Форум » Вопрос священнику » Бессмертие- миф или реальность? » Ответить
Бессмертие- миф или реальность?
Георгий: Матерь Божья для нас Жива (Лк.20.38), а раз так, то Она молится о нас, а мы просим Её молитв и ходатайства о нас грешных, мы молимся и о Святых Апостолах и их тоже просим молиться и предстательствовать о нас пред Господом, мы любим их, просим их молитв о нас, а они тоже любят нас и молятся о нас. 1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? Я читал много историй о клинической смерти, но в них много противоречий и единственное что эти истории объединяло, так это тёмный тонель, в конце которого был яркий свет. А вот когда я прочитал Ваш пост, цитату из которого я выделил выше, то решил открыть эту тему . Итак:1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? С Вашего позволения Архиепископ Зосима, приведу несколько цитат из Библии: 5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, (Еккл.9:5). 9 Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, 10 не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его. (Иов.7:9-11) 10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости. (Еккл.9:10) На основании приведённых мною текстов я как бы понимал, даже можно сказать был уверен что жизнь после смерти просто напросто прекращается ,и был убеждён что для меня этот вопрос закрыт, НО читая рассуждения православных участников форума о Божьей Матери и Святых Апостолах, честно говоря призадумался. И вот теперь нахожусь на распутьи и не пойму кому и чему верить? Ответьте пожалуйста, на основании какого источника информации православные христиане верят в бессмертие души? И как быть мне, во что и как правильно верить? А вас Протест я прошу не обижайтесь на меня, но вам и в правду надо пересмотреть своё отношение к участникам форума, уж больно резки ваши выражения. С нетерпением жду Ваших ответов!!!
Валентина: Хотела еще попытать адвентистов по поводу 24 старцев из Откровения, но по слову владыки прекращаю участие в данной теме. И в самом деле бесполезно ждать осмысленного диалога. Кому же будет нужно - тот, прочитав тему, сделает выводы.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Божье Вам благословение дорогой мой юный брат Александр, благодарю Вас и радуюсь о Вашей ревности о Святом Православии!! Просто эти люди не видят бревна в своих глазах, а на сучёк в очах других кидаются как фарисеи и саддукеи на Христа. Не примите за оскорбление, Архиепископ, за некоторое время бесед с вами, мы к вам уже привыкли к такому какой вы есть, но прислушайтесь пожалуйста к тому что вам говорят на этом форуме те из людей, кто не станет раболепствовать. Ваши послушники боятся вас, и многие из них находятся в погоне за вашими благословениями, поэтому превратили вас здесь в объект лести, что поставило вас в опаснейшее положение, они этого не понимают, а вам на это стоит обратить внимание. Я сам неоднократно был свидетелем ваших ошибок, и тогда как старался вам на них указать, пусть менее тактично чем это делал Евроклидон(за это прошу меня простить), вы всё переворачивали и уходили от ответа. Я не хочу вас оскорбить, но подсказать то что выдят и другие, со стороны. Вы можете погибнуть, если не покаетесь. В вашем, Архиепископ, положении, конечно можно силой авторитета закрыть всем рты, но когда все замолчат что вы тогда будете делать, как будете стяжать добродетель христианского терпения и смирения к людям? Обратите внимание на то что бывает с теми, кто закрывает рот обличителям: " Когда он говорил ему, царь отвечал: разве советником царским поставили тебя? перестань, чтобы не убили тебя. И перестал пророк, сказав: знаю, что решил Бог погубить тебя, потому что ты сделал сие и не слушаешь совета моего." 2ПАР 25:16. А всем остальным участникам форума, хочу подсказать, не хвалите и не занимайтесь излишиствами в почитании человека, это не приятно видеть со стороны, и портит характер того, кто купается в лучах вашего излишнего внимания.
