, смотришь, и время улетело и пост как "Российская Газета". Но, вероятно, ничего с этим не поделаешь, - правила жанра такие! Вначале все наветы необходимо отразить и, лишь затем, добираешься до сути. Брат мой дорогой, Анатолий! Недолго буду объяснять Ваши последние нападки и перейду к ответу на Ваши четыре вопроса. о.Анатолий пишет: учение о бессмертии души было присуще и иудейской традиции, независимо от того,от кого оно его заимствовало, для нашего разговора я считаю важным то,что Христос « играл» на этом « суеверии», вел свою проповедь опираясь на это мнение. Если отбросить Ваши предъустановки насчёт популизма, наш Господь не играл ни на каком суеверии, но, хотя некоторые не могли понять Его учение, всё же Он использовал понятный народу язык. Это потому, что "Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня" (Притчи 4:18). Невозможно устроить моментальный рассвет, и то, какие приоритеты расставить в возвращении иудаизма к истине, решал Сам Христос, не советуясь со мною и Вами, что очень хорошо. Ранее Вы мне писали: "Если истина в том, что душа по смерти спит, то Христос просто соблазнял народ, и в своих поучениях и прямо и косвенно поддерживал обманувшуюся партию". Так думать не правильно, Христос лишь стремился быть понятым. Это очевидно и из того, как говорил Бог с народами, не имеющими полного представления о воле Творца. Например, во сне Навуходоносора, камень, символизирующий наступление Божьего Царства не прилетел с третьего неба, но оторвался от горы и раздробил истукана: "Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их" (Даниила 2:34). Почему от горы? Ответ Вам известен, потому что в халдейском мировоззрении: гора - обиталище богов, то есть камень божественного происхождения. Или же рождественская история о мудрецах:"Они, выслушав царя, пошли. И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец. Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою" (От Матфея 2:9,10). Чего бы ради мудрецов водить звездой? Прямая астрология, и нами протестантами, и Вами православными не принимаемая. А если взять во внимание увещевания пророков, то вообще можно было мудрецов камнями забросать. "Оставайся же с твоими волшебствами и со множеством чародейств твоих... Пусть же выступят наблюдатели небес и звездочеты и предвещатели по новолуниям, и спасут тебя от того, что должно приключиться тебе. Вот они, как солома: огонь сожег их, - не избавили души своей от пламени; не осталось угля, чтобы погреться, ни огня, чтобы посидеть перед ним" (Исаии 47:12-14) "Исторгну чародеяния из руки твоей, и гадающих по облакам не будет у тебя" (Михея 5:12) "И вы не слушайте своих пророков и своих гадателей, и своих сновидцев, и своих волшебников, и своих звездочетов..." (Иеремии 27:9) Что ж, неужели с рождением Спасителя изменилось Божье отношение к астрологии? Нет, Господь лишь в ответ на искреннее заблуждение говорил с людьми на понятном им языке, поэтому Христос за три с половиной года Своего служения исправлял то, что закрывало путь людям к примирению с Отцом. А если я буду следовать Вашей логике, я навыдумываю не только логизмы о бессмертной душе, а ещё много всяких учений, даже социально выгодных. Например: "Некто из народа сказал Ему: Учитель! скажи брату моему, чтобы он разделил со мною наследство. Он же сказал человеку тому: кто поставил Меня судить или делить вас?" Логический вывод: Бог не участвует в разрешении имущественных споров, а третейским арбитраж - явление богопротивное. "Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой...., то придет господин раба того... и рассечет его... Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много" Логический вывод: Господь поощрял рабовладельчество, а непослушных рабов рекомендовал не только бить, но и рассекать. Что, брат мой Анатолий, не принимаете такую экзегезу? А ведь она отражает Ваш подход к притче о богаче и Лазаре! Почему же тогда Иисус не осудил рабство? Христос просто соблазнял народ? В своих поучениях и прямо и косвенно поддерживал обманувшуюся партию? А если я добавлю ещё апостольское: "Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу" (Ефесянам 6:5), то из этого следует уже полная апология рабства, а "Хижина дяди Тома" - учебник сатаны, а Авраам Линкольн боролся не с рабством, а с прямой волей Божьей. Могу Вам ещё много таких наставлений навыдумывать, если не отброшу Вашу логику, применённую Вами к "Богачу и Лазарю". Далее о.Анатолий пишет: Не буду вдаваться в апологию о.Андрея, но могу с уверенностью говорить, что слово « популизм» приложимо не ко всем его книгам. Да, иногда Кураев бывает очень серьёзен и не все его книги - популизм. По крайней мере, за его статью о православных Погановки, где он один из немногих признал, что никакие не сектанты эти сидельцы, а самые настоящие православные, можно простить ему многие игры на национальных и прочих чувствах типа: "Протестанты ощущали себя в Америке “новым Израилем”. Протестантский рефлекс: любую ситуацию своей жизни подведи под ту библейскую коллизию, которая кажется тебе аналогичной, подходящей именно для данного случая. А Библия рассказывает о вхождении Израиля в обетованную землю. Вот и мы сейчас на пороге новой земли… И все так похоже, все так сходится. Языческий Египет – это опоганившаяся католическая Европа. Фараон – это папа. Моисей – это Лютер. Новый Израиль – это протестанты. Как евреи были утесняемы в Египте, так и мы испытали на себе ненависть католической Европы. Плавание через Атлантику – новый Исход. Америка же, конечно, и есть новая земля обетованная". Хотя для Вас и это инструмент богословия. Далее о.Анатолий пишет: Можете мне порекомендовать что либо из адвентистской литературы критикующей православие не популистского характера? Адвентисты считают, что лучший метод победить ложь заключается в том, чтобы ясно представить истину. Поэтому мне не известны книги посвящённые критике православия или других конфессий. Итак, к Вашим вопросам!

Георгий: о.Анатолий пишет: Если считать, что души проснутся только на суд ( как учит асд), то зачем Христос заставляет богача просить о братьях, в то время, как время жизни уже кончилось. Авраам говорит богачу что он принял благая в жизни своей, нынче же страждет. О каком может идти речь страдании, если душа спит. А вечных страданий как я понял адвентисты не признают. Зачем влагать в уста Авраама знание о Моисее, если Авраам спит. Откуда он может знать о Моисее, жившем намного позже Авраама? Зачем влагать в уста богача просьбу послать Лазаря к братьям, если явление мертвых людям не более чем спиритизм.? Проблемы буквального истолкования. Всякий, кто интерпретирует притчу о богаче и Лазаре как буквальное описание посмертной участи спасенных и неспасенных, сталкивается с непреодолимыми трудностями. Если данное повествование содержит подлинное описание промежуточного состояния, значит, оно должно быть последовательным и точным в деталях. Если же притча—повествование образное, то нас должна интересовать лишь моральная истина, в ней открытая. Буквальное толкование этой притчи не выдерживает никакой критики в свете всех нелепостей и противоречий, которыми она насыщена. Сторонники буквализма полагают, что богач и Лазарь стали развоплощенными духами, лишенными тел. Однако, судя по описанию, у богача наличествуют и глаза, и язык. Кроме того, он ищет облегчения, которое ему может принести «перст» Лазаря — и все это реальные части тела. Согласно притче они продолжают физическое существование, хотя тело богача было надлежащим образом предано земле. . В данной связи будет уместно спросить: «Почему Иисус рассказал притчу, которая основана на бытовавших в то время представлениях, не соответствовавших истине, изложенной в Писании и в Его собственных учениях?» Все дело в том, что Иисус говорил с людьми на их языке, используя знакомые им образы, чтобы донести до них жизненно важные истины. Многие из Его слушателей верили в сознательное существование между смертью и воскресением, хотя подобное учение и чуждо Библии. Это заблуждение было воспринято в межзаветный период как часть процесса эллинизации иудаизма и стало частью иудаизма ко времени Первого пришествия Христа. Поэтому, уважаемый о.Анатолий, прежде чем приступить к рассмотрению этой притчи, нужно отметить, что, в отличие от аллегории вроде «Путешествия пилигрима», где важна каждая деталь, те или иные элементы притчи не играют большой роли сами по себе, а служат «декорацией» для основной мысли рассказа. Буквальное толкование притчи о богаче и Лазаре не совместимо с основополагающими библейскими истинами. Если это повествование воспринимать буквально, значит, Лазарь получил свою награду, а богач—возмездие сразу после смерти и задолго до судного дня. Но Библия недвусмысленно учит, что воздаяние, так же, как и отсев спасенных от неспасенных, будут иметь место в день Христова пришествия: «Когда же приидет Сын Человеческий... соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других» (Мф. 25:31, 32). «Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его» (Откр. 22:12). Апостол Павел рассчитывал получить «венец правды» именно в день явления Христа (2 Тим 4:8)

Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: Далее, Георгий и Протест, что это за страшилища предствляют Вас на Ваших аватарках? У одного, Георгий у Вас, какое-то неприкаянное страшилище со скукоженной рожей неприкаянно бродит в межпланетном пространстве и тоскуя, как сам сатана, и всё смотрит на землю. Уважаемый Архиепископ! Ну хотябы аватары наши в покое оставьте, а то уже Ваша придирчивость не по детски смешна. Доброго Вам сна !

euroclydon: о. Анатолий спрашивает: 1. Согласен ли я с тем, что мнение АСД по вопросу посмертного состояния души, не соответствует историческому христианству первого тысячелетия. ОТВЕЧАЮ: Не согласен, по той причине, что Вы слишком широко замахнулись, на целое тысячелетие. Я знаю, что во все века были те, кто не верил в бессмертие души и смею думать о том, что в апостольское время у христиан не было повода верить в наличие жизни между смертью и воскресением. В Вашем, Анатолий, методе вести диалог есть не совсем корректные пассажи. Как можно говорить о "историческом христианстве целого тысячелетия". Мне, что ли Вам, рассказывать какие метаморфозы пережило христианство даже за первые три столетия. Но одно точно - у христиан двух тысячелетий не было, нет и не будет библейского основания для веры в сознательное состояние между смертью и воскресением. Оставайтесь, пожалуйста, честным собеседником! Вы не раз пытались возвращать диалог, цитирую Вас: "к базовому вопросу нашего с Вами разговора, спит душа после смерти или нет". С каких это пор мы признали, что душа существует вообще вне тела? В Вашем вопросе есть предустановка: душа существует по определению, осталось выяснить спит она или не спит! Напоминаю Вам, что адвентисты верят в то, что смерть является сном, и никакая душа в нашем вероучении не спит и не бодрствует, она, согласно Библии, не существует вне тела. Пророки и апостолы, употребляя понятия: дух, душа и тело, не дали нам повода думать иначе, нежели этот вопрос озвучен в 1Фессалоникийцам 5:23: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа". То есть, если дух, душа и тело употребляются со словом "полнота" и "целость", нуждающаяся в освящении, стало быть, нет у Вас причины разводить эти понятия по углам. Вы, Анатолий, достаточно опытный дирижёр в диалоге, но я не давал Вам повода водить меня туда, куда Вам заблагорассудится. Я очень хорошо понимаю Ваше желание выйти с протестантами за пределы Библии, и тогда у Вас будет настолько широкий простор, что оправдать и доказать можно будет, что угодно. Поэтому и Библия у Вас - продукт православия, и "святоотеческие" труды - Ваша вотчина, которую только Вы, как Вам кажется, читаете. Поэтому, Анатолий, хоть Протест Вам и представил цитаты ранних мыслителей христианства, и не плохие цитаты, на мой взгляд, нашёл, всё же, это не наши правила диалога с Вами. Мы не принимаем бессмертия души не потому, что его не принимал Ириней или Климент, но потому, что этому не учат пророки и апостолы. "Отцы" и даже "Мужи апостольские" нам интересны только с точки зрения, как я уже говорил, кругозора, истории и, для меня лично, мартирологии. Но не думайте, что мы должны вестись на Вашем поводу, и видеть в этом доказательную базу. При том же, очень зря Вы, Анатолий, недооцениваете миссионерские интересы адвентистов. С точки зрения благовестия, мы не верим в канонические территории, и намерены завоевать для Христа весь мир, и если надо понять душу православного, мы стремимся многое из Ваших убеждений знать. И Вас лично уважаем за то, что Вы не гнушаетесь изучением литературы протестантов, и не "бежите из бани, завидев одежду еретика". Ещё бы убрать Вашу подозрительность в отношении нашей грамотности, беседовать было бы намного интересней. А то ведь, Вы пишете: "все таки попрошу Вас дать оценку разнице вглядов Оригена Мефодия Патарского и Иеронима Стридонского, чтобы у меня рассеялось ощущение, что Вы не просто бросаетесь поверхностными суждениями". Очень много у меня свободного времени, чтобы давать Вам оценку взглядов авторитетных для Вас авторов. Но всё же, скажу, почему считаю Оригена более приемлемым для католиков, а не для православных. "Начала" разбираются, хотя и сжато, не только в наших семинариях, но и на интенсивных курсах начинающих служителей, вернее больше то, во что их облёк Руфин. Но мы считаем, что по "Началам" лучше судить о греческой философии, а не о христианстве. Хотя, если бы Вы мне предложили хотя бы в электронном виде в приличной оболочке толкования библейских книг Оригеном, я бы был Вам благодарен, мне это интересно. А вот о всякого рода "если туп как дерево - родишься баобабом" мне приходилось читать только в рамках образовательной программы. Хотя поправлюсь, чтоб Вы не сказали мне, что Оригеновы "разумно-свободные" не могут родиться "бессловесными". А насчёт вопросов несогласия с Оригеном православия и католицизма - так их только навскидку с десяток: Это и живая душа светил, и так называемое ниспадение духов до уровня людей, верней их душ, это и блестящая для Вас возможность свалиться заново во грехи уже после спасения, это и без всякого закрытия времени благодати бесконечная возможность бесов вернуться в святое общение с Вами и Богом Оригена, да и вообще "душа" Оригена не потому душа, что она у Вас бессмертна, а "душа" она потому, что "остывает". И пишу я Вам это, понимая глубоко, что всё перечисляемое мною есть самое настоящее захламление мозгов современному человеку (Простите за непочтительность к Вашему авторитетному источнику) Перечисляю не для того, чтобы умничать и доказывать, что Ориген настолько для меня значим, что я им зачитываюсь, а для того только, чтобы Вы отказались от прелести экзаменовать меня. Хотя весь этот бред о низведении охладевших духов, на мой взгляд, богопротивен и всё же не настолько как Оригеново искупление. Если Вы знакомы с учением Адвентистов об этом, то поймёте, почему мне это хуже, чем даже бессмертная душа. Кстати, я пишу Вам, всё время рассчитывая, что Вы глубже понимаете все детали и учения нашего и истории христианства, чем прочие наши оппоненты. Но Вы, либо вид делаете, что не поняли намёка, либо просто не готовы себе представить, что протестанты могут в чём-то ориентироваться так, чтобы объясняться полусловом. Например, Вы пишите мне: "С чего Вы взяли, что для католиков взгляды о посмертной участи души, вполне по Оригену? (Богословы западной церкви, участвовали в соборе, осуждавшем мнения Оригена" А не подумали Вы о том, чего ради я привёл Вам как оппонента Оригена наряду с Мефодием Патарским не, скажем, Феофила Александрийского или какого-нибудь Епифания Кипрского, но упомянул Иеронима Стридонского? Если не подумали, то подумайте, как это помогает Вам понять, что я знаком с неприятием всего Оригена западной церковью, это Вам загадка. Я так же рассчитывал, что вы поймёте, почему католики из Оригена принимают больше, чем православные. Отвечаю: потому что души католиков как и у Оригена приходят в изначальное состояние посредством огня чистилища, а у Вас, православных, хоть и не догматически, но за души договариваться надо с бесами, расплачиваясь за количество грешной душевной дряни количеством добрых дел. Только я не думал, что мне придётся всё это Вам расписывать. Благо в том, что, кроме меня и Вас, никто, наверное, такую длинную корреспонденцию не читает. Прервусь, с Вашего позволения.

euroclydon: Георгию и Протесту! Архипастырь пишет: Далее, Георгий и Протест, что это за страшилища предствляют Вас на Ваших аватарках? У одного, Георгий у Вас, какое-то неприкаянное страшилище со скукоженной рожей неприкаянно бродит в межпланетном пространстве и тоскуя, как сам сатана, и всё смотрит на землю. Архипастыря Господь благословил представительной внешностью, а потому, я думаю, для него есть только одна не скукоженная рожа, это та, что на его аватаре. Не всем, мой дорогой друг, быть красивыми. Мужчину красит характер, а не "рожа".

о.Анатолий: Друзья. Прошу тайм аут до вторника. По благословению Владыки Зосимы неожиданная командировка в Москву. Хотелось бы чтобы тема осталась в ее сегодняшнем состоянии, но это как Бог даст. До встречи.

Георгий: о.Анатолий пишет: Друзья. Прошу тайм аут до вторника. По благословению Владыки Зосимы неожиданная командировка в Москву. Хотелось бы чтобы тема осталась в ее сегодняшнем состоянии, но это как Бог даст. До встречи. Нет проблем Анатолий!

Архиепископ Зосима.: Здравствуйте дорогой Квроклидон, нет, изивините,нет, нет, это совершенно не так! Ибо речь идёт не о моём изображении на моей аватарке, а изображениях "божеств" на аватарках Георгия и Протеста, вот о чём идёт речь. Спасибо, дорогой Квроклидон за комплимент, поверьте приятно такое слышать, спасибо! Если Евроклидон, на Вашей аватарке изображён прекрасный рыцарь, да его красит не лицо, естественно, я это явление воспринимаю нормально и я думаю Вы, и внешне соответствуете Вашей аватарке. Но ведь на аватарках Георгия и Протеста изображения каких-то монстров-"божеств", взгляните на это убожество, а особенно на оккультное изображение аватрки Протеста, ужас ведь и только! Это не придирка вовсе, а просто для сведения. Вот поэтому я совершенному по-иному взглянул на 2-ую Заповедь Закона Божья, дв воистину, как прав был Моисей, зпретив изображение Бога, Которого никто не видел! Как это замечательно! Есть замечательный труд Ярослава Пеликана:"Возникновение кафолической ирадиции. 100-600 гг". Там хорошо описана вера Древних христиан их обычаи и традиции. В трудах Тертуллиана, а особенно посетив в сентябре этого года, катакомбы Рима, стены которых видели молящихся, поющих, мучимых за веру первых христиан, понимаешь и видишь, что именно Святое Православие было певоначальной верой ранних христиан. Даже католические священники, указывая нам на тело Мученицы, Девицы Цецилии (Кикилии), на её десницу, застывшую в трёхперстном крестном знамении, когда, её замучили за веру во Христа горячим паром, она была слепой, и она умирая крестилась тремя перстами, а не как католики сегодня, всей ладнью, хотя это и не очень важно, кто как крестится, однако первые христиане молились по-православному! Храмы, стены храмов катакомб, где молились и совершали Евхаристию Древние христиане, все расписаны, в отличие от Георгия и Протеста, прекрасными, высокохудожественными изображениями, Оранты-Молящейся за мир Пресвятой Богородицы, Добрый Пастырь-Христос юный, держащий на плечах ягнёнка-агнца, самое распространённое и любимое изображение ранних христиан-это Воскресение Христово, воскрешение Лазаря, знамение пророка Иоаны предвещавшее-Воскресение Христова, Тайной Вечери-Евхаристии-Причастия Тела и Крови Господа. На всех табличках, сохранившихся и поныне, есть надписи примерно такие:"Спи с миром Пресцилла" и нарисован голубь с оливковой веткой в клюве, "Мир тебе Александра", "Мир Божий тебе Дометилла", есть изображения Святого Креста на могильных плитах почти всех христиан. Не верили Древние христиане в смерть, а в УСПЕНИЕ, смерти нет, смерть, это ложь! Бог есть любовь, Бессмертие, а посему преображаясь на горе Фавор, Господь просветил Своим Светом всё, что было на горе, светился каждый камень, каждый лист, и отсвечивая светом, освещал ещё сильнее святую гору, тьмы, тени на Фавре не было, так нет у христиан и смерти! (Лк.20.38). Да, я отправил о.Анатолия в Москву не на долго, он вернётся и вы продолжите ваши школьные дискуссии, я вам мешать не стану, вмешиваться не буду, я эти вещи школьные знал ещё в семинарии, а посему желаю участникам дискуссии; о.Анатолию удачи, а всем его оппонентам, скорейшего пробуждения и возвращения к Господу Иисусу Христу-Истине-Святейшей Православной Церкви (1.Тим.3.15). На свои вопросы ответов я уже не дождусь, это ясно, а по сему, больше тревожить не стану, если сочту нужным. Всем вам всего наилучшего.

протест: Архиепископ Зосима. пишет: Но ведь на аватарках Георгия и Протеста изображения каких-то монстров-"божеств", взгляните на это убожество, а особенно на оккультное изображение аватрки Протеста, ужас ведь и только! Это не придирка вовсе, а просто для сведения. Вот поэтому я совершенному по-иному взглянул на 2-ую Заповедь Закона Божья, дв воистину, как прав был Моисей, зпретив изображение Бога, Которого никто не видел! Вам что, больше сказать нечего, Архиепископ, как только придираться к аватаркам? Оставте эту тему, вы смотритесь таким мелочным на фоне этого диалога, уверяю вас, если вы это ещё не поняли, здесь поднимаются вопросы и поважнее. Не уводите нас от темы.

Георгий: euroclydon пишет: Мужчину красит характер, а не "рожа". Но похоже не того и не другого у нашего опонента нет.

Архиепископ Зосима.: С ветхой субботой Вас ветхий весь Георгий! Сами-то на себя, голубчик, давно в зеркало-то смотрели-с? Взгляните! Благодарю Вас дорогой Георгий, я пожалуй с Вами соглашусь, но рожа всё же Вашего монстра, идола, на аватарке страшна,-ибо это рожа скукоженная самого неприкаянного сатаны, мы, православные христиане имеем Образ Христа Спасителя, написанный Преподобным Андреем Рублёвым,- Спас Вседержитель, Царь Славы, Спас в Силах..., а посему, мы православные имеем лица, ибо мы созданны по Образу и Подобию Божию, и потому вот такое Ваше оскорбление, оскорбляет не меня, а Самого Бога, а мне Вас очень жаль, Вы воистину "наинесчастнейший из всех человеков" (1.Кор.15.19), а ещё Вам, дорогой напомню, хоть Вы еретик, а не христианин, следующие слова нашего Господа и Спасителя, (Мф.5.22:Мф.12.33-36), которых все наши православные верующие христиане придерживаются и на этом форуме, и в жизни, а Вам и таким как Вы Георгий "закон не писан", что называется, что с Вас, еретика злобного взять, чего, каких плодов-то других, хороших ждать? (Мф.7.15.23)-ясно! А чего стоят здесь, еретики недавние буквально ваши "извинения", лицемеры?!Вот дорогой Евроклидон, теперь видите, кому следует направлять Ваши поучения?!

Архиепископ Зосима.: Почему это мне нечего сказать? Я уже много сказал, а в ответ одни злобные оскорбления, что Протест ослепли, не видите, читайте о вере Древних Православных христиан, о римских катакомбах, живых свидетелях нашей Святейшей Православной Веры, если что не так, жду возражений умных, жду ответов умных, но конечно зря я их жду, однозначно, с чего бы им, этим умным ответам взяться, да и от кого? Что сказать мне есть, и я скажу, если не вам, сектантам глухим и еретикам злобным, то тем, кто умеет слушать и размышлять. Итак, читая внимательно Слово Божье, писания и творения древних Отцов и Учителей Церкви, мы приходим к выводу того, что в Древней Апостольской Православной Церкви, православные христиане верили, что человек состоит из тела и души, в том, что душа бессмертна сомневаться могут только, как пишет Святой Григорий Богослов, люди ограниченные и невежественные. Квинт Септимий Флорент Тертуллиан пишет замечательный труд: "О СВИДЕТЕЛЬСТВЕ ДУШИ". В параграфе 4. Он пишет, что ДУША ЗНАЕТ О СВОЁМ БЕССМЕРТИИ И ГРЯДУЩЕМ СУДЕ. То есть Древние христиане верили, что есть душа и что она бессмертна. Далее, как говорит в своём "Гимне бессмертной любви"-Святой Апостол Павел:"Мы знаем эту тайну ОТЧАСТИ" (1.Кор.13.гл.). Поэтому вот эта экстрапаляция "школьным богословием", наблюдаемая на этом форуме, не приведёт ни к чему, результат будет 0. Мне это напоминает 1-ый класс семинарии, где "нахватавшись" разных истин, студенты спорят до изнеможения, а когда приходит мудрый профессор, то всё сразу же встаёт на свои места. Да, действительно есть разные Отцы и есть разные их воззрения, но Святая Церковь Соборным разумом отобрала всё, что праведно и правильно и отвергла, то что есть неправильно и неблагочестиво. Некоторые Отцы стали Великими и славными, а некоторых Церковь осудила и даже отлучила от Своего Общения. Да, богословие развивается, развивается и новое мышление, но основные догматы, истинные и правильные, Святая Церковь навсегда собрала и заключила в Своём знаменитом Некее-Констанинопольском Исповедании Православной Веры. Вот что пишето бессмертии души великий богослов 4-го века, Святой Григорий Богослов. "Слово 7-ое. О душе."Душа есть Божие дыхание, и, будучи небесной, она терпит смешение с перстным. Этот свет, заключённый в пещере, однако же божественный и неугасимый. Ибо образу великого Бога неприлично разрушиться бесславно, как разрушаются пресмыкающиеся и неразумные животные, хотя грех и усиливался (а еретики безбожники и сегодня "тужатся"это же сделать.Прим.) соделать его смертным. Душа-не естество истребительного огня, потому что пожирающему несвойственно одушевлять пожираемое. Она не естество воздуха, то выдыхаемого, то вдыхаемого, и никогда не остающегося в покое. Она не кровавый ток, пробегающий в теле, даже не гармония составных частей тела, приводимых в единство, потому что не одно и то же естество плоти и бессмертной формы....Теперь выслушай наше превосходнейшее учение о душе. А мы постараемся сделать несколько приятной песню, начав её так: Было время, когда высокое Слово Ума, следуя великому Уму Отца, водрузило несуществовавший дотоле мир. Оно рекло, и совершилось всё, что было Ему угодно. Но когда всё это: земля, небо и море-составило мир, нужен стал зритель. Премудрости-матери всего и благоговейный царь земной. Тогда Слово рекло: "Пространное небо населяют уже чистые присноживущие (вечноживущие) служители, непорочные умы, добрые ангелы, песнословцы, неумолчно воспевающие Мою славу. Но земля украшается одними неразумными животными. Поэтому угодно Мне создать такой род тварей, в котором бы заключалось то и другое, род тварей, средних между смертными и бессмертными, разумного человека, который бы увеселился Моими делами, был мудрым таинником небесного, великим владыкой земли, новым ангелом из персти песнопевцем Моего могущества и Моего ума". Так рекло Слово и, взяв часть новосозданной земли, бессмертными руками составило мой образ и уделило ему Своей бессмертной жизни, потому что послало в него дух, который есть струя невидимого Божества. Так из персти и бессмертного дыхания Божия создан человек-образ Бессмертного, потому что в обоих царствует естество ума. Посему, как земля, привязан я к здешней жизни, как частица Божественного, ношу на груди любовь к жизни будущей. Так сопряжён был первородный человек, а в последствии тело берётся от плотей, душа же примешивается неведомым образом, приходя извне в перстный состав, как знает сие Соединивший, Который и в начале вдохнул её и сопряг Образ Свой с землёй. А иной, придя на помощь моей песне, смело и следуя многим, присовокупит и следующее рассуждение. Как тело, первоначально растворённое в нас из персти, сделалось впоследствии потоком человеческих тел, и от первозданного корня не прекращается в одном человеке, заключая других, так и душа, вдохнутая Богом, с этого времени сопривходит в образуемый состав человека, рождаясь вновь из первоначального семени, уделяемая многим, и в смертных членах всегда сохраняя постоянный образ. Потому-то душа получает в удел умное господство". Так рассуждает, дорогие мои православные отцы, братья и сестры великий наш православный Учитель нашей Церкви Святой Григорий Богослов. Думаю всем понятна его замечательная мысль и именно так веровала Церковь Христова в Древности, так верует Она и в наше время, и никто до В.Миллера (1831 г.-год "явления" миру "спасительного" адвентизма, -чудовищной ереси) и не сомневался в бессмертии души. Если следовать логике адвентизма, то тогда должны "спать" и Ангелы Божьи и сам сатана, но мы знаем, что уж он-то не дремлет, это точно, заставив "спать" еретиков! (1.Петр.5.8). Почему не "спят" Архангелы Гавриил и Михаил, наш Ангел-Хранитель, а почему же "спят" души и "спят" ли они, посмотрим как о жизни Небесных Сил Бесплотных, учит Святая Православная Церковь.

Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: рожа всё же Вашего монстра, идола, на аватарке страшна,-ибо это рожа скукоженная самого неприкаянного сатаны, -Не хотелось бы мешать о.Анатолию, но пока его нет, хочется выразить вопрос-зачем дважды закрывать тему, если Вы сами дали добро о.Анатолию незакрывать?-Теперь каждый раз бегаеш туда-сюда-может слить всётаки в одну(хотя бы две последних)? Зачем отвлекатся на аватарки-откуда вы знаете как выглядит сатана?-неужели аватарка Георгия подпадает под каноническое описание лика дьявола?-сомневаюсь, я например ничего кроме мужского лица незаметил. Вообще оскорбления некоторых ворумчан в адрес неправославных, недостойно культурных людей, ненависть к ереси перерастает в сатанинскую ненависть к людям, о любви вообще молчу. Такие выпады у неверущих не встретиш и только дискредитируют само православие и ломают хорошие темы. Одна ко всем просьба-немешайте хотябы о.Анатолию продолжить спокойно тему-если нет что добавить-спасибо!

