Форум » Вопрос священнику » Бессмертие- миф или реальность? » Ответить
Бессмертие- миф или реальность?
Георгий: Матерь Божья для нас Жива (Лк.20.38), а раз так, то Она молится о нас, а мы просим Её молитв и ходатайства о нас грешных, мы молимся и о Святых Апостолах и их тоже просим молиться и предстательствовать о нас пред Господом, мы любим их, просим их молитв о нас, а они тоже любят нас и молятся о нас. 1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? Я читал много историй о клинической смерти, но в них много противоречий и единственное что эти истории объединяло, так это тёмный тонель, в конце которого был яркий свет. А вот когда я прочитал Ваш пост, цитату из которого я выделил выше, то решил открыть эту тему . Итак:1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? С Вашего позволения Архиепископ Зосима, приведу несколько цитат из Библии: 5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, (Еккл.9:5). 9 Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, 10 не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его. (Иов.7:9-11) 10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости. (Еккл.9:10) На основании приведённых мною текстов я как бы понимал, даже можно сказать был уверен что жизнь после смерти просто напросто прекращается ,и был убеждён что для меня этот вопрос закрыт, НО читая рассуждения православных участников форума о Божьей Матери и Святых Апостолах, честно говоря призадумался. И вот теперь нахожусь на распутьи и не пойму кому и чему верить? Ответьте пожалуйста, на основании какого источника информации православные христиане верят в бессмертие души? И как быть мне, во что и как правильно верить? А вас Протест я прошу не обижайтесь на меня, но вам и в правду надо пересмотреть своё отношение к участникам форума, уж больно резки ваши выражения. С нетерпением жду Ваших ответов!!!
Георгий: Тема закрылась, но наверное всётаки стоит её продолжить. Линзару: Вы говорите что каждый в глубине души уверен что он прав, согласен, есть такое дело, но когда начинаешь указывать на элементарные вещи в Слове Божьем, у этих людей "волосы дыбом" и они с удивлением говорят: как же мы этого раньше не видели? У меня есть хорошие знакомые, они баптисты, мы как бы уважаем религиозные взгляды друг друга и поэтому стараемся не спорить, но один раз зашёл всётаки разговор о бессмертии души. Так вот помимо наших бесед они давали мне свою литературу на эту тему, в ней я нашёл множество противоречий и на вопрос, как всётаки понимать это, так или по другому, мне был дан ответ: это у вас адвентистов всё учение выстроено по чёткой линии, а унас всё подругому. Этим я хочу сказать, что если вы и ушли от баптистов в православие, то это не говорит о том что ваш поиск истины завершён. Хотелось бы спросить у вас, что даёт вам вера в Бога вообще ?
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Евроклодион! Неужели Вы думаете что Дух Святой "вразумлял" Джона Уиклифа и что Господь Сам "основал виклифизм или лоллардизм?". Это по крайней мере, мягко говоря, неправда. Не Божьим Духом, в отличие от Ф.М.Достоевского водим был Джон Уиклиф, а дьяволом, это очевидно. Ну а насчёт диалога с Католической Церковью, не опережайте время, всё будет улажено и устроено, будьте спокойны и не пишите больше ничего подобного на эту тему. Дорогой Георгий! Я как и Линзар, в своё время в Казахстане тесно был связан с баптистами, меньше с адвентистами. Да, Георгий, в баптистской литературе противоречий столько же сколько и "писаниях" субботников-адвентистов, но а у субботников гораздо больше, поверте, это уж я знаю. Напомню Вам Георгий, дорогой мой, ещё раз вот что." И ГРОБЫ ОТВЕРЗЛИСЬ; И МНОГИЕ ТЕЛА УСОПШИХ СВЯТЫХ ВОСКРЕСЛИ, И, ВЫШЕДШИ ИЗ ГРОБОВ ПО ВОСКРЕСЕНИИ ЕГО, ВОШЛИ ВО СВЯТЫЙ ГРАД И ЯВИЛИСЬ МНОГИМ" (Мф.27.52-53). "ИБО ДЛЯ ТОГО И МЁРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВЕСТВУЕМО, ЧТОБЫ ОНИ, ПОДВЕРГШИСЬ СУДУ ПО ЧЕЛОВЕКУ ПЛОТИЮ, ЖИЛИ ПО БОГУ ДУХОМ" (1.Петр.4.6). "А ЕСЛИ ХРИСТОС НЕ ВОСКРЕС, ТО ВЕРА ВАША ТЩЕТНА; ВЫ ЕЩЁ ВО ГРЕХАХ ВАШИХ; ПОЭТОМУ И УМЕРШИЕ ВО ХРИСТЕ ПОГИБЛИ. И ЕСЛИ МЫ В ЭТОЙ ТОЛЬКО ЖИЗНИ НАДЕЕМСЯ НА ХРИСТА, ТО МЫ НЕСЧАСТНЕЕ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ." (1.Кор.15.17-19)-это ссылки новозаветные, а у Вас наблюдаются только ветхозаветные.