протест: ВАЛЕНТИНЕ[/b Валентина пишет: и для чего же их сравнивать со Христом, который, востав от мертвых, ктому уже не умирает (Рим. 6, 9). А для того, что они всё же воскресли, то что они умерли это другой вопрос, таков о них в тот момент был промысел Боржий. Валентина пишет: О теле Моисеевом можете сами догадаться: для только что вышедших из Египта евреев большим соблазном было поступить с ним так же, как поступали египтяне с умершими фараонами, т.е. забальзамировать и оставить для поклонения. Если Вы располагаете говорящими в пользу Вашего объяснения подробностями спора о теле, то прошу эти не замеченные мною в Библии тексты представить. Ваш довод не более чем блуждание во тьме догадок, и тем более в эстремальном обстоятельстве, потомучто спорите о том о чём прежде не задумывались. Понимаю вас, трудно учиться споря с кем то. Для меня стало удивительным, видеть на этом форуме одно интересное обстоятельство, когда начиналась эта тема, о.Анатолий высказал мнение что Библия противоречивая книга, и её цитатами можно оправдать любую позицию верующего, и предложил обсуждать тему чрез призму мнения "отцов церкви", все тут его рьяно поддержали, но при этом продолжают полемизировать применяя цитаты из Библии, при этом не обращаясь к "отцам". Валентина, приводите пожалуйста мне доказательства из ваших доверенных источников, "отцов церкви", мне кажеться, что вы занимаетесь вольным толкованием текста, с позиции православного человека, потому что ваше мнение не подкреплено вашими источниками дающими вам право на подобное мнение. Здесь вы противоречите сами себе. Что касается самого вашего ответа о Моисеевом теле. Вы думаете что спор этот для того чтобы не использовал сатана его в своих целях, но смею вам возразить спросив, была ли у евреев подобная практика поклонения умершим? С чего вы взяли что они могли использовать тело для этой цели? Наоборот, в книге Бытие мы находим что евреи сохраняли тела своих предков в гробницах, как это видно из завещания Иакова, чтобы вынести их тела на родину, так эта практика не была осуждаема Богом. Здесь же, Господь не позволил им даже внести тело Моисея в землю обетованную, и даже сказано что место погребения не известно даже до сего дня. Почему? Не потому ли что его попросту нет. Валентина, с чего бы это Израильтяне стали поклонятся Моисееву телу, когда они не делали этого с другими не менее знаменитыми телами, такими как Авраам, Сарра, Иаков, Иосиф, бывшими до Моисея, и Иисуса Навина, бывшим после? Почему объектом поклонения, должен был вдруг стать только Моисей? Валентина пишет: Не забудьте ответить на мой вопрос о том, представителем кого на Фаворе был Илия, а потом порассуждаем о его телесности-бестелесности. Охотно отвечу на этот интереснейший вопрос, Илия был представителем той группы людей, которые в конце истории земли будут взяты на небо таким же способом каким был взят Илия. Илия был взят на небо, не увидев смерти, живым, о таких пишет Ап Павел в 1Фесс 4:16,17: 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Здесь говориться о двух группах людей, мёртвые, которые будут воскрешены, их представителем и примером, был Моисей, и те кто живыми будут взяты на небо, в момент пришествия Иисуса, этой группы людей, и был представителем и примером Илия. Пошедшему в разнос Путнику. Ваша непомерная болтливость и несдержанность, показывае отсутствие выдержки так разрушительно влияющей на сохранность конспирации, что заставляет меня с улыбкой на устах посмотреть на вашу принадлежность к работникам спецподразделений, если там работают такие прекрасные-нервные, то опасаться вашим врагам просто нечего.
протест: Не стану злорадствовать по поводу бегства Архиепископа и Валентины с этого форума, тема ещё не закрыта и потому пользуясь случаем, буду отвечать на запросы православной публики. Валентина пишет: Хотела еще попытать адвентистов по поводу 24 старцев из Откровения, но по слову владыки прекращаю участие в данной теме. И в самом деле бесполезно ждать осмысленного диалога. Кому же будет нужно - тот, прочитав тему, сделает выводы. Очень жаль будет если вы не прочитаете этот пост, но вдруг захотите прочитать, так я отвечу по поводу 24-х старцев. Отвечать на этот вопрос начну с еврейской системы обрядов, в которой, Божиим промыслом было предусмотренно описание посредством символа, прекрасного плана спасения который Господь собирался осуществить для жителей этой земли. Этот план спасения проходя чрез века, обозначил для людей основные вехи важных периодов истории спасения земли, и всё это отпечаталось на деяниях еврейской обрядности данной им самим Богом. Таким образом, евреи легко могли веровать в: Спасителя видя событие его смерти в жертвенном агнце, в сошествие Св Духа, празднуя праздник пятидесятницы. Они могли веровать в будущее время следственного суда, хоть не совсем понимая этого праздника в его эсхатологическом проявлении, но они своей практикой исполнения этого обряда могли быть причастниками к этому событию верой. Проще говоря, каждый праздник и обряд, указывал на какое то отдалённое событие, которое должно было исполниться в веках. И нам известно как исполнился праздник Пасхи, это жертва Христа, потому что сказано что Пасха наша Христос. Праздник Пятидесятницы исполнился излититем Св Духа на учеников Иисуса, Праздник Йом Киппур исполнился началом судного периода с 1844г (о чём подробно уже рассуждали на этом форуме). Возникает вопрос об исполнении ещё одного очень важного праздника который исполняли евреи в момент начала жатвы. Описание деталей этого праздника с загадочным обрядом, вы найдёте в книге Левит 23:10,11,15. В один из дней начала жатвы евреи должны были пренести первый сноп с поля священнику, и тот должен был совершить обряд "потрясания", который был так и назван по причине деяния совершаемого священником. Для чего это необходимо было делать? Будет неправильно, если мы просто скажем что это было формой выражения благодарности Господу, будет намного лучше, если мы позволим Библии самой объяснить это место. Мы уже сказали что все праздники неизбежно привязаны к Иисусу Христу, и имеют эсхатологическое и сотериалогическое значение. Помня это мы обратимся к евангелию и исследуем историю земной жизни Христа, в которой, как в глине должно было отпечататься значение этого обряда. Прочитаем Ев от Мф 27гл: "Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. 51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; 52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим." Эти люди, воскресшие и вышедшие из гробов в момент смерти Христа, кто они? Это и есть те кто оказались первым снопом, в жатве спасённых людей, они были первыми плодами которые Христос взял с собой в своё царствие, как сноп потрясания. Именно эти люди есть те 24 старца о которых вы спрашивали уважаемая Валентина. Но они тоже находятся на небе в телесном состоянии, потому что в Библии нигде и никогда не говорится о том, что само воскресение возможно без тела. Воскресение всегда подразумевает наличие у воскресшего человека тела, и обязательный его выход из гроба.
