Форум » Вопрос священнику » Продолждение темы бессмертия души » Ответить
Продолждение темы бессмертия души
о.Анатолий: Евроклидон пишет [quote]Во-первых, Вы наш разговор на одну из любимых мною историй о патриотизме, касательно, Элеазара и обороны Иерусалима, представили так, будто я понимаю, что Элеазар перед смертью решил соврать в обещаниях о загробной жизни. Перечитайте заново, мой брат, то, что я Вам написал об этом. Я наоборот подтвердил тот факт, что Элеазар по-другому и не мог обещать, так как в домыслах о бессмертии души иудаизм задолго до Элеазара ушёл дальше, чем нынешнее православие.[/quote] Приводя мнение Флавия поэтому вопросу, прозвучавшее вустах Елиазара, я и в самом начале обозначил, его как мнение иудаизма. Напомню столь же равное как и противоположное мнение. И та и другая партия, закон знала не хуже чем сегодня знаем его мы с Вами. Моя ремарка, которую Вы в этом посте критикуете, касалась только лишь сказанного Вами, что будто бы лишь опасность смерти, побудила Елиазара сказать сказанное. Развивать дальнейшее рассуждение по этому поводу смысла нет. К единому мнению мы здесь пришли. Иудаизм знал учение о бессмертии души, и этого мнения придерживалась серьезная богословскаягрупа иудейских учителей, и это мнение раделяла основная масса народа БОжия. ( почемуона легко и воспринимала слова Христа с эллнистисческимуклоном). Вы пишите [quote]Во-вторых, Вы мне пытаетесь навязать согласие с тем, чего я не говорил, благо, что всякий может перечитать наш разговор, а именно: о.Анатолий пишет: цитата: Приятно конечно, что Вы способны соглашаться с собеседником, но омрачает эту приятность то, что согласие это не по принципиальному в нашей переписке вопросу. Вывод из Вашего согласия со мной, можно сделать лишь тот, что Ваше первоначальное несогласие с этим, было следствием поверхностного знакомства Вами с оцениваемым вопросом. А где это мы с Вами не согласились раньше об этом вопросе, чтобы у Вас появилась такая прелесть считать себя открывшим глаза на то, что в философии была неплохая мораль. Я начал с Вами диалог о "христианах до Христа", сказав, что вместе с этикой философов, христианство проглотило и учение о бессмертии души [/quote] НЕ вижу смысла выяснять кто что первым открыл, и с удовольствием беру на себя промах в данном вопросе. Касательно того, что учение о бессмертии души было присуще и иудейской традиции, независимо от того,от кого оно его заимствовало, для нашего разговора я считаю важным то,что Христос « играл» на этом « суеверии», вел свою проповедь опираясь на это мнение. Надеюсь,что все изложенное мной по этому вопросу в прошлом посте, нет смысла переносить сюда, и оно не останется без Вашего внимания. Вы пишете [quote]В-третьих, о.Анатолий пишет: цитата: Говорите, что сознательно не читаете Оригена из за учения о бессмертии души. Довольно странный подход. Это где же я Вам сказал, что не читаю Оригена из-за учения о бессмертии души? Я бы очень не хотел, чтобы в вопросе переворачивания слов Вы брали пример со своего Архипастыря. Причиной моего невнимания к Оригену я назвал отсутствие труда Цельса, и, лишь затем упомянул его взгляды на душу. [/quote] В своем посте, я помоему не оставил без внимания, ни ту ни другую причину, указанную Вами. Вы не очень внимательно прочитали мой пост. Ни ту ни другую, не могу считать достаточной для того, чтобы считать что то, не стоящим своего внимания. Уверен, что Вы способны замечать разницу между тем, что человек пишет о себе, и тем что выводимо из его аргументов. Не могу признать искренними Ваши слова о том, что причина не читания Вами Оригена в том что не сохранились труды Цельса, поскольку Ваши рассуждения о православной практике обращения к священнослужителям словами Отец и Владыка, дышат не знакомством с православным взглядом на этот вопрос. Хотя желание и разборчивость в чтении, подходит к известной поговорке « На вкус и цвет…..» Вы могли бы этот момент вообще оставить без внимания. НЕ стоит тратить время и силы в ущерб принципиальным вопросам. Вы пишите [quote]о.Анатолий пишет: цитата: О посмертной участи души, Ориген мыслил вполне в рамках Священного Писания, и предания церкви, т.е. душа по смерти не спит. складывается впечатление, что Вам не до конца знакомы взгляды Оригена на бессмертную душу, так как они не то, что за рамками Священного Писания, но даже за рамками православия. Были бы Вы католиком, я бы не усомнился, так как для них "душа" по Оригену вполне в рамках их представлений о Священном Писании, но для Вас, православных - не совсем. [/quote] Я и сам иногда не гнушаюсь подобными приемами в полемике. Но в отношении себя, обычно их не пропускаю. Но я не буду распылять нашего разговора, вопросами Вам типа: « С чего Вы взяли что для католиков взгляды о посмертному участи души, вполне по Оригену? ( Богословы западной церкви, участвовали в соборе, осуждавшем мнения Оригена, и его ( Оригена) собственные логические выводы в полемике с гностиками и сам Ориген не относил как учение церкви) А труд Блаженного Иеронима «апология против Руфина»,в котором критикуется и разбирается заблуждение Оригена, изучается в католических семинариях.» Вы пишите [quote]Хотя, робко Вы упоминаете, что "некоторые взгляды" Оригена, и православным миром не принимаются, и что на одном из вселенских соборов вынесено осуждение "некоторых его утверждений". Так вот, удостоверяю Вас в том, что эти "НЕКОТОРЫЕ взгляды и утверждения" есть мудрствования вокруг настоящей темы нашего форума - то есть "Мнимого бессмертия души". И хотя, у меня создаётся представление о том, что Вы не внимательно читаете Мефодия Патарского, и не сильно отличаете взгляды Иеронима Стридонского от взглядов Оригена, я не обвиняю Вас в поверхностности знаний. [/quote] Думаю у Вас Евроклидон нет причины обвинять меня в поверхностности знаний на основе того,что Вы здесь приводите. Но эти основания появляются у меня. Во первых, Вы удостоверяете меня что все его суждения вращались вокруг «мнимого бессмертия души». Я согласен, что споры шли о природе души, о тактико техническом процессе воскресения, об апокатастасисе, предсуществовании души, о новых возможных эонах. Но не было спора, по главному пока что базовому вопросу нашего с Вами разговора, спит душа после смерти или нет, что я и отметил в том моменте моего поста, где писал что в этом вопросе Ориген мыслит одинаково с православием Вот моя цитата:«О посмертной участи души, Ориген мыслил вполне в рамках Священного Писания, и предания церкви, т.е. душа по смерти не спит.» конец цитаты. Во вторых У Вас создалось впечатление,что я не сильно отличаю взгляды Оригена от Иеронима и Мефодия. На основании чего, Вы пришли к такому заключению? Разве мы с Вами обсуждаем перечисленные вопросы апокатастасиса? Предсуществования души? Технические вопросы посмертного существования? Переселения душ? Мы с Вами решаем пока, как я постоянно напоминаю базовый вопрос. Спит душа или нет, и как на этот вопрос можно смотреть с позиции иудейских взглядов, и взвешивания их на весах слов и поучений Христа. . Но я все таки попрошу Вас дать оценку разнице вглядов Оригена Мефодия Патарского и Иеронима Стридонского,чтобы у меня рассеялось ощущение, что Вы не просто бросаетесь поверхностными суждениями. ( да и для будущего развития нашей темы нам это пригодится) В третьих, у меня нет причин «робко» замечать, что некоторые взгляды Оригена осуждались православной церковью, поскольку в православной церкви был собор рассматривавший и осуждавший взгляды Оригена, и достаточно написано по этому вопросу довольно интересных исследований. Возьмите хотя бы « популиста» Кураева « Раннее Христианство и переселение душ» Не могу считать эту его книгу популистской. . Миссионеру с одной стороны неизбежно быть популистом. Поскольку его миссия популярно и предельно интересно донести красоту своей веры, не интересующемуся тонкостями богословия но интересующемуся миром религии обывателю. Не буду вдаваться в апологию о.Андрея, но могу с уверенностью говорить, что слово « популизм» приложимо не ко всем его книгам. Надеюсь Вы это не будете оспаривать? По крайней мере от Опарина, Провонши и Натальи Лекс он выгодно отличается.( лично для меня) Вы пишите [quote]В-четвёртых, на тему семи важных вещей притчи о Богаче и Лазаре, о.Анатолий пишет: цитата: Мы с Вами Евроклидон, говорили не о нравственном назначении этой притчи. То что Вы мне привели, православные знали задолго до появления АСД, и спорить об этом смысла нет. Разве все семь уроков, приведённых мною, касались только нравственности? На мой взгляд, Вы пробуете играть нечестно. Перечитайте мой пост. [/quote] Нет смысла повторяться. Мы сейчас разбираем не смысл притчи, а ее эллинистическую структуру. Мне бы Евклидон, все таки хотелось увидеть Ваш анализ моего предыдущего поста.