Архиепископ Зосима.: Сегодня у меня очень мало времени, но для наших православных отцев, братьев и сестер, всё же скажу несколько слов о том, как Библия учит о бессмертии души. Учение о бессмертии души Ветхого Завета. Итак, Господь создал тело человека из земли, а душу от Своего дуновения. (Быт.2.7). И у животных есть "души", но они не от дуновения Божья, а прямо от природы (Быт.1.20-24). В Священном Писании потому и говорится, что душу животных есть возможно; но это законом запрещено (Быт.9.3-4;Лев.3.17). Значит, в Писании должно отличать душу человеческую от души животной (Лев.17.11;Втор.17.23). Душа живёт в теле, как в жилище. (Ис.38.12;Иов.4.18-19). Душа представляется в Ветхом Завете, смостоятельной, выходящей и входящей в тело человеческое (3.Цар.17.22). Отшествие души в загробный мир называется также отшествием к Богу (Еккл.12.7). Душа после разрушения тела живёт как бы в особой обители. (Еккл.12.5;). Преисподняя, как жилище душ умерших людей, наполнена живыми, сознающими и говорящими душами; По поводу смерти Навуходоносора пророк Исаия пишет: (Ис.14.9-10;ср.Иез.31.3-18). Загробное состояние души в Священном Писании Ветхого Завета назывется различно: то "домом своим" (Еккл.12.5), то "вечной обителью",то "местом отцов", то преисподней и т.д. Такая неопределённость зависит от того, что человек не может представить себе загробного бытия, так как не переживал его. Подобно тому, как слепой не имеет представления о цветах-красном, зелёном и др., хотя знает от других людей, что таковые цвета есть, и не имеющий обоняния не различает запахов, хотя верит в их существование,-так же и человек, не испытавший загробной жизни, не знает какова она, но верит в неё через достоверные свидетельств Божьи. Посему и называет загробную жизнь разными словами, не определяющими места, но дающими представление о загробных душевных переживаниях-хороших или тяжких. Тем не менее всюду в Ветхом Завете свидетельствуется о сознательной жизни души за гобом. Мёртвые даже могут ходатайствовать за живых (Иер.15.1;Ис.43.27). Ветхозаветное Писание описываемыми видениями доказывает, что умершие живут в загробном мире, хотя и без тела, но в полном сознании и разуме (1.Цар.28.11-19). Итак, весь Ветхий Завет учит, во-первых, что душа самобытна и отличается от тела, а во-вторых, что она живёт после смертной разлуки с телом, живёт разумной, сознательной жизнью. Так же об отличии души от тела и о бессмертии души научает Господь Спаситель и Его Апостолы. Душа не может быть уничтожена (Мф.10.28). Душа может жить и без тела (2.Кор.12.2-4). Значит, Святой Апостол Павел верил, что душа без тела может быть в Раю. В Царствии Божьем бессознательных, сонных, пребывающих в небытии мертвецов нет. (Лк.20.38). Живые и мёртвые всегда живут, и над ними царствует Христос (1.Петр.4.5-6;Рим.14.7-9) Святые Апостолы желали разлуки души от тела и водворении у Господа. (Не смерти же они хотели?!). (2.Кор.5.8;Флп.1.21-24). Жизнь души человеческой и бытие наше за гробом, и воскресение, Господь открыл христианам в Своей жизни. Спаситель, умирая так говорит о Своей душе (Лк.23.46). Душа Спасителя не умерла и не заснула, Слава Богу; подобно всем душам пошла во ад, но не осталась там:(Деян.2.25,27-28). Христос действительно сходил во ад, был в аду и преисподней. (Еф.4.9:1.Петр.4.5-6). В аду Христос проповедывал (кому, сонным, мёртвым?!) спасение всем ожидавшим Его и вывел их оттуда в Рай (1.Петр.3.18-20). Мёртвым, живущим по духу, действительно было благовестие Спасителя (1.Петр.4-6). Христос был подобен нам по Своей человеческой природе (Флп.2.6-7;1.Кор.15.18). Следовательно, наша душа не должна умирать, как не умерла душа Спасителя. Посему и молился Стефан Первомученик (Деян.7.59). И наши души пройдут тот же путь, как душа Господа, но будут испытывать, или доброе состояние "живя по Богу духом" (1.Петр.4.6), или, страдая маловерием, или озлоблением, или терзанием совести за свои злодеяния. А затем, все души соединятся со своими телами, как душа Спасителя и воскреснут, или для вечного блаженства, или вечных мучений. А посему, как научает Спаситель в Царствии Божьем бессознательных, полусонных, сонных, пребывающих в небытии, мертвецов нет! (Лк.20.38). Христос Спаситель засвидетельствовал бессмертие души за гробом, сказавши разбойнику на Кресте (Лк.23.43). Мёртвые живут сознательной жизнью (Ин.8.56). Небесное общество умерших называется торжествующим собором, к которому приступили живые христиане (Евр.12.22-23). Согласно новозаветному Благовестию, мёртвые в загробном мире могут слышать благовестие (1.Петр.4.6), понимать проповедь (1.Петр.3.18-20) и вообще сохраняют полную разумную самобытность. (Откр.6.9-11:Откр.20.4). Итак, ясно, что всё Священное Писание совершенно согласно научает нас, что душа отличается от тела и что она безусловно не умирает, не спит тем более, когда разлучается с телом, но сохраняет разумность и сознание. Адвентисты же утверждают, что бессмертие души выдумал дьявол, что душа не отлучается от тела, но есть кровь человеческого организма, и когда умирает человек, то разумность его, помышления его, сознательность его и вообще вся жизнь совершенно прекращается. ЭТО ЯВНО ПРОТИВНО БОЖИЮ СЛОВУ, хранящемуся в Церкви. Поэтому должно спрашивать адвентистов: Первое. Что вы за христиане, что отвергаете научения Писания ветхозаветного и новозаветного о бессмертии души? Второе. Мы, православные христиане, приступили к горе Сиону, ко граду Бога Живого (Евр.12.22-23), а вы к чему приступили? К самим себе, или прогнившим трупам ваших главарей? Третье. Была ли у Христа душа? Умерла ли она? Если умерла, то что такое снисходило во ад и проповедало "духам" (1.Петр.3.18-20;1.Петр.4.4-6), чтобы они "ЖИЛИ ПО БОГУ"? РАЗБОР ВОЗРАЖЕНИЙ СЕКТАНТОВ. Сектанты говорят: Душа-кровь (Втор.12.23), душу можно есть. Православный ответ; Это душа животного, его жизнь-кровь. Человек создан не так, как животные.(Быт.2.7;ср.Быт.1,20,24). Сектанты говорят: (Еккл.9.2:5.9)-после смерти нет жизни. Православный ответ: В книге Екклесиаста изложены мнения двух лиц: совершенно безверного и верующего. Суждения безверного изложены в приведённой 9-ой главе Екклесиаста...но так Соломон не учит, но он верит в загробную жизнь, как и говорит в той же книге (Еккл.12.5 и 7 ст.) и о суде загробном (Еккл.12.14). Сектанты говорят: (Пс.145.4) о человеке говорится:"выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его", значит загробного разумного сознания у человека нет. Православный ответ: В (Пс.145.4) говорится:" не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его (профтесис), то есть все предположения его, проекты, обещания сильной помощи. Ты понадеялся, а вельможа умер и надежда исчезает. "Блажен, кому Бог помощник". Но здесь о смертности души ничего не говорится, потому что противно всему Божью Писанию. Сектанты говорят: (Пс.113.25)-"Не мёртвые восхвалят Господа, не нисходящие в могилу". Значит, мёртвые и не живут. Православный ответ: Это говорится о духовных мертвецах, своей нечестивой жизнью умертвивших в себе возможность и дар благословлять Господа. Подобно тому, как глухой мёртв для самых дивных звуков, и слепой мёртв для самых красивых видов, так и нечестивый мёртв для славословия Божья. Но благочестивые не могут никогда умереть:"мы будем благословлять Господа отныне и во век" (ст.26), значит, бесконечно. Следовательно, не умрёт душа наша никогда. Сектанты говорят:(Пс.12.4;Пс.6.6). Православный ответ: говорится о той же нравственной смерти людей греховных, не способных багословлять Господа. Сектанты говорят: (Пс.87.11-12). Православный ответ: Излагается пророчество царя Давида о нисхождении во ад. (1.Петр.3.18:4.6) и проповеди душам, об этом чудесном утешении умерших. Сектанты говорят: (Пс.29.10). Православный ответ: О плоти и крови, но не о бессмертной душе, которая, хотя и низводилась во ад, но жива была; Спасителева же душа в аду не осталась (Пс.15.9-10;ср.Деян.2.25-27). Сектанты говорят: У Христа не было души, но только Божество. Православный ответ: Неужели Божество скорбело в Гефсиманском саду (Мф.26.38) и нуждалась в утешении ангела (Евр.5.7;Лк.22.43). Об этой-то душе Господней и говорится: (Деян.2.25)-не оставлена душа Его во аде. Конец и Богу слава!

Архиепископ Зосима.: Линзар, голубчик, что с Вами? Я ничего не закрывал, если благословил бы её давно закрыли бы, читайте внимательнее, я ничего здесь н закрывал и не беспокойтесь, я Вам и сектантам не мешаю и не буду, особенно тем, кто ещё имеет только "школьное" богословское образование. Но кроме Вас, дорогой и сектантов, есть на форуме люди знающие Святое Православие лучше Вас, именно к ним моё слово. А Вы ради Бога, продолжайте и будьте внимательны и смотрите в "оба", кто и кого здесь оскорбляет и как?! Делайте правильные выводы или уж лучше меня не беспокойте, моё слово не к Вам, а к тем кто знает и хочет знать больше о вере и благочестии. Прошу всех это учесть. Понимаю, дьявол боится Апостольской, Архиерейской власти. Я понимаю так же, как беснуется дьявол, и ещё вот что, Линзар, прочтите у Отцов Церкви, взгляните на православные иконы и на это "георгиево чудище", если Вы не понимете этих вещей, что называется разницу не чувствуете, это Ваша проблема, тогда приличнее, извините, воздержаться Вам от подобных высказываний, здесь Вами озвученных. Всем доброй ночи!

Павел: Linzar пишет: ненависть к ереси перерастает в сатанинскую ненависть к людям, о любви вообще молчу вы совершенно правы. И именно такая ненависть,во времена средневековья,зажгла костры инквизиции.Екклесиаст пишет,что все в круговом движении.Значит все повторяется.Слава нашему Небесному Отцу,Господу нашему Иисусу Христу за всех,искренне верующих и думающих лудей разных конфесий и вероисповеданий.

Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: С ветхой субботой Вас ветхий весь Георгий! Спасибо Архиепископ, только для меня она не ветхая !!! Архиепископ Зосима. пишет: православные христиане имеем Образ Христа Спасителя С этим я не спорю, но что касается Вас лично, то из-за последних Ваших постов, извините, но приходится сомневаться в этом. Архиепископ Зосима. пишет: Вы воистину "наинесчастнейший из всех человеков" Лучше я буду наинесчастнейшим, чем наисчастливейшим как Вы. Знаете моё положение меня устраивает больше.

Linzar: Архиепископ Зосима. Со мной всё в поряде, я не говорил что именно Вы закрыли тему. Но это уже в третий раз она открыта,. Кто же тогда её закрыл в последний раз, когда о.Анатолий просил этого не делать после того как вы озвучили своё намерение её закрыть. На его просьбу вы ответили своим благословением незакрывать, но её вопреки этому благословению тему всёже закрыли. Кто же это зделал?- теперь неудобно рассматривать её в свете последних постов между асд и о.Анатолием, начавшихся в последней закрытой теме, а это важно. И слава Богу за ваши знания и обильные ссылки на Писание, они будут намного лучше воспринимаемы если вы ключевые моменты будете выделять жирным шрифтом, а ещё лучшеб воспринимались нашими оппонентами еслиб вы всякий раз не подчёркивали превосходство своего ума над ними, это рушит всю вашу аргументацию(1.Кор.8.2 ;10.12).-Ваш брат во Христе, с благими пожеланиями.

Архиепископ Зосима.: Субботников с наиветхой субботой и их ветхостью, дорогой Линзар, Вам бы передо мной следовало бы хотя бы извиниться, а не поучать Архиерея, ибо не моя это вина, скорее техническая. Да уж, высоко Вы забрались, ссылки Ваши не по теме, ибо Бога я знаю и Слово Божье я знаю, и ума у меня достаточно не писать того, что пишут здесь "наинесчастнейшие из человеков", и их это устраивает, не удивляюсь, я об этом уже говорил, а вот помните это лучше! (1.Фесс.4.12-13;2.Тим.2.19-21), вот отсюда и делайте выводы. Ну чтож, сектанты, (2.Ин.8-6-11), я жду удобовразумительных ответов, а на Вашу злобу и провокации поддаваться не стану! На "перлы мудрости" вашей-No comment! Жду ответов! А если Вы сомневаться в том, что каждый человек есть Образ Божий, (Быт.1.26), чтож от Вас-то нечего и доброго-то ждать ничего, (Мф.7.15-23),я в этом я давно убедился (Мф.12.33-36:Лк.6.41-45). Итак, ближе к теме:"мы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого..."(Евр.12.22-23:Рим.8.1-18), а к чему приступили вы, субботники? К горе гнилых смердящих трупов ваших главарей и это "положение вас устраивает?" Чтож, да будет так! Прошу только по теме, ближе к теме без перехода на личности и оскорбления, понимаю дух антихриста, конечно не терпит присутствие здесь Архиерея, понимаю, Святой Апостол тоже от этого злого духа натерпелся и от "лжебратии" вот такой же . (1.Ин.4.6;Иуд.5-11;1.Кор.4.1-6:1.Кор.9.3;2.Кор.10.гл.:2.11.26). Да, действительно, в таком духе (Мф.10.11-15), продолжать "метать жемчуг" (Мф.7.6) под ноги еретикам, для Архипастыря, воистину нет нужды, да и все рамки приличия здесь утрачены! Всем православным отцем, братям и сестрам Доброго, Светлого Воскресного Дня, посетите храм Божий, помолитесь, испеведайте грехи ваши и причаститесь Святых Христовых Таина-Тела и Крови Господа, любите друг-друга, будьте здравы и благополучны, и Бог мира, и любви да пребывает со всеми вами! (Тит.3.10-11:Откр.22.10-15). Так говорит Слово Божье "людям разных, неправославных ересей-конфессий, слово-то какое дьявол выдумал "конфессии", а Бог говорит просто ересь! Кто желает любите ересь, правда, людей- еретитков любить и жалеть, молиться о их пробуждении, и просвещении надобно, а ереси их ненавидеть надо, так нам заповедано. (Откр.2.2;Откр.2.6;Откр.2.9-11;Откр.2.15). Здесь уже ничего хорошего не будет, а посему;- на этом прощайте!

euroclydon: Утро доброе дня субботнего всем верующим! Ниже пишу не по теме "мнимого бессмертия души", то есть, всем можно не читать. Архиепископу Зосиме - здоровья и благополучия! Рад тому, что Господь и Ваше сердце ведёт постепенно к христианскому тону в диалоге с инакомыслием. Может, придёт день, когда Вы сможете уважать веру и совесть, чьи взгляды отличаются от Ваших. Ведь русское слово "вероломство" означает не благовестие, а скорее мародёрство. Пословица русская гласит: "Ломать - не строить", то есть изрубить всё легче, нежели душу вложить. Поэтому тот, кто пробует надругаться над совестью и убеждениями, обязан принять на себя ответственность насадить затем на изрубленном месте прекрасный духовный сад. А хватит ли у Вас веры и терпения, а, что ещё важнее этого, духовной авторитетности убеждений, чтобы на пустом построить не убогое, а настоящее. Даже если бы я был православным, разве мог бы я считать Церковь Адвентистов Седьмого Дня сатанинским учреждением. Двадцать один миллион человек, не мирян и прихожан, и не детей несмысленных, а взрослых дееспособных членов церкви (при чём членство у нас фиксированное, а не анонимное), обретших в этой Церкви примирение с Богом, покорившихся Господу в соблюдении воли Его, ведущих широкую благотворительную деятельность, хранящих верность в супружестве, навсегда отказавшихся от пороков табакокурения, употребления алкоголя, наркотиков, нечистой пищи - это реальность! Разве не говорят о нашем социальном благополучии наши университеты, медицинские клиники, наша гражданская активность в большинстве стран мира? Говорю, это не с тем, чтобы похвалиться, но чтобы спросить Вас: Что, Архиепископ, по Вашему, было бы лучше, если бы все эти люди были православными? Уверен, что Вы скажете: "Конечно лучше!". Да только нет у православия такой духовной силы ни в практике, ни в убеждениях, чтобы жизнь человека освободить от порочных зависимостей и мотивировать эту жизнь на служение Спасителю. Вы, наверняка, понимаете, что если бы в России не трудились над спасением людей протестанты, то из того, огромного для нашей, светской - по Конституции и православной - по Вашим амбициям, страны, общества протестантов, - лишь жалкая горсть была бы настоящими подвижниками православия. Основная же масса этого народа была бы "православной невоцерковлёнщиной", с пустой душой, часто багровыми пьяными глазами, в которых при трезвости - материализм, а при пьянстве - злобная гордость тем, что он - русский, а значит - православный. Попутешествуйте, пожалуйста, по глубинкам центральной России, где кроме избы перекошенной и мужика пьяного ничего не встретишь, хотя сейчас к этой картине всё чаще добавляются кресты поклонные. Тюрьмы же Вы посещаете, возьмите хотя бы особо тяжкие преступления, только убийц и насильников, не говоря о ворах и мошенниках, большая часть этих сидельцев были крещены в детстве в Русской Православной Церкви, то есть сыны матери Вашей, только не воцерковлённые. Истину эту социальную, из личного поделюсь с Вами, к счастью начинает понимать мой отец. Мать у меня - человек более светский, чем религиозный, по нравственности - гуманист, отец же - православный, но невоцерковлённый. Я, конечно, его уважаю, не просто потому, что отец, но потому ещё, что родил он нас пятерых, и до моих двенадцати лет он зарабатывал один на наше пропитание. Главным пороком его жизни было с юности и остаётся по сей день, пьянство. Занимал он большую часть жизни ответственное положение среднего социального звена, был главным энергетиком городских электросетей, птице и мясо комбинатов, не задолго до пенсии ушёл в кузнечно-прессовый цех металлургического завода, чтобы заработать "горячий" стаж. Было время, когда его привозил вечером водитель на УАЗике едва держащимся на ногах, а утром увозил непротрезвевшим, и так - месяцами. Дважды он лечился от алкоголизма, один раз год в ЛТП, затем три месяца, но, по-прежнему, большую часть пенсии пропивает. Мать, естественно, верно служит ему. Почти шестнадцать лет назад, посмотрев полуторачасовой католический фильм "Евангелие от Матфея", я заинтересовался Библией и стал её читать, на что православный священник мне сказал, что "она как солнце, которое, если смотреть на него без защитных очков, может ослепить, а поэтому, понять её могут лишь те, кто прошёл путь христианского подвижничества". Поэтому, сказал мне поп Ваш, "полезнее будет для меня читать не саму Библию, а то, как её понимали подвигом православным подвизавшиеся святые отцы церкви". Но, хотя на тот момент я ещё жил по-мирски, Библия уже успела обрести надо мною власть, по крайней мере, на все молодёжные гулянки я ходил с Писанием в руках, цитировал нагорную проповедь Спасителя, и не был готов к тому, чтобы из-за страха ослепнуть бросить читать эту Книгу. Но православным я не стал не поэтому, а потому, что любил историю. Как раз в это время, адвентистская молодёжь, узнав, что я молящийся и читающий, пригласила меня на разговор о вере. Воспринял я это приглашение как вызов, так как понимал, что все, кто собираются вместе в своих молельнях, мешают друг другу понять волю Божью. И, когда при встрече с этими молодыми людьми, я находил, что им ответить, дома, исследуя те тексты, что они просили меня записать, я понимал - они правее меня. Когда же я, прочитав: "Кумиры богов их сожгите огнем; не пожелай взять себе серебра или золота, которое на них, дабы это не было для тебя сетью, ибо это мерзость для Господа, Бога твоего; и не вноси мерзости в дом твой, дабы не подпасть заклятию, как она; отвращайся сего и гнушайся сего, ибо это заклятое" (Второзаконие 7:25,26), снял со стен иконы, а было их в моей комнате не один десяток, сложил их в мешки, чтобы утопить в чистой реке, отец мой сказал мне: если сделаешь это, ты мне - не сын. Иконы я воспринимал только с эстетической точки зрения, и в коллекционировании, думаю, преуспел. Всё детство и юность выменивал их, то на велосипеды, то на игры разные, у ребят, у которых умерли бабушки и дедушки. Одних нагрудных крестиков у меня было более ста, и не один не повторял другого, более всего же я ценил складни, выполненные эмалью по бронзе, с заглавием в виде храмовой "луковки". При чтении Библии у меня появилось устойчивое мнение, что увлечение это моё, Господь не одобряет, а потому, дабы не искушали они меня, я в горячности новообращённого решил их утопить. Отец же мой воспрепятствовал этому, и я в мешках запрятал их в кладовую, сказав, что дарю их ему. Отец, когда бывал не сильно пьян, со слезами полупьяными, потрясая нагрудным крестом, не сильно уступающим по величине тому, что у о. Анатолия на аватаре, много раз ещё затевал душепопечительские беседы со мною. Вскоре, Евангелие приняла моя сестра, позже брат. Теперь, полтора десятилетия спустя, наш отец среди своих друзей хвалится нами, в особенности же совестью нашей и последовательностью, нам же виду не подаёт, при матери называет "баптистами проклятыми", но я вижу, как сильно изменилось его отношение к нам в лучшую сторону. Так вот, о чём я пишу, разве лучше было бы мне не стать адвентистом? Уверяю, что и для меня и для Вас, и для всего общества лучше, что я - адвентист. Тем более что стал я им, лишь, когда занялся "школьным исследованием" книг Даниила и Откровения, где увидел, что накануне Второго Пришествия Христа, Господом на эту Церковь возложена особая задача - проповедовать верующим и не верующим во всём мире близость Пришествия Спасителя и важность исследования своих убеждений на предмет, чего в них больше, традиций или опыта послушания словам Пророков и Апостолов. Именно поэтому, Вам не помогут Ваши претензии на канонические территории, и кресты, наставленные у станиц, городов и посёлков. Мы всё равно их все обойдём, и обязательно предложим людям библейское христианство, а не святоотеческое. Вам же, необходимо признать, Богом данное нам и Вам, право, свободно распространять свои убеждения. И поэтому ссориться и оскорблять вероломно друг друга - есть жизнь богопротивная, по сценарию сатанинскому разворачиваемая, и это относится как к нам, так и к Вам. Поэтому и удивляет нас, как Вы, будучи Архиепископом, наверняка догадываясь, что на аватаре Георгия художник изобразил всё-таки Христа, а не сатану, осмеливаетесь называть его "скукоженной рожей". Правильно пишет, наш брат православный, Андрей Кураев, говоря, что в православии набирает силу "та страшливая (и страшная) религиозность, которая везде видит сатану и нигде не хочет видеть Христа" Разве не читали о том, как в Японии исследование на приверженность Христианству проводили, расстилая в деревнях плакат с изображением Христа и заставляя селян проходить грязными ногами по лицу Изображённого. А ведь там Христос был нарисован с характерными монголоидными чертами лица, и за то, что не посчитали это изображение "скукоженной рожей" сотни не только христиан, но и просто совестливых японцев были казнены на месте. Даже мы, протестанты, имея в совести своей убеждение, что иконы Ваши есть яркая предпосылка к идолопоклонническому мировоззрению, не дерзнули бы обзывать так тех, кто там изображён (именно потому, я собирался их утопить, а не выбросить на мусорник). Посему, думаю, прав Линзар, сделав Вам замечание, и хотя достоин порицания, что, назвавшись православным, не по чину обратился к Вам, всё же в сути - определённо прав. P.S. Благодарю за напоминание духовных переживаний о величии подвига веры римских христиан, которые и я испытал при посещении катакомб Св. Калиста в Риме. Правда, в "Св. Себастьяна" я не попал, не было времени. Хотя, ездил я в Италию не только из-за памятников Рима, но и с тем, чтобы изучить подвиг Джироламо Савонаролы во Флоренции, а более всего меня интересовали долины реки Ангрогны, деревни Торре Пеличе, Боббио Пеличе и др., где я изучал подвиг веры Вальденсов. Между делом лишь, я походил по музейным залам Ватикана и поднялся на купол Собора Св. Петра. По поводу Апостольской, Архиерейской власти Вам, опять же, не нам писать надо, а прямым оппонентам Вашим по этому вопросу, представителям Апостольского Престола. С ними же можете и крестное знаменье Ваше обсудить, а нам оно - всё одно! Доброго дня субботнего Вам, Архиепископ

euroclydon: Эх, Архиепископ! Только я обрадовался и написал Вам: Рад тому, что Господь и Ваше сердце ведёт постепенно к христианскому тону в диалоге с инакомыслием. Может, придёт день, когда Вы сможете уважать веру и совесть, тех, чьи взгляды отличаются от Ваших. Взглянул я на Ваш новый пост и опять получил повод молиться о Вашем спасении, Вы снова на прежнее совращаетесь: Архиепископ Зосима. пишет: а к чему приступили вы, субботники? К горе гнилых смердящих трупов ваших главарей и это "положение вас устраивает?" Чтож, да будет так! Где они смердят, все пионеры нашего движения по-христиански прибраны и похоронены с чином погребения, никто не лежит в мавзолеях или брошенными на улицах. Посещает Вас, друг мой, периодически, то часто, то реже, бес злобы, как некогда царя Саула, и метаете Вы копья непотребные, за что уже и последователям Вашим Вас жаль! Ничего, не отчаивайтесь, брат дорогой, не Вы один такой. "Нет праведного ни одного... Потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Римлянам 3:10,23) Слава Божия у Пророков и Апостолов - это Его характер, так как, когда просил Моисей Господа показать славу Его: "...Сошел Господь в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Иеговы. И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода" (Исход 34:5-7) Поэтому, все мы лишены характера Господа, и, хотя, характером являются чувства и мысли человека, как написано: "потому что, каковы мысли в душе его, таков и он" (Притчи 23:7), всё же "от избытка сердца говорят уста" (От Матфея 12:34). Всё равно, Архиепископ, не расстраивайтесь сильно, ибо "Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный..." (Иакова 3:2), разве что "Вы опечалились к покаянию... Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть" (2Коринфянам 7:9,10). Господь милосерд, грехи людские прощает по покаянию. Покаяние же истинно тогда, когда с исповеданием греха. Мы, адвентисты, исповедываемся перед теми, перед кем виновны, и ещё, когда не можем осознать, в чём неправы, а люди нам об этом говорят, мы постимся без хлеба и воды, прося Господа открыть неправоту нашу. Может иногда и Вам наш опыт полезен будет. Покайтесь, согласно Вашим представлениям об этом, а, если не можете осознать в чём, объявите себе какое-нибудь послушание и Господь ответит. Ждём от Вас уважения к собеседникам, а если не так, то последуйте хотя бы Вашему многократно принятому решению, не появляться больше на теме. Хотя второе не является нашим желанием, но всё же лучше, нежели опять про смердящих главарей, про скукоженные рожи и прочую Вашу ненормативную лексику. Спаси Вас Бог, Христу благодаря, и за понимание Ваше к нам!

Архиепископ Зосима.: Воистину прав был Моисей, давая вторую заповедь закона! Изображение Христа, это, как говорится, совсем другая история! Уважаемый Евроклидон, это не ответ, извините, на этот Ваш "перл мудрости" No comment! А выгонять меня не смейте, я и сам, когда сочту нужным, отряхну прах Вашего безумия от ног своих, и получше следите за Вашим лексиконом, понятно, я говорю? Ясно!? Так что и Вас, уважаемый Евроклидон с ветхой субботой и Вашей ветхостью, (Еф.20-27), а ведь "наш Поп" был прав, Вы ослепли, воистину от Света и Блеска Благодати Божьей, (Ин.20.30-31;Ин.21.25), ну а о том, что Вы мне так много написали, спасибо Вам за труд Ваш, но спасать весь мир может только Бог и Его Церковь, вы субботники, увы, тоже ничего не сделали и не сделаете, а вот к чему в данном случае призывет Господь устами Преподобного Батюшки Серафима Саровского; "СПАСТИСЬ ПРЕЖДЕ ТЫ САМ И ВОЗЛЕ ТЕБЯ СПАСУТСЯ ТЫСЯЧИ!", вот у Вас этого никогда не получится, судя по Вашим сообщениям. С Представителями Святого Престола у нас всё нормально, свои прблемы мы решим, не беспокойтесь, а секта безбожная ваша, простите меня, как была ересью, так и останется. А вот то, что Вы написали, беда, ибо вот что об этом Вашем посте, говорит Слово Божье! (Иак.2.19;Флп.2.21;), далее, подвизаться-то надо законно, по-Апостольски, по-православному, иначе Господь через Сятого Апостола Павла говорит:(2.Тим.2.1-5) и Святой Апостол в контексте сказанного, завещает нам, православным (2.Фесс.3.6), а я вот нарушаю это и получаю незаслуженно всякие оскорбления, от всяких еретиков, вот я и подумаю об этом лучше, что делать, продолжать перепалку или "отряхнуть прах от ног своих"!? Ну хватит об этом, дорогой Евроклидон, ближе к теме; "МЫ, ПРАВОСЛАВНЫЕ, ПРИСТУПИЛИ К ГОРЕ СИОНУ, КО ГРАДУ БОГА ЖИВОГО..."(Евр.12.22-23), а вы ветхие наши к чему? Если нет ответа, нет больше и общения, договорились?! Выслушивать подобное, что здесь пишут, мне не нужно! Всего Вам, дорогой, наилучшего, хотя бы в эту ветхую субботу!

Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: получаю незаслуженно всякие оскорбления Вы неисправимы, Архиепископ!!!

Архиепископ Зосима.: Дорогой Георгий! Покажите мне, ради Бога Ваш путь исправления, тогда и продолжим наш разговор! Была ли у Христа душа? Умерла ли она? Если умерла, то что такое снисходило во ад или проповедало "духам" (1.Петр.3.18-20;1.Петр.4.6), чтобы они "жили по Богу?" Жду конкретного ответа, хотя понимаю, что здесь собрались люди, имеющие большой недостаток братской любви, а посему всё здесь, превращающие "в страсть к состязаниям" и в "пустые споры между людьми...чуждыми истины" (1.Тим.6.4-5). Всем православным христианам Светлого Воскресного Дня, здравия и благополучия!

Георгий: Приветствую Вас уважаемый Архиепископ Зосима! Вы задали очень интересный вопрос, и я попытаюсь Вам ответить на него. Архиепископ Зосима. пишет: что такое снисходило во ад или проповедало "духам" (1.Петр.3.18-20 Прежде всего уважаемый Архипастырь, думаю что Вы не будете оспаривать то, что приведённые Вами тексты 1.Петр.3.18-20, необходимо рассматривать в контексте всего послания ап.Петра, ибо только так мы сможем понять что именно хотел сказать Пётр. Итак Пётр начинает своё послание со слов ободрения и поддержки христиан находящихся в рассеянии, уверяя их в том, что испытание их веры в конечном результате послужит им во спасение. 10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, 11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы. (1Пет.1:10-12) Другими словами Пётр пишет, что Сам Христос посредством Духа Святого говорил устами ветхозаветних пророков. Далее в 3-ей главе мы читаем: 18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1Пет.3:18-20) Многие придерживаются мнения,что гл. 3:18-20, и гл.4:6, подтверждают учения о бессмертии души и сознательном состоянии после смерти, и что в промежутке между распятием и воскресением Христос спускался в ад, символическое царство смерти, чтобы проповедовать там, (кстати этого же взгляда придерживаются и свидетели Иеговы, хотя не верят в бессмертие души )тоскующим безплотным духам. Но логически, согласно этого взгляда, необходимо, чтобы духи в этом случае были отосланы в некоторого рода честилище, и чтобы Христос проповедовал им в промежутке между своей смертью и воскрешением, и таким образом дал им вторую возможность быть спасёнными и уйти из чистилища. Но большая часть протестантов, которые верят, что Пётр здесь учит о сознательном состоянии человека после смерти, были бы приведены в ужас, чтобы принять папское учение о чистилище и в равной мере не Библейское учение о второй возможности получить спасение после смерти. Те которые утверждают, что Пётр в данном случае поддерживает их веру и так называемое бессмертие души, должны так же объяснить, почему Христос был так лицеприятен к "духам", мёртвым грешникам времён Ноя (ведь здесь говорится именно о них), и не дал подобной возможности другим поколениям? Священное Писание прямо учит, что человек должен принять спасение в этой настоящей жизни вполне и совершенно, и что его личное (человека) испытание заканчивается смертью. Матф.16:27, Лук.16:26-31, Рим.2:6, Евр.9:27, сравнить Иез.18:24, Откр.22:12.Священное Писание также ясно и определённо учит, что после смерти человек не имеет сознания. Пс.145:4, Еккл.9:5;6, Матф.10:28, Ин.11:11, 1Фес.4:13, сравнить Быт.2:7, Еккл.12:7. Таким образом понять, что эти "духи" принадлежат к бесплотным, сознательным существам, могущим слышать и принимать Евангелие, противоречит многочисленным и ясным учениям Священного Писания. Следует заметить, что Пётр не сказал,что Христос проповедовал бесплотным духам. Поэтому уважаемый Архиепископ Зосима, приведенный Вами отрывок из 1Петр.3:18-20 с точки зрения АСД, означает следующее: Что Христос, посредством Его будующей заместительной жертвы, смерти и воскресения в "духе", "сошед проповедовал" и допотопному миру через служение Ноя. Всё это происходило благодаря грядущим событиям, что "Христос был умерщвлён по плоти, но ожил духом" 18 ст., которым Он прежде проповедовал спасение посредством Ноя и "спаслись от воды" те, которые приняли Его, "подобное сему...крещение...спасает воскресением Иисуса Христа" 21ст. С уважением к Вам, и всем православным Георгий!!!

Архиепископ Зосима.: Здравствуйте Георгийй, Протест, Евроклидон, дорогие форумчане! Спасибо Георгий, это уже похоже на ответ, но ответ, неправильный, согласно, норме Апостольской, Христовой веры! А что разве именно здесь о "духе" Своём говорит Господь? (Мф.26.38:)- здесь ясно выражена мысль та, что Господь имел душу, но потом пошлёт Своего Духа! (Деян.2.1-4). Не надо много "мудрствовать", чтобы понять, что (Быт.2.7 и Еккл.12.7), говорят о душе и о духе, и что смысловая нагрузка здесь одинакова. Не "дух" Христа скорбел в Гефсиманском саду и нуждался в утешении ангела (Евр.5.7; Лк.22.43;. Об этой душе Господа говорится (Деян.2.24-43-не оставлена душа Его во аде. В свете (Лк.20.38), всё становится на свои места и всякая спекуляция и подобная, допущенная Вами, Георгий, экстрапаляция Священного Писания неуместна, неужели до сих пор Вам этого не видно? В книге Екклесиаист изложены мнения двух лиц; совершенно безверного безбожника и верующего человека. Суждения безверного изложены в приводимой Вами 9-ой главе Екклесиаста, но так Соломон не учит, но верит в загробную жизнь, как и говорит в ТОЙ ЖЕ КНИГЕ (Еккл.12.5 и 7) и о суде загробном (Еккл.12.14). Смысловая нагрузка двух слов, душа и дух, в приведённых Вами примерах одна и таже и не надо "воду смешивать с ребёнком", ибо есть опасность тогда и ребёнка выплеснуть вместе с водой. Норма же Апостольской Веры Православной-Священное Писание и Священное Предание учат тому, что души людей бессмертны, Вам уже дано было учение на сей счёт Святого Святителя Григория Богослова. Далее (1,петр.3.18-20) Согласно Норме Апостольской традиции и веры профессор А.П.лопухин рассуждает совершенно правильно так:"Обосновывая только что высказанную мысль о невинных стораданиях христианина (ст14-17) Апостол теперт (ст.18) говорит, что Сам Христос пострадал невинно; при этом Апостол,"чтобы показать могущество Страдавшего, прибавил; однажды" (Блаженный Феодорит), а неизмеримо высшее, всемирно историческое искупление страданий Христа Спасителя Апостол показал:"ПРАВЕДНИК ЗА НЕПРАВЕДНЫХ"; цель же и спасительное следствие страданий Христа в том, что Он, как Истинный Первосвященник, привёл нас к Богу, то есть, открыл грешному человечеству доступ к Богу, подобно тому, как ветхозаветное священство долг и власть быть посредником в примирении народа, осквернённого грехом с Богом. Со второй половины стиха 18-го Апостол излагает догматическое христианское учение о Сошествии Христа по смерти и до Воскресения в ад для проповеди дохристианскому человечеству. Состояние Христа Спасителя по смерти, у Апостола означено выражением "УМЕРЩВЛЁН БЫВ ПЛОТИЮ, ОЖИВ ДУХОМ", точнее передано в известном пасхальном церковном песнопении:" ВО ГРОБЕ ПЛОТСКИ, НО ВО АДЕ С ДУШЕЮ ЯКО БОГ"... Страдательная форма глагола (ЗООПИСИФиС"-собствнно "БУДУЧИ ОЖИВОТВОРЁН"-стоит у Апостола в соответствии с обычным его словоупотреблением: спасительные действия Иисуса Христа в деле домостроительства Апостол Пётр обычно представляет, как действия Бога Отца:"Бог воскресил Христа"(Деян.2.24;Деян.3.15); "Христос был вознесён десницею Божией" (Деян.2.33). По ст.19, Христос, в оживлённом или оживотворённом своём духе-но ещё до Воскресения Своего из мёртвых сходил в подземную темницу (ФИЛАХи), то есть ШЕОЛ, или АД (ср.Еф.4.9-10) с целью проповеди Евангелия (ср.Мф.4.23) находящимся там духам. Содержанием этой проповеди могло быть только благовестие о совершившемся искуплении и его спасительных плодах, с призывами к покаянию в вере (Еф.4.6). По верованию Святой Апостольской Веры и Традиции-"НОРМЕ АРСТОЛЬСКОЙ ВЕРЫ И ТРАДИЦИИ"-Святейшей Православной Церкви, проповедь Христа во аде была предварена проповедью о Нём там Предтечи и Крестителя Христова Иоанна (Тропарь Предтечи). В ст 20 из всех, кому проповедывал в аде Христос покаяние и спасение, ради примера названы нечестивые совремнники Ноя, в своё время противившиеся или непокорные долготерпению Божию, ожидавшему их раскаяния и нарочито звавшему их к нему через Ноя, через его проповедь и самим делом построения ковчега (Быт.6.3). (Сектанты, вам тоже хороший пример;КОВЧЕГ-ЦЕРКОВЬ СВЯТАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ, ПОКА ОТКРЫТА, А ВЫ КУДА ИДЁТЕ? В ПОГИБЕЛЬ?!) Если на столь великих грешников простерлась спасительная проповедь Господа нашего Иисуса Христа, то, без сомнения, проповедь Его коснулась всех вообще грешников и праведников (ср.Пс.15.10), ЖИВШИХ ДО НОЯ И ПОСЛЕ НОЯ, ДО ПРИШЕСТВИЯ ХРИСТА. Современники же Ноя в ст.20 НАЗВАНЫ ИМЕННО ДЛЯ ПРИМЕРА и, вероятно, по связи с дальнейшим течении речи Апостола (ст.20.б.-ст.21.а.), где он в образе Ноя с семьей, спасшейся от потопа, показывает спасение христиан через крещение; при том вообще в Новом Завете времена Ноя неоднократно представляются типичными в отношении к последующим христианским временам (Мф.24.37...;2.Петр.2.5:2.Петр.3.6-7:Евр.11.7 и др.)."- Вот о чём дорогой Георгий здесь идёт речь и всякие Ваши потуги делить что-то до Ноя и после, и то, что Вы здесь написали нам, простите, немощные, неосновательные потуги бесполезные и противые Богу, Его Церкви-НОРМЕ АПОСТОЛЬСКОЙ ВЕРЫ И ТРАДИЦИИ, КОТОРЫЕ САМ БОГ УТВЕРДИЛ ЧЕРЕЗ СВОИХ СВЯТЫХ АПОСТОЛОВ. По учению Бога и Его Апостолов Католической Церкви с её чистилищем, у нас этого учения нет, но Святая Православная Церковь учит, что после физической смерти душа не сразу обретает своё последнее предназначение, а что она проходит мытарства (испытания), как бы экзамен своей жизни, и что есть в загробном мире возможность улучшить её положение, молитвами за эту душу людей, любящих её и Церкви Христовой. (Мф.12.32). Душа проходит от ада к Престолу Вседержителя и там, где она встретила препятствие и нет сил у неё двигаться дальше, вот здесь ей может помочь молитва людей её любящих (Иер.15.1;Ис.43.27),и Церкви. (Мф.25.1-12). Мудрые девы, православные души, имеющие с собой полные сосуды елея-молитва Церкви, а немудрые, не имеющего это,-сектанты! Последнее Ваше обращение к нашей православной пастве, такое елейно-слащавое, сентиментальное, простите, чистейшей воды лицемерие, любви у вас к нам как не было так и нет, а то, что делается без веры и любви есть грех! (Числ.16.гл.;Рим.14.23;2.Кор.6.14-18;2.Петр.2.гл;Иуд.3-19;Тит.3.10-11). Всё здесь названо Богом, дорогой Георгий, не ныне модной толерантностью, по отношению к ересям, а прямо;- все вещи Словом Божьим здесь названы своими именами, хотя людей, вас, заблудших еретиков я люблю, молюсь о вас и часами сижу здесь с молитвой о вас, вразумляяя вас, как уж получается, где нетак, простите меня великодушно, если можете, конечно. Все вы, форумчане для меня одинаково любимы и равны, но "приснии", единоверные, православные христиане, моему сердцу дороже, как и об этом сказал Святой Апостол Павел. (Гал.6.10;1.Тим.4.10). Но выгонять кого-то из форума я, конечно же не буду, хотя я бываю на многочисленных протестантских форумах, поверьте там не разгуляешься так, как вы, сектанты, здесь на моём форуме. Там и свою аватарку предложат и если вдруг "против шерсти" погладишь, выгоняют сразу. Задайте же себе вопрос,дорогие мои, а Божий ли Дух в вас, или злой, который видя Архиерея, носителя Апостолькой власти и традиции, установленой Самим Богом, кричит в вас, постоянно пытаясь прогнать меня с форума? (Мф.8.29). Вопрос остаётся в силе, ибо ответа на него нет. Мы, православные христиане, приступили к горе Сину, ко граду Бога живого (Евр.12.22-23), а вы, субботники, к чему приступили? К горе смердящих, разлагающихся трупов ваших главарей?!А мне вас очень жаль!

Архиепископ Зосима.: Дорогой Евроклидон! Прочёл Ваш большой пост и поверьте всё это было бы смешно, еслибы не было так грустно. Вы нам пишете, что какие все вокруг, кроме Вас адвентистов, плохие пьяницы, бездельники, богохульники... и даже Ваш отец попал в эту категорию, а вот Вы, носите Библию, чаще такие как Вы носят её в джинсах, на задней части тела, в отличие от Церкви, где она лежит на Святом Престоле. Только Вы всем разносите правду Нагорной Проповеди Христа, да, знаете идиллия просто, пора бы и умилиться, но встаёт один вопрос, а так ли в мир пришёл Христос Спаситель, или нет? Конечно нет, ибо если бы Он пришёл и сказал о людях такое, что Вы здесь нам, то и никакой бы и Нагорной Проповеди не было вовсе! Христос пришёл к людям с великой любовью и жалостью, не судить, как Вы, а спасти! (Мф.9.12-13). Я не сужу Вас, дорогой, но сужу то, что Вы написали. Говоря о Вашем отце такое, Вы нарушаете ветхую даже заповедь (Исх.20.12), а ещё больше сказать попахивает такая Ваша вера адвентистов, простите меня делами Хама (Быт.9.20-29). Далее Ключи от Царствия Небесного даны Богом Апостолам, Апостолы передали эту власть Своим Преемникам-Епископам Церкви Христовой, Епископскую Власть установил Сам Бог (Мф.16.18-19;Мф.18.17-18;Ин.20.21-23) -без "разрешения" грехов, от уз греховных, Церковью на земле, нет никакого вам входа в Царствие Небесное. (Гал.5.17-21). Итак, то, что вы прощаете в адвентизме тех, кто перед вами виноват, как Вы нам пишете, что в этом нового и в свете сказаного какая польза? Никакой! (Мф.5.46-48). Как же можно спастись без Апостольской Евхаристии, не вкушая Плоти и Крови Господа? Нет без этого спастись нельзя! (Ин.6.47-58). И когда Вы меня спрашиваете, что лучше быть безбожником или адвентистом, а что адвентизм это не безбожие? (Тит.3.10-11;1.Тим.6.20-21;2.Тим.2.25-26;). Мне думается, в свете всего вышесказанного, безбожие и адвентизм, как хрен и редька, но как говорит наш мудрый православный народ:"ХРЕН РЕДЬКИ НЕ СЛАЩЕ!" Простите, но это обыкновенное мелочное фарисейское лицемерие, вот как называется то, что Вы нам, дорогой, написали.Так что воистину прав Святой Святитель Киприан Карфагенский говоря:"КОМУ ЦЕРКОВЬ НЕ МАТЬ, ТОМУ И БОГ НЕ ОТЕЦ!". Будьте здравы, а в вере, прежде всего!

Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: а вы, субботники, к чему приступили? К горе смердящих, разлагающихся трупов ваших главарей?!А мне вас очень жаль! Не надо нас жалеть, пожалейте себя!!!

Архиепископ Зосима.: Почему же, а что разве это не так? Дорогой Георгий! А меня Сам Бог уже давно пожалел, Сам избрал (Мк.3.13;Ин.15.16), что ж меня-то жалеть? "ИБО ЗНАЮ, ЧТО ЭТО ПОСЛУЖИТ МНЕ ВО СПАСЕНИЕ ПО ВАШЕЙ МОЛИТВЕ И СОДЕЙСТВИЕМ ДУХА ИИСУСА ХРИСТА, ПРИ УВЕРЕННОСТИ И НАДЕЖДЕ МОЕЙ, ЧТО Я НИ В ЧЁМ ПОСРАМЛЕН НЕ БУДУ, НО ПРИ ВСЯКОМ ДЕРЗНОВЕНИИ, И НЫНЕ, КАК И ВСЕГДА, ВОЗВЕЛИЧИТСЯ ХРИСТОС В ТЕЛЕ МОЁМ, ЖИЗНЬЮ ЛИ ТО, ИЛИ СМЕРТЬЮ. ИБО ДЛЯ МЕНЯ ЖИЗНЬ-ХРИСТОС, И СМЕРТЬ-ПРИОБРЕТЕНИЕ. ЕСЛИ ЖЕ ЖИЗНЬ ВО ПЛОТИ ДОСТАВЛЯЕТ ПЛОД МОЕМУ ДЕЛУ, ТО НЕ ЗНАЮ ЧТО ИЗБРАТЬ. ВЛЕЧЁТ МЕНЯ ТО И ДРУГОЕ: ИМЕЮ ЖЕЛАНИЕ РАЗРЕШИТЬСЯ И БЫТЬ СО ХРИСТОМ, ПОТОМУ ЧТО ЭТО НЕСРАВНЕННО ЛУЧШЕ." (Флп.1.19-24). Неужели святой Апостол Павел говорит такое о бредовом сне или смерти гнилой и смердящей? Увы! Нет! А поэтому воистину Великий Апостоле, Святый Угодниче Христов, Павле, как истины Твои слова о субботниках, да и о всех сектантах! "А ЕСЛИ ХРИСТОС НЕ ВОСКРЕС, ТО ВЕРА ВАША (в субботу ветхую) ТЩЕТНА: ВЫ ЕЩЁ ВО ГРЕХАХ ВАШИХ; ПОЭТОМУ И УМЕРШИЕ ВО ХРИСТЕ ПОГИБЛИ. И ЕСЛИ МЫ В ЭТОЙ ТОЛЬКО ЖИЗНИ НАДЕЕМСЯ НА ХРИСТА, ТО МЫ НЕСЧАСТНЕЕ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ." (1.Кор.15.17-19). Аминь! Всем желаю всего наилучшего!

Павел: Архиепископ Зосима. пишет: А поэтому воистину Великий Апостоле, Святый Угодниче Христов, Павле, как истины Твои слова о субботниках, да и о всех сектантах! Доброе утро Всем форумчанам! Смею заметить,(извените что отхожу от темы)что ап.Павел не только был субботником, и святил её также как и мы(Деян 18:4),но апсолютно не почитал воскресный день.Более того,он нарушал "святость"воскресного дня зарабатыванием денег.(Деян 18:11)

Архиепископ Зосима.: Приветсвую всех вас, дорогие мои, а единоверным православным христианам шлю лобзание мира и любви! Не отвлекайте субботники нас от темы! Но всё же. Ложь, Павел дорогой, ложь Вы написали, ибо далее сказано там же! НО КАК ОНИ (субботники ветхие) ПРОТИВИЛИСЬ И ЗЛОСЛОВИЛИ, ТО ОН ОТРЯСШИ ОДЕЖДЫ СВОИ, СКАЗАЛ ИМ (субботникам ветхим): КРОВЬ ВАША НА ГЛАВАХ ВАШИХ; ОТНЫНЕ ИДУ К ЯЗЫЧНИКАМ, И ПОШЁЛ ОТТУДА И ПРИШЁЛ К НЕКОТОРОМУ (нечтущему ветхой субботы) ЧТУЩЕМУ БОГА, ИМЕНЕМ ИУСТУ, КОТОРОГО ДОМ БЫЛ ПОДЛЕ СИНАГОГИ. (Деян.18.6-7). От лет древних и поныне Церковь, Павел, именует Самого Христа-Воскресением:"ЯКО ТЫ ЕСИ ВОСКРЕСЕНИЕ И ЖИЗНЬ...(Ин.14.6), может назвать можно Его субботой ветхой? По-моему это сродни пословице, что" корове надеть седло". Далее "ГОСПОДЬ (Воскресение) ЖЕ В ВИДЕНИИ НОЧЬЮ СКАЗАЛ ПАВЛУ: НЕ БОЙСЯ, ГОВОРИ И НЕ УМОЛКАЙ, ИБО Я С ТОБОЮ, И НИКТО НЕ СДЕЛАЕТ ТЕБЕ ЗЛА; ПОТОМУ ЧТО У МЕНЯ МНОГО (не субботников) ЛЮДЕЙ В ЭТОМ ГОРОДЕ. И ОН ОСТАВАЛСЯ ТАМ ГОД И ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ, ПОУЧАЯ ИХ СЛОВУ БОЖИЮ". (Деян.18.9-11), Павел, при чём здесь "непочитание Воскресного Дня и зарабатывание денег?" У вас денежные трудности начались, прихожан всё меньше становится? Мне Вас очень жаль! Не надо, дорогой Павел, говорить ложь! Да, Христос должен был прежде всего прийти к своим (Мф.5.36-39;15.24;Ин.1.11), первые христиане были евреи, свято чтившие Закон Моисея, потому что Ветхий завет был первыми ступенями в великом ходе откровения и искупления, которые достигают своего завершения во Христе, и тогда христиане уже будут собираться не в субботу слушать Талмуд или Тору, а в День Воскресный (Откр.1.10). Суббота как была субботой ветхой для христиан так она и осталась, а для Нового Израиля,- Церкви Христовой Днём Господним мог быть только День Воскресный, иначе Иоанн так бы и сказал, что он "был в духе в день "Господень"-субботний"(Ин.19.31). "ЦЕЛЫЙ ГОД СОБИРАЛИСЬ ОНИ В ЦЕРКВИ (уже давно не в синагоге) И УЧИЛИ НЕМАЛОЕ ЧИСЛО ЛЮДЕЙ, И УЧЕНИКИ В АНТИОХИИ В ПЕРВЫЙ РАЗ СТАЛИ НАЗЫВАТЬСЯ ХРИСТИАНАМИ." (Деян.11.26). Вот так и не иначе! Святые Апостолы на Первом Апостольском Соборе в Иерусалиме в 52 году от Р.Х., отменили закон Моисеев, а с ним и празднование субботы. (Деян.15.31). Празднование христианами Дня Воскресного было установлено задолго до Святого Равноапостольного Царя Константина, об этом говорят древние христианские писатели Тертуллиан 220 г. от Р.Х., Ориген 255 год, Климент Александрийский 220 год, Мелитон Сардийский 166 год, Игнатий Богоносец 115 год, Книга Дидахэ-Учение 12-ти Апостолов-97 год, Правило Святых Апостолов 64-ое; Апостол Варнава; (Деян.20.7-8). "И ЗНАМЕНИТ У НИХ (православных христиан) БУДЕТ ДЕНЬ, В КОТОРЫЙ Я ПРОСЛАВЛЮ СЕБЯ, ГОВОРИТ ГОСПОДЬ БОГ" (Иез.39.13). "СЕЙ ДЕНЬ СОТВОРИЛ ГОСПОДЬ: ВОЗРАДУЕМСЯ И ВОЗВЕСЕЛИМСЯ В ОНЫЙ". (Пс.117.21-25). Дорогой наш Павел, не надо говорить нам здесь ложь! Причиной смерти Христа и Святого Апостола Павла было непочитание закона Моисеева и ветхой субботы, не мог Великий Апостол Нового Завета чтить ветхую субботу, не может и не мог! (Мф.Ин.9.16). А мне Вас, Павел, очень и очень жаль! Прошу не отвлекаться от темы. и нас тоже не отвлекать от неё.

Павел: Извените что вновь отхожу от темы.Да уважаемый Зосима,Деян18:11 неимеет отношения к воскресному дню.Моя опечатка.Но Павел всёже,будучи христианином святил субботу Деян18:4,а в воскресный день работал Деян18:3. И все,чтущие Бога сдесь и сейчас, в вечности будут также поклоняться Ему в субботуИс66:23. А вот те которые поподают под 17 ст 66гл Ис,погибнут.И не какие посты и воздержания им не помогут. Еше раз прошу извенить,что отхожу от темы.

euroclydon: Благословен Господь, давший людям дар общения друг с другом. Приветствую всех участников нашего диалога миром и всяким христианским благом. Сегодня завершается наш мораторий на тематические разговоры, так как брат наш о. Анатолий обещал вернуться из командировки ко вторнику. Несколько слов, правда, придётся написать не по теме правящему Архиерею Епархии нашей Элистинской и Калмыцкой, брату нашему Архиепископу Зосиме. Архиепископ Зосима пишет: Вы нам пишете, что какие все вокруг, кроме Вас адвентистов, плохие пьяницы, бездельники, богохульники... Не писал я Вам, брат мой дорогой, о том что все вокруг плохие. Но писал о том, что бред о канонических территориях не помог пока тем, кто застолбил их себе, принести этим территориям богопознания. Наверное, наличие ординарных епархий католиков мешают Вам воцерковить Своих накрещённых в детстве членов, поэтому часть из них пьянствует и живёт с пустой душой. Снова Вы, добрый человек, в привычной для Вас манере пытаетесь внедрить свои представления "25 кадром" разукрашивая Святое Слово Господа нашего: Архиепископ Зосима пишет: НО КАК ОНИ (субботники ветхие) ПРОТИВИЛИСЬ И ЗЛОСЛОВИЛИ, ТО ОН ОТРЯСШИ ОДЕЖДЫ СВОИ, СКАЗАЛ ИМ (субботникам ветхим): КРОВЬ ВАША НА ГЛАВАХ ВАШИХ; ОТНЫНЕ ИДУ К ЯЗЫЧНИКАМ, И ПОШЁЛ ОТТУДА И ПРИШЁЛ К НЕКОТОРОМУ (нечтущему ветхой субботы) Молюсь о том, чтобы прежде, нежели дадите Вы "...ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых" (1Петра 4:5), дал Вам Господь покаяние, "потому что вы извращаете слова живаго Бога, Господа Саваофа Бога нашего" (Иеремии 23:36) Далее Архиепископ Зосима пишет: Христос пришёл к людям с великой любовью и жалостью, не судить, как Вы, а спасти! (Мф.9.12-13). Я не сужу Вас, дорогой, но сужу то, что Вы написали. Я верю в то, что Господь словами: "Не судите, да не судимы будете" запретил суд над характером человека и мотивами его поступков. Именно поэтому апостольское повеление гласит: "Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения..." (1Коринфянам 4:5). Давать же оценку фактам поведения человека и высказывать суждения в отношении слов человека мы можем, и это не является осуждением. При том, уважаемый Архиепископ, зная греховность нашу человеческую, мы всегда должны помнить то, что сказано древним Елиуем "...суждение и осуждение - близки" (Иова 36:17) Поэтому, если Вы и хотите найти примеры осуждения людей, ищите их в Своих постах, а не в моих. Ну а, что касается моего отца, то, чем я поделился с Вами от сердца, ему не повредит точно, а Вам помочь может. То же, как Вы отнеслись к моему: из личного поделюсь с Вами, уже, наверное, осуждено и совестью Вашей, а потому не имеет смысла разбирать это. А если захотите исправиться, читайте прекрасную книгу о. Александра Борисова "Побелевшие нивы", где очень много для Вас ценнейших мыслей в плане того, как Вы отреагировали на это. Далее Архиепископ Зосима пишет: Итак, то, что вы прощаете в адвентизме тех, кто перед вами виноват, как Вы нам пишете, что в этом нового и в свете сказаного какая польза? Снова Ваша, мой почтенный брат, невнимательность к людям. Я не писал Вам о том, кого мы прощаем, но писал о том, перед кем мы исповедываем грех. Будьте внимательны, чтобы не давать оппонентам повода сказать вместе с Давидом: "всякий день извращают слова мои..." (Псалом 55:6) Далее Архиепископ Зосима пишет: Как же можно спастись без Апостольской Евхаристии, не вкушая Плоти и Крови Господа? Нет без этого спастись нельзя! Я полагаю, Вы осведомлены о том, что мы придерживаемся взгляда на Вечерю Господню, близкого к тому, как это понимал Ульрих Цвингли и многие другие реформаторы, то есть: При осуществлении Вечери Господней Тело и Кровь Христовы созерцаются очами веры, и вкушаем мы их только духовно, мысленно. Хлеб и вино (безквасное, не алкогольное, без всякого брожения) не пресуществляются, а остаются самими собою и служат лишь символами Тела и Крови Христовых, воспроизводящими в нашей памяти крестную смерть нашего Спасителя, что укрепляет веру нашу в ИСКУПЛЕНИЕ и делает нас его причастниками. Ибо, если бы то, как Вы, приняв от католиков, понимаете свою Евхаристию, было правдою, то не сказал бы апостол Павел уже после слов: "...приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое..." (1Коринфянам 11:24) слова следующих текстов: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей" (1Коринфянам 11:26-28) Итак вкушаем мы ХЛЕБ, о ТЕЛЕ же необходимо лишь рассуждать, а не превращать в него ХЛЕБ мистическим чародеянием священника, как в Вашей бескровной жертве. Апостол провозглашает осуждение тем, кто ест, "не рассуждая о Теле Господнем" (1Коринфянам 11:29). Поэтому и считали реформаторы Евхаристию Вашу волшебством непотребным, о чём в книге "Разумное христианское служение", принадлежащей перу выдающегося голландского богослова Вильгельмуса а Бракела (1635-1711), красиво и основательно написано в главах 40-й и 41-й. На досуге перечитайте, уважаемый мой брат Архиепископ. Адвентисты же, понимают Вашу "бескровную жертву" как исполнение пророчества из книги Даниила 8:11: "...И отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его" Так как о Христе, нашем Первосвященнике написано, что Он "...Не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление" (Евреям 9:12), а католики и, затем православные, придумав для самоутверждения "пресуществление", предприняли отчаянную попытку отвлечь христиан от Небесного Святилища, куда был перенесён центр Священнодействия, после того, как в иудейском храме завеса "раздралась надвое, сверху донизу" (От Марка 15:38). Именно в Небесном Святилище Христос, предстал как посредник между Святым Богом и кающимся грешником для ЛИТУРГИИ ИСКУПЛЕНИЯ, "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех" (1Тимофею 2:5,6). Вы же, мой дорогой друг, говоря: "как же можно спастись без Апостольской Евхаристии...", тем самым смещаете евангельский акцент с Небесного Святилища на свои алтари, с Небесного Первосвященника на своих священников, от истинной Крови Спасителя, с которой Он вошёл "в самое небо" (Евреям 9:24) к той "превращённой", которой по неведению манипулируют Ваши батюшки, воображая себе что, в их руках и их молитвой осуществляется Искупление грешников. Для нас, протестантов, это амбициозный абсурд и только, и наше ИСКУПЛЕНИЕ в руках нашего Первосвященника, и от Вас никак не зависит. Вечера Вам доброго, милый человек!