Петр: протест пишет: тема ещё не закрыта и потому пользуясь случаем, буду отвечать на запросы православной публики. Православная публика, давно уже от всезнающего Протеста, так никак не дождется ответа на вопрос, почему же асд стали величать Евахристию таинстом? Что то наш знаток асд, по этому вопросу постоянно забывает дать ответ? Может потому что невежа? А еще что то пытается Архиепископа укусить. Комедь
протест: Петр пишет: почему же асд стали величать Евахристию таинстом? Не могу понять, уважаемый Пётр, почему вы всё время пытаетесь увести разговор в другое русло, гадательно могу предположить, что делаете вы это будучи движимы мелочностью своего неосвящённого даже православным учением, характером, но раз вы настаиваете, то отвечу и на ваш вопрос, ибо и вы для меня часть православной публики. Да будет вам известно, дорогой Пётр, что АСД не только в этом вопросе сходится во своих взглядах на истину, но и в таких вопросах как Троица, божественность Иисуса Христа, истинности книг Св. Писания. И смею вас заверить, то что мы здесь имеем общие взгляды, никак не говорит о том, что всё это мы переняли у вас, точно также как тот факт что Иоанн в своём евангелии говорит о том что Иисус это Логос, не говорит о том что это представление Иоанн заимствовал у древних философов. Мы назвали вечерю таинством, уверяю вас, без помощи правосланых богословов, просто в этом вопросы, наши мнения совпали, как совпали они и по многим другим вопросам. Имеете факты доказывающие того что АСД переняли этоу фразу у православных, приведите, с удовольствием рассмотрю их, может быть чего то не знаю.
euroclydon: Между строк!!! Валентина пишет: по слову владыки прекращаю участие в данной теме. Всем православным необходимо внимательней отнестись к титулам своих иерархов. Ладно? с "отцами" мы уже не придираемся, так как для кого-то они наверняка либо физиологические, либо духовные, но отцы. Но ведь Архиепископ принимает обращение "Владыко" и даже Никона назвал "Владыкой". Я, конечно, понимаю, что есть свои канонические правила у православных, но необходимо хотя бы принародно быть скромнее. Ведь, наверняка, в памяти хотя-бы части из опекаемого Вами народа, всплывают следующие тексты: "Владыко Господи, Ты начал показывать рабу Твоему величие Твое и крепкую руку Твою; ибо какой бог есть на небе, или на земле, который мог бы делать такие дела, как Твои, и с могуществом таким, как Твое?" (Второзаконие 3:24) "И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных" (Михея 5:2). "Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром, ибо видели очи мои спасение Твое" (Луки 2:29,30) "Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них!" (Деяния 4:24) Так вот, на фоне этих стихов не стоило бы использовать этот титул к человеку. А что касается Никона, так это вообще святотатство. Может Архиепископ Зосима не читал "Нижайший рапорт" Патриарху настоятеля Верхотурского Свято-Николаевского монастыря игумена Тихона (Затекина) о бесчинствах и аморальности Архиепископа Никона. И, хотя в конфликте этом Священный Синод сделал более виновными тех, кто искал нравственности, и пострадали они не мало, всё же я бы воздержался от святотатства такого - развратника титуловать словом, которым Библия именует Творца. И, вообще, к филологии необходимо относиться более внимательно. Ведь в русском языке есть части слова, которые подчёркивают превосходную степень качества того или иного предмета, а Вы, в своих канонических обращениях друг к другу, этого не видите. Дух Божий в Библии назван Святым, а Патриарх у Вас - святейший и обращение к нему заведено: "Ваше святейшество". Суффикс, в данном случае, говорит без всякой апеляции - Патриарх святее Духа Божьего. Архиепископ у Вас - "Ваше преосвященство", Дева Мария - Пресвятая богородица (здесь уже приставка подчёркивает превосходную степень). "Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес" (Евреям 7:26) Наш Спаситель - непорочен, отделён от грешников, превознесён выше небес, и при этом только святой. Ваш же, куда превознесён, если святейший? А адвентисты знают, куда превознесена вся Ваша религиозная система, ибо они понимают пророчества. Одно из них как раз об этом говорит прямо, а многие косвенно: "Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" (2Фессалоникийцам 2:3,4). Превозношение над Богом и святынею, конечно, более подчёркивается в том, что Вы Библию считаете продуктом православия, но и в титульных обращения это тоже очевидно. Посему рекомендуем пересмотреть хотя бы титулы, не говоря уже о теологии. С уважением к Вашему праву верить так, как убеждена Ваша совесть, или не верить вообще, Euroclydon
Вольный стрелок: протест пишет: Ваши послушники боятся вас многие из них находятся в погоне за вашими благословениями, поэтому превратили вас здесь в объект лести Вот я ни в малейшей степени ни в материальном, ни в служебном плане не завишу от уважаемого Архиепископа. Однако, я являюсь его единомышленником, нравится Вам это или нет. Разве это лесть, когда я выражаю свое согласие с мнением Владыки Зосимы или благодарю его за добрые слова? По-моему, это естественно. Вы что, надеетесь, что я начну хамит Владыке? Не дождетесь. И здесь дело не только в моем уважении к его сану, но и к его возрасту, опыту, мудрости. Духовной и житейской. протест пишет: Не стану злорадствовать по поводу бегства Архиепископа и Валентины с этого форума "Не дождетесь!" (с) Старый еврей. протест пишет: буду отвечать на запросы православной публики С трудом верится. Я уже сколько лет жду Вашего ответа на вопрос: почему у Вас спецлопатки нет. Нарушаете, гражданин!