о.Анатолий: Евроклидон пишет В протестантизме вообще больше демократичности, нежели в православии, поэтому я допускаю для себя, что чаще к народу необходимо говорить на простом, понятном ему, языке. Но если Вы за словом "популизм" прячете игру на публику, то это, как я уже написал Вам, к Кураеву или может быть к другу его - Дворкину. Без популизма обойтись вообще невозможно. Но простота и понятность обращения к народу, не должны скрывать недобросовестность высказываемой критики в адрес оппонентов. Можете мне порекомендовать что либо из адвентистской литературы критикующей православие не популистского характера? Я могу привести много примеров, когда Владыкою назывались люди, наделённые разного рода властью, но, увы, не помню случая в Библии, где бы так именовался человек, наделённый властью религиозной……… Поэтому, начиная с таких важных вопросов как право "отпускать" грехи, и заканчивая титульными обращениями в традиции православия и католицизма, протестанты проявляют особую чувствительность, которая основана на Господнем наставлении: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (От Матфея 23:8,9,10). Хотя Вы высказались о том, что Ваш форум научил протестантов правильно понимать этот текст, я всё же остановлю Вас в этой прелести. Родителей, мы, как и Вы, всегда называли и называем отцом и матерью, равно, как и школьных педагогов, мы без укоров совести называем учителями. Когда наши дети осваивают профессию, обычно при выходе на практику их закрепляют за опытным наставником, и это не претит нашей совести……. ……….Но вот в вопросах религиозной власти мы по-прежнему воздерживаемся от применения этих терминов……… НЕ надо сразу всего. Касательно права отпускать грехи мы еще можем впоследствии обсудить. К чему проявляют протестанты чувствительность, а к чему не проявляют, это в принципе проблема протестантов, их внутреннего состояния, такта и образования. Отнюдь не наша. Но что касается вопроса Владыка, отец и учитель, можно было бы сказать следующее. Я уже отмечал Вам, и Вы сами сейчас только что это опять упомянули, что в Писании есть запрет на употребление слова Отец и учитель. Прямой запрет. Прямого запрета на употребление термина Владыка нет. Все выводимое Вами, о том, что мол это слово никогда не употреблялось в отношении людей наделенных религиозной властью, и мол вы «желали» бы что бы в религиозных вопросах «не посягали» на то, что принадлежит Единому Богу, не могу признать достаточными для осуждения православной практики обращение к епископу словом Владыка. Не могу не признать, что аргумент о «желании не посягания», не более чем субъективный аргумент. Да, этого можно желать, но это нельзя выставлять как аргумент для осуждение других людей. Служение религиозное ни в какое сравнение не может идти со служением светским. Как небо и земля они отличаются друг от друга. Оно выше. Если Господь допустил обращении этим словом к власти земной ( ниже чем религиозной) , и Сам это употреблял в Писании неоднократно в этом контексте, то нет повода говорить, что к власти религиозной нельзя употребить это слово, поскольку на это нет указания в Писании. Думаю, что у Вас достаточно понимания, чтобы не говорить, что если на что то нет прямого указания в Библии, этого не должно быть в церкви. Мне вот тоже бы не хотелось, чтобы адвентисты, именовали Вечерю «таинством», так как Сам Бог в Библии, словом «таинство» обозначил лишь «таинство веры». Ладно там православные лепят слова к месту и не к месту, но ведь адвентисты должны быть более «чувствительны» к этим вопросам. Не буду возвращаться к обоснованию того, почему мы считаем, что можно называться духовному наставнику словом Отец ( на это я открывал специальную тему, и где Вы заходя почитывать, могли бы и поучаствовать), я упомяну лишь Ваши собственные слова Валентине ( цитирую «с "отцами" мы уже не придираемся, так как для кого-то они наверняка либо физиологические, либо духовные). Вы признаете, что Писание допускает обращение к человеку облеченному религиозной властью словами Отец и Учитель, несмотря на прямой запрет этого в Писании. Запрет, который недвусмысленно касался вопросов религиозного наставничества и учительства. Получается логическая несостыковка. На употребление слов Отец и учитель, запрет есть, а Вы « уже не придираетесь» к этому ( и я еще раз отмечу что понимаю почему. Поскольку опыт общения с адвентистами имею немаленький, и знаю по какой причине они меняют отношение к этому вопросу), а на употребление слов Владыка запрета нет, а Вы «придираетесь к этому». Если Вам «желательно» чтобы это слово не употреблялось, так не употребляйте. Но не надо субъективные желания адвентистов, выставлять как повод менять эту практику для православных. Вот это я и считаю Евроклидон, популистским подходом.