Архиепископ Зосима.: Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. "О ПЛОТИ ХРИСТА". Параграф.10. "Теперь я обращаюсь к другим, которые тоже себе на уме и утверждают, что плоть Христова ДУШЕВНА (animalis), потому что раз душа стала плотью, то и плоть стала душою, и как плоть душевна, так душа-плотская. И здесь тоже я доискиваюсь причин. Если Христос, чтобы спасти душу, принял эту душу в Себя,-ибо она не могла быть спасена иначе, как через Него,-то я не вижу причин, почему, облекшись плотью, Он должен был сделать и плоть эту душевной: как будто Он не мог спасти душу иначе, чем сделав её плотской. Но если Он спасает наши души-не только не плотские, но и отделёные от плоти, то сколь легче было Ему спасту ту душу, которую Он принял Сам, хоть она и не была плотской! Далее, поскольку они полагают, что Христос пришёл избавить не тело, но одну лишь душу, то крайне странно, прежде всего, что, намереваясь избавить одну только душу, Он сделал её телом такого рода, которое и не и не собирался спасать. Затем, если Он намеревался освободить наши души с помощью той, которую принял, то эта последняя должна была уподрбиться нашей, то есть принять нашу форму: а сколь бы таинственной по облику своему ни была наша душа, она во всяком случае не имеет плотского вида. Кроме того, если Он имел душу плотскую, Он не спас нашу душу, ибо наша душа не плотская. Далее, если Он спас не нашу душу, ибо спас душу плотскую, то нам не доставил ничего, потому что спас не нашу душу. Но та душа, которая не наша, и не должна была приуготовляться к спасению именно как душа плотская. Ведь она не подвергалась бы опасности, если бы не была наша, то есть неплотская. Однако хорошо известно, что она спасена. Значит, она не была плотской; и она была нашей, той, которую надлежало спасать, потому что ей грозила опасность. Итак, если во Христе душа не была плотской, то и плоть не могла быть душевной". Параграф.11. "Теперь мы приступим к другому их (еретиков) доводу и рассмотрим, почему предтавляется, что Христос имел плотскую душу, если Он принял душевную плоть. Дело в том, говорят они, что Бог пожелал представить душу видимою для людей и сделал её телом; а прежде она пребывала невидимой и по природе своей сама ничего не видела, даже саму себя, так как плоть ей мешала. Поэтому-де ещё вопрос-рождена душа или нет, (смертна она, или нет). Для того, значит, душа во Христе стала телом, чтобы мы могли видеть её при рождении и при смерти, а также (что гораздо важнее) при её воскресении. Но как, однако, могло быть, что посредством плоти души, которую нельзя было распознать из-за плоти же, являлась бы себе самой или нам, и, чтобы ТАК являться всем, она становится тем, от чего была скрыта, то есть плотью? Значит, она приняла тьму, чтобы светить? Итак, сначала нам нужно разобрать, должна ли была душа являться подобным образом, и представляют ли они её совершенно невидимой до этого; далее, представляют ли они её бестелесной или же имеющей какой-то род собственного тела. Они хоть и называют её невидимой, представляют её телесной, но обладающей свойством невидимости. Ибо как может называться невидимым то, что не имеет в себе ничего невидимого? Но ведь она и существовать не может, не имея того, благодаря чему существует. А если она имеет нечто такое, благодаря чему существует, то это будет её тело. Всё, что существует, есть своего рода тело; бестелесно лишь то, что не существует. Поэтому, раз душа имеет невидимое тело, Тот, Кто решил сделать её видимой, поступил бы, вне сомнения, более достойно, сделав видимым в ней то, что считалось невидимым, ибо и здесь не приличествует Богу ни обман, ни слабость; однако был обман,-если Он представил душу не тем, что она есть, и была слабость,-если Он не смог показать душу тем, что она есть. Никто, желая показать человека, не надевает на него шлем или маску. А именно это сделалось с душой, если она, превратившись в плоть, приняла чужой облик. Но и если бы душа считалась бестелесной, так что была бы некоей таинственной силой разума, а всё, что есть душа, не было бы телом,-это точно так же не было бы невозможно для Бога и более сообразовалось бы с Его намерением представить душу в новом, телесном виде, отличном от общеизвестного и требующем уже другого представления; у Него была бы какая-то причина сделать душу видимой из невидимой, такой, что она давала бы основание для подобных вопросов, ибо в ней сохранилась бы человеческая плоть. Но Христос не мог быть зримым среди людей, если Он не был человеком. Поэтому верни Христу Его честность: если Он желал явиться как человек, то взял и душу человеческого свойства,-не делая её плотской, но облекая её плотью".