Вольный стрелок: euroclydon пишет: Всем православным необходимо внимательней отнестись к титулам своих иерархов Вот именно, своих. А не ваших. Здесь чужой для вас монастырь, и не лезьте в него со своим уставом. euroclydon пишет: необходимо хотя бы принародно быть скромнее С Вас, что ли, пример взять? euroclydon пишет: к филологии необходимо относиться более внимательно А к орфографии? euroclydon пишет: Дева Мария - Пресвятая богородица Вообще-то, по-русски принято писать "Богородица". euroclydon пишет: Посему рекомендуем Будьте любезны, сверните свои рекомендации в трубочку, чтобы Вам было удобнее засунуть их себе в Посему, заведите себе кота и рекомендуйте ему. С уважением к Вашему праву компостировать мозги Вашего кота так, как убеждена Ваша совесть. Примите и проч.
Петр: протест пишет: И смею вас заверить, то что мы здесь имеем общие взгляды, никак не говорит о том, что всё это мы переняли у вас А у кого ж вы это переняли? У Вас просто не хватает честности признать все это. Лицемерие мешает. Или "сектантское мышление", которым вы меня под анонимом назвали. А че ж вы не подписались как подобает нелицемерному христианину. Лицемерие помешало. И слово " Троица", нет в Библии, его ввел во втором веке православный богословов Феофил. И слово таинство по отношению к Вечери, это только православные с католиками так учат. В Библии то этого нет. И кресты на своих молельнях адвентисты стали ставить. У кого ж скопировали? И купола уже над молельнями возводят. И наши церковные песни перенимают. Наверно это адвентисты херувимскую песнь выдумали. Вообщем бред вы несете, когда пытаетесь говорить что сами додумались. Додуматься адвентисты могут только до бессмысленных учений типа 1844 года. А все что вы перечислили это у православных взято. Так было бы честнее и сказать так. Взяли то, что посчитали истинным. Не все в православии ложно. Это был бы честный ответ честного христианина. А ваши слова пустота.
о.Анатолий: Евроклидон пишет Следующий пост о Богаче и Лазаре, если, по благословению Архипастыря, модератор не закроет тему…. …Следующий пост завтра, о душах под жертвенником (Откровение 6:9). Если конечно Архипастырь не принудит модератора закрыть тему. Не надо торопиться начинать обсуждать частности, без определения базового вопроса, обсуждение которого мы с Вами Евроклидон начали, но как положено, до конца еще не довели. Вы пишите: Я согласен с протоиереем, что в фасаде философии, как и в мировых религиях,……….. Единственное что в морали нашей и греков не может быть поставлено на одни весы, так это глубина преобразования личности……….. Говорю так потому, что правильность не может быть праведностью……. Приятно конечно, что Вы способны соглашаться с собеседником, но омрачает эту приятность то, что согласие это не по принципиальному в нашей переписке вопросу. Вывод из Вашего согласия со мной, можно сделать лишь тот, что Ваше первоначальное несогласие с этим, было следствием поверхностного знакомства Вами с оцениваемым вопросом. О праведности «христиан до Христа» речь у апостольских мужей не шла, хотя справедливости ради, надо сказать, что правильность их жизни, возможная для человека дохристианского периода, может дать фору многим адвентистам как впрочем и православным. Именно их образ мышления о Боге, смысле жизни, и возможных достижениях этого смысла, очень приближал их к христианскому пониманию, что и давало возможность без опасность впасть в грех, наименовать их «христианами до Христа» Теперь насчет Оригена. Вы пишите. Кстати, ответ Оригена Цельсу я не читал сознательно, так как, чтобы изучать ответ надо знать вопрос, а его мы знаем лишь из-под пера Оригена. Он же, при всей своей оригинальности в экзегезе библейских книг, является почти главным проводником платоновского "Топос Уранос" в христианство. Именно он более всех своих современников намудрствовал о бессмертии души. Одно только я не понял, чего ради Вы рекомендуете его читать протестантам, ведь если бы Вы сами его прислушивались, то и Ваши бы православные бессмертные души без всяких двадцати мытарств благополучно сподобились бы очиститься в католическом чистилище. (Шучу, не злобствую, не обижайтесь!) Насчет обижаться можете впредь не писать. Я не обижаюсь на оппонентов, даже если они и позволяют себе оскорблять. Оскорбление – признак бедности души и отсутствия аргументов, а грамотный аргумент против, повод к размышлению. Но я не могу назвать Ваш аргумент попавшим в цель. Коснусь его чуть ниже. Говорите, что сознательно не читаете Оригена из за учения о бессмертии души. Довольно странный подход. Я так понимаю, что Вам придется сознательно вообще ничего не читать из всего наследия древней церкви. Почти все древние экзегеты, касавшиеся