Архиепископ Зосима.: Милейший и добрейший Евроклидон! Первую часть Вашего послания комментировать не стану, потому что Вы подтвердили правоту моих слов, во всяком случае Ваши потуги что-то там объяснить, аргументы Ваши, совершенно неубедительны, но спасибо Вам за доброжелательный тон разговора, это очень приятно. Неправда, дорогой Вы наш, плоды великие имеет Святая Православная Церковь, всего за 10 лет, и какие! Это очевидно всем, ни одна религиозная организация не имеет таких плодов роста во всех ообластях церковной жизни. Вот насчёт Святого Пророка Иеремии, Вы, милейший человек, очень погорячились. Именно (Иерем.23.23-32)-вот это как раз о М.Лютере, В.Миллере, Муне..."пророках протестантских", которых Бог не избирал, а они "сами побежали" искажать Истину Божью. Библия знает, что бывает с такими вот "самозванными пророками и самосвятами", помните Корея, Дафана и Авирона-протестантов против Церкви-Святых пророков Божьих Моисея и Аарона, прежних "миллеров и мунов"??? - (Числ.16.гл:Иуд.10-11). Да, мы "волшебники", но волхвование наше от Бога, Его силой мы это делаем, такими "волшебниками" были и Святые Апостолы (Деян.5.15;Деян.19.11-17)-"И ВЕЛИЧАЕМО БЫЛО ИМЯ ГОСПОДА ИИСУСА-ВОТ ЧЬЕЙ СИЛОЙ И МЫ "ВОЛШЕБСТВУЕМ", ясно Вам, милейший Евроклидон. А мне Вас очень жаль, что Вы не понимаете простых элементарных вещей, как и Ваш Вильгелмус а Бракела и несёте, простите, нелепицу какую-то. Потому, что священник не своей силой совершает Евхаристию, а Её совершает Сам господь и никто другой, мы прислуживаем Господу за его Столом-Святым Престолом, мы и грехи-то не прощаем людям, а Бог, Сам Бог Благодатью Духа Святого-вот Главный наш Волшебник! (Мф.16.18-19:Мф.18.17-18:Ин.20.21-23). В отличие от самозванных миллеров, мы, Епископы Церкви Божьей призваны (Ин.21.14-19)и освящены (Деян.2.1-4;1.Тим.4.14;2.Тим.1.6) Самим Богом (Мк.3.13:Ин.15.16,19;), мы ведём своё начало не от М.Лютера, Цвингли, Мюнцера, Муна... или В.Миллера, которые не были со "Христом сначала", а наши предшественники,-Святые Апостолы, и мы, Епископы Церкви Христовой, их Преемники, мы с Христом Богом "сначала", (Ин.15.27), а это уже совсем меняет дело. А (Иер.23.23-32)-это как раз о Ваших исказителях истины и правды Божьей, милейший человек Евроклидон, будьте внимательны и здравы в Ваших рассуждениях. Милейший Евроклидон! Ну знаете, это же просто кощунство сравнивать "ветхозаветную жертву козлов и петухов" с Бескровной Спасительной Жертвой Христа Спасителя, Которой Спасена Церковь и искуплена Церковь Его! (Деян.20.28). а Вы о чём, о какой-то "абракадабре-небесном святилище"? Мы об этом много раз уже говорили, что этой "абракадабры" вообще в природе не существет, что у Господа был план ветхой скинии в Его Уме;- Который и есть Сам Христос, (Исх.25.40;Иез.43.11:). Но сейчас есть Его Церковь и спасает Господь Церковь Свою и всех тех, (Еф.1.22-23:Еф.3.21:Еф.5.22-32) кто является Её членами (1.Тим.3.гл;)-учение о Новозаветной скинии, Святилище Небесном на Земле, без гражданства в Церкви Земной Воинствующей, не может быть гражданства в Церкви Небесной (Мф.16.18-19:Мф.18.17-18:Ин.20.21-23;Евр.12.22-23), примером этого служит Ноев ковчег, всё, что на земле не вошло в ковчег, всё погибло в водах потопа, так и сегодня, кто не входит в Спасительный Христов Ковчег-Церковь Православную спастись не может! (Мф.18.17-18). Вот именно (Евр.9.24)-в Самоё Небо, но не в какую-то абракадабру-какое-то "небесное святилище". Церковь рождена Сошествием Святого Духа (Деян.2.1-4)-все Священные Семь Церковных Таинств совершает Сам Господь, Благодатью Животворящей Господа-Духа Пресвятого, и наши батюшки "не воображают", а благоговеют, прислуживая Самому Господу в даровании нам Им Самим, Его Небесных Даров, под видом Хлеба и Вина, Он из Вечности Сам ДАРУЕТ нам Своё Тело и Кровь, (Ин.6.47-58:1.Кор.11.23-30). Так что не мы "увлеклись", а вот сам сатана отвлекает сектантов от Спсительных Таинств Тела и Крови Христа и ни о каком: "духовными, очами веры,глазами ума и сердца" и прочего безобразия, о чём-то "призрачном", не может быть и речи, ибо Христос Воскресший и всегда Живой! (Лк.24.36-53). Святая Церковь и Католическая, и Православная приняли эту практику совершения Священной Евхаристии от Самого Христа и Святых Апостолов! А по сему и М.Лютеру, и Цвингли, и Мюнцеру, и Шторку, и В.Миллеру, и Е.Уайт...Муну, Ряховскому, Ледяеву...Корею,Дафану и Авирону (Числ.16.гл.)-"людям не Откровения Господня", (Притчи.29.18). а самосвятам и самозванцам (Ис.17.10-11:Иерем.23.26-32), доверять и верить их фантазиям и бреду-просто погибельно! А по сему, нам, Православным Христианам и сказано о протестантах-еретиках! (2.Фесс.3.6;Тит.3.10-11). Всех православных христиан с великим праздником в честь Святителя и Чудотворца Николая,- правила веры благочестивой (1.Тим.6.3-6)и образа христианской кротости и благочестия, (Евр.12.1-2), Его же молитвами да дарует всем нам Господь здравие и здравомыслие, благополучие и душевное спасение, всем, дорогие мои, приятного и доброго вечера! Вселюбезнейший Евроклидон сердечно благодарю Вас за Ваш труд, спасибо Вам!

Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: ибо Церковь и Католическая и Православная приняли это видение и совершение Священной Евхаристии от Самого Христа и Святых Апостолов! -Так Православная Церковь признаёт католическое таинство Евхаристии?, значит мы тоже, вместе с католиками можем у них причащатся? (спрашиваю, пока не вернулся о.Анатолий)

Архиепископ Зосима.: Вот у о.Анатолия и спрашивайте. Благо он уже благополучно вернулся.

Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Вот у о.Анатолия и спрашивайте. Благо он уже благополучно вернулся. -Я спрашиваю именно у вас, потому что вы а не Анатолий говорите о Евхаристии у католиков, и только вы как Священноначалие имеете учительскую власть утверждать Церковные каноны-вот я вас всего и попросил их озвучить.

о.Анатолий: Протесту Думаю нет никакой на то необходимости, обозначать массы народа греческим словом, нам и без того известно это, но смею с вами не согласится с тем, что среди этих людей, не было эгзегетов, потому как среди народа всегда присутствовали книжники, которые то и делали, что внимательно анализировали всё произнесённое Христом. Именно они, если вы помните, напомнили Христу, когда тот был прибит ко кресту, фразу о том чтобы Христос разрушил храм, и в три дня его восстановил. Откуда эта, и многие ей подобные фразы оказались на устах врагов Христа, если среди "охлос" как вы говорите, не было эгзегетов? Хоть и означает слово экзегетика, как наука о происхождении слов, но в богословском отношении означает наука о толковании Библии. Уверен, что Вы понимаете, что одно дело читать слово Божие, а другое это толковать текст. Дистанция между этими действиями есть, и очень большая. Да, очень многие знают, и читают слова Евангелия « и отцом никого не называйте, ибо один у вас Отец», но в толковательном выражении этого текста, протестантам он говорит одно, а православным другое. У нас разная экзегеза текста. Вы мне приводите довод, что в толпе были экзегеты. Ну так что что они там были? Может укажете в Писании, что они поправили Христа, или стали объяснять толпе, что мол это нужно понимать по другому? Ваш довод скорее свидетельствует против Вас, поскольку отсутствие упоминаний о споре иудеев с Христом, по поводу диалога мертвых, говорит о том, что даже если и присутствовали иудейские экзегеты в толпе, эллинистическая структура притчи не вызвала у них возмущения, в то время, как высказывать свое возмущение о «нетрадиционной деятельности» Христа, в других случаях они не упускали. Вы пишите Далее, позвольте полюбопытствовать, откуда вам известно мнение обывателя того времени? Есть ли смысл в том чтобы заниматься домысливанием в отношении того что было известно обывателям того времени а что нет? …. Так смело говорить о том что в этой притче может восприниматься как аллегория, а что нет, и всё это тогда как толпа слушающая Христа всего лишь молчала, …………..Делать этого я бы вам не советовал, потому что это выглядит так как если бы вы вдруг стали утверждать, факт наличия психологических отношений между птицами и животными, основываясь на басне Крылова о вороне и лисе. Притча имеет свою конкретную цель и направленность, поэтому в ней детали могут быть, а могут и не быть реальными, в этом притча не может служить веским доводом в пользу какого либо учения. Скажите, что хотел сказать через эту притчу Христос? Его цель была проповедовать о загробной жизни? Нет. Ну тогда и не надо эту притчу применять для этой цели. Притча, это иносказательная форма поучения, и подход к ней должен быть осторожным. НУ так давайте тогда и разберем какое нравственное зерно, было выражено в этой притче, выражало ли оно какую либо религиозную новизну, и стоило ли это зерно той цены, чтобы обряжать его в эллинистические формы. Единственное, понятное для толпы нравственное зерно притчи – это напомнить, что милосердие и не милосердие имеют прямое отношение для будущей жизни человека, так как выражают мягкость или ожесточение человеческого сердца. Новость ли это для религии Израиля? Еще Пророк Давид говорил, что «блажен иже и скоты милует», не говоря уже о том, что милосердие к людям одно из условий милосердия Бога к человеку. Не буду приводить цитат, уверен, Вы их знаете не хуже меня. Основываясь на притчу Христа, что нового, что не открывалось в ветхозаветном откровении, в ней можно было бы почерпнуть? Да ничего принципиально важного. Так зачем это в принципе не принципиально важное нравственное зерно, обряжать в одежды распространившегося заблуждения по очень принципиальному вопросу, посмертной участи человека. Это тоже самое, если бы Христос, придя в Калмыкию ( где мы совершаем свое христианское служение, и где много формально верующих, заражены бульварщиной астрологии, и метемпсихоза( основная религия буддизм) , и где допустим как и в среде духовенства иудейского идет разномыслие по вопросу есть перерождения или нет ), и ту же самую притчу, стал излагать в понятной основной массе форме типа : « Относился богач, к Лазарю немилосердно, и вот умер он, и переродился в семье бедняка, под неудачным астрологическим знаком», завершая ее словами, мол «горе миру от соблазнов…» « будте милосердны, как и Отец Ваш милосерд есть». Вот уж где пагубности соблазнов рассуждать. Вы пишите мол « Его цель была проповедовать о загробной жизни?», да грош цена словам Христа о милосердии, если его слова о милосердии, утверждают других людей самом главном заблуждении. Пусть экзегеты ломают копья, но для основной массы людей, в этой форме выражения притчи, будет звучать не только призыв к милосердию, и не столько призыв к милосердию, сколько соблазнительный мотив к утверждению их главного заблуждения, что душа может перерождаться. В нашем случае, умерев может вести осмысленную жизнь.. Я уже не говорю о том, что в посмертное осмысленное существовании человека, верила вся раннехристианская церковь, и часть ( большая или меньшая утверждать не буду) иудейских экзегетов. Вы пишите на мои слова что притча о богаче и Лазаре предельно эллничистична Эллинистична согласен, но не значит что понимаема другими буквально в своих деталях…... Хорошо, что Вы согласились здесь. Чуть позже, мы начнем разбирать пророческие книги, на наличие в них эллинистических моментов. Надеюсь что и там, Вы будете столь же честны. Вы пишите Проповедь апостола Павла в Афинах, тоже была эллинистична, потому что он, для того чтобы рассказать им о живом Боге использовал жертвенник "неведомому Богу" (Деян 17:23), и что же, там если помните, он сказал Афинянам, что они этим жертвенником служили именно Богу евреев, так давайте теперь строить такие жертвенники, и совершать служение по методу Афиниян, только лишь потому что проповедь Павла, в своей структуре, была эллинистична. Эллинистично, ещё не значит буквально. Протест, не стоит мудровать там, где у Вас не хватает нужных знаний. Элемент поведения Павла здесь, был не эллнистическим, а миссионерским. Апостол Павел не верил, что этот жертвенник именно тому Богу, в которого верил он, а тому богу, который еще не был известен эллинам, и которого они не считали чем то более высшим и лучшим тех, которые у них уже были. Просто не известным. Эллинистические же мотивы были именно в вере апостола, как и в словах Самого Христа. . о.Анатолий пишет: цитата: Если считать, что души проснутся только на суд ( как учит асд), то зачем Христос заставляет богача просить о братьях, в то время, как время жизни уже кончилось. Авраам говорит богачу что он принял благая в жизни своей, нынче же страждет. О каком может идти речь страдании, если душа спит. А вечных страданий как я понял адвентисты не признают. Зачем влагать в уста Авраама знание о Моисее, если Авраам спит. Откуда он может знать о Моисее, жившем намного позже Авраама? Зачем влагать в уста богача просьбу послать Лазаря к братьям, если явление мертвых людям не более чем спиритизм.? Протест отвечает Для примера возьмём басню Крылова о вороне и лисе и попробуем провести эксперимент подобный вашему, посмотрим, что получится: ……… Думаю что можно продолжать и дальше знакомить вас с таким сложным для правословного сознания, литературным приёмом как притча или басня, но думаю что нет смысла, потому что вы должны понять нелепость ваших вопросов, на которые и отвечать не буду Ваш эксперимент Протест, как всегда холостой выстрел. Читая басню, человек изначально видит и воспринимает все как аллегорию, и не предполагает подходить к ней с экзегетическими тонкостями, в религиозном поучении Основателя религии, не все басня, и вполне правомерны вопросы обозначенные мной. Вы просто занимайтесь болтологией. дело в том, что в жизни Христа было много примеров Его повидения, классифицируемые нами, как неожиданные, и то что на страницах писания вы не увидели ожидаемое, никак не говорит о том, что ваша точка зрения подтверждаема. Есть много случаев, когда Христос просто молчал, не потому что поддерживал, а потому что не пришло время говорить, или люди не могли вместить. Так что здесь ваше ожидаемое, в плане обличения, можно разделить на двое. Об этом я писал выше. Вы пишите Теперь Новозаветние слова в пользу поддержки другой партии иудеев, хотя о такой поддержки не может быть и речи, но термин ваш. Мф9:24, Мк5:39- Дочь Иаира названа не умершей, но спящей, Ин 11:11-14 - состояние умершего Лазаря, тоже классифицируется Христом как сон. Назвать умершего человека уснувшим, есть и православная традиция. Праздник Успения ( преставления) Матери Божией, называется именно Успением, т.е. засыпанием, (т почему и может быть праздником, так как она отошла к Тому, в Кого верила, и Кого любила как Сына и Бога, и к которому апостол Павел рвался желая от тела разлучиться) а умерший, называется усопший, т.е. уснувший. То, что Христос назвал умершую дочь Иаира спящей, не вижу причин относить к тому, что Христос подтверждает что по смерти душа не бодрствует, но как бы спит.( тем более, что спать по смерти, в человеке по адвентизму тоже нечему.) Ни здесь, ни в разговоре о уснувшем Лазаре, Христос не стал вдаваться в рассуждения и экзегетические раскладки посмертной участи. Вы приводите просто терминологию, в противовес подхода, который можно назвать именно экзегетическим подходом к тому что ждет человека по смерти, прозвучавшем из уст Христа в притче о богаче и Лазаре. Согласно Мф 27:52 - говориться о воскресении многих усопших. Всё это говорит о том что те из евреев которые знали написанное о смерти в: 3Цар2:10, 11:43, Иов 14:10-12, Пс12:4, Иер 51:39,57, Дан 12:2, слова Христа воспринимали как то что поддерживало бы их в том что смерть это сон или бессознательное состояние. Согласно Иоанн 5:28,29- Иисус излагает учение о двух воскресениях, что само по себе создаёт противоречивую среду для буквального толкования притчи о богаче и Лазаре, потому как там богачь и Лазарь уже получили, предназначенное им судом, а по учению Христа, это грядёт только тогда когда свершится факт воскресения мёртвых. Только факт события воскресения, может активизировать человека как личность, наличие в мнении Христа смерти как сонного состояния, во многом могло убедить тех, чья позиция была противной позиции учения бессмертия души. Этот Ваш текст, страдает важной ошибкой. При жизни Христа, ни один из евреев, не вдавался в экзегезу посмертной участи человека с позиции слов Христа , а тем более в трактование возможности воскресения усопших в день смерти Христа, опираясь на перечисленные Вами тексты ветхого завета. С удовольствием бы почитал хоть одно из толкований евреев того времени по разбираемому нами вопросу, но сомневаюсь что Вы мне их представите. ( хотя если все таки представите буду признателен) Иудеи ( имеется в основном те, которых Вы обозначили как экзегеты) Христа ненавидели, и искали просто на чем Его подловить, и замечу, что ни разу на страницах Евангелия, они не обвинили его в искажении иудейского взгляда на посмертную участь, ( что считаю самым важным аргументом к тому, что именно это иудеев в словах Христа не смущало, и было бы очень хорошим аргументом, к выставлению его в глазах прочих иудеев как нарушителей закона и Пророков, а значит и приводимые Вами цитаты воспринимались ими не так, как вопринимают их сегодня в АСД). Другие Его любили, воспринимали Его слова непосредственно и с доверием, и я не помню чтобы они пытались поправить своего учителя по данному вопросу. Не знаю, может у Вас такие данные есть. Я хочу сказать то о чём вы меня спрашивали, что в трудах древних богословов есть слова в поддержку позиции АСД, то что Климент не писал о бессмертии это одно, но то что он называет человека смертным, другое, это служит признаком поддержки мнения АСД. Внимательней читайте посты собеседников. Об этом уже было написано, и повторяться думаю врядли стоит. Я понимаю Ваше желание принять действительно за желаемое, но оснований для этого в тексте Климента я не вижу. Вы пишите Что вы хотите этим сказать, Анатолий, что отошествие к месту славы есть подтверждение бессмертия души у Климента? На мой взгляд, это свидетельство об особом статусе этих людей, в памяти Бога и людей, до того момента когда Бог посетит их силой Своего воскресения. Для Бога, у которого все наши праведные поступки на особом счету, все живы, при этом не обязательно то в каком состоянии человек, в сознательном или нет, и наборот, человек может быть жив, но при этом, как об этом сказал Павел, может быть мёртв по своим делам. Так что Климент, подтверждая точку зрения АСД, нигде не говорит о бессмертной душе. Да, можно сказать, что есть люди, которые на «особом статусе в памяти Бога» ( мы тоже говорим, что святые ближе Богу, чем остальные теплохладно прожившие жизнь), но Климент говоря о отшествии Петра к «подобающему месту славы», нигде не оговорился, что это место славы, не более чем « особый статус в памяти Бога», а на самом деле Петр до общего воскресения спит ( ну или не существует). Такое понимание отхода « к подобающему месту славы» мы не находим в послания Климента Римлянам, и Ваши слова о том, что Климент «подтверждает точку зрения АСД» кроме как аутотренинг я назвать не могу. Но на форуме этим заниматься не стоит. Здесь аргументы ценятся больше. Ну что вы Анатолий так сразу обижаетесь, разве мы вас просили доказательства того что вы перичитали все книги Е. Уайт, или Опарина, когда вы нам в лицо бросали реплики об их популизме, вы и сейчас не оставляете это занятие, хотя я уверен что вы не прочитали и нескольких книг, так чтобы серьёзно об этом судить. Как всё таки вы ревностно охраняете свои позиции. Помоему и глупому здесь понятно, то что каждый из нас чувствует себя гораздо увереннее на своей территории. Вы хорошо знаете труды своих писателей, это факт, но не надо думать, что все остальные дилетанты в этом. Видите ли Протест. Труды апологетов и экзегетов древности, это не моя позиция. Это позиция древней Церкви. Вы правильно заметили, что это наша территория, поскольку здесь уже звучало, что Православная церковь – это тот дуб, который вырос из древнего желудя. Да, не все в дубе похоже на желудь, но найти естественную связь при желании не очень трудно. То, что этой связи нет в АСД, а для меня это и так несомненный факт, лишь еще одно подтверждение тому, что АСД – не Церковь, а не более чем религиозная группа, решившая строить свое богословие и веру, на собственном трактовании и понимании Библии. Это конечно неотъемлемое право АСД. Не стоит только на статус Церкви претендовать. Я знаю, Анатолий, как заканчивается цитата Татиана, но не думал что вы так мелочно придерётесь к этому факту, который сам по себе только усугубляет позицию православия в том что вопрос состояния человека после смерти не ясен до конца. Как христианин я конечно должен Вам верить, но как Ваш оппонент по диалогу, причин к этому не имею. Поскольку Вы сразу не обозначили указанной мной фразы, выставив выставленное Вами лишь в выгодном Вам свете, а во вторых, Вам стоит знать, что в диспутах, надо быть всегда готовым к тому, что приводимый Вами незнакомый Вам текст, могут проверить, и Ваши объяснения что мол я не думал что Вы окажетесь столь «мелочным», как аргумент восприниматься не будут. Если и говорить о мелочности, так это более в отношении Вашего сравнения притчи Христа, с Басней Крылова. Видите как гадательно об этом рассуждает Татиан, душа может умирать, а может и не умирать, вопрос так и остаётся неясным, что же происходит с душой после смерти, она умирает или не умирает, или это право выбора самой души? Это лишь повод говорить, что конкретно как сон, смерть христиане не воспринимали. У Татиана источник сомнения не в знании им учения Пророков об этом предмете, а его философское прошлое. ( Вам это станет понятнее, если вы всетаки прочитаете его послание) У меня к Вам вопрос. « Есть ли эллнистические мотивы в ветхозаветных книгах»?