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. "О ПЛОТИ ХРИСТА". Параграф.10. "Теперь я обращаюсь к другим, которые тоже себе на уме и утверждают, что плоть Христова ДУШЕВНА (animalis), потому что раз душа стала плотью, то и плоть стала душою, и как плоть душевна, так душа-плотская. И здесь тоже я доискиваюсь причин. Если Христос, чтобы спасти душу, принял эту душу в Себя,-ибо она не могла быть спасена иначе, как через Него,-то я не вижу причин, почему, облекшись плотью, Он должен был сделать и плоть эту душевной: как будто Он не мог спасти душу иначе, чем сделав её плотской. Но если Он спасает наши души-не только не плотские, но и отделёные от плоти, то сколь легче было Ему спасту ту душу, которую Он принял Сам, хоть она и не была плотской! Далее, поскольку они полагают, что Христос пришёл избавить не тело, но одну лишь душу, то крайне странно, прежде всего, что, намереваясь избавить одну только душу, Он сделал её телом такого рода, которое и не и не собирался спасать. Затем, если Он намеревался освободить наши души с помощью той, которую принял, то эта последняя должна была уподрбиться нашей, то есть принять нашу форму: а сколь бы таинственной по облику своему ни была наша душа, она во всяком случае не имеет плотского вида. Кроме того, если Он имел душу плотскую, Он не спас нашу душу, ибо наша душа не плотская. Далее, если Он спас не нашу душу, ибо спас душу плотскую, то нам не доставил ничего, потому что спас не нашу душу. Но та душа, которая не наша, и не должна была приуготовляться к спасению именно как душа плотская. Ведь она не подвергалась бы опасности, если бы не была наша, то есть неплотская. Однако хорошо известно, что она спасена. Значит, она не была плотской; и она была нашей, той, которую надлежало спасать, потому что ей грозила опасность. Итак, если во Христе душа не была плотской, то и плоть не могла быть душевной". Параграф.11. "Теперь мы приступим к другому их (еретиков) доводу и рассмотрим, почему предтавляется, что Христос имел плотскую душу, если Он принял душевную плоть. Дело в том, говорят они, что Бог пожелал представить душу видимою для людей и сделал её телом; а прежде она пребывала невидимой и по природе своей сама ничего не видела, даже саму себя, так как плоть ей мешала. Поэтому-де ещё вопрос-рождена душа или нет, (смертна она, или нет). Для того, значит, душа во Христе стала телом, чтобы мы могли видеть её при рождении и при смерти, а также (что гораздо важнее) при её воскресении. Но как, однако, могло быть, что посредством плоти души, которую нельзя было распознать из-за плоти же, являлась бы себе самой или нам, и, чтобы ТАК являться всем, она становится тем, от чего была скрыта, то есть плотью? Значит, она приняла тьму, чтобы светить? Итак, сначала нам нужно разобрать, должна ли была душа являться подобным образом, и представляют ли они её совершенно невидимой до этого; далее, представляют ли они её бестелесной или же имеющей какой-то род собственного тела. Они хоть и называют её невидимой, представляют её телесной, но обладающей свойством невидимости. Ибо как может называться невидимым то, что не имеет в себе ничего невидимого? Но ведь она и существовать не может, не имея того, благодаря чему существует. А если она имеет нечто такое, благодаря чему существует, то это будет её тело. Всё, что существует, есть своего рода тело; бестелесно лишь то, что не существует. Поэтому, раз душа имеет невидимое тело, Тот, Кто решил сделать её видимой, поступил бы, вне сомнения, более достойно, сделав видимым в ней то, что считалось невидимым, ибо и здесь не приличествует Богу ни обман, ни слабость; однако был обман,-если Он представил душу не тем, что она есть, и была слабость,-если Он не смог показать душу тем, что она есть. Никто, желая показать человека, не надевает на него шлем или маску. А именно это сделалось с душой, если она, превратившись в плоть, приняла чужой облик. Но и если бы душа считалась бестелесной, так что была бы некоей таинственной силой разума, а всё, что есть душа, не было бы телом,-это точно так же не было бы невозможно для Бога и более сообразовалось бы с Его намерением представить душу в новом, телесном виде, отличном от общеизвестного и требующем уже другого представления; у Него была бы какая-то причина сделать душу видимой из невидимой, такой, что она давала бы основание для подобных вопросов, ибо в ней сохранилась бы человеческая плоть. Но Христос не мог быть зримым среди людей, если Он не был человеком. Поэтому верни Христу Его честность: если Он желал явиться как человек, то взял и душу человеческого свойства,-не делая её плотской, но облекая её плотью". И ни одного библейского текста! Не плохая отсебятина.Сплошная абракадабра. Не могли бы вы, уважаемый Архиепископ,как то попроще чем Тертулиан, растолковать нам сей многогранный вопросец? Что то уж больно запутанно высказался сей мыслитель.