вопроса души и ее посмертной участи, мыслили по православному. Кто касался вопроса икон, и идолопоклонства, тоже мыслили по православному. Кто касался вопроса субботы и воскресенья, тоже мыслили по православному ( или по католически, что тоже такое же препятствие к чтению литературы об этом). И вполне понятно, что вынести правильное суждение о наследии древней церкви, Вам вряд ли при таком подходе удастся. Справедливости ради сказать, что некоторые взгляды Оригена, и православным миром не принимаются, что отражено в трудах православных богословов 3-6 веков, в которых критикуются его мнения. А на одном из вселенских соборов так и вообще вынесено осуждение некоторых его утверждений. Но это не может служить признаком того, что сам Ориген не являлся искренним христианином, скончавшись мученически, а его богословие, рассматриваемое через призму «теологуменов», не может служить поводом к осуждению его самого, и гнушением его трудов. Для своего времени это был просто блестящий ум, который может быть только и был тем единственным умом, сумевшим написать труд против Цельса. Да, до нас не дошло сочинение Цельса, но это не повод говорить, что те вгляды Цельса, которые критикует в своем труде Ориген, на самом деле были не такими. На что намекаете как я понял Вы. Вообщем не считаю Ваш подход к этому вопросу правильным. О посмертной участи души, Ориген мыслил вполне в рамках Священного Писания, и предания церкви, т.е. душа по смерти не спит. Теперь о Вашей шутке. Напомню Вам, что учение о мытарствах не есть догматическое мнение православной церкви, а одно из возможных частных мнений по этому вопросу. Мытарства Феодоры апокриф. Он имеет такое же право на жизнь, какое имеет право на жизнь учение АСД о входе Христа во святая святых 1844 года. Да, пощупать мытарства не удастся никому ( до поры до времени может быть) , точно также, как никому не удастся пощупать, вошел ли Христос во святая святых небесного святилища в 1844 году, как учат АСД, или остался на месте. Теперь о Вашем толковании притчи о Лазаре. Вы пишите: Притча Иисуса о богаче и Лазаре говорит нам о следующих семи вещах………: Те же, кто усматривает в притче намерение Христа преподать урок о сознательном состоянии умерших, ещё не освятились Истиной, так как думают всю вечность рассматривать остросюжетную картину в стиле "3D - экшен" о мучениях с возможностью периодически переговариваться со стонущими в агонии персонажами (Упаси Господи, с родными и близкими…….. Посему, с Вашим взглядом, Протоиерей, на притчу я согласиться не могу. Мы с Вами Евроклидон, говорили не о нравственном назначении этой притчи. То что Вы мне привели, православные знали задолго до появления АСД, и спорить об этом смысла нет. Мы с Вами вели речь о том, и я позволю себе напомнить Вам об этом, что ко времени Христа, в иудействе существовало два взгляда на вопрос посмертной участи души. Если борьба за чистоту веры, требовала чтобы мнение о посмертном сне души восторжествовала, то Христос пришедший исполнить закон и пророков, насколько можно судить, должен был при использовании поучений и притч, беречь народ от проникшего в массовое сознание соблазна видеть в смерти что то другое кроме сна. Не говоря уже отом, чтобы прямо не сказать, что чистое учение по этому вопросу было бы таким, а не этаким. Что то подобное Вам из Евангелия известно? Мне нет. Примеров противоположных множество. Христос в своей проповеди использует приемы, применимые только в эллинестическом мире, но отнюдь не для чистого иудаизма. Если истина в том, что душа по смерти спит, то Христос просто соблазнял народ, и в своих поучениях и прямо и косвенно поддерживал обманувшуюся партию. То Он говорит, что «Авраам рад был увидеть день Его. И увидел и возрадовался.» ( без пояснений когда и где. Увидел и все. Понимайте как хотите.) То у Него как я уже упоминал мертвых общаются, знают будущее, просят о живых. То Он говорит разбойнику «ныне будешь со мной в Раю». ( Знаю адвентистскоиеговисткое буквоедство по этому вопросу. Но оно плод именно буквоедства, и не доступно для того большинства, на которое рассчитано Евангелие. До появления АСД и С,И,, это место никогда не толковалось и не понималось по Вашему. Ну а если Христос с самого начала в этом вопросе не поправился, значит опять же просто хотел ввести в заблуждение.) Апостолу Иоанну Богослову, показывая видение душ под жертвенником, тоже нигде не оговорился что мол понимайте это отбросив эллинские бредни. Естественно что апостол Павел, отнюдь в этом вопросе мыслил не в след неоплатоников, но во след Христа. И адвентистский «богослов» Провонша, назвавший апостола Павла неоплатоником, не очень последователен, не назвав неоплатоником тогда уже заодно и Христа. ТАк