о.Анатолий: Здравствуйте Евроклидон. Вы пишите Выражаю сожаление о том, что много времени приходится тратить на всякого рода личную апологетику. Хочется поговорить об убеждениях совести, но пока ответишь на разные подозрения в малограмотности и обвинения в популизме и поверхностности, смотришь, и время улетело и пост как "Российская Газета". Но, вероятно, ничего с этим не поделаешь, - правила жанра такие! Вначале все наветы необходимо отразить и, лишь затем, добираешься до сути. Зачем Вы так? Подозрения мои и наветы не на пустом месте возникли. Не без основания, посчитал я необоснованным определение Вами места православию между РКЦ и АСД по вопросу субботы. Не было у меня также оснований считать обоснованными Ваши нападки на термин Владыка в отношении православного епископата. Не говоря уже о том, что не успев обсудить с нами эти вопросы, Вы уже рекомендовали нам их пересмотреть. Уверен, что Вы сами понимаете что подобная тактика удел поверхностных людей. Почему и заговорил о популизме. Почему и позволил себе экзаменовку. Не обижайтесь на это. Человек Вы вижу читающий и умеющий анализировать. Наветов впредь не будет, и мы с Вами можем оставив в стороне «прощупывания» друг друга, поговорить о нашем уповании. Вы пишите Если отбросить Ваши предъустановки насчёт популизма, наш Господь не играл ни на каком суеверии, но, хотя некоторые не могли понять Его учение, всё же Он использовал понятный народу язык. Это потому, что "Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня" (Притчи 4:18). Невозможно устроить моментальный рассвет, и то, какие приоритеты расставить в возвращении иудаизма к истине, решал Сам Христос, не советуясь со мною и Вами, что очень хорошо.. Не могу Евроклидон, принять Ваши слова о невозможности Христу устроить моментальный рассвет как достаточный аргумент. « Свет» правильного понимания посмертной участи человека, как признает и адвентизм, «светил» в посланиях пророков задолго до появления Христа. Два взгляда присутствовали в иудаизме на этот счет. Если истина в том, что со смертью человека для осмысленного существования ничего не остается ( а именно это я имею ввиду, говоря что спит. Для простоты и понятности), то эллинистические приемы Христа, не более чем соблазн для пропитавшихся заблуждением иудеев. Я упомянул в посте Протесту, что то нравственное зерно, которое Христос хотел выразить в притче о богаче и Лазаре, едва ли не имеет нравственных параллелей в ветхозаветных книгах, но облеченное в эллинистическую одежду, оно ничего нравственно нового по существу, кроме соблазна, и утверждения заблудившейся партии не принесло. ( а напомню, что именно талмуд ( очень серьезная книга кстати говоря для иудейского сознания) иудеев понимал что ад и рай настолько близко находятся друг против друга, что наследники того и другого могут видеть друг друга). Тем более, что, если говорить о том, что «стезя» правильного понимания посмертной участи человека должна была все таки вспыхнуть у христианских толкователей Библии, я сказать честно, ничего в подтверждение этого «просветления» не нахожу. ( Нет у меня оснований и АСД считать именно светом) И естественный вывод отсюда вытекающий, что заблуждались по данному вопросу, все таки те, кто думал что душа по смерти спит. ( или исчезает, что в принципе не меняет сути вопроса. Мы говорим может ли быть осмысленнмы посмертное существование,?) Ну нет у меня причин думать, что АСД именно та «стезя», а адвентисты именно те «праведники», посредством которых должен воссиять правильный свет. Тем более в свете прошедших здесь дискуссии по иконам, отцам и владыкам, субботе и воскресенью, и т.д.) Я сказать честно ничего не читал из иудейской апологетики посмертной участи человека, которую отстаивает адвентизм. Вы могли бы мне дать ссылку на подобную литературу? Эллинистическое влияние видимо и в талмуде, и в книге Флавия. В какой иудейской литературе того времени отражен противоположный взгляд на смерть? вы пишите А если я буду следовать Вашей логике, я навыдумываю не только логизмы о бессмертной душе, а ещё много всяких учений, даже социально выгодных. Например:……………. Могу Вам ещё много таких наставлений навыдумывать, если не отброшу Вашу логику, применённую Вами к "Богачу и Лазарю"……………. Вот мы с Вами подошли к тому вопросу, в котором я объясню почему и предлагал арбитром в споре наследие древней церкви. Абсолютно с Вами согласен, что навыдумывать «всяких учений», на основе Библии можно сколько угодно. Такова уж судьба и свойство текста, а тем более толстого текста, а тем более наполненного символами и аллегориями текста, быть легкой добычей умелых интерпритаторов. Надеюсь хоть Вы согласитесь с тем, что никак не может понять Георгий, что любой текст можно интерпритировать по разному, и на основе разных интерпритаций священных тектов можно создавать разные религиозные общины, с одинаковой уверенностью думая, что именно наше понимание этого текста единственно верное. Помоему это ясно как день. Понятно, что Библия ничем не отличается в этом отношении от любых других текстов, и как текст могущий быть синтерпритирован как кому вздумается ( тем более, что сама Библия не определяет какой текст понимать символично и аллегорично, а какой буквально, это уже область субъективных предпочтений читателя и толкователя) , породил великое множество религиозных деноминаций, заявляющих о своей верности букве Библии и Духу Божию. Эта проблема думаю известна адвентизму, И адвентисты понимают, что отдай Библию на откуп личных интерпритаций, и прощай «чистота богословия АСД», почему в «Церковном руководстве АСД», и указывается, верующим ; « никто не должен пытаться поощрить достижение какой-либо цели и провозглашать учение, не соответствующее фундаментальным основам учения Церкви АСД" ( Ц.Р. глава 13»), а все слова о том, что только возьми Слово Божие, начни читать его непредвзято, и обязательно станешь адвентистом, считаю пропагандистским трюком. Здесь правда подымается еще куча вопросов, но я их обозначу позже. К своему времени. Я согласен с главной мыслью, что разгул фантазии и свободных мнений в разсмотре библейских текстов, должен быть подогнан под то мнение, которое церковь определила как правильное ( хотя возможны и другие варианты взгляда на это), и все разговоры о том, что фундамент христианства Библия а не церковь возможны лишь в теории. Другое дело, что в отношении себя адвентизм считает это приемлемым, а отношении других не так последователен. Продолжу лишь о том, что правильное, адекватно отражающее ту весть, какую хотели вложить в этот текст апостолы, понимание Библии, невозможно без сохранения традиции понимания и толкования текста, сохранившегося преемственно в историческом христианстве. Всё вне этого, не более чем вольные трактовки, имеющие право жить, но не имеющие права называться христианскими, ибо христианским может быть лишь то, что принадлежит Церкви, и как изначально церковью понималось. Это относится к фундаментальным основам веры. Адвентисты говорят, мол мы достигли правильного понимания Библии через согласование текстов. Ну во первых я не верю в правильность согласования адвентистами Библейских текстов. На это у меня много причин. Прошедшие дискуссии по острым для православия и адвентизма темам, были не в пользу богословия асд. Ни одна из нападок на наше учение со стороны адвентизма, не была серьезно обоснована, и тем более доказана. Я два года участвовал в дискуссиях на Маранафе, там та же картина. Во вторых православное понимание Библии, находит свое отражение в трудах богословов древней церкви, что свидетельствует о том, что православие именно та церковь, которая и формировала как Новозаветный канон, так и его экзегезу. (Да, согласен, что в трудах апологетов и раннехристианских богословов, есть мысли и выражения, которые потом были отсеяны как не соответствующие христианскому благовестию, и выступающие за рамки Библии, но не стоит адвентизму в этом вопросе слишком привередничать, поскольку довольно нелогично звучит обозначение формирование своего богословия как « светила лучезарного…светлеющего..….», а богословам древней церкви пенять на промахи их философского прошлого неизбежно проявляющего себя при формировании богословия православного, тем более по тем вопросам, которые в Библии прямо не прописаны и не оговорены соборным сознанием церкви.) Но по нашему вопросу отражения адвентистского взгляда на Библию, я в трудах древней церкви на нахожу. Но об этом чуть ниже. Отсюда Евроклидон, на опыте зная, что такое дискуссии без ориентира ( а Библия в данном случае ориентиром быть не может, так как именно она и ее понимание предмет спора) , я и предложил вместо того, чтобы в конце концов свести дискуссию в русло мол хотите понимайте так, а мы будем понимать так( а рано или поздно и мы с Вами к этому придем, поскольку спор, чего к примеру больше в притче о богаче и Лазаре, нравственной новизны или эллинстического соблазна, при определенном нежелании согласиться друг с другом никогда не придет к логическому концу ), и избрать точкой опоры понимание этого вопроса христианами послеапостольского века. Другого адвекатного подхода к этому вопросу, я сказать честно и не вижу. Поверьте, что эллинистических мотивов, я накопаю сколько угодно и в книгах ветхого завета, что правда сделает наш диалог и очень долгим, плотным, скучным и не знаю нужным ли. Хотя Ваше умение и думать и соглашаться, для меня хороший стимул для его продолжения. ( да и для себя многое проясню, поскольку копать сам на сам эту тему, мешала лень) Вы пишите "Мы не принимаем бессмертия души не потому, что его не принимал Ириней или Климент, но потому, что этому не учат пророки и апостолы." Едва ли мы с Вами сойдемся в едином мнении, о чем учит Христос по нашему вопросу, и чему учат по этому вопросу апостолы. Я скажу лишь то, что в писаниях древних апологетов, а тем более позднейших учителей церкви, нет мнения что человек после смерти не существует. Вы пишите .....но я не давал Вам повода водить меня туда, куда Вам заблагорассудится. Я очень хорошо понимаю Ваше желание выйти с протестантами за пределы Библии, и тогда у Вас будет настолько широкий простор, что оправдать и доказать можно будет, что угодно. Я не собираюсь ничего Вам доказывать Евроклидон. Моя задача скромнее. Лишь показать, что вера православия по этому вопросу, была присуща церкви из древности, а мнение адвентизма нет. Согласие на это, я с самого начала у Вас спрашивал, но Вы пустились в море рассуждений. Не было в церкви хоть то в западной, хоть то в восточной, в любом периоде их существования ( других церквей ( в раннем христианстве) я к сожалению не знаю), где бы учение отстаивоемое адвентизмом было общепринятым. Я ведь не зря Вас просил сказать мне, был ли в истории христианства период, в которой церковь по этом вопросу не была в заблуждении? Просил и обозначить его. Я и сам не всезнающь, может и упустил что. ( сказать честно, Вы первый, с кем я веду дискуссию по этому вопросу столь плотно, по новому с ней ознакамливаясь и нащупывая нужные ключи. И рад, что веду диалог не с тем, кто просто исчезает при трудности ответа. Любой высказанный аргумент против моей веры, подвигает меня искать нужный подход к контраргументации, осваивая тексты которые ранее просматривал поверхностно). Но Вы не обозначили этого периода, на что я делаю вывод, который и ранее подозревал. Не было в церкви подобного учения. А аргументы которые приводите Вы в ответ на мое заявление о отсутствии этого учения в первом тысячелетии: «Не согласен, по той причине, что Вы слишком широко замахнулись, на целое тысячелетие. Я знаю, что во все века были те, кто не верил в бессмертие души и смею думать о том, что в апостольское время у христиан не было повода верить в наличие жизни между смертью и воскресением.», не могу признать серьезными. Какие бы не пережило христианство богословские и исторические «метаморфозы» первого тысячелетия, в любом случае, говорить, о том, что в истории христианства был период, когда церковь по этому вопросу мыслила согласно с адвентизмом, никаких причин и поводов нет. Признать Евроклидон Вам это стоит. Это принципиальный вопрос. Определенные выводы после этого, я сделаю после Вашего на этот момент ответа. Напрасно Вы пишите о моей нечестности. Я знаком с мнением асд по вопросу посмертной участи человека, и повторюсь, что когда пишу что душа спит, я то и имею ввиду что человек по смерти осмысленно не существует. Если Вам не нравится такая моя формулировка, предложите свою, я буду пользоваться ей. Суть от этого врядли изменится. А потом будем рассматривать конкретные цитаты Библии, на вопрос соответствия их чистому иудаизму ( если конечно вы мне представите какой нибудь иудейский источник, в котором бы отражался Ваш взгляд на участь человека по смерти, и толковались пророческие книги по этому вопросу согласно с мнением асд. Я ни разу не читал ничего подобного, и мне это тоже будет полезным знать.), и на меру влияниях на них эллинистических веяний. В православии есть глубоко разработанная антропология, и то, что Вы приводя мне свое знакомство с учением Оригена ( что меня кстати очень убедило в Вашем знакомстве с этим вопросом) пишите, что у православных «хоть и не догматически но за души договариваться надо с бесами, расплачиваясь за количество грешной душевной дряни количеством добрых дел», для меня свидетельство что кроме «Мытарств Феодоры», вы серьезной православной литературы на этот счет не читали. Да, иногда Кураев бывает очень серьёзен и не все его книги - популизм. По крайней мере, за его статью о православных Погановки, где он один из немногих признал, что никакие не сектанты эти сидельцы, а самые настоящие православные, можно простить ему многие игры на национальных и прочих чувствах типа: "Протестанты ощущали себя в Америке “новым Израилем”. Протестантский рефлекс: любую ситуацию своей жизни подведи под ту библейскую коллизию, которая кажется тебе аналогичной, подходящей именно для данного случая. А Библия рассказывает о вхождении Израиля в обетованную землю. Вот и мы сейчас на пороге новой земли… И все так похоже, все так сходится. Языческий Египет – это опоганившаяся католическая Европа. Фараон – это папа. Моисей – это Лютер. Новый Израиль – это протестанты. Как евреи были утесняемы в Египте, так и мы испытали на себе ненависть католической Европы. Плавание через Атлантику – новый Исход. Америка же, конечно, и есть новая земля обетованная". Хотя для Вас и это инструмент богословия. Я не читал его статьи по поводу Погановки, ( и заранее доверяю ему в оценке этого явления) но и без нее, лично для меня Кураев далеко не популист. Все остальное, все таже проблема интерпритаций, только уже в историческом контексте. Так можно о себе думать, но доказать что это именно так, едва ли кому удастся. Адвентисты считают, что лучший метод победить ложь заключается в том, чтобы ясно представить истину. Поэтому мне не известны книги посвящённые критике православия или других конфессий. Вопрос здесь в том, истиной ли является то, что адвентизм себе на основе библейских текстов «представляет». У меня на этот счет сомнений много. Р.S. Адвентисты же, понимают Вашу "бескровную жертву" как исполнение пророчества из книги Даниила……… Давайте не будем распылять тему, и для обсуждения других вопросов создавать отдельные разделы. Как понимают "бескровную жертву" в АСД, как понимают иконопочитание в АСД, как понимают слова Евангелия об Отцах, и т.д.и.т.п. это не более чем проблема богословия АСД. Скажу лишь то, что Вам стоит помнить, что между тем, чему учат адвентистов о православии в Заокске, и тем как на это смотрит само православие, дистанция бывает очень большая.

euroclydon: Добрый вечер, брат дорогой Анатолий! С приездом Вас и возвращением к теме! Мы, как я уже озвучивал, всем форумом хранили мораторий на тематические рассуждения, так как Вы просили сберечь тему в состоянии на момент Вашего отъезда. А насчёт Евхаристии, то это я, между строк основной темы, успокоил Архиепископа в отношении нашего спасения, попытавшись объяснить то, что адвентисты спасаются Литургией Христа, а не церковной "бескровной жертвой". Это вовсе не с тем чтобы распылить тему, хотя, думаю, и этот вопрос полезен в нашем диалоге. Благодарю Вас за пространный, в добром духе написанный, ответ. Так, что я рад вернуться к теме и напомнить Ваши вопросы. Постом № 25 я ответил на Ваш первый вопрос: 1. Согласен ли я с тем, что мнение АСД по вопросу посмертного состояния души, не соответствует историческому христианству первого тысячелетия? И, хотя, Вы считаете, что проблема наша неразрешима из-за конфликта интерпретаций текста Библии, всё же я остаюсь на позиции, что лучше и честнее пред Богом держаться того, что извлекла моя личная совесть и разум из Слова Божьего, нежели строить веру на том, как понимали вопросы веры древние наши предшественники, богодухновенность высказываний которых под большим сомнением. Я полагаю, что Климент, Ириней или Ориген предстанут на Божий суд со своим уровнем света, а мы, достигшие последних веков, - со своим, и я бы никак не хотел давать отчёт Богу за кого-то, так как апостол говорит, что "...каждый из нас за себя даст отчет Богу" (Римлянам 14:12). Посему и разделяю я первое тысячелетие, на тот, малый отрезок времени, о котором говорит богодухновенное Слово, и тот большой, о котором говорит лишь история. Правы ли в Своём понимании вопросов веры те, кто отражены историей, или не правы, проверить я могу единственным путём, заключающимся в сравнивании их взглядов с тем, как моей совестью интерпретированы богодухновенные свидетельства на исследуемую тему. А, посему, я убеждён в том, что отражённое в Библии апостольское христианство понимало вопрос состояния мёртвых также, как его понимает Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня, о чём, я обязательно пространно выскажусь, если позволит Господь. В отношении же прочего христианства, "исторического", я с Вами соглашусь, что подавляющее большинство тех, кто жил после века апостольского понимали этот вопрос не так, как понимают его адвентисты. В моём посте № 24 отчасти содержится ответ на следующий вопрос: 2. Согласен ли я с тем, что эллинское мудрствование о бессмертии души, отражено и в поучениях Христа? Но немного всё же добавлю. Лишь косвенным фоном в словах Христа, по сути лишь в притче о богаче и Лазаре, фигурирует вопрос состояния мёртвых в свете эллинского понимания. Как я уже сказал, что это лишь по той причине, что Христос использовал простой и понятный народу язык, в котором всё же очевидно различается главное контекстуальное наставление и иллюстрирующий фон. По поводу же соблазна от слов Христа для "экзегетов" из толпы, о которых писал Протест, и для "охлоса" о котором говорили Вы, то Христос, похоже, и не рассчитывал на то, что все слушатели поймут его правильно, иначе Он не сказал бы: "Поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое" (От Матфея 13:52) И выше этого текста: "И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют" (От Матфея 13:10-13). В Евангелии от Марка очень красиво прослеживается этот момент, когда Христос переносит акцент со Своего общественного служения на укрепление в вере учеников. На досуге, брат Анатолий, проследите, пожалуйста, повествование у Марка до Кесарии Филипповой (От Марка 8:27) и то, как оно изменилось после вопроса Христа "а вы за кого почитаете Меня?" (От Марка 8:29) Поэтому, брат дорогой, те, кому дано было Богом понять, те поняли, что должны были понять, прочие же преткнулись и погрузились в ещё большую тьму, и виноват в этом не Христос с примером, косвенно затрагивающим эллинское заблуждение, но виновны они сами, так как "огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их" (От Матфея 13:15). 3. Укорил ли где-нибудь Христос эллинизирующих по вопросу состояния человека после смерти иудеев? Я уже писал о том, что Христос многого не исправил в жизни и верованиях Своих современников, потому что Он расставил Свои приоритеты в вопросах провозглашения истины. Укорял же Христос иудеев не за вопросы веры, но очень часто - за отсутствие веры при многих доказательствах и свидетельствах, иногда - за отношение к людям и, лишь однажды, на моей памяти, он сказал саддукеям "в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией" (От Матфея 22:29) И этот вопрос касался воскресения мёртвых, что доказывает нам то, что нельзя строить свои убеждения веры на представлениях смертных, пусть даже и столь влиятельных людей, как саддукеи. Потому и не может быть для нас показателем то, как верили иудеи времён Христа. 4. Согласен ли я с тем, что при рассматривании позиции Христа и апостолов по вопросу о посмертной участи души, в их поучениях и наставлениях... более можно почерпнуть доводов для подтверждения мнения о том, что душа по смерти не спит, чем в пользу того, что она спит? Конечно же нет, и мы это рассмотрим подробно позже, так как речь идёт об историческом христианстве библейских временных пределов, и это наша общая среда, авторитетная для обеих сторон. Искренне благодарю Вас за решение больше не заниматься экзаменацией моих знаний и наветов о поверхностности. Я, и раньше думал, что Вы отлично понимаете, что истинная ценность личности собеседника не в том, сколько он знает, а в том, как эти знания отразились на его характере, ибо поверхностными в сути своей могут быть и высокообразованные эрудированные люди. Не зря сказал, по-моему, Ричард Фостер, что самая большая нужда нашего времени - это не люди интеллигентные и не люди талантливые, но люди глубокие. Поэтому высокообразованным ученым людям самые драгоценные уроки были преподаны скромными христианами, о которых сказал апостол: "Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее" (1Коринфянам 1:26-28) - Но сила этих людей, как говорит один из протестантских авторов, в том, что, будучи безвестными учениками, они получили образование в высшей из всех школ. Они сидели у ног Того, Кто говорил так, как "никогда не говорил человек" (От Иоанна 7:46). Начитанность Вашу, о. Анатолий, я также уважаю, так как, похоже, проходят времена, когда человек считал, что хорошая книга достойна того, чтобы продать свой плащ и приобрести её. Но привлекательность Ваша не в начитанности, а в том, что в прочитанном Вами нашлось то, что оставило печать освящения на Вашем характере, что, даже при позиции "у барьера", прослеживается очевидно. Держитесь этого, брат мой, так как, знания забываются, а внутренняя духовная содержательность не отнимется у Вас никакими оппонентами. Вернусь к диалогу завтра, доброй Вам ночи.

euroclydon: Брат Линзар спрашивает у Архиепископа: Так Православная Церковь признаёт католическое таинство Евхаристии?, значит мы тоже, вместе с католиками можем у них причащатся? (спрашиваю, пока не вернулся о.Анатолий) Хотя не мне вопрос, всё же не сочтите моё вмешательство проявлением дурного тона. Брат Линзар, ещё в пятнадцатом столетии православие приняло сформулированную католиками в одиннадцатом веке концепцию Евхаристии. Из политкорректности можно было бы сказать, что православие само дошло до того, до чего столетиями раньше дошли католики, но это будет неправдою. Взаимный взгляд на благодатность всех таинств обеих церквей также не мешает их совместному евхаристическому общению. Более того, как я думаю, этот вопрос уже давно был бы решён, так как медленный, вкрадчивый, но уверенный успех папской власти и авторитета, не может позволить мировому православию слишком долго блокировать этот вопрос. Посему, как Вы видите, Вселенский Патриарх Константинопольский, гораздо ближе к Апостольскому Престолу нежели к Московскому Патриархату по многим вопросам, начиная от евхаристического общения и заканчивая отношением к главенствующему положению римского епископа. Вопрос интересный, почему так? Вы представили хорошие ответы на него в заглавной статье темы о реальном лице российского православия в общем разделе форума, за которую я Вам очень признателен. Вопрос этот из области примитивных, типа: Почему татарские мусульмане нам православным русским ближе и роднее чем православные Грузии или Молдавии? По той причине, что главным крепёжным материалом РПЦ является не благодатная полнота церковной общности, а эксплуатация народной потребности в символе национального и государственного единства, роль которого приглянулась РПЦ. Потому и призывы о возрождении истинной веры у нашего Русского Патриархата все построены не на Христе, а на припрятанном за "Святой Русью" национализме и насаждении ксенофобии. Какое у нас евхаристическое единство с католиками, если они не хотят свои епархии обзывать как раньше апостольскими администратурами. С Константинополем, так ещё хуже, чем с католиками, эти вообще нанесли личную обиду самому Патриарху, прибрав к окормлению своему церкви на его исторической родине. Поэтому теологически Вам ничто не мешает причащаться вместе с католиками, но расценится это как очевидная политическая ошибка, а политика в РПЦ на сегодня выше, чем теология. И, хотя, всё, что я написал Вам Линзар, брат мой возлюбленный Анатолий назовёт популизмом, всё же, думаю, имеет право быть озвученным. Доброй Вам ночи.

Linzar: euroclydon Вопрос евхаристии я открыл отдельно и уже получил ответы, там бы и вы могли отвечать, не стоит здесь более об этом. На мой взгляд пока ваши с Анатолием поезда аргументаций рассходятся. Вы вроде аргументируете, но не на ту ясную и отчётливую аргументацию Анатолия,. Пока ваши контраргументы и интерестны но АСД явно не вытягивает на Истинную Церковь. Хотябы взять ваш аргумент о возрастающем свете истины. АСД как раз ниоткуда не росла а появилась лиш восемнадцать столетий, спустя основания Церкви. А Церковь есть утверждение Истины всегда, потому что Христос пребывал в Ней во все дни, а не спустя восемнадцать столетий. И спасались в Ней во все века и Христос в отличии от неверности Её членов, Сам остаётся верен Своему обетованию, иначе Он зря приходил 2000 лет назад, и только обманул свою Церковь, так бы и сказал-через восемнадцать веков Я востановлю Свою Церковь, а до этого Истинной Спасающей, утверждающей Истину Церкви не будет, она умрёт уже в третьем столетии.

euroclydon: о. Анатолию Примите ссылочку на упомянутую мною статью Кураева: http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=158&Itemid Может быть, Вы напрасно слишком скоро и заранее принимаете его оценку "ситуации с "погановцами". Не думаю, что всё исходящее из-под пера нашего общего друга можно принимать за чистую монету, особенно, с тех пор, как он сдружился напрочь с Дворкиным. Но, при этом, статья результативная, особенно в свете "трёпа" проправославных журналистов, которые многократно назвали сидельцев сектантами, не сказав, однако, что секта эта православная, и никак не связанная с тем вражеским образом протестантского сектантства, который на протяжении последних лет пытаются сфабриковать, желающие выслужиться перед новоявленным символом российской национальной идеи, в лице РПЦ. Не случайно ведь в репортажи о "погановцах" папарацци включают фрагменты о пятидесятниках и других протестантах, ведь цель, в этом мире, оправдывает любые средства. Попутно вопрос о. Анатолию по нашей теме: Апостол Павел говорит: "Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Филиппийцам 1:21-23). "Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (2Коринфянам 5:6-8). Если этими стихами можно доказать, что бесплотное мыслящее существо обладает собственной жизнью, при том, не зависящей от тела, и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже, нежели вне его, тогда, зачем Павел так настойчиво проповедует учение о воскресении праведников? И почему это он игнорирует Ваши выводы из таких его стихов, говоря, что "Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес... А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли" (1Коринфянам 15:13,17,18)? С какой это радости, если нет воскресения, "умершие во Христе погибли", если они находятся в блаженном присутствии Христа, "водворившись у Господа"? Только, если возможно, не приводите мне приснопамятного Оригена, так как из-за своих "охлаждённых духов", он фактически отверг апостольское учение о воскресении, достаточно ясно выраженное задолго до апостолов ещё в надежде Иова: "А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день ВОССТАВИТ ИЗ ПРАХА РАСПАДАЮЩУЮСЯ КОЖУ МОЮ СИЮ, и я во ПЛОТИ МОЕЙ узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!" (Иова 19:25-27). Доброго дня всем форумчанам!

о.Анатолий: Доброго дня Евроклидон Постом № 25 я ответил на Ваш первый вопрос: 1. Согласен ли я с тем, что мнение АСД по вопросу посмертного состояния души, не соответствует историческому христианству первого тысячелетия? И, хотя, Вы считаете, что проблема наша неразрешима из-за конфликта интерпретаций текста Библии, всё же я остаюсь на позиции, что лучше и честнее пред Богом держаться того, что извлекла моя личная совесть и разум из Слова Божьего, нежели строить веру на том, как понимали вопросы веры древние наши предшественники, богодухновенность высказываний которых под большим сомнением. Я полагаю, что Климент, Ириней или Ориген предстанут на Божий суд со своим уровнем света, а мы, достигшие последних веков, - со своим, и я бы никак не хотел давать отчёт Богу за кого-то, так как апостол говорит, что "...каждый из нас за себя даст отчет Богу" (Римлянам 14:12). …… Что я Вам здесь скажу более того, что обозначил в прошлом посте? Для меня не составляет секрета, ( что также упомянул в прошлом посте), все разговоры о том, чтобы держаться лишь того, что извлекает из Слова Божия «личная совесть», возможно лишь в теории. В практике церковной жизни, это обязательно выльется в запрет, держаться другого понимания, чем то которое правильным определяет данная религиозная группа. Бессмыленен вообще диалог между людьми по Библии, если они возьмутся спорить о том, что и кому открылось в Библии в «личном откровении». На форумах я никогда не вступаю в диалог с «просто христианами», по причине того, что не хочу уподобляться Дон Кихоту, сражаясь с ветряной мельницей, у которой траекторию полета лопастей предсказать невозможно, ибо не знаешь с какой стороны ветер подует. С представителями вполне определенных конфессий, пусть даже самых радикальных, дискутировать можно, поскольку у них есть вполне определенные источники, авторитетные для них, которые можно изучать и критиковать, без опасности встретить аргумент, они это они, а мое личное откровение, это мое личное откровение. Так и в нашем Евроклидон случае. Мне кажется я вполне понятно пояснил, почему не верю в слова да и не только адвентистов, так и баптисты говорят, что мол только возьми Слово Божие, почитай его, и обязательно станешь нашим братом, и увидишь всю ложь православия. Вы ведь наверно сами понимаете, что отождествить икону с идолом а вторую заповедь отнести к запрету иконопочитания, мало просто прочитать Второзаконие. Необходимо внушить искусственную связку, и провести специфические параллели, требующие той подборки цитат и смыслов, которые сами на ум не приходят, и являются плодом умственной работы с вполне определенным настроем на поиск привязок желаемого под действительное. Не могу думать, Ваша вера в то, что человек по смерти не существует, является плодом «извлечения личной совести», а не просто изучения адвентистской литературы, и как следствие акцентирования взгляда на определенных цитатах, при низведения других в область аллегорий и иносказаний. Вы говорите, что честнее держаться собственного мнения в толковании Библии. Но в этом вопросе не бывает собственного мнения. Просто на религиозную пустоту человеческого ума и сердца (до религиозная жизнь), легло мнение, которое у человека не с чем сравнивать. В этом секрет, почему представители даже самых чудоковатых ответвлений христианства, уверены в правоте только их церкви. И благо, если у этих людей не выветривается умение критически мыслить, анализировать и сопоставлять, а главное понимать, что то, при выборе веры я мог и ошибиться, то таким людям возможно возвращение на путь правды. Я попросил Вас, дать мне источник, если таковой существует, где бы отражался спор чистого иудаизма, с иудаизмом эллинизирующим, чтобы делать заключение, что именно это а не то мнение было истинным. ( для меня важно существует ли подобная литература в иудаизме времени Христа. И в наше время) К примеру я знаю, что одобряемые иудеями для богослужебного использования таргумы Ионафана и Онкелоса , содержали и подтверждали веру Израиля в бессмертие души после смерти тела. Представитель Александрийского иудейства Филон, вне сомнений верил в то, что душа без тела быть может. Ессеи признавали тело темницей души, от которой нужно освободиться аскетическими подвигами. С саддукеями, которые тоже были сектой, сложнее правда, хоть они и отвергали Воскресение тела, но по мнению библеиста Юнгерова, признавали бессмертие души на основе учения Пятикнижия. О фарисеях и говорить нет смысла. Но мне неизвестно ничего о должной, и по идее необходимой быть полемике отражавшей борьбу чистого иудаизма с эллинистическим, если эллинизм в иудаизме ересь. Если источник есть, то прошу дать. Если его нет, или он Вам не знаком, прошу обозначить и это. Вы пишите Посему и разделяю я первое тысячелетие, на тот, малый отрезок времени, о котором говорит богодухновенное Слово, и тот большой, о котором говорит лишь история. Не могу сориентироваться что Вы хотите этим сказать. я убеждён в том, что отражённое в Библии апостольское христианство понимало вопрос состояния мёртвых также, как его понимает Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня, о чём, я обязательно пространно выскажусь, если позволит Господь. Да, мне бы правда хотелось услышать Ваши аргументы по этому поводу. Вы пишите В отношении же прочего христианства, "исторического", я с Вами соглашусь, что подавляющее большинство тех, кто жил после века апостольского понимали этот вопрос не так, как понимают его адвентисты. Ну и Слава Богу. К одному мнению пришли. В моём посте № 24 отчасти содержится ответ на следующий вопрос: 2. Согласен ли я с тем, что эллинское мудрствование о бессмертии души, отражено и в поучениях Христа? Но немного всё же добавлю. Лишь косвенным фоном в словах Христа, по сути лишь в притче о богаче и Лазаре, фигурирует вопрос состояния мёртвых в свете эллинского понимания. Как я уже сказал, что это лишь по той причине, что Христос использовал простой и понятный народу язык, в котором всё же очевидно различается главное контекстуальное наставление и иллюстрирующий фон. По поводу же соблазна от слов Христа для "экзегетов" из толпы, о которых писал Протест, и для "охлоса" о котором говорили Вы, то Христос, похоже, и не рассчитывал на то, что все слушатели поймут его правильно, иначе Он не сказал бы: "Поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое" (От Матфея 13:52) И выше этого текста: "И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют" (От Матфея 13:10-13). В Евангелии от Марка очень красиво прослеживается этот момент, когда Христос переносит акцент со Своего общественного служения на укрепление в вере учеников. На досуге, брат Анатолий, проследите, пожалуйста, повествование у Марка до Кесарии Филипповой (От Марка 8:27) и то, как оно изменилось после вопроса Христа "а вы за кого почитаете Меня?" (От Марка 8:29) Поэтому, брат дорогой, те, кому дано было Богом понять, те поняли, что должны были понять, прочие же преткнулись и погрузились в ещё большую тьму, и виноват в этом не Христос с примером, косвенно затрагивающим эллинское заблуждение, но виновны они сами, так как "огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их" (От Матфея 13:15). Привел Вашу цитату польностью, посчитав что в ней не стоит ничего сокращать. Я не соглашусь с Вами Евроклидон, что в притче о Богаче и Лазаре, было что то, что не могло быть понятным слушающим эту притчу людям. Как раз таки из всех притч признесенных Христом, именно эта предельно понятная. Я понимаю, что сложно было понять смысл притч о горчичном зернышке, о жемчужине, о семени. Они отражали те оттенки веры во Христа, которые сходу не поймет даже сегодняшний читатель. Но в притче о Богаче и Лазаре то что непонятного? Какой новый нравственный смысл несла эта притча? Какую сокровенную аллегорию она содержала? Смысловое содержание притчи как раз таки не несло в себе ничего непонятного. Будь милосердным, потому что за все дадим ответ там. Но разве ветхозаветное сознание с этим не было знакомо? Да и само оформление притчи было предельно понятным иудеям, потому что именно в талмуде, было мнение, что рай и ад находятся друг против друга, так что наследники того и другого могут видеть друг друга. Вы мне предлагаете на досуге проследить кое что из евангелия Марка. А что, иудеи слушающие притчу Христа о богаче и Лазаре, тоже могли сделать книжные параллели и проследить красивый перенос акцента в речах Христа? Это Вы сегодня можете взять, на цитату из Луки, наложить цитату из марка, пояснив ее фразами из Матфея,( причем это явно вольные сопоставления) утверждая собственное сознание в безошибочности и правоте, заглушая ясные слова Христа о том, что мертвые для него отнюдь не спят, и что вне веры в это, притча Христа в данном случае для «чистых» иудеев явный соблазн. Я привел в посте Протесту, что как ни говори что Христос пытался говорить понятно, но если бы Он в свое проповеди среди нас сегодня, стал использовать выражения что мол вот перевоплотился богач и на него обрушилось кармическое воздаяние ( а в самом слове карма, страшного то ничего и нет. Действие), то грош цена всем Его нравоучениям, если перевоплощение ересь. Как ни низводи в данном случае эту притчу в басню Крылова, главный соблазн от этого не уменьшится. Не отчасти эта притча эллинистична, а она полностью имеет эллинистическую структуру, не отражая по сути ничего нового в нравственноморальном отношении. Могу лишь говорить, что для Христа мнение иудеев о бессмертии души, по смерти тела.ересью не считалось. Поэтому не могу согласиться и со следующим Вашим доводом на мой вопрос: 4. Согласен ли я с тем, что при рассматривании позиции Христа и апостолов по вопросу о посмертной участи души, в их поучениях и наставлениях... более можно почерпнуть доводов для подтверждения мнения о том, что душа по смерти не спит, чем в пользу того, что она спит? Конечно же нет,…….. Вы пишите Попутно вопрос о. Анатолию по нашей теме: Апостол Павел говорит: "Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Филиппийцам 1:21-23). "Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (2Коринфянам 5:6-8). Если этими стихами можно доказать, что бесплотное мыслящее существо обладает собственной жизнью, при том, не зависящей от тела, и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже, нежели вне его, тогда, зачем Павел так настойчиво проповедует учение о воскресении праведников? Потому что после воскресения праведников, наше тело не будет боримо теми страстями и эмоциями, которые сегодня тяжкое бремя для любящих Господа. Или Вы уже бесстрастны Евроклидон? Я к сожалению нет. Но привлекательность Ваша не в начитанности, а в том, что в прочитанном Вами нашлось то, что оставило печать освящения на Вашем характере, Спасибо за добрые слова.