Павел: протест пишет: И ни одного библейского текста! Не плохая отсебятина.Сплошная абракадабра. Не могли бы вы, уважаемый Архиепископ,как то попроще чем Тертулиан, растолковать нам сей многогранный вопросец? Что то уж больно запутанно высказался сей мыслитель. А это стиль "православного" учения,всё философия да домысливание. И Библейские тексты противоречивы друг другу в свете их учения о бессмертии души.
Архиепископ Зосима.: Уважаемык Протест и Павел, приветствую Вас с ветхой субботой, а посему мне понятна Ваша бессильная немощь, здесь Вами проявленная, понимаю Вас и прошу не говорить ложь! Библейские тексты Вам даны и они как и положено чётко, и ясно говорят о Вашей лжи, перечитайте ещё раз, даю Вам это 1001-ый раз, и писать такое Вам не стыдно? Итак, читаем,-(Мф.27.52-53;1.Петр.4.6;1.Кор.15.12-20...!). Квинт Септимий Флорент Тертуллиан жил в то время, когда Церкви Православной Христовой было всего лишь 250 лет и он пишет о том, как Церковь веровала и исповедывала веру Христову тогда, именно в то время, когда и Библии-то ещё не было, а Церковь Христова Православная уже была и жила. Задолго это было до того, когда только в 1831 году В.Миллер в Америке и Е.Уайт поднимут древнеудейскую муть, о которой сказал хорошо Святой Апостол Павел в Послании к Филиппийцам: "БЕРЕГИТЕСЬ ПСОВ, БЕРЕГИТЕСЬ ЗЛЫХ ДЕЛАТЕЛЕй, (М.Лютера,В.Милеера,Е.Уайт...Муна,Ряховского,Леляева,М.Цвигун...Корея,Дафана и Авирона (Числ.16.гл.:Иуд.10-11), БЕРЕГИТЕСЬ ОБРЕЗАНИЯ, (Флп.3.2), а значит и всего ветхого закона, ветхой субботы:"ПОТОМУ ЧТО ОБРЕЗАНИЕ-МЫ, СЛУЖАЩИЕ БОГУ ДУХОМ, И ХВАЛЯЩИЕСЯ ИИСУСОМ ХРИСТОМ, И НЕ НА ПЛОТЬ НАДЕЮЩИЕСЯ; (Флп.3.3). Удивляюсь Протест и Павел почему Вы до сих пор необрезываетесь? Пора! Итак, читаем Тертуллиана о вере Апостольской и Ранней, Православной Церкви в бессмертие души.