что кто здесь освятился Истиной, а кто омрачился ложью, еще вопрос. И если Вы думаете, что православные не могут в притче понять аллегорию от прямого смысла, Вы слишком к нам предвзяты. Урок притчи понятен и ребенку, а вот при рассмотрении это причти с позиции эллинизма и чистого иудейства, она играет не в пользу последнего. Вас заносит на популистские обобщения. Не надо. Вообщем мне вот что от Вас Евроклидон сейчас хотелось бы услышать согласия по следующим пунктам. Во первых, это Ваше согласие на то, что мнение АСД по вопросу посмертного состояния души, не соответствует историческому христианству первого тысячелетия. Во вторых, что эллинское мудрование о бессмертии души, отражено и в поучениях Христа. В третьих, что Христос нигде не укорил эллинизирующих по этому вопросу иудеев. И в четвертых если рассматривать позицию Христа и апостолов по вопросу о посмертной участи души, то в их поучениях и наставлениях, если подходить к ним как арбитрам в споре о истинном иудаизме, более можно почерпнуть для подтверждения мнения мнения что душа по смерти не спит, чем в пользу того что спит. А там, поведем разговор дальше.
о.Анатолий: Евроклидон пишет Всем православным необходимо внимательней отнестись к титулам своих иерархов. Ладно? с "отцами" мы уже не придираемся, так как для кого-то они наверняка либо физиологические, либо духовные, но отцы. Но ведь Архиепископ принимает обращение "Владыко Довольно странна Ваша предвзятость и в этом вопросе. Если Вас уже не смущает слово Отец в отношении православных священников, хотя на это есть запрет в Писании ( и я понимаю, с какого момента адвентистов нашего форума, перестало смущать это слово. До участия на этом форуме наверняка было по другому. Хотя в этом уже врядли кто признается) , то непонятно почему Вас должна смущать православная практика называть епископа владыка, когда на это запрета в Библии нет. Ну и что Бог именуется Владыкой? Христос и первосвященником именуются, в то время как так называли старшего священника в иудействе. Вы привели тексты где слово Владыка относится к Богу, но умолчали ( и думаю сознательно, что говорит о многом), что это слово в Библии применялось и к людям. К примеру Господь о Соломоне сказал, что «назначу его владыкой…» То же самое сказал о Езекии, и т.д.и.т.п.. ( или Вами еще цитат накидать?) Обращение Владыка было принято в древности как обращение к старшему и уважаемому. Оно прижилось в православии как традиция. Адвентистов это каким боком касается? Это уже похоже на духовную болезнь, когда во всем пытаются увидеть негатив Евроклидон. Ну так что, что Никон был может быть непотребным человеком? Или в АСД все святы? Пока он был епископ, к нему обращались обращением владыка, только по тому, что это закрепилось в православной практике за епископатом. А за священниками слово Отец. Это слово относится не к человеку, к сану. Не позволяйте неприязни застилать глаза на то, что по сути своей может быть вполне нормально объяснимо. Только прежде чем осуждать, стоит спросить, а как понимают те, кого я понять не хочу, и не хотя понять, делаю выводы как пишите Вы «Так вот, на фоне этих стихов не стоило бы использовать этот титул к человеку.» Я лишь отвечу Вам, что и на фоне приведенных Вами стихов, и на фоне умолчанных Вами стихов, обращаться к Епископу словом Владыка, грехом называть повода нет. Приставка «свя» у патриаха, говорит тоже лишь о том, что служение совершаемое им, как старшим из всех епископов, есть служение святейшее. Свят Бог, свято и священнослужение Ему. А старший из священнослужителей именуется святейшим. не в силу того что он лучше всех, а в силу того. что его должность выше всех. ( ведь и дураку будет понятно, не только Евроклидону, что святее Бога никого нет), а потому что он носитель этого сана. Такая у нас традиция. То что она не нравится Вам, еще не повод говорить, что это грех. А то, что Вы столь предвзято судите об этом вопросе, выборочно бросая цитаты, и выставляя филологию как копье против нас, лишь еще одно подтверждение Вашего популистского отношения к критике православия. Поначалу Вы мне показались более вдумчивым. Что касается Матери Божией, и всего относящегося к этому ( почему она Богородица, и почему Пресвятая, и почему Честнейшая Херувим и Славнейшая Серафим, и почему она Богу ближе чем Евроклидон), я обещаю с Вами обсудить, как закончим вопрос посмертного существования души. Поверьте, Вам это тоже не покажется простым. Евроклидон пишет Посему рекомендуем пересмотреть хотя бы титулы, не говоря уже о теологии. С уважением к Вашему праву верить так, как убеждена Ваша совесть, или не верить вообще, Euroclydon Да не величается не боровшийся, как уже победивший. Добрая древняя мудрость.