Архиепископ Зосима.: Дорогой Евроклидон! Речь здесь не идёт о том, кто "ближе", а кто "дальше" от Апостольского Благодатного Преемства, все Апостольские Церкви, в этом отношении равны пред Богом, но как и у Святых Апостолов были "почитаемые Столпами" (Гал.2.9), так и в Церкви есть Диптих Церквей по старшинству и почитаемости у христиан, это просто почётное место по старшинству,той или иной Епископской Кафедры, но здесь идёт речь вовсе не о "приближённости или удалённости" от Апостольской Нормы Веры и Традиции, то есть Священного Предания Церкви,-Церквей Поместных от Бога и Его Святых Апостолов. Святой Апостол Андрей Первозванный, брат Святого Первоверховного Апостола Петра (Ин.1.40;Ин.21.14-19), как хорошо всем известно, был основателем Византийской Православной Церкви, откуда действительно Русь Святая, нравится Вам это или нет, приняла Святую Веру Православную, вот о чём идёт речь. Ну кто и что, и как, спекулирует на этом явлении, принимает или понимает это явление, то это, как говорится, уже совсем другая история. Так что не надо здесь нам напускать тумана, то есть, как всегда, вы, сектанты это любите делать,- наводить "тень на плетень". Простите, фантазии Вашего Вильгельмуса а Бракела мне не интересны, ибо его писанина,- пустые фантазии, а у меня гораздо большее доверие вызывает Квинт Септимий Флорент Тертуллиан, ибо он член Древней Апостольской Православной Церкви, и его труды мне дороги и близки, ибо они честные и правдивые. Всем приятного, доброго предновогоднего зимнего вечера!

euroclydon: Нмой вопрос:euroclydon пишет: Апостол Павел говорит: "Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Филиппийцам 1:21-23). "Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (2Коринфянам 5:6-8). Если этими стихами можно доказать, что бесплотное мыслящее существо обладает собственной жизнью, при том, не зависящей от тела, и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже, нежели вне его, тогда, зачем Павел так настойчиво проповедует учение о воскресении праведников? И почему это он игнорирует Ваши выводы из таких его стихов, говоря, что "Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес... А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли" (1Коринфянам 15:13,17,18)? С какой это радости, если нет воскресения, "умершие во Христе погибли", если они находятся в блаженном присутствии Христа, "водворившись у Господа"? о.Анатолий пишет: Потому что после воскресения праведников, наше тело не будет боримо теми страстями и эмоциями, которые сегодня тяжкое бремя для любящих Господа. Или Вы уже бесстрастны Евроклидон? Я к сожалению нет. Ответ не совсем в Вашем стиле, о. Анатолий. Вы говорите лишь о том, что при воскресении наше тело будет отличаться от того, которое мы имеем сегодня. Это отдельный и важный вопрос, но в данном случае я спросил о другом. Если душам и сейчас дано блаженство жить в присутствии Бога, зачем их снова обременять телами? Если православие правильно понимает тексты Павла поставленные мною во главу вопроса, то о чём ещё Павел может сейчас мечтать, если будучи казнённым без небольшого две тысячи лет назад, всё это время он наслаждается неопосредованным общением с Творцом. Более того, он может ещё и о нас похадатайствовать, чем влияет на жизнь нашей мятежной планеты. Никаких страстей у него сейчас нет, по крайней мере, я не знаю в православии учения о том, что души могут водвориться у Господа со страстями. Итак, какие же преимущества обретёт бесплотный дух святого Павла, когда вынужден будет воскреснуть? Доселе кажется сквозь призму взгляда православного, что только потеряет. К Вашему посту я возвращусь завтра. Спокойной ночи!

о.Анатолий: Евроклидон пишет Ответ не совсем в Вашем стиле, о. Анатолий. Вы говорите лишь о том, что при воскресении наше тело будет отличаться от того, которое мы имеем сегодня. Это отдельный и важный вопрос, но в данном случае я спросил о другом. Если душам и сейчас дано блаженство жить в присутствии Бога, зачем их снова обременять телами? Если православие правильно понимает тексты Павла поставленные мною во главу вопроса, то о чём ещё Павел может сейчас мечтать, если будучи казнённым без небольшого две тысячи лет назад, всё это время он наслаждается неопосредованным общением с Творцом. Более того, он может ещё и о нас похадатайствовать, чем влияет на жизнь нашей мятежной планеты. Никаких страстей у него сейчас нет, по крайней мере, я не знаю в православии учения о том, что души могут водвориться у Господа со страстями. Итак, какие же преимущества обретёт бесплотный дух святого Павла, когда вынужден будет воскреснуть? Доселе кажется сквозь призму взгляда православного, что только потеряет. Не знаю правда что Вы хотите именно от меня услышать, но насколько я понял суть Вашего вопроса, ответ могу дать следующий. Православие не рассматривает тело как темницу души. Человек сотворен целостным, ( замечу, что в это слово мы влагаем другой смысл, чем адвентисты, поскольку таинство естества человека можно описать в нескольких онтологических уровнях. Я сказать честно, затрудняюсь излагать это на страницах форума, поскольку антропологические выкладки, на двух строчках не уложишь, а давать это в общих чертах без обоснований и доказательств не считаю корректным, и даю Вас ссылку на очень добротное изложение православной антропологии http://www.pagez.ru/olb/lorgus/index.php, и надеясь что Вы употребите труд по рассмотрению его, продолжу речь) и грех, для которого нет метафизической необходимости в созданном Богом мире, будучи порождением свободного согласия человеческой воли на господство его в душе человека, явился тем расколом, которой спровоцировал смертность человека, а главное стал клином между созданным телом человека и его душой. В каком то смысле, это можно понять из слов книги Бытия, когда Бог изрек Адаму и Еве, « в день, в который вкусите, смертию умрете», но как известно, вкусив запретное, Адам и Ева умерли далеко не сразу, и не в тот день. Смертию была поражена душа человека, которая разлагаясь грехом, лишь через девятьсот лет, вызвала смерть тела, которое лишь отозвалось на греховность и по сути смерть души, которая потеряв живительную для нее связь с Богом, и не имев сама в себе сил для бессмертия в целостности с телом, вызвала разрушение ( смерть) человеческого организма. Но человек не есть тело. В этом и трагедия грехопадения, что грех вызвал раскол в целостном человеке. Бог задумал человека как средоточие мира духовного и материального. Он носитель ангельской природы, и материальной. Поэтому и спасение мыслится не как прощение Богом человека, а как исцеление человека. Человеку даруется то спасительное соединение души и тела во Христе, то тАинственное соединение человеческого естества с Богом, та возможность в таинствах церкви обоживать плоть через мистический и аскетический подвиг воли, который дает телу возможность воскресения во Христе для вечной жизни. Этим мотивом пропитана вся аскетическая литература с древности. ( почитать того же Ириней Лионского, или тем более Максима Исповедника, а тем более Григория Паламу, и единомыслие и созвучие по этому вопросу, можно спокойно проследить в аскетических творениях посвятивших свою жизнь Богобщению мистиков( уверен, Вас не пугает это слово)) Но пока человек носит плоть, пока он живет в превратном мире земных искушений и соблазнов, он будет борим. Борим и в собственном естестве ( помните слова ап.Павла, «бедный я человек……?), борим будет и от мира демонического, что так же выразил другой апостол что «противник наш, диавол как лев рыкающий ходит, ища кого поглотить», и что брань наша не к плоти и крови, но к расторжению губительного рабства с властями и миродержителями тьмы века сего.», и освобождение от этого всего – только когда выступим за грань земной жизни, во внутреннем устроении сердца, устроив жертвенник Богу, который бы не омрачался вторжением страстей. Воскресение, же лишь восстановит в целостности человека таким, каким задумывал его Бог. И даже большим. Ибо то единение с Богом, которое даруемо человеку во Христе, Адаму было недоступно. Наверно так я бы ответит на Ваш вопрос. Но мне кажется, мы немного пошли в распыл. Мы еще обсудим вопросы антропологии, но пока нужно придти к какому то знаменателю по обсуждаемым сейчас вопросам. Пока что главный вопрос – по смерти возможно осмысленное существование человека, или нет. Что говорит Библия, и был ли в этом вопросе чистый иудаизм..

о.Анатолий: euroclydon пишет: о. Анатолию Примите ссылочку на упомянутую мною статью Кураева: http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=158&Itemid Может быть, Вы напрасно слишком скоро и заранее принимаете его оценку "ситуации с "погановцами". Не думаю, что всё исходящее из-под пера нашего общего друга можно принимать за чистую монету, особенно, с тех пор, как он сдружился напрочь с Дворкиным. Сказать честно, данную Вами ссылку читать вчера не стал, но сегодня ознакомившись, не могу понять, почему Вы посчитали, что мне рано соглашаться с мнением о.Андрея по оценке явления в погановке? Он вполне понятно пояснил, что это болезненное проявление веры, пусть даже возникшее на нашей православной почве. В православной среде, возникло это явление, в среде адвентистов возникло явление деления тринитариев и унитариев. Мало ли какие болячки могут возникнуть на живущем теле. Ведь не болеет как известно только труп. И среди учеников Христа завелся болезненный член. Иуда. Другое дело говорить, что эти люди правильно поступили или нет. Так о.Андрей и говорит что нет. Это искажение веры. Я как доверял мнению о.Андрея ранее, так не ошибся и здесь. Полностью с ним согласен.

euroclydon: Благодарю о. Анатолия за экскурс в православное понимание греха и восстановления. Ново для меня: Ибо то единение с Богом, которое даруемо человеку во Христе, Адаму было недоступно. В смысле психологическом или, в контексте природы человека? Если в психологическом смысле, то, я согласен! У тех, кто пережил искупление, должно быть больше аргументов сердца в опыте единения с Богом, нежели у тех, кто никогда не согрешил. Косвенно об этом: "А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит" (От Луки 7:47). Но, в целом, это дефицитное богословие с точки зрения Библии. Но, если Вы имеете в виду, что пребывание души вне тела между смертью и воскресением выводит человека на новый уровень единения с Богом после воскресения, то это для меня не знакомо и аргументов к тому не вижу. Из Вашего ответа я понял, что слова апостола Павла "разрешиться и быть со Христом" и "выйти из тела и водвориться у Господа" говорят о промежуточном состоянии в процессе освобождения от греха, а не об окончательном, как это понимаем мы. Я Вас правильно понял? Касательно же Кураева, я не имел в виду, что он сказал что-то неразумное или достойное критики с Вашей стороны, а лишь то, как Вы его заочно принимаете. То есть, мне показалось из Ваших слов: "Я не читал его статьи по поводу Погановки, ( и заранее доверяю ему в оценке этого явления)", что такое доверие опасно для Вас, тем более что в статье выражено очевидное неудовлетворение, если не недовольство, тем, как обстоят в РПЦ дела с публицистикой и учительством. Недовольный же человек способен сгустить краски в оценке любого явления, и, потому нуждается в трезвом критическом мнении читателя. На мой же взгляд, как я и сказал Вам раньше, статья очень честная и вполне достойна Вашего принятия. Я лишь сомневаюсь в том, что такого амбициозного автора можно принимать заочно, но это на мой "вкус и цвет". Уже три Ваши поста хочу обсудить подробнее, тем более что есть ко мне вопросы, но сейчас должен заняться делами житейскими, по наступлению же субботы вернусь к диалогу. Доброго дня.

euroclydon: "Псалом. Песнь на день субботний. Благо есть славить Господа и петь имени Твоему, Всевышний, возвещать утром милость Твою и истину Твою в ночи... Ибо Ты возвеселил меня, Господи, творением Твоим: я восхищаюсь делами рук Твоих. Как велики дела Твои, Господи! дивно глубоки помышления Твои! ...Ты, Господи, высок во веки! ...Праведник цветет, как пальма, возвышается подобно кедру на Ливане. Насажденные в доме Господнем, они цветут во дворах Бога нашего; они и в старости плодовиты, сочны и свежи, чтобы возвещать, что праведен Господь, твердыня моя, и нет неправды в Нем" (Псалом 91). Православных и инославных поздравляю с наступлением святой субботы! Как царица времени она каждую неделю посещает наши сердца и дома, дабы, освободив нас от трудов обыденных погрузить в атмосферу святого текста и поклонения Творцу. По следам наших рассуждений: о. Анатолий пишет: Надеюсь хоть Вы согласитесь с тем, что никак не может понять Георгий, что любой текст можно интерпритировать по разному, и на основе разных интерпритаций священных тектов можно создавать разные религиозные общины, с одинаковой уверенностью думая, что именно наше понимание этого текста единственно верное. Помоему это ясно как день. Согласен я лишь с тем, что всякий человек свободен в том, чтобы составлять личное мнение о смысле текста, а также свободен в том, чтобы делиться своим пониманием с другими, а если у него найдутся соратники, то они могут объединиться в религиозную общину. Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня верит в то, что "мы имеем ВЕРНЕЙШЕЕ пророческое слово" и мы продолжаем обращаться к нему "как к светильнику, СИЯЮЩЕМУ в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших"(2Петра 1:19). Именно в этом ключе мы понимаем прогрессивность откровения в личной жизни человека, о которой я писал на форуме, вспоминая текст Притчи 4:18 ("Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня"). Причина этого рассвета очевидна: "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2Петра 1:20,21). Всякий искренний человек, читающий Библию, рано или поздно согласится с тем, что лучший путь открыть сердце для влияния Духа Святого, это позволить Библии говорить к сознанию. Сколько бы человек не перечитывал эту Книгу, он будет всякий раз удивляться силе назидания, так как Дух Божий руководит величиной постигаемого света. Именно поэтому, Библию мы воспринимаем ни как литературное произведение, а как, питающий нас духовно, хлеб, как и сказал о нём Спаситель во время искушения в пустыне: "Не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих" (От Матфея 4:4). И подобно тому, как в случае с манной небесной, Господь сказал: "собирайте его каждый по стольку, сколько ему съесть" (Исход 16:16), мы постигаем Божье Слово с индивидуальной скоростью. Господь нас не торопит, как Он и сказал апостолам: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину" (От Иоанна 16:12,13). Бог вверил вопрос постижения истины Своему Духу, и, так как Он жив, как и прежде, брат мой Анатолий и все участники форума, нет никакого смысла в том, чтобы лишать Его возможности открывать нам значение Святого Слова, думая, что мы лучше поймём его, если будем читать то, что о нем думали такие же люди, как и мы. Я, конечно, понимаю, о. Анатолий, что неминуем конфликт интерпретаций, и обязательно появится кто-то, кто скажет как древний Седекия, сын Хенааны, который, ударив пророка Михея по щеке, сказал: "по какой это дороге отошел от меня Дух Господень, чтобы говорить в тебе?" (2Паралипоменон 18:23). Но явление это либо временное при искренности, либо по причине упорства в каком-то грехе. Думаю, рассуждение моё верно, так как "Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему" (Деяния 5:32) жив и продолжает Свою миссию для всех тех, кто повинуется Богу. Не укорите меня, пожалуйста, в том, что я ограничиваю работу Духа Святого до рамок "повинующихся" Богу, ибо и я знаю, что "Дух дышит, где хочет", тем не менее, в вопросе углубления в понимании Писания послушание раннее понятому очень важно. Об этом же говорит и псалмопевец: "Начало мудрости - страх Господень; РАЗУМ ВЕРНЫЙ у всех, исполняющих заповеди Его" (Псалом 110:10). То есть, человек, который живёт в состоянии пренебрежения Божьей волей, не может рассчитывать на то, что он будет правильно понимать тот или иной вопрос богопознания. При чём, вероятно, никакая аскетика и мистика в этом случае не помогут. Далее о. Анатолий пишет мне: Мне кажется я вполне понятно пояснил, почему не верю в слова да и не только адвентистов, так и баптисты говорят, что мол только возьми Слово Божие, почитай его, и обязательно станешь нашим братом, и увидишь всю ложь православия. Я, так же как и Вы, не верю в эту самонадеянность в абсолюте. Но где-то в необозримом будущем, при создании определённых условий, единое понимание возможно, ведь Вам же знакома история Септуагинты с феноменом семидесяти. В отношении же запретов на личное мнение, мы, о. Анатолий, неминуемо в полемике вынуждены согласиться с апостольскими словами: "Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то И ЭТО БОГ ВАМ ОТКРОЕТ. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Филиппийцам 3:15,16). И ещё: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Коринфянам 11:19). Первое же условие для постижения Писания, наверное, то, о котором сказал апостол Пётр: "Как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение" (1Петра 2:2) То есть, отставить весь святоотеческий багаж традиций, а также научных открытий и гипотез, и подойти к Слову как младенцы. Это в случае, если речь идёт о спасении, для кругозора же можно почитать и мыслителей. Вот Вы, например, о. Анатолий, пишете: Не могу думать, Ваша вера в то, что человек по смерти не существует, является плодом «извлечения личной совести», а не просто изучения адвентистской литературы, и как следствие акцентирования взгляда на определенных цитатах, при низведения других в область аллегорий и иносказаний. Я, до чтения Библии, не меньше, чем сейчас, верил в то, что никакой души бессмертной не существует, я также хорошо знал, что и христианство, и буддизм, и ислам, и иудаизм, и все прочие в эту бессмертную душу верят, в адвентистской же литературе я лишь узнал о том, что традиционное христианство и большинство тех, кто из него выплыли, пытаются найти в Библии обоснование своему взгляду на состояние мёртвых. Вы же, брат мой возлюбленный, пытаетесь дело представить так, будто я верил в бессмертие души, а адвентисты своей литературой меня переубедили. Вот, у меня есть большой повод сомневаться в том, что, если бы Вы читали только Библию, смогли бы прийти к выводам в отношении состояния мёртвых, которые исповедуете сегодня. Не сочтите меня, пожалуйста, дремучим сектантом, который всему анафемствует. Я уверен в том, что чтение древних и современных комментариев на Библию обогащает если не душу, то разум, и может укреплять в вере и мотивировать на верность и преданность Господу, но всё же, рано или поздно человек должен сказать то, что когда-то сказали жители города Самарийского, побеседовавшей с Иисусом у колодца, женщине: "Уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос" (От Иоанна 4:42). Можно было бы поискать компромисс типа: Вы, православные, идёте своим путём через святых отцов и церковную традицию, постигая Слово Божие, мы же - напрямую к тексту, в общем же, - все там будем. Но я в это не верю, так как считаю, что при отдании приоритета над Библией разного рода трудам и творениям, у человека создаётся иллюзия богоискательства, как бы успокаивающая его, дескать, ты во всеобщем русле, но ведь справедливо сказано, что даже "Ной, Даниил и Иов... - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души" (Иезекииля 18:20). Человек должен обрести личный фундамент для веры, и для нас - это Библия. Если для Вас фундаментом веры является церковь, будьте готовы к, по крайней мере, неменьшим заблуждениям, чем, если бы Вы постигали всё от нуля самостоятельно. Ибо, при, даже беглом, прочтении истории схизм "вселенского" христианства - у Вас много поводов к сомнениям. По крайней мере, даже упуская Фотия, Халкидонский собор и прочее далёкое, взяв лишь великий раскол 1054 года, когда восточное и западное христианство оказалось под взаимной анафемой почти на 900 лет, мы должны сделать выводы. И, по той причине, что и патриарх Михаил Керуларий, и папа Лев IX, были у руля Апостольского Благодатного Преемства, то отлучения их авторитетны, где же тогда Ваша, о. Анатолий, "традиция понимания и толкования текста, сохранившегося преемственно в историческом христианстве"? А вот на Библию никакая схизма повлиять не могла, потому мы её и держимся как единственного и верного основания веры. В какой же Церкви в 1844 году можно было искать фундамент? Восточная и Западная - авторитетно отлучены, Англиканская отлучена отлученной Западной. А если Вы скажете, что Керуларий не отлучал Западную Церковь, а отлучил только легата Гумберта, я скажу Вам, что им и не надо было Вашего отлучения, они себя сами отлучили Урбаном VI с римской кафедры и Климентом VII - с Авиньонской. У нас, русских, особенно наших современников, в отличие от Миллера, выбор фундаментов "истины" был, конечно, богаче: это и Российская православная автономная церковь, и Русская Истинно-Православная Церковь, и Российская Автокефальная Истинно-Православная Церковь, и Истинно-Православная Катакомбная Церковь, и Истинно-Православная Церковь Московской митрополии, и Российская Истинно-Православная Церковь Московской архиепископии, и Православная Российская Церковь (Истинно Православная Церковь), и Православная Российская Церковь Высшего церковного управления, и Апостольская Православная Церковь... и т.д. и т.п. Все же перечисленные истинно Андреевского преемства, как и пишет нам возлюбленный брат наш Архиепископ: Речь здесь не идёт о том, кто "ближе", а кто "дальше" от Апостольского Благодатного Преемства, все Апостольские Церкви, в этом отношении равны пред Богом, А посему, видно весь этот сонм имел в виду, добрый наш друг Линзар, сказав, и до него здесь не раз употребляемое: А Церковь есть утверждение Истины всегда, потому что Христос пребывал в Ней во все дни, а не спустя восемнадцать столетий. Вы уж помилуйте нас, люди добрые, не способны мы узреть среди множества Вас Истинно-православных фундамент для своего спасения, а потому и спасаемся Литургией Первосвященника нашего Иисуса в Небесном Святилище и совесть свою применяем к Святому Божьему Слову - Библии, "соображая духовное с духовным" (1 Коринфянам 2:13). Вас же любим и ценим открытость Вашу к диалогу о вере. Доброй Вам ночи!

E.N.P.: euroclydon пишет: Православных и инославных поздравляю с наступлением святой субботы! Как царица времени она каждую неделю Суббота, Шаббат - это не более чем ПРАЗНИЧНЫЙ ДЕНЬ, ДЕНЬ ОТДЫХА. И никакого отношения к календарному (условному делению года) дню недели неимеет. Это иудеи просто один из дней недели объявили праздником. Для Христиан этот празничный день (Шаббат) выбран уже НЕ СЛУЧАЙНО. Он приурочен к ВЕЛИЧАЙШЕМУ СОБЫТИЮ дня недели. К дню ВОСКРЕСЕНИЯ ГОСПОДА. На мой взгляд АСД просто богохульствуют. Почитая иудейский, ничего не значащий для любого христианина день недели - субботу. И такая упёртось АСД, говорит о невнимательном изучении Библии, основателями АСД. В книге бытия строго подневно описаны дни творения. Даже тогда, когда ещё светила для отделения дня от ночи, ещё не были сотворены. Т.е. Господь творил по Своему календарю, а не по земному. И отдыхал он на седьмой день Своего календаря. Ибо тогда ещё люди не сотворили вообще никакого календаря. И если верить Библии, то "Один день у Бога, это тысяча лет на земле" Поэтому иудеи выбрали субботу для отдыха, чисто условно. Так что все аргументы АСД о праздновании именно субботы, не стоят выеденного яйца. И это подтверждается Библией. Сам Иисус отвергал упрёки фарисеев, в несоблюдении Его учениками иудейской субботы. А АСД почему-то умнее Христа себя считают.

euroclydon: E.N.P. пишет: И если верить Библии, то "Один день у Бога, это тысяча лет на земле" Поэтому иудеи выбрали субботу для отдыха, чисто условно. Поправлю Вас в цитировании: "Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2Петра 3:8). Собираясь верить одному тексту Библии, Вы, мой дорогой друг, тут же заменили "как тысяча лет" на "это тысяча лет". К тому минус, Вы добавили фразу "на земле". Что же будет, если Вы таким же образом соберётесь верить всей Библии? По сей же причине и день отдыха у Вас "чисто условно" выбран иудеями. Священного трепета и благоговения пред Словом Пророков и Апостолов желаю Вам, "чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых" (Ефесянам 1:17,18). Если же, вдруг, захотите серьёзно говорить о субботе, я приму Ваш вызов, только готовьтесь усердней.

Linzar: euroclydon -А как вы, брат мой возлюбленный, понимаете для себя пророчества?, как вещательные?, как ваши адвентиские лжепророчества о времени и дне второго пришествия?, как пророчества АСД Уайт?. А вы не читали что все пророчества до Христа?, и что после Христа пророчествующий просто говорит в назидание и утешение?.euroclydon пишет: Можно было бы поискать компромисс типа: Вы, православные, идёте своим путём через святых отцов и церковную традицию, постигая Слово Божие, мы же - напрямую к тексту, в общем же, - все там будем. Но я в это не верю, так как считаю, что при отдании приоритета над Библией разного рода трудам и творениям, у человека создаётся иллюзия богоискательства, как бы успокаивающая его, дескать, ты во всеобщем русле, но ведь справедливо сказано, что даже "Ной, Даниил и Иов... - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души" (Иезекииля 18:20). Человек должен обрести личный фундамент для веры, и для нас - это Библия -Вы уважаемый путаете Библейские понятия-праведности и веры. Мы православные вовсе не верим что спасёмся чужой праведностью Святых, но мы верим что спасёмся, подражая их вере(правильной вере)которая их привела к праведности и святости.-------Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.Евр.13.7.