Георгий: Служение Святых ангелов, о котором говорит Священное Писание, является одной из самых утешительных и драгоценных истин для каждого последователя Христа. Но то, чему учит Библия, извращено и затемнено хитросплетениями популярной теологии. Представление о естественном бессмертии души, заимствованное из языческой философии и внедренное в христианскую веру в темные времена великого отступничества, заняло место истины, которая так определенно и понятно изложена на страницах Священного Писания, а именно: "мертвые ничего на знают". И многие поверили тому, что "служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение", являются духами умерших. Такое убеждение утвердилось вопреки определенному свидетельству Библии о существовании небесных ангелов и их участии в истории человечества еще до того, как умер первый человек. Учение о сознательном состоянии человека после смерти, особенно вера в то, что духи умерших возвращаются, чтобы служить живым, приготовило путь для современного спиритизма. Если умершие допущены к общению с Господом и святыми ангелами и наделены знаниями, намного превышающими те, которыми они ранее обладали, почему же им не возвратиться на землю для того, чтобы просвещать и наставлять живущих? И если, как учат известные богословы, духи умерших витают над их друзьями на земле, почему бы не позволить им общаться с ними, предостерегать их от несчастья и утешать в скорби? Как же могут люди, верящие в сознательное состояние человека после смерти, отвергать то, что дается им через прославленных духов как Божественный свет? И этим священным, по общему мнению, путем сатана осуществляет свои намерения. Падшие ангелы, исполняющие его повеления, являются людям как вестники из духовного мира. Убеждая людей в том, что можно общаться с мертвыми, князь зла оказывает чарующее, гипнотическое воздействие на разум. [552] Падшие ангелы могут принимать облик умерших друзей. Они с изумительной точностью воспроизводят не только внешность, но и выражение глаз, голос и манеру говорить. И многие радуются тому, что их близкие счастливы на небе, и, не подозревая об опасности, внимают "духам обольстителям и учениям бесовским". Когда они начинают верить, будто умершие действительно возвращаются, чтобы общаться с ними, сатана делает так, что перед людьми появляются образы тех, кто ушел в могилу неподготовленным. И, появляясь, они начинают рассказывать о своей счастливой жизни на небе, о высоком положении, которое они будто бы занимают там. Таким путем повсюду широко распространяется заблуждение о том, что после смерти не существует никакой разницы между праведником и нечестивым. Мнимые визитеры из мира духов иногда предупреждают и предостерегают своих близких, и впоследствии эти предостережения оправдываются. Затем, завоевав доверие, они начинают навязывать мысли, которые подрывают веру в Священное Писание. Выказывая глубокую обеспокоенность благополучием своих друзей на земле, эти духи стараются внушить им в высшей степени опасные заблуждения. То, что порой они говорят правду и способны иногда предсказывать будущее, придает достоверность их утверждениям, и лжеучения принимаются многими с такой готовностью и со столь безоговорочной верой, будто это самые священные библейские истины. И вот Закон Божий позабыт, дух благодати отвержен, и кровь завета не считается более святыней в глазах этих людей. Спириты отрицают Божественность Христа и даже Творца ставят наравне с собой. Так, скрываясь под новой маской, великий мятежник продолжает свою борьбу против Бога, начатую на небе и вот уже около шести тысяч лет продолжающуюся на земле. [553] Многие объясняют различные спиритические явления исключительно результатом мошенничества и ловкости рук медиума. Действительно, зачастую за реальные явления выдаются результаты фокусов, однако отмечается и явное вмешательство сверхъестественной силы. Таинственные стуки - именно так современный спиритизм заявил о своем существовании - не были ловким трюком или мошенничеством, но следствием вмешательства бесов, которые таким путем положили начало одному из заблуждений, наиболее успешно губящих душу людей. Вначале многие смотрят на спиритизм как на элементарное жульничество, но, столкнувшись лицом к лицу с такими явлениями, которые невозможно расценивать иначе как проявление сверхъестественной силы, они поддаются обману и принимают их за великую силу Божью. Такие люди упускают из виду предостережения Священного Писания относительно чудес, совершаемых сатаной и его приспешниками. Именно благодаря сатанинскому вмешательству волхвы фараона могли подражать работе Божьей. Апостол Павел говорит, что перед Вторым пришествием Христа будут наблюдаться подобные же проявления сатанинской силы. Пришествию Господа будут предшествовать действия сатаны "со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих" (2 Фес. 2:9, 10). Апостол Иоанн, описывая чудодейственную силу, которая проявится в последние дни, говорит: "И творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю пред людьми. И чудесами, которые дано было ему творить пред зверем, он обольщает живущих на земле" (Откр. 13:13, 14). Апостол не считает эти явления простым обманом. Бесы обольщают людей настоящими чудесами, а не одной лишь видимостью. [554] Князь тьмы, который столько времени оттачивал свои способности в деле обольщения человечества, умело искушает людей всех сословий, какое бы положение они ни занимали. Образованным и культурным людям он преподносит спиритизм в такой тонкой и интеллектуальной форме, что многие попадают в расставленные сети. Мудрость спиритизма апостол Иаков называет "земной, душевной, бесовской" (Иак. 3:15). Это, однако, великий обманщик скрывает, чтобы наилучшим образом осуществить свои планы под покровом тайны. Тот, кто пришел ко Христу в пустыню искушения как сияющий серафим, является к людям в наиболее привлекательном виде - как ангел света. Беседуя с человеком на возвышенные темы, он пленяет его разум; всевозможными захватывающими картинами разжигает его воображение и воздействует на чувства красочными описаниями любви и великодушия. Он окрыляет человеческий разум величественными образами, внушая людям огромное чувство самомнения, уверенности в собственной мудрости, чтобы в сердце своем они отвергли Предвечного. Могущественный враг, который вознес Спасителя мира на необыкновенно высокую гору и там показал Ему все царства земли и славу их, найдет надлежащие пути и средства, чтобы затуманить рассудок всех, кто не защищен Божественной силой. "Великая борьба" Глава 34. Спиритизм. Е.Уайт. Уважаемый Зосима! Никто из АСД ни разу не приводил ни одной ссылки на свои источники, а Вы это делаете регулярно, и мы это читаем. Поэтому будьте добры прочтите и Вы !