о.Анатолий: Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой отец Андрей, многочтимый наш батюшка! Вы видите ответов на вопросы наши сектанты не дают, а идут одни оскорбления православных. Здесь всё ясно, сектанты потерпели катастрофу и тему эту благословляю закрыть! Владыка, прошу Вашего позволения не закрывать пока эту ветку. Мы переведем течение разговора в конструктивное русло. Кое какие вопросы по намеченной теме, остались неосвещенными, и требуют детального рассмотрения в диалоге с адвентистами. С уважением священник Анатолий
о.Анатолий: протест пишет: пользуясь случаем, буду отвечать на запросы православной публики. Запрос собственно говоря тот же что и Евроклидону. и правда не один. 1 Вы согласны с тем, что в иудействе времени Христа, существовало два взгляда на вопрос посмертной участи души? 2 Вы согласны с тем, что притчи и поучения Христа, в свете борьбы иудеев за чистоту правильного взгляда на посмертную участь, играют больше на поддрежку эллинистического взгляда на участь души при смерти.? 3 Вы согласны с тем, что в древней церкви не было периода, в котором бы древняя церковь и древние богословы в этом вопросе думали согласно с адвентизмом.? Если нет, то прошу дать по возможности подробное обоснование почему Вы считаете по другому.
Архиепископ Зосима.: Господа, Протест и Евроклидон и прочие! Насчёт моей персоны, Вами так ненавидимой и ясно почему, а только потому, что так поступал Святой Апостол Павел...(2.Кор.11.11-15), а Ваши злые плоды не замедлили прорости! (Мф.7.15-23). Браво, Господа, брависимо! Не бойтесь ни с о.Анатолием, ни из кого и "волос с головы" не упадёт, не бойтсь пишите, пишите, а выводы я сделаю сам и прошу Вас меня не поучать и не учить, не надо, я учёный уже, а вот на себя со строны, взгляните, ради Бога, и увидите кто есть Вы, поверьте картина будет неприглядной. Господа хорошие, прочтите лучше Слово Божье (Лк.6.41-45)-это Вам не в бровь, а в глаз прямо! Сектаны, "наинесчастнейшие из человеков" (1.Кор.15.19), Вы что нам решили здесь весь "катехизис" протестантско-адвентистский озвучить? Простите, вся эта Ваша писанина выеденного яйца не стоит. Почему? Очень просто и легко. Итак, Притча Господа о "Богаче и Лазаре", первое, что бросается в глаза души по смерти и в аду и "на лоне Авраама"-живы! Но стоит взглянуть на эту притчу глубже, то сразу же понимаешь, что ещё НЕУМЕРШИЙ НА КРЕСТЕ, НЕВОСКРЕСШИЙ ХРИСТОС говорит, но с кем? С иудеями, книжниками и фарисеями и говорит Он притчу Свою основывая её именно на учении еврейского Талмуда, но не Евангелии, которого тогда ещё не было. Господь говорит иудеям применительно к ценностям Талмуда и учениям еврейских раввинов. Имя Лазарь ибрал Господь для Своей притчи. ЛАЗАРЬ-имя сокращённое от "ЕЛЕАЗАР": Бог помощь. Многие экзегеты понимают это так, что у нищего Лазаря была только одна надежда на помощь Бога. ОТНЕСЁН БЫЛ АНГЕЛАМИ. Конечно, отнесена была ДУША Лазаря ангелами, которые по иудейскому представлению, переносят праведные души на ЛОНО АВРААМОВО -Так у евреев обозначалось райское блаженство праведных. Праведники пребывют по смерти в теснейшем общении с Патриархом Авраамом, покоясь головою на на его груди. Однако лоно Авраамово не то же, что христианский рай-это так сказать, избранное и лучшее положение, какое нашёл нищий Лазарь, нашедший здесь себе тихое убежище, в объятиях своего предка (образ здесь взят не от вечери или трапезы, о которой, например, упоминается (Мф.8.11 и у Лк.13.29-30), а от обычая родителей согревать в своих объятиях детей (ср.Ин.1.!8). Конечно, рай здесь берётся не в смысле ЦАРСТВА СЛАВЫ как в (2.