о.Анатолий: Протест пишет На первый вопрос: отвечу согласен. На второй: Не согласен, потому что чистоту правильного взгляда у евреев, в вопросе участи человека после смерти, я вижу в Писаниях Ветхого Завета, которые этот вопрос представляют достаточно ясно, и не в пользу эллинистического взгляда. Что касается Христа, то те Его кажущиеся расхождения с Ветхим Заветом, были высказанны Им, в особом виде поучения, названными как притчи, любой эгзегет возьмёт этот факт во внимание, и будет осторожен в вопросах буквального толкования детальных конструкций притчи. Вы забываете, что притчи свои и поучению, Христос произносил не перед экзегетами, а перед тем, что в Писании обозначается словом «охлос». Обычная толпа людей. Эта толпа в основной своей массе, не отличала тонкостей эллинистических и даже иудейских вопросов богословия. Она воспринимала произносимое перед ней, непосредственным образом. И если даже для обывателя вполне понятно, что рай и ад не могут быть рядышком и наследники того и другого не могут переговариваться, это нравоучительная аллегория, то посмертное разумное сущетвование из этой притчи было вполне выводимо. Тем более еще раз напомню в условиях того, что среди авторитеных иудеских богословов мнение о том, что душа не спит было очень сильно распространено. Структура притчи о Богаче и Лазаре, в этом отношении предельно эллинистична. Если считать, что души проснутся только на суд ( как учит асд), то зачем Христос заставляет богача просить о братьях, в то время, как время жизни уже кончилось. Авраам говорит богачу что он принял благая в жизни своей, нынче же страждет. О каком может идти речь страдании, если душа спит. А вечных страданий как я понял адвентисты не признают. Зачем влагать в уста Авраама знание о Моисее, если Авраам спит. Откуда он может знать о Моисее, жившем намного позже Авраама? Зачем влагать в уста богача просьбу послать Лазаря к братьям, если явление мертвых людям не более чем спиритизм.? Структура поучения, произнесенного перед необразованной толпой, и непредвзятому человеку будет видна как поддерживающая партию Иудеев эллинистически настроенных. Покажите мне в Новозаветном каноне те слова и поучения Христа, которые можно было бы принять как поддерживающие противоположную партию иудеев столь же явно. Хотя как я писал и Евроклидону, от Христа можно было бы ждать прямого обличения заблудившихся по этому важнейшему вопросу, и поддержки придерживавшихся правильного возгяда. . Иначе другого вывода и не сделаешь, что Христос как и Павел были неоплатониками. Вы пишите Помнится не так давно здесь на форуме, мной был задан один вопрос по книге Откровение, так я до сих пор ожидаю ответа, задам его ещё раз, тем более что он касается мысли о буквальном толковании символов Писания. В Откр. сказано о душах под жертвенником, это место, как выяснилось из разговора понимается православными буквально, но в предидущем тексте мы читаем что изображон конь бледный и на нём всадник которому имя "смерть", и ад следовал за ним. Так вот, просьба к сторонникам буквального толкования цитат о душах, дать вразумительный ответ о "личности смерти", и "личности ада", шествующим за смертью, потому как именно это место говорит о таких явлениях как смерть и ад, как об одушивлённых, поэтому сторонники буквального толкования душь под жертвенником, как то должны обозначить свою позицию и вопросах толкования остальных частей Откр. Вы ошибаетесь, насчет буквального понимания православными душ под жертвенником. Мы говорим о том, что подобные образы и аллегории, не должны были бы иметь места, при адвентистском взгляде на смерть. О каком вопиянии душ под жертвенником можно вести речь, если они в свете адвентиского понимания Писания, должны спать. Это лишь зарисовка к тому, что даже в видении Иоанну Богослову, Христос использует эллинистические элементы. Они тоже в поддержку «заблудившихся иудеев», и для обмана поверивших им христиан. Что сделаешь. А вдруг все эти книжки называемые Новозаветный канон, совсем не Новозаветный канон который хотел дать людям Христос. А собрание заблуждений неоплатонизирующих православных. Вразумительный ответ о «личности смерти и ада» - это аллегория. Вы пишите Анатолия попрошу применять цитаты древних богословов, потому что, по его же словам, только так человек может избежать ереси. Вопрос третий: Не согласен, потому что даже в православной церкви были люди которые в этом вопросе думали согластно с адвентизмом привожу цитаты: Климент Римский. . До нас дошло его Первое послание к Коринфянам. По крайней мере дважды Климент определенно говорит о бессмертии. Первый раз о «жизни в бессмертии», как даре Божием (Eps. I.35) . Второй — мы «вкусили бессмертное знание» по воле Божьей или «знание бессмертия» (Eps. I. 36) Климент многократно говорит о воскрешении и ни разу о бессмертии души. Человека он называет «смертным» (Eps. I.39). Нечестивые полностью исключаются из жизни и вечные муки оказываются невозможными. Ссылаясь на пророка Исаию, Климент поясняет, что умершие праведники «будут подняты из своих могил» (Eps. I.50). Я уже писал Геогрию Протест, чтобы при цитировании древних богословов, человек проверял приводимые цитаты. Напомню, что если Христос назвал себя меньшим Отца, это совсем еще на значит, что все Писании говорит о том, что Он Отцу не равен. Так и в нашем случае. Первого Вы приводите Климента Римского. Для начала замечу, что до нас дошло не одно его послание к Коринфянам, а два. Да, приводимые Вами цитаты в его послании есть. Но я не пойму что Вы хотите мне сказать приводя их? То, что Климент писал о воскресении, и не писал о бессмертии души, может быть свидетельством того, что этот вопрос он просто не затрагивал в своем послании. Это может служить признаком поддержки им мнения адвентистов? Я сомневаюсь. Человека смертным называем и мы православные, поскольку он все таки умирает. Но смерть для Климента, и особенно мученическая смерть, это отшествие не ко сну, а к «подобающему месту славы.», о чем он и пишет в своем послании: «Представим пред глазами нашими блаженных апостолов. Петр от беззаконной зависти понес не одно, не два, но многие страдания, и таким образом претерпевши мученичество, отошел в подобающее место славы» Место славы в древней церкви, мыслилось не как сонное царство, а как «собор торжествующих первенцев». Я не сомневаюсь Протест, что Вы не читали сами послания Климента Римского, а пользуетесь вырванными перепечатками, что делает бессмысленным и анализ Ваших текстов. Мы ведь с Вами понимаем, что вырвать цитату, и бросить оппоненту легче, чем эту цитату проверить в контексте всего послания. Тем более что знать все послания древней церкви для собеседника невозможно ( по крайней мере очень трудно) , и требует большого труда для проверки. Впредь я буду просить Вас, как и Евроклидона, в случае цитирования Вами древних авторов, просить раскрыть, по какой причине писалась эта цитата, и не является ли она цитированием оппонента В вашем же посте, для иллюстрации Вашего цитатнического способа диалога, я коснусь лишь Татиана. Вы пишите: Татиан. Обращаясь к грекам, Татиан восклицает: "Душа не бессмертна в себе, о греки, но смертна." Вы цитируете место из его произведения « Речь против эллинов». Цитировать то Вы цитируете, но как уже было отмечено мной ранее, цитирование Ваше я не могу признать добросовестным. К примеру : Вы приводите цитату « Душа не бессмертна в себе, о греки, но смертна» Вы заканчиваете цитату, в то время, как продолжение цитаты звучит так : « Впрочем она может и не умирать». Уверен, что Вы знакомы с кем полемизирует Татиан, и прошу Вас для рассеивания моего подозрения простите конечно в Вашем невежестве, а теперь еще и в цитатничестве, раскрыть мне, с каким мнением эллинов полемиризирует Татиан, употребляя приводимые Вами цитаты. НА этом и закончу анализ приводимых Вами цитат, поскольку не имею досточных основания думать, что Вы знакомы с контекством в которых они прозвучали.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои! Вот только сел и хотел написать о том, что и как надо понимать из того, что нацитировал нам протест о ранних Отцах и Учителях Церкви, но о.Анатолий Вы блестяще и правильно всё здесь сказали, повторять Вас нет смысла, но Вы очень правы в том, что протест "насмыкал", вырвал всё из контекста и получили мы его вот такой "коктейль"из фрагментов Святоотеческого Писания, который явно свидетельствет, что этих Отцов он не знает и икогда до конца не прочёл ни одного из них. Далее, Святая Православная Церковь часто в Священном Писании, представляется нам как Ковчег, (Быт.7.гл) куда входят все спасающиеся и вне которого спастись нельзя. Святой Апостол Павел говорит, что Святая Православная Церковь есть Дом, в Котором живёт спасющаяся духовная Семья, с духовными отцами, матерями,братями и сёстрами (1.Тим.3.гл.) и что в этом Большом Доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные, и глиняные; и одни в почётном, а другие в низком употреблении (2.Тим.2.20). Далее говорится о сосудах "освящённых и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело" (2.Тим.2.21), стало быть речь идёт о Владыке-Первосвященнике, (Евр.10.21) Который призвал Святых Апостолов и в Церкви поставил их Владыками, те своих Преемников сделали Владыками в Церкви Христовой (Лк.10.1-24;Гал.2.9), да и Святой Апостол о себе говорит, что Он и Владыка Павел и отец Павел для православнных верующих христиан. (1.Кор.4.10-21). Ну и как бы там ни было о всех тех, пусть обижаются, не обижаются еретики, но так о еретиках, тех "кто вне" этого дома, сказано что они;-те-(Откр.22.15). Но возвращаясь к теме о бессмертии души, можно ли себе представить со Всемогущим, Бессмертным Богом, смерть? (1.Кор.15.12-34,51.59)-Нет! " Говорю вам тайну: НЕ ВСЕ МЫ УМРЁМ, но все изменимся" (1.Кор.15.51) "Последний же враг истребится-смерть!" (1.Кор.15.26). Всех православных отцев, братьев и сестер приветствую с праздником в честь и память Святого Апостола Андрея Первозванного, Первого Епископа, основателя Констанинопольской и Византийской Православной Церкви, а значит и нашего Владыку, Предстоятеля и Архипастыря, Его же молитвами, да укрепит Господь на Руси Православие и во всём мире, а нам всем молитвами Святого Апостола Андрея да ниспошлёт Господь разум незаблудный, чистое исповедание нашей Святейшей Православной Веры, здравие душевное и телесное, мир, тишину, благополучие и во всем благое поспешение, и да сохранит всех нас Господь на Многая Лета! Своё дальнейшее участие в этой теме, для себя считаю нецелесообразным.