о.Анатолий: euroclydon пишет Вероятно о независимом источнике, повествующем о противопоставлении адвентизма и католицизма. Сожалею, что не отнёсся к этой информации библиографически, но насколько мне позволяет память быть точным, это в иудейском "Лехайм" либо "Мишпоха" в 2004 г. была поднята тема о абсурдности соблюдения язычниками субботы, в этом контексте были приведены цитаты из исследования Оксфордского Университета о наличии радикально противоположных верований в современном христианстве. Если позволите Евроклидон, я войду в общение, и насколько возможно для меня, прокомментирую Ваш пост. Не знаю, можно ли рассматривать иудаизм как независимый источник по анализу христианства, тем более только лишь по вопросу субботы, что как Вы сами надеюсь понимаете, не может являться причиной для вывода о всем христианском учении. Разве Суббота фундаментальный вопрос Христианства? Говорить что в христианстве только два радикальных берега, католичество и адвентизм, а все остальное между ними, нельзя даже в том случае, если судить о христианстве только при рассматривании вопроса субботы, и только с позиции иудаизма. Почему я так считаю. Да, во всем христианстве два противоположных взгляда на вопрос субботы, полное отрицание, и возможность соблюдения. Но как тут было ранее показано, празднование субботы адвентистами, ничем особым не отличается от празднования субботы православными, которые считали этот день праздничным задолго до того как возник адвентизм. Вернее сказать, адвентизм ничего нового к христианскому празднованию этого дня не принес, как не сохранил он и иудейского почитания субботнего дня. . Поэтому и рассматривать субботу в христианстве было бы правильней не между католичеством и адвентизмом, а между католичеством и православием. Тем более, что споры между православием и католичеством ( т.е. восточной и западной церкви) о ее праздновании или не праздновании шли еще в конце первого тысячелетия. « Независимым» исследователям это было бы знать необходимо, что отымает почву для разговора о независимости. Вы пишите В связи с чем и была подчёркнута серьёзность противопоставления догматики Адвентизма и Католицизма. Это можно рассматривать как иллюстрация, к тому, что на основе иудейских размышлений о субботе в христианстве, Вы делаете все таки неверный вывод о том, что в документе, будто бы подчеркивается серьезность догматики католичества и адвентизма. Суббота в католичестве как известно, не догмат, и если рассматривать этот вопрос только с позиции проблемы субботы, то не оснований говорить о всех вопросах догматики упоминаемых Вами церквей. И, я думаю, с этим стоит согласиться, так как по тому же отношению к субботе православие к адвентизму ближе нежели католицизм…..Итак, даже в этом фасадном вопросе, православие между католицизмом и адвентизмом…… Странный вывод Евроклидон. Думаю, что нельзя делать выводы о близости с чем то кого то, на основе одно пункта вероучения. Здесь мы и с иудеями близки. А опираясь на веру во Христа, то мы все близки. Даже в язычестве можно найти массу аналогий и сопоставлений с христианством. Но разве мы близки? Здесь опять таки же не могу согласиться с тем, что Православие между адвентизмом и католичеством. На основе чего вы даете такой вывод? На основании субботы? Но если так, то не православие между католичеством и адвентизмом, а адвентизм вне католичества и православия. Нет смысла снова начинать разговор о субботе и воскресенье, но надеюсь из прошедшей дискуссии Вы увидели, что и как у нас видится по этому вопросу, и что это никак не расходится ни с Библий, ни с историей христианства, ни со здравым смыслом. Лично для меня в дискуссии по субботе, был интересен тот момент, что когда у адвентистов спросили, что в Вашем праздновании субботы есть такого, чего нет у православных, то никто ничего ответить не смог. И богослужение, и проповедь, и евхаристия, и чтение слова Божия, и посвящение времени Господу, и вечернее пятницкое богослужение которое входит в суточный круг богослужений, совершается в субботний день и в православии. А если православие праздновало субботу до появления АСД, а адвентисты ничего нового к этому вопросу не принесли, то какие причины вообще говорить о адвентизме, при вопросе о субботе? Не