Павел: E.N.P. пишет: E.N.P. пишет: Суббота, Шаббат - это не более чем ПРАЗНИЧНЫЙ ДЕНЬ, ДЕНЬ ОТДЫХА. И никакого отношения к календарному (условному делению года) дню недели неимеет. Это иудеи просто один из дней недели объявили праздником. Доброе утро и СУББОТНЕГО ПОКОЯ всем участникам форума! Уважаемый E.N.P. когда Господь тварил нашу землю,Он не многозначно определил с 1 по 7 день в которые тварил. И 7 день назвал СУББОТОЙ(ИСХ 20:8-11). И когда ещё небыло евреев как нации,чтущие Бога хранили Закон Неба.Следовательно и 4 заповедь в частности.Об этом пишут апокрифические книги,которые признают православные(Сирах44:19,20) E.N.P. пишет: И если верить Библии, Предпологаю,что Вы ей не верите. ВЫ пишете:"один день у Бога,это тысяча лет на земле".Знакомая интерпритация,Вы случайно не один из так называемых свидетелей иеговы? E.N.P. пишет: Для Христиан этот празничный день (Шаббат) выбран уже НЕ СЛУЧАЙНО. Он приурочен к ВЕЛИЧАЙШЕМУ СОБЫТИЮ дня недели. К дню ВОСКРЕСЕНИЯ ГОСПОДА. Смею ещё раз заметить.что ап.Павел,будучи христианином,ни только соблюдал СУББОТУ,но нарушал святость воскресного дня делая полатки,зарабатывая тем самым себе на пищю(Деян18:3,4) АРХИЕПИСКОПУ ЗОСИМЕ,ЗДРАВСТОВАТЬ. Заметьте архипастырь,что не адвентисты вновь подняли тему о СУББОТЕ.

Linzar: euroclydonЧеловек должен обрести личный фундамент для веры, и для нас - это Библия Как говорит сама Библия-неутверждённые в Истине превращают(искажают) апостолов, как и Писание вообще. А кто собственно должен в них утверждать Истину? если Библия у них в руках-Церковь, Которая и есть Столп и утверждение Истины, а не Библия сама по себе. (надеюсь ссылки не нужны, Писание все читали?)- Вот от этого явного пренебрежения Словом Божьим, протестанты делятся на бесконечные деноминации, с противоречащими вероучениями. И деление они основывают исключительно на их фундаменте-Библии, Библия в отрыве от Церкови стала для протестантизма буквой убивающей,и разделяющей.

Павел: Linzar пишет: но мы верим что спасёмся, подражая их вере(правильной вере Уважаемый Linzar,Ориген оскопил себя.Вы тоже это сделали с собою?спрашиваю не ради иронии,а лишь на сколько Вы подражаете их вере.

о.Анатолий: Евроклидон пишет: о. Анатолий пишет: цитата: Надеюсь хоть Вы согласитесь с тем, что никак не может понять Георгий, что любой текст можно интерпритировать по разному, и на основе разных интерпритаций священных тектов можно создавать разные религиозные общины, с одинаковой уверенностью думая, что именно наше понимание этого текста единственно верное. Помоему это ясно как день. Вы отвечаете Согласен я лишь с тем, что всякий человек свободен в том, чтобы составлять личное мнение о смысле текста, а также свободен в том, чтобы делиться своим пониманием с другими, а если у него найдутся соратники, то они могут объединиться в религиозную общину. Я так понимаю Вас, что человеку совсем не обязательно входить в « Церковь Остатка» именуемую АСД, чтобы иметь возможность спастись? Как это согласовать с упоминаемым мной запретом из церковного руководства АСД? Вы пишите: Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня верит в то, что "мы имеем ВЕРНЕЙШЕЕ пророческое слово" и мы продолжаем обращаться к нему "как к светильнику, СИЯЮЩЕМУ в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших"(2Петра 1:19). Именно в этом ключе мы понимаем прогрессивность откровения в личной жизни человека, о которой я писал на форуме, вспоминая текст Притчи 4:18 ("Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня"). Думается наш разговор входит уже в несерьезное русло. Вы пишите то, на что я привел как мне кажется убедительные аргументы. Что нового Вы сказали? Я уже указывал, что в подобное верят и иеговисты, и баптисты, и все прочие исты, не исключая православных. НЕ могу поверить, что Вы не верите, что и для нас Библия авторитет. Диалог наш не по авторитетности Библии как книги, а о ее интепритациях. Что в ней видят АСД и РПЦ. Пока что как могу судить, верность интепритаций Библии, не на стороне АСД. Вы пишите Причина этого рассвета очевидна: "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2Петра 1:20,21). Всякий искренний человек, читающий Библию, рано или поздно согласится с тем, что лучший путь открыть сердце для влияния Духа Святого, это позволить Библии говорить к сознанию. Сколько бы человек не перечитывал эту Книгу, он будет всякий раз удивляться силе назидания, так как Дух Божий руководит величиной постигаемого света. Именно поэтому, Библию мы воспринимаем ни как литературное произведение, а как, питающий нас духовно, хлеб, как и сказал о нём Спаситель во время искушения в пустыне: "Не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих" (От Матфея 4:4). И подобно тому, как в случае с манной небесной, Господь сказал: "собирайте его каждый по стольку, сколько ему съесть" (Исход 16:16), мы постигаем Божье Слово с индивидуальной скоростью. Господь нас не торопит, как Он и сказал апостолам: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину" (От Иоанна 16:12,13). Бог вверил вопрос постижения истины Своему Духу, и, так как Он жив, как и прежде, брат мой Анатолий и все участники форума, нет никакого смысла в том, чтобы лишать Его возможности открывать нам значение Святого Слова, думая, что мы лучше поймём его, если будем читать то, что о нем думали такие же люди, как и мы. Евроклидон. Не знаю может Вы и пресвитер АСД, но я ведь не прихожанин адвентизма, чтобы мне писать в подобном стиле. Вы пишите Я, конечно, понимаю, о. Анатолий, что неминуем конфликт интерпретаций, и обязательно появится кто-то, кто скажет как древний Седекия, сын Хенааны, который, ударив пророка Михея по щеке, сказал: "по какой это дороге отошел от меня Дух Господень, чтобы говорить в тебе?" (2Паралипоменон 18:23). Но явление это либо временное при искренности, либо по причине упорства в каком-то грехе. Еще никто из адвентистов, не смог доказать мне на богословском уровне, на уровне серьезных аргументов, что иконопочитание – идолопоклонство. Еще никто из адвентистов не смог обосновать мне, что православная практика обращения верующих к священнику и епископу словами Отец и Владыка, есть нарушение Библейский установлений. Осуждения есть, а умения обосновать нет. А я не с мальчиками дискутировал на Маранафе. Там Эстонские проповедники и пресвитеры АСД, много сил приложили, чтобы загнать православного священника в угол перед лицом адвентистского форума, но все получилось ровно наоборот. Но разве после этого изменилось отношение адвентистов к этим явлениям православной жизни? Разве не из Библии и здравого смысла были мои аргументы в оправдание моей веры? И не имея что ответить мне, они пускались на всякие уловки недостойные христиан, лишь бы доказать что я не прав, и нарушитель Библии.. Повторюсь, что не верю я этим словам Евроклидон, когда говорят мол читай искренно слово Божие, и постигнешь истину ( заключающуюся конечно в учении асд). Максимум что можно почерпнуть из самостоятельного чтения Слова Божия, так это веру во Христа. Да, это важная вера. Но Церковь Его где? В АСД, в ЕХБ, в РОСХВЕ, в РПЦ? Или во всех? Если во всех, то причем здесь термин "церковь остатка"? если у кого то одного, то принимая веру в эту церковь, человек принимает взгляд на Слово Божие, считающийся в этой церкви правильным, как следствие считая все остальные взгляды хоть и имеющими возможность быть, но не могущими считаться правильными. Именно так считает и АСД. Но зачем же тогда вести речь о возможности самостоятельного постижения правильного понимания Библии? Даже когда докажешь адвентистам что не правы они осуждая нас, они не меняют свою точку зрения. Иконоборческий взгляд на иконопочитание, будто бы имеющий опору в Библии,- не более чем ложно истолкованные цитаты Слова БОжия. А Вы мне о искренности. ДА нет ее в АСД. Здесь явное упорство воли в зле. Вы пишите Думаю, рассуждение моё верно, так как "Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему" (Деяния 5:32) жив и продолжает Свою миссию для всех тех, кто повинуется Богу. Не укорите меня, пожалуйста, в том, что я ограничиваю работу Духа Святого до рамок "повинующихся" Богу, ибо и я знаю, что "Дух дышит, где хочет", тем не менее, в вопросе углубления в понимании Писания послушание раннее понятому очень важно. Об этом же говорит и псалмопевец: "Начало мудрости - страх Господень; РАЗУМ ВЕРНЫЙ у всех, исполняющих заповеди Его" (Псалом 110:10). То есть, человек, который живёт в состоянии пренебрежения Божьей волей, не может рассчитывать на то, что он будет правильно понимать тот или иной вопрос богопознания. При чём, вероятно, никакая аскетика и мистика в этом случае не помогут. Нету верности Евроклидон в Вашем рассуждении. Даже разбирать не буду. Я, до чтения Библии, не меньше, чем сейчас, верил в то, что никакой души бессмертной не существует, я также хорошо знал, что и христианство, и буддизм, и ислам, и иудаизм, и все прочие в эту бессмертную душу верят, в адвентистской же литературе я лишь узнал о том, что традиционное христианство и большинство тех, кто из него выплыли, пытаются найти в Библии обоснование своему взгляду на состояние мёртвых. Вы же, брат мой возлюбленный, пытаетесь дело представить так, будто я верил в бессмертие души, а адвентисты своей литературой меня переубедили. Вот, у меня есть большой повод сомневаться в том, что, если бы Вы читали только Библию, смогли бы прийти к выводам в отношении состояния мёртвых, которые исповедуете сегодня. Не сочтите меня, пожалуйста, дремучим сектантом, который всему анафемствует. Я уверен в том, что чтение древних и современных комментариев на Библию обогащает если не душу, то разум, и может укреплять в вере и мотивировать на верность и преданность Господу, но всё же, рано или поздно человек должен сказать то, что когда-то сказали жители города Самарийского, побеседовавшей с Иисусом у колодца, женщине: "Уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос" (От Иоанна 4:42). Давайте все это оставим, и перейдем к конкретике. Вы к сожалению проигнорировали некоторые мои просьбы, которые я считаю относящимся к сути нашего разговора, и стоящими того чтобы их повторить. 1 «…… мне неизвестно ничего о должной, и по идее необходимой быть полемике отражавшей борьбу чистого иудаизма с эллинистическим, если эллинизм в иудаизме ересь. Если источник есть, то прошу дать. Если его нет, или он Вам не знаком, прошу обозначить и это.» ( был ли вообще чистый иудаизм в этом вопросе, или просто так думает АСД?) 2 Вы писали : «Посему и разделяю я первое тысячелетие, на тот, малый отрезок времени, о котором говорит богодухновенное Слово, и тот большой, о котором говорит лишь история.» Я попросил Вас разъяснить что Вы и здесь имели ввиду 3 Вы пишите «я убеждён в том, что отражённое в Библии апостольское христианство понимало вопрос состояния мёртвых также, как его понимает Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня, о чём, я обязательно пространно выскажусь, если позволит Господь.» Мой вопрос: Из чего истекает Ваша уверенность в том, что апостольское христианство понимало вопрос состояния мертвых, в согласии с АСД? У меня думать так, пока причин нет. А так же дайте « искренний», ответ на мою убежденность по поводу притчи о Богаче и Лазаре выраженную в прошлом посте «Не отчасти эта притча эллинистична, а она полностью имеет эллинистическую структуру, не отражая по сути ничего нового в нравственноморальном отношении. Могу лишь говорить, что для Христа мнение иудеев о бессмертии души, по смерти тела.ересью не считалось.»

Георгий: E.N.P. пишет: На мой взгляд АСД просто богохульствуют. Почитая иудейский, ничего не значащий для любого христианина день недели - субботу. И такая упёртось АСД, говорит о невнимательном изучении Библии, основателями АСД. Уважаемый E.N.P.,вы хотя бы не вмешивались в полемику, если ещё ничего в этом не смыслите. Ибо с вашим знанием Библии, считаю это излишним, сужу по вашим высказываниям!

Георгий: о.Анатолий пишет: Надеюсь хоть Вы согласитесь с тем, что никак не может понять Георгий, что любой текст можно интерпритировать по разному Я Вам писал на этот счёч, это смотря с какой стороны, и для какой цели подходить к Библии. Если цель одна-это познание воли Божьей, то Бог не оставит такого человека без Своей опеки, защиты и т.д.

о.Анатолий: Георгий пишет: Если цель одна-это познание воли Божьей, то Бог не оставит такого человека без Своей опеки, защиты и т.д. Тогда, что с позиции Вашей логики, могу делать вывод, Адвентистов Он без " Своей опеки и защиты и т.д." все таки оставил. Или Вы мне докажете почему икона идол, и отцом называть священника нельзя?

Архиепископ Зосима.: С ветхой субботой Вас, возлюбленный Павел и всех ветхих субботников, с ветхим Вашим Вас "покоем", "покойнички" Вы наши! Итак, Павел, повторю Вам ещё раз, (Деян.18.3-4). "И, ПО ОДИНАКОВОСТИ РЕМЕСЛА, ОСТАВАЛСЯ У НИХ И РАБОТАЛ: ИБО РЕМЕСЛОМ ИХ БЫЛО ДЕЛАНИЕ ПАЛАТОК. ВО ВСЯКУЮ ЖЕ СУББОТУ ОН ОТГОВОРИЛ В СИНАГОГЕ И УБЕЖДАЛ ИУДЕЕВ И ЭЛЛИНОВ" (Деян.18.3-4). Если прочесть эти стихи в контексте, то просто Павел, смешно, мягко говоря неразумно, писать то, что Вы написали, буквально оскорбляя Святого Апостола Павла! Дорогой Павел, я абсолютно не вижу здесь, что Святой Апостол соблюдал субботу, а что уже была Церковь? Далее,следуя, дорогой Вы наш, Вашей логике, то спрашивается, а что Ваши ветхие субботнические молельни, "дома с плюсами"-это тогда что синагоги? Тогда почему Вы ещё необрезаны до сих пор, жалкий Вы наш? Итак (Деян.18.4). Профессор А.П.Лопухин. "ГОВОРИЛ...УБЕЖДАЛ...в синагоге, что предполагается само-собой разговорный способ проповеди, дозволявшийся в синагогах, как видно из Евангелия (Ин.4.25-29). Из дальнейшего (6.ст.) видно, что проповедь Святого Апостола Павла не приносила желанных плодов (СУББОТНИКИ ВЕТХИЕ ПРОТИВИЛИСЬ И ЗЛОСЛОВИЛИ, ЕСЛИ БЫ СВЯТОЙ АПОСТОЛ БЫЛ ВЕТХИМ СУББОТНИКОМ, ТО ЗА ЧТО ЕМУ ПРОТИВИТЬСЯ И ЕГО ЗЛОСЛОВИТЬ?), жалкий Вы наш!? Так что для подкрепления Апостола потребовалось нарочитое явление Ему Господа. (ст.9-10; срав.1.Кор.16.9-18).-Вот здесь уже звучат имена христиан, любящих и чтущих Святого Апостола Павла и почитающих Воскресный День Господень! (.Откр.1.10). Другого, ДНЯ ГОСПОДНЯ, христиане не знали, а ветхая суббота как была ветхой, так и осталась. (Деян.17-1-15). А вот верующие православные христиане, как тогда, вместе со Святым Апостолом Павлом, при множестве свечей и лампад, собирались для Причастия Тела и Крови Христа(Ин.6.8,54-56) в День Воскресный (Лк.24.53;Деян.20.7-8;). Так говорит Библия, так надо ей и верить, по-православному, ибо Библия глубоко православная книга! Итак, дорогой наш Павел, здравствуйте, здравствуйте и в вере, если ещё можете, вот о чём идёт здесь речь. Палатки делал своими руками Святой Апостол Павел для пропитания своего, это правда, но что он делал это и в Воскресный День-глупость несусветная, простите меня, и этого нигде мы не находим и не видим. Суббота-это не время покоя, суббота, это время нашей жизни на земле. "Бог почил от дел Своих в седьмой день, согласно Библии. Шесть дней Он творил, шесть дней мы видим, как сначала из "ничто", а потом из хаоса жизни Он вызыват одну вещь за другой, одно существо за другим, как постепенно, можно сказать, раскрывается Вселенная, как цветок, расцветает Вселенная. Каждый день начинается вечером, и каждый день расцветает новое утро, и каждое утро по отношению к будущему, следующему дню является как бы ВЕЧЕРОМ. Раскрывается жизнь от славы к славе, от красоты к красоте, от величия к величию, и когда ВСЁ совершено, когда сотворён человек, Образ Божий на земле, которому Бог поручает заботу о ней, Господь прекращает Своё творчество и почиет от дел Своих. Но что дальше? Дальше эта змля поручена человеку. Как сказал Венский католический Архиепископ Кёниг, седьмой день отдыха Божия является днём и часом творчества теперь человека. И в этом дне мы живём. В Ветхом Завете, до Христа, человек силился создать человеческое общество, построить град человеческий, делаем это мы и сегодня, и в этой попытке сплетается много вдохновения, много красоты и очень много страшного и уродливого. Грех человеческий страшным образом переплетается с правдой Божией, вдохновение, которое дано человеку от Бога, сталкивается с греховностью, которую он, человек, вызвал к бытию. И вот приходит какой-то момент, та ПОЛНОТА ВРЕМЕНИ, о которой мы слышали сегодня в начале Послания (Гал.4.4), когда Сам Бог входит в человеческую историю, когда Сын Божий делается Сыном Человеческим, Слово делается плотью. И в этот момент, в это короткое тридцатитрёхлетнее время среди людей есть один Человек, Который является Человеком в полном смысле этого слова-СОВЕРШЕННЫМ ЧЕЛОВЕКОМ. И совершенен Он потому, что Он одновременно и совершенный Бог. Потому что до того момента, пока человек не соединился неразлучно, навсегда, до самых глубин своих с Богом, он ещё не в полном смысле человек, он только на пути своего очеловечивания. Христос, потому что Он-Богочеловек, является Человеком в полном, завершённом смысле этого слова. И в Его лице время человеческое находит своё восполнение. Он-Единственный в Совершенстве Человек-может вступить в этот седьмой день и творить в нём волю Божию совершенную, спасительную. Этот седьмой день, который является ДНЁМ ОТДЫХА ОТЧА, ЯВЛЯЕТСЯ ДНЁМ ЧЕЛОВЕКА и вместе с тем с момента Воплощения является ДНЁМ СЫНА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО. Человеку было поручено Богом вести творение к тому совершенству, зачаток которого Бог вложил в него. Святой Максим Исповедник нам говорит о том, что человек принадлежит двум мирам: телом своим-земле, душой своей-всем одушевлённым существам, а духом своим- Божественному миру. Потому что в нём сочеталось и то, и другое начало, ему дано быть тем звеном, которое может соединить землю и небо, сделать и землю областью духа, сделать область духа родной не только человечеству, но всему тварному, так чтобы в какой-то день осуществилось слово Апостола Павла, что БОГ БУДЕТ ВСЁ ВО ВСЁМ (1.Кор.15.28). Но человечество пало, мир стал безобразным, уродливым, страшным, смерть получила неоганиченную власть, зло действует почти свободно. И дело человека-победить зло и вернуть Богу то достояние, ту землю, тот тварный мир, который Бог сотворил, который Он поручил человеку и который человек предал своим падением, отдал во власть разрушения. И роль человека, когда он возвращается к Богу, обращаться вновь к Нему,-ИСЦЕЛИТЬ то, что случилось, и вести тварь дальше, туда, куда она должна прийти-в Царство Божие. (Ну, а вы, "ветхие субботнички-покойнички", спите и почивайте...прим.) И Христос, совершенный Человек, потому что Он Бог совершенный, в этот седьмой день, в этот субботний, показывает нам, будто в притче, наше призвание, исцеляет тела, обновляет души, возобновляет то единство между Богом и тварью, которое было было потеряно. И поэтому чудеса Христовы в субботний день не являются просто вызовом, оскорблением, унижением для тех, которые видели только букву Ветхого Завета-Закон. Это необходимость. Христос творит в седьмой день то дело дня седьмого, который является днём человека, является часом человеческого творчества. Но этот седьмой день-не только суббота в конце ветхозаветной недели, этот седьмой день-весь прмежуток времени, который поручен человеку и который стелется со дня, когда Господь и Бог наш почил от дел Своих, до дня, когда Христос придёт вновь, на этот раз во славе, судить живым и мёртвым, установить Царство Божие, начало вечности. И этот седьмой день, этот промежуток времени теперь, с Воплощением Христовым, получил совершенно новое значение и новое содержание. Это не время, когда Бог отступился от Своего творческого, всесозидательного труда с тем, чтобы оставить его человеку, это НОВОЕ время, в которое Бог Сам включился милосердием, состраданием, любовью. Сам вошёл с тем, чтобы БЫТЬ с нами. В каком-то смысле с Воплощением Христовым этот седьмой день уже зачаточно носит в себе всю славу, всю глубину, всю победоносную силу того, что Предание называет ВОСЬМЫМ ДНЁМ, днём когда воцарится Бог и когда больше НИЧЕГО не останется ни от смерти, ни от зла, ни от разлуки с Ним. Когда мы думаем о конце времён, мы думаем большей частью о Страшном суде и о том, что будет потом. Христос ясно нам говорит, что СУД УЖЕ ПРИШЁЛ (Ин.3.19),=суд пришёл тем, что Бог пришёл в мир. Но в первый раз, Воплощением Христа, Он пришёл еле приметно, Он пришёл тихо, Он был узнан только теми, у кого совесть была чиста, кому Отец это открыл. В каком-то смысле можно сказать, что конец уже пришёл Воплощением Христа. КОНЕЦ может значить две вещи: или последний момент какой-то линии времени, какой-то последовательности событий-конец книги, конец столетия, конец частной жизни. Это момент, когда всё приходит к своему окончанию, когда прерывается какая-то чреда. Но конец может значить тоже нечто другое: цель, конец пути. Это не только момент, когда путь прерывается, это момент, когда НЕЗАЧЕМ идти дальше, потому что цель достигнута. И в этом отношении Священное Писание нам говорит, что Христос есьб АЛЬФА И ОМЕГА, НАЧАЛО И КОНЕЦ (Откр.1.8), оно нам говорит о том, что Христос есть Начало нашего бытия, Слово, которым ВСЁ стало. Образ, соотвественно которому сотворён человек. Но вместе с этим Он является ОМЕГОЙ-концом, завершением, полнотой, не только Тем, к Которому все времна установлены, Тем, к Которому мы идём с надеждой, с ожиданием, с тоской. Но Он уже пришёл, и в каком-то смысле можно сказать, что конец времён уже имел место Воплощением Христа, конец времён уже присутствует в нашем времени. С тех пор как Христос жил среди нас, как Бог стал человеком, мы одновременно находимся в том бывании, в том длении, в том времени, которое течёт и стремится к своему завершению, и вместе с этим в точке совершенного покоя, где всё уже совершено, где всё дано. И только потому ещё существует и дление и время, и устремлённость, и тоска, что всё, что ДАНО, нами ещё не взято, что всё нам дано, но не всё воспринято. Апостол Иоанн в книге Откровения постоянно делает одну грамматическую ошибку в тексте, который других шибок не знает. Когда он употребляет слово "КОНЕЦ", которое по-гречески-среднего рода, он всё время его ставит в мужском роде, для него-КОНЕЦ-не "НЕЧТО",а "НЕКТО", это КТО-ТО, а не мгновение или событие во времени. В этом смысле, да, конец уже пришёл. И то время, в котором мы находимся, это время, где вечность присутствует, это уже не ночь; как Исаия пророк говорил-ночь проходит, уже брезжит свет (Ис.21.12). Это ещё не полдень, это ещё не полное сияние вечности, но вечность уже вошла, и тьма вся пронизанная светом, тьма горит, нет тьмы, она темна не до конца.

Архиепископ Зосима.: И вот в этом времени, в этом ДНЕ СЕДЬМОМ, в котором мы живём, но в который уже внедрилась вечность, мы должны жить и творить. Христос это ясно нам показал в этом седьмом дне, субботе, когда Он творил чудеса, исцелял тела, обновлял души. Бог вошёл во время, и МЫ приобщены этому Богу, и мы призваны в этом времени творить Его дело. (какой же злой дух учит в этот день быть праздными?) Мы недостаточно это понимаем, мы недостаточно понимаем масштаб нашего христианского призвания, недостаточно понимаем, что мы призваны СО ХРИСТОМ и подобно Христу преобразить мир. Он нас называет ДЕТЬМИ СВЕТА, когда Себя называет СВЕТОМ МИРУ (Ин.8.12;13.33). Мы должны бы, подобно Ему, быть светом, пронизывающему тьму, отнимающим у тьмы её темноту, её неприглядность. Западный духовный писатель говорит, что христинин-это человек, которому Бог поручил заботу о других людях, о мире, заботу обо всём, вот об этом я сейчас говорю. Об этом нам говорит то, что Христос творил чудеса в субботний день. Этот субботний день-время, когда должно быть ИСЦЕЛЕНО всё, что ранено грехом, воскрешено всё, что поражено смертью, возвращено в образ, и в подобие, и красоту всё то, что обезображено. И конечно, начинается этот труд для каждого из нас-в нас самих. Но не только в нас самих, наше призвание не в том лишь, чтобы самим измениться, но в том, чтобы быть светом, теплом, любовью Господними, пОтому что мы-Господни". (Митрополит Антоний Сурожский). Дорогой наш Павел, здравствуйте же накнец в истине и правой православной вере, здравствуйте, жалкий Вы наш! Но по всему видно, субоники ветхие, нового истинного учения Бога, вы оставилии в безумии и фантазиях В.Миллера и Е.Уайт, а посему и Господь оствил вас, жалкие вы наши!

Linzar: Павел пишет: Linzar пишет: цитата: но мы верим что спасёмся, подражая их вере(правильной вере Уважаемый Linzar,Ориген оскопил себя. Вы тоже это сделали с собою?спрашиваю не ради иронии,а лишь на сколько Вы подражаете их вере. Вы очень невнимательно видимо читаете не только Н.З но и приведённый из него текст. Взирая на кончину их жизни-т.е только та и тех жизнь Святых и мучеников, которые и житием и самой смертью были верны Христу и Его Церкви, тоько этих отмеченных Духом Святым и оставшихся в Церковной памяти как маяки, примеры для нашего подражания. Ориген к святым не причисленн(хотя и у него есть чему поучится). И святость от святости разница, и святые делали ошибки, но у всех у них никогда не было ошибки отделятся от Церковного единства.

Георгий: о.Анатолий пишет: Или Вы мне докажете почему икона идол, и отцом называть священника нельзя? А Вы докажите обратное. Что Анатолий начнём всё заново, или у Вас по этой теме аргументы закончились?