протест: Приветствую вас Анатолий, и благодарю за пространные ответы. Сразу перехожу к детальному его рассмотрению: о.Анатолий пишет: Вы забываете, что притчи свои и поучению, Христос произносил не перед экзегетами, а перед тем, что в Писании обозначается словом «охлос». Обычная толпа людей. Эта толпа в основной своей массе, не отличала тонкостей эллинистических и даже иудейских вопросов богословия. Она воспринимала произносимое перед ней, непосредственным образом. И если даже для обывателя вполне понятно, что рай и ад не могут быть рядышком и наследники того и другого не могут переговариваться, это нравоучительная аллегория, то посмертное разумное сущетвование из этой притчи было вполне выводимо. Тем более еще раз напомню в условиях того, что среди авторитеных иудеских богословов мнение о том, что душа не спит было очень сильно распространено. Думаю нет никакой на то необходимости, обозначать массы народа греческим словом, нам и без того известно это, но смею с вами не согласится с тем, что среди этих людей, не было эгзегетов, потому как среди народа всегда присутствовали книжники, которые то и делали, что внимательно анализировали всё произнесённое Христом. Именно они, если вы помните, напомнили Христу, когда тот был прибит ко кресту, фразу о том чтобы Христос разрушил храм, и в три дня его восстановил. Откуда эта, и многие ей подобные фразы оказались на устах врагов Христа, если среди "охлос" как вы говорите, не было эгзегетов? Далее, позвольте полюбопытствовать, откуда вам известно мнение обывателя того времени? Есть ли смысл в том чтобы заниматься домысливанием в отношении того что было известно обывателям того времени а что нет? Зачем вы взялись утверждать то что утверждать с вашей стороны передо мной нелепо, потому что мы с вами из одного времени, и у нас нет возможности переместится в пространстве? Так смело говорить о том что в этой притче может восприниматься как аллегория, а что нет, и всё это тогда как толпа слушающая Христа всего лишь молчала, что говорит как в пользу того что они могли понимать сказанное Христом, так и наоборот не могли понимать, о чём красноречиво нам по вествуют главы Евангелия, в которых ученики Христа задают ему вопросы по притчам произнесённым им. Сказанное Христом это притча, и это уже говорит о том что применение её, не может быть буквальным, и тем более она не может быть использована для обоснования вещей которые она не призвана затрагивать. Делать этого я бы вам не советовал, потому что это выглядит так как если бы вы вдруг стали утверждать, факт наличия психологических отношений между птицами и животными, основываясь на басне Крылова о вороне и лисе. Притча имеет свою конкретную цель и направленность, поэтому в ней детали могут быть, а могут и не быть реальными, в этом притча не может служить веским доводом в пользу какого либо учения. Скажите, что хотел сказать через эту притчу Христос? Его цель была проповедовать о загробной жизни? Нет. Ну тогда и не надо эту притчу применять для этой цели. Притча, это иносказательная форма поучения, и подход к ней должен быть осторожным. о.Анатолий пишет: Структура притчи о Богаче и Лазаре, в этом отношении предельно эллинистична. Эллинистична согласен, но не значит что понимаема другими буквально в своих деталях. Проповедь апостола Павла в Афинах, тоже была эллинистична, потому что он, для того чтобы рассказать им о живом Боге использовал жертвенник "неведомому Богу" (Деян 17:23), и что же, там если помните, он сказал Афинянам, что они этим жертвенником служили именно Богу евреев, так давайте теперь строить такие жертвенники, и совершать служение по методу Афиниян, только лишь потому что проповедь Павла, в своей структуре, была эллинистична. Эллинистично, ещё не значит буквально. о.Анатолий пишет: Если считать, что души проснутся только на суд ( как учит асд), то зачем Христос заставляет богача просить о братьях, в то время, как время жизни уже кончилось. Авраам говорит богачу что он принял благая в жизни своей, нынче же страждет. О каком может идти речь страдании, если душа спит. А вечных страданий как я понял адвентисты не признают. Зачем влагать в уста Авраама знание о Моисее, если Авраам спит. Откуда он может знать о Моисее, жившем намного позже Авраама? Зачем влагать в уста богача просьбу послать Лазаря к братьям, если явление мертвых людям не более чем спиритизм.? Для примера возьмём басню Крылова о вороне и лисе и попробуем провести эксперимент подобный вашему, посмотрим, что получится: Если считать, что вороны и лисы, не разговаривают, то зачем автор пытается навязать нам представление об этом диалоге? Что хочет сказать автор описывая хитрый подход лисы, как не то, что лиса создана Богом с заложенным человеческим интеллектом, а ворона обделена им? Автор, также, позволяет заметить у вороны наличие дневного рациона, потому как ворона в басне собралась позавтракать, если это не так, то зачем тогда автору применять это в своей басне? Так же автор пытается нам сказать о том, что вороны имеют характер подобный человеческому, потому что у вороны есть тщеславие, которое с успехом использует в своей тактике лиса. Думаю что можно продолжать и дальше знакомить вас с таким сложным для правословного сознания, литературным приёмом как притча или басня, но думаю что нет смысла, потому что вы должны понять нелепость ваших вопросов, на которые и отвечать не буду. Но с таким подходом к притчам как у вас, Анатолий, нужно что то делать, не то можно прогневить творческое достоинство многих литераторов. о.Анатолий пишет: Покажите мне в Новозаветном каноне те слова и поучения Христа, которые можно было бы принять как поддерживающие противоположную партию иудеев столь же явно. Хотя как я писал и Евроклидону, от Христа можно было бы ждать прямого обличения заблудившихся по этому важнейшему вопросу, и поддержки придерживавшихся правильного возгяда. . Иначе другого вывода и не сделаешь, что Христос как и Павел были неоплатониками. Вывод конечно как всегда поспешный. Я вижу вы досконально знакомы с жизнью Христа, раз берётесь утверждать ожидаемые вещи, дело в том, что в жизни Христа было много примеров Его повидения, классифицируемые нами, как неожиданные, и то что на страницах писания вы не увидели ожидаемое, никак не говорит о том, что ваша точка зрения подтверждаема. Есть много случаев, когда Христос просто молчал, не потому что поддерживал, а потому что не пришло время говорить, или люди не могли вместить. Так что здесь ваше ожидаемое, в плане обличения, можно разделить на двое. Теперь Новозаветние слова в пользу