могу признать Ваш вывод правильным. Но в целом, вопрос этот не столь существенен как отношение к тем вопросам, которые подняты на форуме. Здесь согласен с Вами. Вы пишите Петру Вот Вы, например, Пётр, прочитав моё мнение об опыте Преподобного Макария пишете: цитата: Это смотря что иметь под словами мистический опыт. Какие основания считать его неугодным Богу, или нехристианским? А Опыт общения с Богом, можно назвать мистическим опытом? Разве же я сказал о том, что опыт Макария нехристианский или богопротивный. Я лишь сказал, что он под влиянием мистического опыта. То есть в его богопознании есть много таинственного, загадочного, сверхъестественного, именно это я понимаю под словом мистический. И вы хорошо знаете что у всего метафизического есть два автора. ........ .....В вопросах же теологических представлений к Макарию стоит относиться с вежливой осторожностью,....... . Это правда. В метафизическом опыте два автора, хотя бывают еще чисто психологические напряжения психики, принимаемые мистиком за посещение благодати или осенение Богом, но тем не менее имеющие источником собственное естество. Критерий определения авторства Вы думаете какой? Наверно все таки церковь а не Библия.. Вот метафизический опыт апостола Павла, церковное сознание определило как от Бога, и все читающие доверяют словам послания Павла, как истинным, не мучая себя проблематикой трехэтажности рая, и неоплатонического учения о возможности души быть без тела. А ведь с позиции того, что душа вне тела спит, можно усомниться в Божественном происхождении мистического опыта Павла, что в свою очередь подвергает сомнению богооткровенность Библии как цельной книги. Но церковь определила, что этот опыт от Бога, ему и доверяют. Опыт Макария я понимаю, врядли авторитетен для протестантизма, но он авторитетен той церкви, которая признала истинным опыт Павла. И хотя это довольно серьезный вопрос, о единстве церкви, и не здесь его поднимать, но без веры в единство церкви, невозможен и способ оценки того или иного мистического опыта, с определением его авторства. Поскольку мистический опыт и глубже и шире, Библейских книг, и получить оценку может только через призму богословия и аскетики церкви. А если мистический опыт от Бога, то и разумение Писания, и Теологические вопросы освещаемые этим человеком подвергать сомнению едва ли должно. Ведь если мистический опыт – это опыт теснейшего единения с Богом, то человек способен говорить, « изволилось Святому Духу и нам». Вы пишите И поэтому, нельзя без осторожности исследовать богословие людей, в личной религиозности которых мистический опыт имеет доминантное значение. Но ведь именно к доминантности мистического опыта человек и призывается. Уверен что Новозаветные цитаты о наличии его у апостола Павла, и о необходимости наличия этого опыта у христиан Вам известны.
Архиепископ Зосима.: Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. (Аплогет веры Христовой, учитель Церкви конца 2-го, начало 3-го века, богослов, мыслитель, учёный, в отличие от безграмотных В.Миллера и Е.Уай...!). "О ПЛОТИ ХРИСТА". Параграф.12. "Допустим теперь, что душа открывается через плоть, если будет сохранено утверждение, что она вообще должна была, каким-то образом обнаружиться, не будучи известна ни себе, ни нам. В последнем случае, впрочем, различие напрасно,-можно подумать, что мы существуем отдельно от души, в то время как всё, что мы есть, и есть душа. Одним словом, без души мы-никто, даже не люди по названию, а просто трупы. Поэтому, если мы не знаем души, то и она себя не знает. Значит, остаётся исследовать лишь, действительно ли до такой степени душа не знала саму себя, что желала стать известной любым способом. Природа души, я полагаю, наделена ощущением (sensualis). Поэтому нет ничего душевного без чувственного ощущения (sinesensu) и ничего чувствующего без души. И,-чтобы выразиться короче,-ощущение есть душа души. Стало быть, поскольку душа сообщает ощущение всему и сама чувствует не только свойства, но и ощущения всего, кто сочтёт вероятным, что с самого начала она не нделена ощущением самой себя? Откуда у неё знание того, что ей нужно в силу естественной необходимости, если ей неведомо собственное свойство судить о необходимом? Это,-я