Кор.12.2), а только как обозначение беспечального состояния праведников, отшедших от земной жизни. Это состояние- временное, в котором праведники будут находиться до Второго Пришествия Христа. (Лк.16.23). ВО АДЕ. Еврейское слово "ШЕОЛ", переведённое здесь выражением "ад", как у 70-ти толковников, обозначает общее местопебывание отшедших душ до воскресения и разделяются на рай для благочестивых (ст.23,43) и на геену-для нечестивых. Кроме того Талмуд говорит, что рай и геена так расположены, что из одного места можно видеть что делается в другом. Но выводить отсюда и из следующей беседы богача с Авраамом какие-либо догматические мысли о згробной жизни совершенно неосновательно, потому что, несомненно, мы в этом отделе притчи имеем перед собой чисто поэтическое изображение известной, развиваемой в притче мысли, подобное тому, какое находится, например, в (3.Цар.22.гл.), где пророк Михей описывет под форму видения бывшее ему откровение о судьбе войска Ахава. Разве можно, например, в самом деле буквально понимать то, что богач говорит о мучающей его жажде? Ведь он в аду тела не имеет...(Лк.16.24-26.....Далее Авраам указывает на волю Божию, по которой нельзя переходить из рая в геену и обратно. Образно выражая эту мысль, Авраам, говорит, что между гееной и раем тянется большая пропасть (по раввинскому представлению, только пядь), так что Лазарь, если и захотел бы пойти к богачу, то не мог бы этого сделать. Верно, перехода из ада в Рай не было, доколе ХРИСТОС НЕ ПОБЕДИЛ АДА (Откр.1.18) и не вывел из ада душ с верою ожидавших Его, как сезано об этом (1.Петр.3.18-20;4.6;Еф.4.8-10). С этого часа возможно облегчение участи умерших. Истиный смыл притчи тот, что если и мёртвый воскреснет, противники Христа (сектанты, а в их числе тоже) не поверят Господу. Так и случилось, когда воскрес Четверодневный Лазарь! Так что, господа сектанты из этой притчи нельзя делать никаких выводов о загробном состоянии душ, ясно совершенно то, что они живы, а если живы, то имеют возможность спасения. (Еф.1.10:Рим.14.7-9:Лк.20.38;Ин.15.7;Мф.28.18). Вот о чём идёт речь, ну, а ваши, сектанты потуги и "злословие высоких властей" (Иуд.8), показывает, что ваша безбожная участь уже решена, так говорит Господь, через Своё Слово Православное! (Мф.715-23;2.Петр.2.гл;Иуд.3-19;2.Кор.11.13-15)-ваши потуги и дела тоже свидетелствуют о вашей погибели! Насчёт почитания Пресвятой Богородицы, то Её почитал сам Архангел Гавриил (Лк.1.26-38). Матерь Божья Благодатна, Она всё исполняет Благодатью Божьей и Её любят и приветсвуют Праведная Елисавет и даже маленький Иоанн Креститель взыгрался во чреве Елисаветы приветствуя Царицу Небесную, (Лк.1.38-56), Матерь Божью чтили и любили Праведные Симеон и Анна (Лк.2.19;Лк.2.22-40), Матерь Божью любили и чтили Святые Апостолы и простые верующие, и Дух Святой сошёл на Пречистую Главу Матери Божьей (Деян.1.13-14:Деян.2.1-4). Так вот какой же дух злой "вразумил и вразумляет" сектантов писать такую ложь о Пресятой Богородице?!-Дявол, джец и отец лживых безбожных сектантов и только! (Ин.8.44-45). Далее, в христианстве всегда почитают своих ОТЦОВ, РОДИВШИХ ИХ БЛАГОВЕСТИЕМ (1.Кор.4.13-16). Что среди Отцов Церкви и Святых Апостолов были Святейшие Столпы Церкви об этом читаем у Святого Апостола Павла! (Гал.2.9). Чтоже господа сектанты, потуги ваши стары и немощны, мы об этом говорили уже много раз. Мне с вами больше не интересно говорить, извините, ваши "поучения" оставьте вашим заблудшим как и вы, пасомым. Тему благословляю оставить открытой. Кто желает из православных продолжать беседу, Бог вам в помощь! Мой вопрос (1.Петр.4.5-6) сектанты "замылили" своими грязными "поучениями". Да, что с них взять, этого только и стоило жидать! А меня простите, православные отцы, братья и сестры и помолитесь обо мне. Спаси Вас Господи, братья мои единоверные, православные, и о.Анатолий, и Вольный стрелок, брат Пётр и сестра Валентина, Путник и все, дорогие моему сердцу чада нашей Матери Святейшей Православной Церкви Христовой, за Вашу поддержку, молитвы и любовь, спасибо Вам всем! Ну а сектанты безбожные, мне остаётся вам только и сказать, словами Великого Святого Апостола Павла. (2.Фесс.3.6).
полная версия страницы