поддержки другой партии иудеев, хотя о такой поддержки не может быть и речи, но термин ваш. Мф9:24, Мк5:39- Дочь Иаира названа не умершей, но спящей, Ин 11:11-14 - состояние умершего Лазаря, тоже классифицируется Христом как сон. Согласно Мф 27:52 - говориться о воскресении многих усопших. Всё это говорит о том что те из евреев которые знали написанное о смерти в: 3Цар2:10, 11:43, Иов 14:10-12, Пс12:4, Иер 51:39,57, Дан 12:2, слова Христа воспринимали как то что поддерживало бы их в том что смерть это сон или бессознательное состояние. Согласно Иоанн 5:28,29- Иисус излагает учение о двух воскресениях, что само по себе создаёт противоречивую среду для буквального толкования притчи о богаче и Лазаре, потому как там богачь и Лазарь уже получили, предназначенное им судом, а по учению Христа, это грядёт только тогда когда свершится факт воскресения мёртвых. Только факт события воскресения, может активизировать человека как личность, наличие в мнении Христа смерти как сонного состояния, во многом могло убедить тех, чья позиция была противной позиции учения бессмертия души. о.Анатолий пишет: Но я не пойму что Вы хотите мне сказать приводя их? То, что Климент писал о воскресении, и не писал о бессмертии души, может быть свидетельством того, что этот вопрос он просто не затрагивал в своем послании. Это может служить признаком поддержки им мнения адвентистов? Я хочу сказать то о чём вы меня спрашивали, что в трудах древних богословов есть слова в поддержку позиции АСД, то что Климент не писал о бессмертии это одно, но то что он называет человека смертным, другое, это служит признаком поддержки мнения АСД. о.Анатолий пишет: Но смерть для Климента, и особенно мученическая смерть, это отшествие не ко сну, а к «подобающему месту славы.», о чем он и пишет в своем послании: «Представим пред глазами нашими блаженных апостолов. Петр от беззаконной зависти понес не одно, не два, но многие страдания, и таким образом претерпевши мученичество, отошел в подобающее место славы» Место славы в древней церкви, мыслилось не как сонное царство, а как «собор торжествующих первенцев». Что вы хотите этим сказать, Анатолий, что отошествие к месту славы есть подтверждение бессмертия души у Климента? На мой взгляд, это свидетельство об особом статусе этих людей, в памяти Бога и людей, до того момента когда Бог посетит их силой Своего воскресения. Для Бога, у которого все наши праведные поступки на особом счету, все живы, при этом не обязательно то в каком состоянии человек, в сознательном или нет, и наборот, человек может быть жив, но при этом, как об этом сказал Павел, может быть мёртв по своим делам. Так что Климент, подтверждая точку зрения АСД, нигде не говорит о бессмертной душе. о.Анатолий пишет: Я не сомневаюсь Протест, что Вы не читали сами послания Климента Римского, а пользуетесь вырванными перепечатками, что делает бессмысленным и анализ Ваших текстов. Мы ведь с Вами понимаем, что вырвать цитату, и бросить оппоненту легче, чем эту цитату проверить в контексте всего послания. Тем более что знать все послания древней церкви для собеседника невозможно ( по крайней мере очень трудно) , и требует большого труда для проверки. Впредь я буду просить Вас, как и Евроклидона, в случае цитирования Вами древних авторов, просить раскрыть, по какой причине писалась эта цитата, и не является ли она цитированием оппонента Ну что вы Анатолий так сразу обижаетесь, разве мы вас просили доказательства того что вы перичитали все книги Е. Уайт, или Опарина, когда вы нам в лицо бросали реплики об их популизме, вы и сейчас не оставляете это занятие, хотя я уверен что вы не прочитали и нескольких книг, так чтобы серьёзно об этом судить. Как всё таки вы ревностно охраняете свои позиции. Помоему и глупому здесь понятно, то что каждый из нас чувствует себя гораздо увереннее на своей территории. Вы хорошо знаете труды своих писателей, это факт, но не надо думать, что все остальные дилетанты в этом. о.Анатолий пишет: Вы цитируете место из его произведения « Речь против эллинов». Цитировать то Вы цитируете, но как уже было отмечено мной ранее, цитирование Ваше я не могу признать добросовестным. К примеру : Вы приводите цитату « Душа не бессмертна в себе, о греки, но смертна» Вы заканчиваете цитату, в то время, как продолжение цитаты звучит так : « Впрочем она может и не умирать». Я знаю, Анатолий, как заканчивается цитата Татиана, но не думал что вы так мелочно придерётесь к этому факту, который сам по себе только усугубляет позицию православия в том что вопрос состояния человека после смерти не ясен до конца. Видите как гадательно об этом рассуждает Татиан, душа может умирать, а может и не умирать, вопрос так и остаётся неясным, что же происходит с душой после смерти, она умирает или не умирает, или это право выбора самой души? Что же касается вашего экзамена для меня, то уверяю вас ответить на него легко, даже тому кто занимается цитатничеством, и мне вас жаль, если вы до такой степени наивен, что ставите для меня в качестве проверки такой вопрос. Но я отвечу вам на него, хотя и после этого сам по себе никогда не буду претендовать на безупречное знание трудов древних богословов, и вам не стоило меня пытать, ради этого признания. Итак, я не знаю какой именно вопрос поднятый Татианом в беседе с Эллинами вас интерисует, он поднимает разные темы, но ближайший контекст, откуда взята приведённая мной цитата, говорит о том, что Татиан рассматривает учение Эллинов о судьбе. На этом пока закончу, всего вам самого...
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Своё дальнейшее участие в этой теме, для себя считаю нецелесообразным. Кто бы сомневался.