Георгий: о.Анатолий пишет: Тогда, что с позиции Вашей логики, могу делать вывод, Адвентистов Он без " Своей опеки и защиты и т.д." все таки оставил. Интересно почему Вы сделали такой вывод? о.Анатолий пишет: докажете почему икона идол, и отцом называть священника нельзя Если хотите, откройте тему заново, там и поговорим.

euroclydon: Всех собеседников с началом новой трудовой недели поздравляю! Православным - жить по совести! И, если совесть говорит, что поклоняться Богу в покое необходимо в воскресенье, значит надо поклоняться в воскресенье. Но будьте осторожны в беседах, так как, если Вас однажды убедят в святости библейской субботы, Вам придётся либо соблюдать субботу, либо кривить душой. Если Вы изберёте второе, все погибнете, так как "все, что не по вере, грех" (Римлянам 14:23). То есть, если Вам представят ясные аргументы Библии, - это будет означать познание истины, а, "...если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников (Евреям 10:26,27). В этой рубрике субботы мы касаемся лишь, между прочим, так как неделя неминуемо нас приводит к святому времени. А вообще мы говорим о мнимом бессмертии души. о. Анатолия, брата по пылкой, хотя и смертной, душе - с новой звездой!!! По следам нашей беседы: о.Анатолий пишет: Вы к сожалению проигнорировали некоторые мои просьбы, которые я считаю относящимся к сути нашего разговора, и стоящими того чтобы их повторить.. Помилуйте великодушно, не дал мне Господь дара краткости изъяснений, равно как и Вам, мой друг. Да и вопросы у Вас, - не под "да" или "нет", а под небольшую статейку. И, так как мы с Вами изъясняемся статейками, терпение нужно Вам, чтобы получить просимое. Только в одном Вас смею заверить, нет ни одного Вашего вопроса, который бы я просто "проехал", не пожелав ответить. У меня отдельный документ создан под названием "о. Анатолий пишет", туда я сохраняю все Ваши вопросы и интересные доводы с тем, конечно же, чтобы ответить. Приоритет в очерёдности ответов, конечно, выстраиваю я сам. Прошу прощения, что дал Вам повод думать о том, что Вы проигнорированы. Игнорирую я только откровенные глупости и колкости, а также, когда вижу, что вопрос поднят из праздности, и интереса за ним никакого нет. Ваши посты в эту категорию не относятся, и не забывайте, пожалуйста, что я чту Библию, в которой сказано: "Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы ВСЯКОМУ, требующему у вас отчета в вашем уповании, ДАТЬ ОТВЕТ с кротостью и благоговением" (1Петра 3:15). По горячему следу вначале, затем - к прочему архивному! о.Анатолий пишет: Я так понимаю Вас, что человеку совсем не обязательно входить в « Церковь Остатка» именуемую АСД, чтобы иметь возможность спастись? Как это согласовать с упоминаемым мной запретом из церковного руководства АСД? Моё представление об этом проиллюстрирую следующим фрагментом истории Святого Завета: Некогда, Илия сообщил Господу, что он один остался верным Ему, но Господь внёс поправку на его слова, сказав: "Я оставил между Израильтянами семь тысяч мужей; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его (3Царств 19:18). Эти семь тысяч мужей были отмечены Господом как верные, но, безусловно, уровень их богопознания был не настолько высок как у Илии, и на них не возлагалась миссия Илии. У него была задача, отличающаяся от задач семи тысяч мужей, верных мере полученного света. Они не поступали против совести, и не могли быть отвергнуты от спасения, но в то же время, на них не возлагалась миссия Илии, - обратиться к Израилю с воззванием: "Долго ли вам хромать на оба колена? если Господь есть Бог, то последуйте Ему; а если Ваал, то ему последуйте" (3Царств 18:21). Посему, о. Анатолий, я верю в то, что для того, чтобы быть спасённым нет необходимости принадлежать к Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня, можно быть в числе "семи тысяч мужей" живущих в пределах своей меры света. Вечную участь людей Господь решит по Своей милости и правде. Между тем, на небе будут и такие люди, которые не были крещены, как разбойник (От Луки 23:40-43), не принадлежали к церковной организации (Римлянам 2:14,15), и даже те, кто ничего не знали о Голгофе (Захарии 13:6). Но чем ближе мы ко Второму Пришествию Спасителя, тем меньше шансов у людей жить в рамках ограниченного света, так как "проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (От Матфея 24:14). В этом смысл фразы "Церковь Остатка". Мы - не лучшие из лучших, но у нас особая историческая миссия - в канун Второго Пришествия Христа возвратить людей от традиций к Библии. Но это уже за рамками нашей темы. По поводу же запретов из Церковного Руководства АСД, я не совсем понял о какой цели идёт речь, и, если Вас не затруднит, повторите цитаты подробней ещё раз. Далее о.Анатолий пишет: НЕ могу поверить, что Вы не верите, что и для нас Библия авторитет. Диалог наш не по авторитетности Библии как книги, а о ее интепритациях. Что в ней видят АСД и РПЦ. Дело здесь не в моей вере, а в том, как Вы себе и другим представляете Библию. У Вас она - продукт под лейблом "ПРАВОСЛАВИЕ", и, если следовать всему, что Вы о ней написали за время полемики на разные темы, она вообще без Вас, православия, ничего из себя не представляет, из неё без Вас можно извлечь всё что угодно, она лишь инструмент в руках церковной организации (или организаций, в случае терпимости к прочим претендентам апостольского преемства). Поэтому и авторитет её прямо пропорционален авторитету Вашей организации, а это, на мой взгляд, авторитетность очень субъективная. В Церкви же Адвентистов Седьмого Дня всегда подчёркивалось, и подчёркивается сейчас, что авторитет Библии выше мнения любой группы людей, включая и самих адвентистов седьмого дня, даже если собор наш будет вселенским. Именно поэтому наша догматика была сформирована не сразу, и ряд вопросов получил освящение спустя десятки лет после "великого разочарования" дней Уильяма Миллера. В наших глазах Библия не может быть нашим инструментом, она принадлежит автору - Духу Святому. В этом наше с Вами фундаментальное отличие. Далее Вы пишете: Еще никто из адвентистов, не смог доказать мне на богословском уровне, на уровне серьезных аргументов, что иконопочитание – идолопоклонство. Официально я не называю иконопочитание идолопоклонством, но считаю, что оно является богопротивной практикой, ведущей большинство "охлоса" к плену языческого мировоззрения. Большинству ведь не так и просто отличить поклонение от почитания. Отсюда и перетекает Ваше почитание к мироточению, слёзотечению, обновлению и прочим суевериям. Я не говорю уже о том, что они зацелованы и облобызаны так, как ни один языческий идол. Вот Вам и почитание, а не идолопоклонство. Покажите мне пример в Библии, чтобы хоть один предмет библейской скинии и храма, даже в период явного присутствия Господа в Шехине, был так почитаем, чтобы его осыпали бесконечным целованием. Может быть в Вашей личной практике иконопочитание и не является идолопоклонством, но Вы должны согласиться с тем, что для огромного количества православных чад иконопочитание есть сеть, держащая их христианское сознание в плену языческого суеверия. История преподносит нам много полезных уроков, вспомните, например, реформы царя Езекии, который изрубил дубравы и "истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан" (4Царств 18:4). Что толку, что догматически у Вас значится "почитание", а не "поклонение", результат ведь - "идолопочтение", так как практика наглядней, чем теория. Так что, Езекия посмотрел бы на Ваше "почитание" и истребил бы все Ваши складни, ладанки и прочее. Популизм, но ведь правда! Не случайно ведь в заглавной статье темы "Реальное Православное лицо России" в общем разделе форума брат наш Линзар приводит результаты интересного исследования: Проблемы православной журналистики, а также тема взаимодействия Церкви и культуры, которая также стала предметом дискуссии на круглом столе, воспринимались еще более актуально на фоне доклада Анны Алиевой. Бакалавр богословия и кандидат социологических наук, она проанализировала социологические исследования ВЦИОМ и Института Европы РАН, раскрывающие образ Церкви в современном массовом сознании. А.Алиева начала с самого впечатляющего: оказывается, для большинства россиян православие и христианство – это «две далеко друг от друга отстоящие реальности»: к православию положительно и с уважением относятся 80-90 % россиян, а к христианству – лишь 20-25 %. Отрицательно о православии высказываются не больше 1-2 %, тогда как о христианстве – от 35 до 50 %. Если православие так далеко от христианства, то к чему оно близко? Как и следовало ожидать, в сознании россиян православие близко к этническому фактору. В пределе это выглядит так: социологи спросили, можно ли некрещеного русского человека отнести к православным, и 84 % ответили утвердительно. Кроме того, православие оказалось гораздо ближе к магии, суевериям и оккультизму, чем к христианству. Я думаю, что факты - вещь упрямая, и никакие святоотеческие труды не помогут изменить эти ассоциации. Магия, суеверия и оккультизм - это православие в глазах народа. Пойду, посплю немного и утром напишу дальше, с тем, чтобы скорее добраться до Ваших вопросов.

Vladimir: Павел пишет: Уважаемый Linzar,Ориген оскопил себя.Вы тоже это сделали с собою?спрашиваю не ради иронии,а лишь на сколько Вы подражаете их вере. Тем Церковь от сект и отличается, что дает возможность своим чадом отделить пшеницу от плевел, увидеть главное и первостепенное в жизни того или иного подвижника и подражать не глупостям о которых вы пишите, (за что кстати этот поступок Оригена был осужден собратьями по вере) а главному и единому на потребу. И не понятен тон вашей иронии, или вы не согласны с апостолом Павлом????

Павел: Доброго утра Всем. Ну,наконеец-то подтянулись и другие.Единственная просьба,не вмешиваитесь в диалог Euroclidona и Анатолия,впрочем думаю вы и сами это поняли.Архиепископ Зосима. пишет: а что уже была Церковь? Церьковь была создана из апостолов,кстати Вы также об этом писали в одном из своих в локоть постов.Архиепископ Зосима. пишет: Тогда почему Вы ещё необрезаны до сих пор, Наше обрезание в сердце по духу(Рим2:29.)А вот почему ВЫ не подражаете своим "святым" (ориген)? Или принемаете лишь то что выгодно?впрочем как и в Библии.Архиепископ Зосима. пишет: СУББОТНИКИ ВЕТХИЕ ПРОТИВИЛИСЬ И ЗЛОСЛОВИЛИ, ЕСЛИ БЫ СВЯТОЙ АПОСТОЛ БЫЛ ВЕТХИМ СУББОТНИКОМ, ТО ЗА ЧТО ЕМУ ПРОТИВИТЬСЯ И ЕГО ЗЛОСЛОВИТЬ?), Вам бы стоило внимательно читать Библию,Павла зласловили не за субботу,а за проповедь о спасении для всех человеков через Христа.Архиепископ Зосима. пишет: (Деян.17-1-15) Ещё раз прошу,ВЫ внимательно читайте тексты,хотя бы те,которые сами приводите. Для Павла было обыкновением соблюдать СУББОТУ(Деян17:2) А преломление хлеба в первый день недели, ни где небыло установленно. Это можно было делать и в любой другой день. К стати мы это соблюдаем как и вы.(вечеря Господня).

E.N.P.: euroclydon пишет: Поправлю Вас в цитировании: Спасибо! Я пожизненный неофит. Библию наизусть не знаю. Поэтому часто просто перессказываю по памяти, а НЕ ЦИТИРУЮ, euroclydon пишет: Вы, мой дорогой друг, тут же заменили "как тысяча лет" на "это тысяча лет"."Кто из вас без греха, пусть первый кинет в неё камень" (перессказал по памяти) Но не вижу разницы в вашем уточнении. Что так, что эдак, Господь ВНЕ ВРЕМЕНИ. И уж тем более ВНЕ КАЛЕНДАРЕЙ ЗЕМНЫХ. И его указание: "Шесть дней работай, а седьмой отдыхай" (перессказал по пямяти) это РАСПОРЯДОК РАБОЧИХ И ПРАЗДНИЧНЫХ ДНЕЙ. И никак не указывает на какой день недели человеческого календаря, должен выпадать день отдыха. euroclydon пишет: К тому минус, Вы добавили фразу "на земле".Ну уж если Миллер трижды ошибался в назначении дня конца света, ежели "ПРОРОЧИЦА" Уайт неоднократно отказывалась от своих прежних пророчеств, то мне неофиту, вечно учащемуся, не грех и ошибиться в перессказах Библии. euroclydon пишет: Что же будет, если Вы таким же образом соберётесь верить всей Библии? Возможно как Миллер на своих ложных толкованиях Библии, создам секту. А потом всю жизнь буду в Библии искать доказательств своего ложного толкования. Влезая в дебри филологии, переводов, и прочего, пр. и др. А мои последователи, не найдя нигде доказательств моего учения, чтобы собрать вокруг себя народ, будут пророчествовать, доказывая правоту моиз заблуждений, "откровениями Божьими" euroclydon пишет: Если же, вдруг, захотите серьёзно говорить о субботе, я приму Ваш вызов, только готовьтесь усердней.Да мне всего-то и надо - увидеть цитату из Библии о точном указании календарного дня недели для отдыха. Ну никак мне не хочется отдыхать в еврейский Шаббат. В день, выделенный теми, кто не принял Иисуса как Спасителя и даже распял Его. Я считаю это грехом, кощунством, насмешкой над Распятием, и Богохульством. Ну и ещё есть вопрос: Почему АСД не празднуют день отдыха в день календаря, отмеченым САМИМ ГОСПОДОМ ЕГО ВОСКРЕСЕНИЕМ? Для меня неофита, это событие является величайшим знамением. Событием неповторимым и величайшим во всей вселенной. для меня ГРЕХ РАБОТАТЬ В ДЕНЬ ТАКОГО СОБЫТИЯ. Прошу прощения за безграмотность. Я не богослов и не праведник. Это было не более чем понимание этого вопроса (спора праведников и богословов) ВНЕШНИМИ наблюдателями. Т.е. теми грешниками, ради которых Иисус взошёл на крест. "Не праведников пришёл спасать я. Но грешников" (перессказал по памяти) И если я грешник (я отождествляю всех тех кто ещё к вам не пришёл) так и неизменил своего понимания, читая ваши аргументы и умные изыскания - то грош цена вам как проповедникам и миссионерам. я приму Ваш вызов, только готовьтесь усердней Я готов! Жду ваших аргументов в пользу вашего вероучения! А то я как внешний, ещё неопределился со своим вероисповеданием. Господь вас непропустит мимо, если вы и мою грешную душу спасёте пастырским словом. Я тут уже много чего понаписал АСД. И никаких ответов не видел. Меня очень печалит, что с высоты своего положения, миссионеры АСД незамечают грешника карабкающегося из тьмы и грязи к Свету и Чистоте.

E.N.P.: Павел пишет: И 7 день назвал СУББОТОЙ(ИСХ 20:8-11).А ктож спорит? Я хочу знать в какой именно день земного календаря, условно поделённого людьми на недели, должен выпасть этот день?. Желательно цитату из Библии. Павел пишет: Следовательно и 4 заповедь в частности. А ктож спорит? Так все до единой Церкви, (и даже раскольники и протестанты) уже 2000 лет празнуют 7-ой день в день Воскресения Христа. Нисколько не отходя от Заповеди. Только вот АСД вернулись к иудейской традиции. Как в праздновании 7-го дня, так и понимании смертности души. К традиции той религии, на основании которой Иисус был распять её последователями. Чему и кому уподобились этим АСД? Павел пишет: Об этом пишут апокрифические книги,которые признают православные(Сирах44:19,20) Тут огромная ошибка! 8 книг Септуагинты, не канонизированные Православными Церквями в 419 году на Карфагенском соборе, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ АПОКРИФАМИ. Апокрифами на Лаодикейском соборе (в 363г) были объявлены книги чисто христианские, не отобранные православными отцами и не канонизированные на этом соборе в числе 26, ныне входящих в НЗ. Их уничтожали. Книги Ветхого завета (еврейской библии) никогда небыли объявлены апокрифами. Просто во время канонизации Библии, христианские Церкви, пользующиеся Септуагинтой (греческий перевод) Пешито (сирийский перевод) и Вульгатой (латинский перевод) пошли на компромис между собой канонизировав не все книги Септуагинты. Неканонизированные книги остались ПОЛЕЗНЫМИ ДЛЯ ЧТЕНИЯ. Как и Откровение Иоанна. Которое было канонизированно в составе Библии только в 7 веке на Константинопольском соборе. При переводе Библии на славянский язык (ныне называемый Церковнославянским) была использована Септуагинта. Как наиболее древний перевод Еврейской библии. Сделаный самими иудеями с благословения первосвященника Елиазара, ещё за 271 год до Р.Х. Вот с тех пор в состав славянской Библии входят и эти 8 НЕКАНОНИЧЕСКИХ древнееврейских книг. (они неканонизированы собором всех православных церквей) Но это никак не апокрифы. Павел пишет: Вы случайно не один из так называемых свидетелей иеговы?Да я просто ВНЕШНИЙ! А СИ - это последователи Рассела. Который покинул миллеритов (АСД) и основал свою секту, после того как в третий раз Миллер опозорился с предсказаниями конца света.Павел пишет: .Павел,будучи христианином,ни только соблюдал СУББОТУ,но нарушал святость воскресного дня делая полатки,зарабатывая тем самым себе на пищю(Деян18:3,4) Ну так Павел как истинный христианин, не заморачивался фарисейством, а строго соблюдал слова Господа о том, что если необходимо спасти скотину упавшую в колодец в праздничный день, то это не грех. И помнил Что Иисус не запрещал своим ученикам употреблять пищу в праздничный день, спывая колосья. (Цитировать не буду, не помню номеров стихов. Тут все намного умнее меня и так всё помнят) Павел пишет: Заметьте архипастырь,что не адвентисты вновь подняли тему о СУББОТЕ. Я не поднимал темы о субботе. Просто я продолжил высказывать своё мнение о пагубности следования учению, основанному на Ошибках Миллера, Лжепророчице Уайт, которая небрезговала неоднократно изменять свои же "предсказания" в угоду своим последователям. Добавив к этому ещё и фарисейское соблюдение еврейского дня отдыха, вопреки 2000 опыту Христианских Церквей, праздновавших и отдыхавших в день ВОСКРЕСЕНИЯ Христа. Моё мнение, как человека ещё ищущего Господа и Его учение, не имеет отношения ни к какой Церкви. Это просто мнение человека смотрящего на споры праведников со стороны. (и таких как я, намного больше чем христиан)

E.N.P.: Георгий пишет: Уважаемый E.N.P.,вы хотя бы не вмешивались в полемику, А я и не вмешивался! Внимательнее надо читать. Я высказал своё мнение. Несколько даже не в тему. Как результат моего отношения к сказаному АСД. Ну совсем невпечатляют они своими выкруиасами в ответах на сообщения не членов АСД. То лезут во всякие дебри , то откровенно убегают от вопросов на которые неимеют ответов, то откровенно искахают смысл слов собеседника. Очень неприглядно они выглядят с точки зрения тех, кого обязаны учить Евангелию. Георгий пишет: Ибо с вашим знанием Библии, считаю это излишним, сужу по вашим высказываниям! Я только учусь. Я только приподнял ногу для того чтобы сделать шаг к Господу, находящемуся на высоте небес.

E.N.P.: euroclydon пишет: В Церкви же Адвентистов Седьмого Дня всегда подчёркивалось, и подчёркивается сейчас, что авторитет Библии выше мнения любой группы людей,Следовательно вы не признаёте "группу людей" составлявших и канонизировавших Библию, Значит и Библия по вашим законам не может быть авторитетна. Пора бы вам канонизировать книги своих создателей и оставить Библию в покое, у той "группы людей" которые через рукоположение являются последователями "тех групп людей" которые писали книги для Библии, отбирали их и канонизировали. А то мне внешнему какжется глупым верить в дела и плоды тех, кому не верят как "группе людей"

о.Анатолий: Георгий пишет о.Анатолий пишет: цитата: Или Вы мне докажете почему икона идол, и отцом называть священника нельзя? Георгий отвечает А Вы докажите обратное. о.Анатолий пишет: цитата: докажете почему икона идол, и отцом называть священника нельзя Георгий отвечает Если хотите, откройте тему заново, там и поговорим. До армии я занимался борьбой. Между нами, ребятами, отзанимавшимися по 8-9 лет, как среди молодых петушков, бродило желание победить тренера. И когда у него возникало желание размяться поборовшись, мы кто быстрей вызывались схватиться с ним в надежде одержать победу. ( чтобы потом меж друзьями хвастать). На что он некоторым из нас, улыбаясь говорил, Толя, ты пока покачайся, ушки разомни.( они у борцов частенько ломались), этим мягко показывая вызывавшимся бороться с ним, что делать это именно им еще рановато. Я понимаю Георгий, что для Вас я не тренер, но и Вы Георгий для меня не борец. Именно Вам, говорить «откройте тему , там и поговорим», рановато. Тем более как Вы надеюсь сами понимаете, дорога ложка к обеду. Прошу Вас, мне больше не пишите, и мои посты анализировать Вам лучше не браться.

о.Анатолий: Евроклидон пишет Моё представление об этом проиллюстрирую следующим фрагментом истории Святого Завета:……….. Некогда, Илия сообщил Господу, что он один остался верным Ему, но Господь внёс поправку на его слова, сказав: "Я оставил между Израильтянами семь тысяч мужей……………Посему, о. Анатолий, я верю в то, что для того, чтобы быть спасённым нет необходимости принадлежать к Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня, можно быть в числе "семи тысяч мужей" живущих в пределах своей меры света. …………Но чем ближе мы ко Второму Пришествию Спасителя, тем меньше шансов у людей жить в рамках ограниченного света, так как "проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (От Матфея 24:14). В этом смысл фразы "Церковь Остатка". Мы - не лучшие из лучших, но у нас особая историческая миссия - в канун Второго Пришествия Христа возвратить людей от традиций к Библии. Но это уже за рамками нашей темы. Да, в этом вопросе, у нас тоже подобный взгляд. Внешних судит Бог. Но что касается «исторической миссии» АСД по возвращению от традиции к Библии, то во первых, стоит разобраться что понимают под понятием «традиция» Адвентисты, ( ибо в практике обычно происходит то, что одну традицию( других христиан) , которую богословы АСД не потрудившись правильно оценить, определили как несоответствующую Библии( при неумении это обосновать) , заменяют другой традицией, собственно уже адвентистской, которую в одностороннее порядке признали Библии соответствующей, при том же неумении это обосновать) то еще вопрос, нужна ли эта миссия Богу. Во вторых обычная игра словами. Мы мол признаем что 7000 могут быть и можно спастись вне АСД ( конечно теоритически), но как всегда в таких случаях всплывает все перечеркивающее «но». ( чем ближе к Пришествию…..тем меньше света….., и мы призваны) Ну да ладно, это и правда не так важно. Вы пишите По поводу же запретов из Церковного Руководства АСД, я не совсем понял о какой цели идёт речь, и, если Вас не затруднит, повторите цитаты подробней ещё раз. Свой вопрос я задал в ответ на Ваши слова цитирую : «В отношении же запретов на личное мнение, мы, о. Анатолий, неминуемо в полемике вынуждены согласиться с апостольскими словами: "Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то И ЭТО БОГ ВАМ ОТКРОЕТ. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Филиппийцам 3:15,16)», то я и попросил это согласовать с запретом из Церковного руководства АСД звучащего так: «, ни один член и ни одна группа членов не имеет права создавать движение или организацию; никто не должен пытаться поощрить достижение какой-либо цели и провозглашать учение, не соответствующее фундаментальным основам учения Церкви АСД» ( Ц.Р. глава 13) Я так понимаю, что этот запрет недвусмысленно говорит, о запрете адвентистам видеть в Библии ( провозглашать учение) то, что «не соответствует фундаментальным основам учения Церкви АСД». А почему нельзя? Ведь другой взгляд вполне возможен.Впрочем и это для меня не главное. Вы пишите Дело здесь не в моей вере, а в том, как Вы себе и другим представляете Библию. У Вас она - продукт под лейблом "ПРАВОСЛАВИЕ", и, если следовать всему, что Вы о ней написали за время полемики на разные темы, она вообще без Вас, православия, ничего из себя не представляет, из неё без Вас можно извлечь всё что угодно, Я уже писал ответ на подобный вопрос, что Библия без православия из себя представляет. Без православия Библия – мечь, рассекающий христианский мир, на разномастные религиозные группы, на словах кичащиеся своей уникальностью и правильностью ее понимания, а в деле, упорствующих в своих ложных на нее воззрениях. В какой теме мы это не увидели на примере адвентизма? Во всех Библейских вопросах , в которых адвентизм видит и извлекает негатив, возможен и позитивный взгляд, который намного глубже обымает вопрос, чем примитивно плоско понимаемые цитаты Библии адвентистами. Без капли иронии пишу Евроклидон. Даже общение с Вами, я вижу, заходит в то же давно мне знакомое русло спорить и говорить все, лишь бы не согласиться с очевидным. Вы пишите В Церкви же Адвентистов Седьмого Дня всегда подчёркивалось, и подчёркивается сейчас, что авторитет Библии выше мнения любой группы людей, включая и самих адвентистов седьмого дня, даже если собор наш будет вселенским. Именно поэтому наша догматика была сформирована не сразу, и ряд вопросов получил освящение спустя десятки лет после "великого разочарования" дней Уильяма Миллера. В наших глазах Библия не может быть нашим инструментом, она принадлежит автору - Духу Святому. В этом наше с Вами фундаментальное отличие. Это все слова. Официально я не называю иконопочитание идолопоклонством, но считаю, что оно является богопротивной практикой, ведущей большинство "охлоса" к плену языческого мировоззрения. Большинству ведь не так и просто отличить поклонение от почитания. Отсюда и перетекает Ваше почитание к мироточению, слёзотечению, обновлению и прочим суевериям. Я не говорю уже о том, что они зацелованы и облобызаны так, как ни один языческий идол. Вот Вам и почитание, а не идолопоклонство. Покажите мне пример в Библии, чтобы хоть один предмет библейской скинии и храма, даже в период явного присутствия Господа в Шехине, был так почитаем, чтобы его осыпали бесконечным целованием. Может быть в Вашей личной практике иконопочитание и не является идолопоклонством, но Вы должны согласиться с тем, что для огромного количества православных чад иконопочитание есть сеть, держащая их христианское сознание в плену языческого суеверия. История преподносит нам много полезных уроков, вспомните, например, реформы царя Езекии, который изрубил дубравы и "истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан" (4Царств 18:4). Что толку, что догматически у Вас значится "почитание", а не "поклонение", результат ведь - "идолопочтение", так как практика наглядней, чем теория. Так что, Езекия посмотрел бы на Ваше "почитание" и истребил бы все Ваши складни, ладанки и прочее. Популизм, но ведь правда! Не хочу опять возвращаться к теме иконопочитания, тем более уже вижу, что нового и Вы мне против этого ничего не скажете. Вы пишите Не случайно ведь в заглавной статье темы "Реальное Православное лицо России" в общем разделе форума брат наш Линзар приводит результаты интересного исследования: цитата: Проблемы православной журналистики, а также тема взаимодействия Церкви и культуры, которая также стала предметом дискуссии на круглом столе, воспринимались еще более актуально на фоне доклада Анны Алиевой. Бакалавр богословия и кандидат социологических наук, она проанализировала социологические исследования ВЦИОМ и Института Европы РАН, раскрывающие образ Церкви в современном массовом сознании. А.Алиева начала с самого впечатляющего: оказывается, для большинства россиян православие и христианство – это «две далеко друг от друга отстоящие реальности»: к православию положительно и с уважением относятся 80-90 % россиян, а к христианству – лишь 20-25 %. Отрицательно о православии высказываются не больше 1-2 %, тогда как о христианстве – от 35 до 50 %. Если православие так далеко от христианства, то к чему оно близко? Как и следовало ожидать, в сознании россиян православие близко к этническому фактору. В пределе это выглядит так: социологи спросили, можно ли некрещеного русского человека отнести к православным, и 84 % ответили утвердительно. Кроме того, православие оказалось гораздо ближе к магии, суевериям и оккультизму, чем к христианству. Я думаю, что факты - вещь упрямая, и никакие святоотеческие труды не помогут изменить эти ассоциации. Магия, суеверия и оккультизм - это православие в глазах народа. Пойду, посплю немного и утром напишу дальше, с тем, чтобы скорее добраться до Ваших вопросов. Вы меня прям разочаровываете Евроклидон. Неужели для Вас авторитетны социологические опросы, и журналистские выводы на требующие работы ума и сердца религиозные вопросы? Вскользь дам маленький комментарий. Слово «православие» в сознании обывателя, неизбежно связано с религиозной организацией РПЦ, ( надеюсь Вы не думеете что с АСД? ) которой как видим доверяют и относятся положительно 80-90 % россиян. Со словом «христианство», в том же сознании обывателя, ассоциативно связываются представители разных ….измов. Баптизмов, адвентизмов, иеговизмов и т.д. и т.п. Не православные виноваты, когда разного рода «миссионеры», перестревая людей на улицах, и не желая обозначить чьего они рода, на вопрос из какой они церкви, говорят « ну что Вы, мы просто христиане». Даже на нашем форуме, когда адвентистским участникам модератор поставил ниже Ника надпись «адвентист», те завозмущались, требуя убрать. ( видимо сами своей веры стесняются) А так эти «просто христиане» порядком всем поднадоели, то и отношение к слову «христианский», такое негативное, и процент относящихся к этому явлению негативно больше, чем относящихся положительно. Отношение к православию с оттенком этнических чувств, тоже оправдан, поскольку так уж сложилось, что народ, государство и культура, возникли не без непосредственного влияния на них православной веры. Или Вы будете доказывать что это был адвентизм? Почему в народном сознании православие ближе к магии и оккультизму, не знаю, но не ошибусь, если скажу, что нужный ответ всегда зависит от правильносформулированного вопроса. Если я спрошу обывателя, как Вы думаете, крест на молитвенном доме АСД в Элисте, не напоминает Вам «крест из зелени сделанный в праздник бога неба Индры в Тибете», ( который приводит адвентистка Наталья Лекс, критикуя православную практику ношения крестиков), тем более что в Библии нигде не сказано, что его нужно на молитвенных зданиях ставить? Не сомневаюсь, что получу нужный ответ, и сделаю нужные выводы. Но только дураки на них клюнут, и примут за чистую монету.. Не уподобляйтесь. Боль Линзара и я понимаю, но зная православие из нутри, скажу, что именно этот "опрос" предвзят. Жаль, что мы ведем полемику не о том, о чем хотелось бы. Надеюсь что ответить на мои указанные вопросы, Вы время все таки найдете. Нет у меня Евроклидон цели, загнать Вас в угол. Загонять в угол я буду при бОльшей аудитории. На Маранафе. От Вас мне нужны все возможные аргументы против нашей веры, которые может привести в принципе очень не глупый человек.

E.N.P.: о.Анатолий пишет: ушки разомни.( они у борцов частенько ломались),Вольная или классика?

E.N.P.: о.Анатолий пишет: ( ибо в практике обычно происходит то, что одну традицию( других христиан) , которую богословы АСД не потрудившись правильно оценить, определили как несоответствующую Библии( при неумении это обосновать) , заменяют другой традицией,Посягнули даже на Крещение. Полностью проигнорировав слова Иоанна Крестителя о Таинстве очищения Духом Святым и Огнём. Крестя НЕ ПО СЛОВУ БОЖЬЕМУ, а по наставлениям мирской женнщины. Низведя это действие Духа Святого, до человеческого акта отречения от мира. До уровня торжественной пионерской присяги: "Крещение есть [b]очень торжественный акт [/b] отречения от мира" /Свидетельство для общины. стр. 190-191/ Собственно говоря, от Библии у АСД осталось только представление о душе и субботе. Всё остальное от Е.Уайт. "Оно (крещение) не есть таинство, посредством которого человек обновляется или возрождается" /Голос истины 1926. Номер 11-12 стрю 49-50/ Этим их пророчица напрочь отвергла Новозаветные многократные слова о "рождении свыше" и прочем таинстве. Отрёкшись от полномочий Духа Святого. Оставив только работу "крови" (т.е. смертной плоти): ...крещение есть сознательный акт верующей души, которым она выражает свою веру в Иисуса..." /в том же Голосе истины/ Как всё просто! Призналась душа в вере Иисусу, и спокойно может помирать. Даже предшествующие АСД протестантские церкви и секты имеют больше исполнений Библейских законов. А АСД это практически апокрифический иудаизм, в интерпритации неоучителей.

полная версия страницы