Архиепископ Зосима.: Здравствуйте, дорогие мои! Не сомневайтесь протест, разбирать чушь, это не моя участь. Но вот всё же ответов на мои впросы как не было так и нет, и не будет! В этом уже никто не сомневается. Теперь посмотрим Ваши ссылки на Слово Божье, с точки зрения Евроклидон, православного профессора А.П.Лопухина. Итак (Мф.9.24). "..... Как нужно думать, слова Его:"ДЕВИЦА НЕ УМЕРЛА,НО СПИТ" имели целью противодействовать не только наёмному и лицемерному, но даже и искреннему плачу. Для первого они были обличением, для второго утешением. Дальнейший смысл слов Христа, как правильно замечают, был в том, что Он считал смерть сном. (Для Него смерти нет, Он-Жизнь Вечная!). Так не один раз, но и при воскрешении Лазаря. Смерть есть ложь в человеческой жизни; будучи ложью, она производит и вызывает другую ложь. Этой лжи противополагается истина, которая, как обыкновенно вызывает к себе насмешки со стороны лжи и лжецов. Этим и объясняются насмешки над Христом". Далее (Мк.5.39). "ДЕВИЦА НЕ УМЕРЛА, НО СПИТ". Этими словами Господь выражает общеизраильское представление о смерти. Смерти-как бы говорит Он-собственно нет. Душа человека бессмертна и со временем должна соединиться с телом, которое она оставила. Поэтому состояние умершего похоже на сон. Если Иаир так глубоко верует в это, то ему нет причины предаваться отчаянию." Далее (Ин.11.11-14). "Ученики поняли упрёк, обращённый к ним-и молчали. Тогда Господь снова начинает речь о предположенном путешествии. Ему как Всеведцу, Победителю ада и смерти, теперь стало известно, что Лазарь уже умер, и потому Он идёт ВОСКРЕСИТЬ ЕГО. Но это Своё решение Господь излагает в описательной форме. Он называет смерть Лазаря УСПЕНИЕМ, (ибо Он Победитель смерти, её для Него нет вовсе!), а ВОСКРЕШЕНИЕ, какое Он намерен совершить ПРОБУЖДЕНИЕМ. Этим Он хотел сказать, что смерть Лазаря есть состояние скоропреходящее (ср.Мф.9.24), которое кончится пробуждением или имеющим наступить скоро воскресением, причём Воскресителем явится Сам Христос-Победитель ада и смерти." Далее (Ин.5.28-29). НЕ ДИВИТЕСЬ СЕМУ, то есть тому, что сказано выше (ст.19-27). Очевидно, что слушатели Христа не доверяли Его словам о Его Мессианском достоинстве.-ВСЕ, НАХОДЯЩИЕСЯ ВО ГРОБАХ... По сравнению с тем, что выше сказано о власти, какую имеет Христос над умершими, здесь есть нечто иное. Именно Христос говорит, что по Его зову или велению (смерть держать души просто не может, а сон наипаче) воскреснут все мёртвые, в том числе и те иудеи, которые теперь слушают речь Христа и со временем умрут. Затем Христос указывает на то, что участь воскресших будет не одинакова: только те, которые при жизни делали добро, получат по воскресении действительную, вечную жизнь, злые же люди подвергнутся осуждению, которое представляет собой противоположность жизни (ср.ст.24). Кто однако здесь разумеется под "ТВОРИВШИМИ ДОБРО" или под добродетельными людьми? Некоторые (например Еп.Михаил) видят здесь обозначение совокупности людей, уверовавших во Христа. Но раз Господь является здесь Судиёю всех людей, живших во все времена, то приговор относительно них не может быть основан на том, имели ли они веру во Христа: большинство из них, конечно, и не слыхало о Христе. Правильнее предположить, что они будут судимы на основании прирождённого всякому человеку нравственного закона, который, впрочем, по существу своему совпадает с тем, чему учил закон Богооткровенный (ср.Рим.2.12-16).-Слушатели Христа из Его слов должны были заключить, что от того или другого их отношения ко Христу-Судии всех людей-зависит и их собственное спасение". Вот о чём здесь идёт речь, а вовсе не о тех "баснях" и мудрованиях безбожных сектантов. Далее, Георгий и Протест, что это за страшилища предствляют Вас на Ваших аватарках? У одного, Георгий у Вас, какое-то неприкаянное страшилище со скукоженной рожей неприкаянно бродит в межпланетном пространстве и тоскуя, как сам сатана, и всё смотрит на землю. Если это Ваш "христос", то лучше возьмите Его Образ Церковный, Преподобного Андрея Рублёва, или Микельанджелло, Рафаэля или наконец, Альфреда Дюрера-вот истинные изображения Христа, ну а Протеста вообще какая-то "Агни Йога", оккультизм чистейшей воды. Странно всё это. Но вот как раз, глядя на подобные "изображения" Божества, начинаешь очень хорошо понимать и даже чувствать, как же был прав Великий Моисей, запрещавший всякое изображение Бога во 2-ой заповеди Закона Божьего! (Исх.20.4-5. Желаю всем православным христианам доброго и приятного вечера!
Павел: Уважаемый Зосима,если Вас обидели мои слова вольному стрелку,то я приношу ему свои извинения.Но на мой взгляд,любой здравомыслящий человек увидит в них лиш шутку,а не попытку закрыть рот. Архиепископ Зосима. пишет: Смерть есть ложь в человеческой жизни; Знакомая фраза,напоминает книгу Бытие,особенно третью главу и четвёртый текст. Именно в этом тексте впервые прозвучала эта фраза из уст врага Бога и человека.
Архиепископ Зосима.: "Ангелочек сизокрылый", дорогой наш Павел! Всякой шутке есть предел, мне Ваши извинения ни к чему, адресуйте тому, кому такое "здравомыслие" Вы написали, это раз, а во-вторых где Вы видите смерть в Новом Завете? (1.Кор.15.гл.). Да, смерть это ложь и смерть в мир принёс не Бог-Истина, а дьявол-отец лжи, который и сам есть ложь, (Ин.8.44), а Вы, Павел этого ли ещё не знаете? "....И вот наступила смерть-смерть как результат потери единства с Богом, пока Адам был с Богом, никакая смерть не грозила ему. Потому что Бог есть Истина, но Он есть тоже Жизнь, и, потеряв свою укоренённость в Боге, человеку осталось только одно: умирать. И тут мы улавливаем что-то основное о грехе. Мы говорим о ГРЕХАХ во множественном числе, и, конечно, мы правы, но основной грех-это отпадение от Бога, этот момент, когда мы выбираем что бы то ни было, что несовместимо с нашей приобщённостью к Богу. Совершение греха подобно переходу через реку с берега который принадлежит Богу, на берег, который Ему не принадлежит,-не потому, что Бог не имеет прав на этот берег, а потому, что он у Него украден. И нам надо это помнить; помнить, что нет МАЛОЙ ЛЖИ, что есть только ЛОЖЬ и что ложь всегда является отпадением от того, что ЕСТЬ на самом деле, и созиданием того, чего нет, как паутины, в которую можно уловить человека или народ, всё равно. В секту тоже. Это смерть. И потому дьявол, который есть отец лжи, называется также первым убийцей. Он ввёл смерть в человеческий род, предложив ему жизнь НЕреальную. Единственная реальность была Бог, дьявол предложил первым людям путь жизни вне Бога, то есть в паутине. Это первое, что я хотел вам прибавить к сказанному ранее. (Митрополит Антоний Сурожский). Скорее Павел устами врага рода христианского, говорите Вы, извините меня! Так вот и дьявол, сектант лживый, сект понастроил этих "врата ада"и идущих ими ждёт погибель. (Мф.16.18-19:Мф.18.17). Всем православным христианам мира, здравия и благополучия, и приятного, доброго вечера!
Linzar: Позволю себе зделать вставку в этот интерестный спор о.Анатолия и Евроклидона, не как аргумент но как размышление. Лично для меня сон это продолжение реальности, иногда даже более яркой и сильной нежели в бодрствовании. Душа не отключается. Может это подобие того, что происходит по смерти. Ведь и Бог вразумляет в сновидении, значит душа во время сна даже более восприимчива к духовному миру. Сразу замечу что нет человека не живущего во снах, есть только некоторые люди которые не помнят своих снов(наукой доказанно).
euroclydon: Всем честным собеседникам - мир и доброго вечера! Я возвратился от должностной занятости и спешу на наш православный форум! В течение дня имел время открыть нашу тему, и чуть было не расстроился, когда увидел слова "Тема закрыта", затем с радостью обнаружил, что брат наш по совести Анатолий её продолжил. Благодарю Вас, Протоиерей, за то, что не оборвали нас на полуслове! Всё-таки, как я вижу, есть у нас взаимный интерес между адвентистами и православными. Выражаю сожаление о том, что много времени приходится тратить на всякого рода личную апологетику. Хочется поговорить об убеждениях совести, но пока ответишь на разные подозрения в малограмотности и обвинения в популизме и поверхностности, смотришь, и время улетело и пост как "Российская Газета". Но, вероятно, ничего с этим не поделаешь, - правила жанра такие! Вначале все наветы необходимо отразить и, лишь затем, добираешься до сути. Брат мой дорогой, Анатолий! Недолго буду объяснять Ваши последние нападки и перейду к ответу на Ваши четыре вопроса. о.Анатолий пишет: учение о бессмертии души было присуще и иудейской традиции, независимо от того,от кого оно его заимствовало, для нашего разговора я считаю важным то,что Христос « играл» на этом « суеверии», вел свою проповедь опираясь на это мнение. Если отбросить Ваши предъустановки насчёт популизма, наш Господь не играл ни на каком суеверии, но, хотя некоторые не могли понять Его учение, всё же Он использовал понятный народу язык. Это потому, что "Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня" (Притчи 4:18). Невозможно устроить моментальный рассвет, и то, какие приоритеты расставить в возвращении иудаизма к истине, решал Сам Христос, не советуясь со мною и Вами, что очень хорошо. Ранее Вы мне писали: "Если истина в том, что душа по смерти спит, то Христос просто соблазнял народ, и в своих поучениях и прямо и косвенно поддерживал обманувшуюся партию". Так думать не правильно, Христос лишь стремился быть понятым. Это очевидно и из того, как говорил Бог с народами, не имеющими полного представления о воле Творца. Например, во сне Навуходоносора, камень, символизирующий наступление Божьего Царства не прилетел с третьего неба, но оторвался от горы и раздробил истукана: "Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их" (Даниила 2:34). Почему от горы? Ответ Вам известен, потому что в халдейском мировоззрении: гора - обиталище богов, то есть камень божественного происхождения. Или же рождественская история о мудрецах:"Они, выслушав царя, пошли. И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец. Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою" (От Матфея 2:9,10). Чего бы ради мудрецов водить звездой? Прямая астрология, и нами протестантами, и Вами православными не принимаемая. А если взять во внимание увещевания пророков, то вообще можно было мудрецов камнями забросать. "Оставайся же с твоими волшебствами и со множеством чародейств твоих... Пусть же выступят наблюдатели небес и звездочеты и предвещатели по новолуниям, и спасут тебя от того, что должно приключиться тебе. Вот они, как солома: огонь сожег их, - не избавили души своей от пламени; не осталось угля, чтобы погреться, ни огня, чтобы посидеть перед ним" (Исаии 47:12-14) "Исторгну чародеяния из руки твоей, и гадающих по облакам не будет у тебя" (Михея 5:12) "И вы не слушайте своих пророков и своих гадателей, и своих сновидцев, и своих волшебников, и своих звездочетов..." (Иеремии 27:9) Что ж, неужели с рождением Спасителя изменилось Божье отношение к астрологии? Нет, Господь лишь в ответ на искреннее заблуждение говорил с людьми на понятном им языке, поэтому Христос за три с половиной года Своего служения исправлял то, что закрывало путь людям к примирению с Отцом. А если я буду следовать Вашей логике, я навыдумываю не только логизмы о бессмертной душе, а ещё много всяких учений, даже социально выгодных. Например: "Некто из народа сказал Ему: Учитель! скажи брату моему, чтобы он разделил со мною наследство. Он же сказал человеку тому: кто поставил Меня судить или делить вас?" Логический вывод: Бог не участвует в разрешении имущественных споров, а третейским арбитраж - явление богопротивное. "Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой...., то придет господин раба того... и рассечет его... Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много" Логический вывод: Господь поощрял рабовладельчество, а непослушных рабов рекомендовал не только бить, но и рассекать. Что, брат мой Анатолий, не принимаете такую экзегезу? А ведь она отражает Ваш подход к притче о богаче и Лазаре! Почему же тогда Иисус не осудил рабство? Христос просто соблазнял народ? В своих поучениях и прямо и косвенно поддерживал обманувшуюся партию? А если я добавлю ещё апостольское: "Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу" (Ефесянам 6:5), то из этого следует уже полная апология рабства, а "Хижина дяди Тома" - учебник сатаны, а Авраам Линкольн боролся не с рабством, а с прямой волей Божьей. Могу Вам ещё много таких наставлений навыдумывать, если не отброшу Вашу логику, применённую Вами к "Богачу и Лазарю". Далее о.Анатолий пишет: Не буду вдаваться в апологию о.Андрея, но могу с уверенностью говорить, что слово « популизм» приложимо не ко всем его книгам. Да, иногда Кураев бывает очень серьёзен и не все его книги - популизм. По крайней мере, за его статью о православных Погановки, где он один из немногих признал, что никакие не сектанты эти сидельцы, а самые настоящие православные, можно простить ему многие игры на национальных и прочих чувствах типа: "Протестанты ощущали себя в Америке “новым Израилем”. Протестантский рефлекс: любую ситуацию своей жизни подведи под ту библейскую коллизию, которая кажется тебе аналогичной, подходящей именно для данного случая. А Библия рассказывает о вхождении Израиля в обетованную землю. Вот и мы сейчас на пороге новой земли… И все так похоже, все так сходится. Языческий Египет – это опоганившаяся католическая Европа. Фараон – это папа. Моисей – это Лютер. Новый Израиль – это протестанты. Как евреи были утесняемы в Египте, так и мы испытали на себе ненависть католической Европы. Плавание через Атлантику – новый Исход. Америка же, конечно, и есть новая земля обетованная". Хотя для Вас и это инструмент богословия. Далее о.Анатолий пишет: Можете мне порекомендовать что либо из адвентистской литературы критикующей православие не популистского характера? Адвентисты считают, что лучший метод победить ложь заключается в том, чтобы ясно представить истину. Поэтому мне не известны книги посвящённые критике православия или других конфессий. Итак, к Вашим вопросам!
Георгий: о.Анатолий пишет: Если считать, что души проснутся только на суд ( как учит асд), то зачем Христос заставляет богача просить о братьях, в то время, как время жизни уже кончилось. Авраам говорит богачу что он принял благая в жизни своей, нынче же страждет. О каком может идти речь страдании, если душа спит. А вечных страданий как я понял адвентисты не признают. Зачем влагать в уста Авраама знание о Моисее, если Авраам спит. Откуда он может знать о Моисее, жившем намного позже Авраама? Зачем влагать в уста богача просьбу послать Лазаря к братьям, если явление мертвых людям не более чем спиритизм.? Проблемы буквального истолкования. Всякий, кто интерпретирует притчу о богаче и Лазаре как буквальное описание посмертной участи спасенных и неспасенных, сталкивается с непреодолимыми трудностями. Если данное повествование содержит подлинное описание промежуточного состояния, значит, оно должно быть последовательным и точным в деталях. Если же притча—повествование образное, то нас должна интересовать лишь моральная истина, в ней открытая. Буквальное толкование этой притчи не выдерживает никакой критики в свете всех нелепостей и противоречий, которыми она насыщена. Сторонники буквализма полагают, что богач и Лазарь стали развоплощенными духами, лишенными тел. Однако, судя по описанию, у богача наличествуют и глаза, и язык. Кроме того, он ищет облегчения, которое ему может принести «перст» Лазаря — и все это реальные части тела. Согласно притче они продолжают физическое существование, хотя тело богача было надлежащим образом предано земле. . В данной связи будет уместно спросить: «Почему Иисус рассказал притчу, которая основана на бытовавших в то время представлениях, не соответствовавших истине, изложенной в Писании и в Его собственных учениях?» Все дело в том, что Иисус говорил с людьми на их языке, используя знакомые им образы, чтобы донести до них жизненно важные истины. Многие из Его слушателей верили в сознательное существование между смертью и воскресением, хотя подобное учение и чуждо Библии. Это заблуждение было воспринято в межзаветный период как часть процесса эллинизации иудаизма и стало частью иудаизма ко времени Первого пришествия Христа. Поэтому, уважаемый о.Анатолий, прежде чем приступить к рассмотрению этой притчи, нужно отметить, что, в отличие от аллегории вроде «Путешествия пилигрима», где важна каждая деталь, те или иные элементы притчи не играют большой роли сами по себе, а служат «декорацией» для основной мысли рассказа. Буквальное толкование притчи о богаче и Лазаре не совместимо с основополагающими библейскими истинами. Если это повествование воспринимать буквально, значит, Лазарь получил свою награду, а богач—возмездие сразу после смерти и задолго до судного дня. Но Библия недвусмысленно учит, что воздаяние, так же, как и отсев спасенных от неспасенных, будут иметь место в день Христова пришествия: «Когда же приидет Сын Человеческий... соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других» (Мф. 25:31, 32). «Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его» (Откр. 22:12). Апостол Павел рассчитывал получить «венец правды» именно в день явления Христа (2 Тим 4:8)
Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: Далее, Георгий и Протест, что это за страшилища предствляют Вас на Ваших аватарках? У одного, Георгий у Вас, какое-то неприкаянное страшилище со скукоженной рожей неприкаянно бродит в межпланетном пространстве и тоскуя, как сам сатана, и всё смотрит на землю. Уважаемый Архиепископ! Ну хотябы аватары наши в покое оставьте, а то уже Ваша придирчивость не по детски смешна. Доброго Вам сна !
euroclydon: о. Анатолий спрашивает: 1. Согласен ли я с тем, что мнение АСД по вопросу посмертного состояния души, не соответствует историческому христианству первого тысячелетия. ОТВЕЧАЮ: Не согласен, по той причине, что Вы слишком широко замахнулись, на целое тысячелетие. Я знаю, что во все века были те, кто не верил в бессмертие души и смею думать о том, что в апостольское время у христиан не было повода верить в наличие жизни между смертью и воскресением. В Вашем, Анатолий, методе вести диалог есть не совсем корректные пассажи. Как можно говорить о "историческом христианстве целого тысячелетия". Мне, что ли Вам, рассказывать какие метаморфозы пережило христианство даже за первые три столетия. Но одно точно - у христиан двух тысячелетий не было, нет и не будет библейского основания для веры в сознательное состояние между смертью и воскресением. Оставайтесь, пожалуйста, честным собеседником! Вы не раз пытались возвращать диалог, цитирую Вас: "к базовому вопросу нашего с Вами разговора, спит душа после смерти или нет". С каких это пор мы признали, что душа существует вообще вне тела? В Вашем вопросе есть предустановка: душа существует по определению, осталось выяснить спит она или не спит! Напоминаю Вам, что адвентисты верят в то, что смерть является сном, и никакая душа в нашем вероучении не спит и не бодрствует, она, согласно Библии, не существует вне тела. Пророки и апостолы, употребляя понятия: дух, душа и тело, не дали нам повода думать иначе, нежели этот вопрос озвучен в 1Фессалоникийцам 5:23: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа". То есть, если дух, душа и тело употребляются со словом "полнота" и "целость", нуждающаяся в освящении, стало быть, нет у Вас причины разводить эти понятия по углам. Вы, Анатолий, достаточно опытный дирижёр в диалоге, но я не давал Вам повода водить меня туда, куда Вам заблагорассудится. Я очень хорошо понимаю Ваше желание выйти с протестантами за пределы Библии, и тогда у Вас будет настолько широкий простор, что оправдать и доказать можно будет, что угодно. Поэтому и Библия у Вас - продукт православия, и "святоотеческие" труды - Ваша вотчина, которую только Вы, как Вам кажется, читаете. Поэтому, Анатолий, хоть Протест Вам и представил цитаты ранних мыслителей христианства, и не плохие цитаты, на мой взгляд, нашёл, всё же, это не наши правила диалога с Вами. Мы не принимаем бессмертия души не потому, что его не принимал Ириней или Климент, но потому, что этому не учат пророки и апостолы. "Отцы" и даже "Мужи апостольские" нам интересны только с точки зрения, как я уже говорил, кругозора, истории и, для меня лично, мартирологии. Но не думайте, что мы должны вестись на Вашем поводу, и видеть в этом доказательную базу. При том же, очень зря Вы, Анатолий, недооцениваете миссионерские интересы адвентистов. С точки зрения благовестия, мы не верим в канонические территории, и намерены завоевать для Христа весь мир, и если надо понять душу православного, мы стремимся многое из Ваших убеждений знать. И Вас лично уважаем за то, что Вы не гнушаетесь изучением литературы протестантов, и не "бежите из бани, завидев одежду еретика". Ещё бы убрать Вашу подозрительность в отношении нашей грамотности, беседовать было бы намного интересней. А то ведь, Вы пишете: "все таки попрошу Вас дать оценку разнице вглядов Оригена Мефодия Патарского и Иеронима Стридонского, чтобы у меня рассеялось ощущение, что Вы не просто бросаетесь поверхностными суждениями". Очень много у меня свободного времени, чтобы давать Вам оценку взглядов авторитетных для Вас авторов. Но всё же, скажу, почему считаю Оригена более приемлемым для католиков, а не для православных. "Начала" разбираются, хотя и сжато, не только в наших семинариях, но и на интенсивных курсах начинающих служителей, вернее больше то, во что их облёк Руфин. Но мы считаем, что по "Началам" лучше судить о греческой философии, а не о христианстве. Хотя, если бы Вы мне предложили хотя бы в электронном виде в приличной оболочке толкования библейских книг Оригеном, я бы был Вам благодарен, мне это интересно. А вот о всякого рода "если туп как дерево - родишься баобабом" мне приходилось читать только в рамках образовательной программы. Хотя поправлюсь, чтоб Вы не сказали мне, что Оригеновы "разумно-свободные" не могут родиться "бессловесными". А насчёт вопросов несогласия с Оригеном православия и католицизма - так их только навскидку с десяток: Это и живая душа светил, и так называемое ниспадение духов до уровня людей, верней их душ, это и блестящая для Вас возможность свалиться заново во грехи уже после спасения, это и без всякого закрытия времени благодати бесконечная возможность бесов вернуться в святое общение с Вами и Богом Оригена, да и вообще "душа" Оригена не потому душа, что она у Вас бессмертна, а "душа" она потому, что "остывает". И пишу я Вам это, понимая глубоко, что всё перечисляемое мною есть самое настоящее захламление мозгов современному человеку (Простите за непочтительность к Вашему авторитетному источнику) Перечисляю не для того, чтобы умничать и доказывать, что Ориген настолько для меня значим, что я им зачитываюсь, а для того только, чтобы Вы отказались от прелести экзаменовать меня. Хотя весь этот бред о низведении охладевших духов, на мой взгляд, богопротивен и всё же не настолько как Оригеново искупление. Если Вы знакомы с учением Адвентистов об этом, то поймёте, почему мне это хуже, чем даже бессмертная душа. Кстати, я пишу Вам, всё время рассчитывая, что Вы глубже понимаете все детали и учения нашего и истории христианства, чем прочие наши оппоненты. Но Вы, либо вид делаете, что не поняли намёка, либо просто не готовы себе представить, что протестанты могут в чём-то ориентироваться так, чтобы объясняться полусловом. Например, Вы пишите мне: "С чего Вы взяли, что для католиков взгляды о посмертной участи души, вполне по Оригену? (Богословы западной церкви, участвовали в соборе, осуждавшем мнения Оригена" А не подумали Вы о том, чего ради я привёл Вам как оппонента Оригена наряду с Мефодием Патарским не, скажем, Феофила Александрийского или какого-нибудь Епифания Кипрского, но упомянул Иеронима Стридонского? Если не подумали, то подумайте, как это помогает Вам понять, что я знаком с неприятием всего Оригена западной церковью, это Вам загадка. Я так же рассчитывал, что вы поймёте, почему католики из Оригена принимают больше, чем православные. Отвечаю: потому что души католиков как и у Оригена приходят в изначальное состояние посредством огня чистилища, а у Вас, православных, хоть и не догматически, но за души договариваться надо с бесами, расплачиваясь за количество грешной душевной дряни количеством добрых дел. Только я не думал, что мне придётся всё это Вам расписывать. Благо в том, что, кроме меня и Вас, никто, наверное, такую длинную корреспонденцию не читает. Прервусь, с Вашего позволения.
euroclydon: Георгию и Протесту! Архипастырь пишет: Далее, Георгий и Протест, что это за страшилища предствляют Вас на Ваших аватарках? У одного, Георгий у Вас, какое-то неприкаянное страшилище со скукоженной рожей неприкаянно бродит в межпланетном пространстве и тоскуя, как сам сатана, и всё смотрит на землю. Архипастыря Господь благословил представительной внешностью, а потому, я думаю, для него есть только одна не скукоженная рожа, это та, что на его аватаре. Не всем, мой дорогой друг, быть красивыми. Мужчину красит характер, а не "рожа".
о.Анатолий: Друзья. Прошу тайм аут до вторника. По благословению Владыки Зосимы неожиданная командировка в Москву. Хотелось бы чтобы тема осталась в ее сегодняшнем состоянии, но это как Бог даст. До встречи.
полная версия страницы