разумею знание себя, без чего никакая душа не смогла бы управлять собою,-можно распознать во всякой душе. Прежде всего это относится к человеку, единственному разумному существу, наиболее способному и предназначенному к обладанию душой, которая и делает его существом разумным, ибо сама она прежде всего разумна. Затем, как могла душа быть разумной, если сама она, делая человека разумным существом, не знает собственного разума и не ведает о себе самой? Но она и знает как раз потому, что ей известны её Создатель, Судья и её собственное положение. Не учась ещё о Боге, она произносит имя Божье; не узнав ещё ничего о Суде Его, она объявляет, что препоручает себя Богу. Слыша только, что со смертью исчезает всякая надежда, она поминает умершего добрым или злым словом Об этом полнее сказано в небольшой книге "О СВИДЕТЕЛЬСТВЕ ДУШИ", написанной нами. Впрочем, если бы душа от начала пребывала в неведении о самой себе, она и от Христа должна была бы узнать лишь то, какова она. Теперь же она узнала от Христа не облик свой, а своё спасение. сын Божий сошёл и принял душу не для того, чтобы душа познала себя во Христе, но чтобы познала Христа в себе. Ибо опасность грозит ей не от незнания себя самой, а от незнания Слова Божьего: В НЁМ,-говорит Апостол,-ОТКРЫЛАСЬ ВАМ ЖИЗНЬ (1.Ин.1.2), а не душа, и так далее. Я ПРИШЁЛ,-говорит Он,-СПАСТИ ДУШУ (Лк.9.56),-но Он не сказал "показать". Конечно,-если считать, что душа невидима,-мы не могли бы знать, как она рождается и умирает, если бы она не представлялась нам телесно. Это и будет то, что нам открыл Христос. Но и это Он открыл в Себе не иначе, чем в некоем Лазаре, у которого плоть не была душевной, а душа-плотской. Итак, что нам стало лучше известно о состоянии прежде неведомой души? Что в ней было такого невидимого, что требовало бы проявления через плоть?" Параграф.13. "Душа стала плотью, чтобы открыться. Но не стала ли и плоть душою, чтобы открылась плоть? Если душа стала плотью, это уже не душа, а плоть; если плоть стала душой, то это уже не плоть, а душа. Стало быть, где плоть и где душа, там они взаимно превратились друг в друга. Но если они-ни то и ни другое, ибо каждая из них превращается в иное,-то получается ужасная нелепость: говоря о плоти, мы должны разуметь душу, а указывая на душу, считать её плотью. Тогда всему грозит опасность быть принятым не за то, чем оно является, и утратить то, чем оно является, раз его воспринимают иначе и если называют не тем, чем оно является. Верность названий тождественна сохранению собственных свойств. А когда изменяются качества, (предметы) обретают новые имена. К примеру, обожжённая глина получает название черепка и не участвует более в имени прежнего рода, ибо не относится более к этому роду. Поэтому и душа Христа, сделавшись плотью, не может не быть тем, че стала, и не может оставаться тем, чем была, потому именно, что стала чем-то другим. И поскольку мы привели очень ясный пример, воспользуемся им и дальше. Конечно, черепок из глины представляет собой только один предмет и одно название, то есть название этого одного предмета. Он не может называться и черепком, и глиной, ибо он не есть то, чем был; а то, чем он не является, к нему более не относится. То же самое касается души. Следовательно, и душа, сделавшись плотью, представляет собою субстанцию единовидную и плотную, то есть совершенно цельную и неделимую. Во Христе же мы находим душу и плоть, которые обозначаются простыми и неприкровенными именами, душа называется душою, а плоть-плотью. Никогда душа не называется плотью, а плоть-душою, ибо так они должны были бы называться, еслибы существовало подобное (превратное) положение; напротив, Он Сам называл каждую субстанцию по отдельности, и всюду, конечно, сообразно различию двух свойств,- отдельно душу и отдельно плоть. В частности, Он говорит: ДУША МОЯ СКОРБИТ СМЕРТЕЛЬНО (Мф.26.38) и ещё: ХЛЕБ, КОТОРЫЙ ОТДАМ Я ЗА СПАСЕНИЕ МИРА, ЕСТЬ ПЛОТЬ МОЯ (Ин.6.51). Далее, если бы душа была плотью, то во Христе было бы одно-единственное: плотская душа, и она же-душевная плоть. Но поскольку Он разделяет их, то очевидно показывает, что они суть два вида-плоть и душа. Но если два, то уж не одно; а если не одно, то уж не может быть ни плотской души, ни душевной плоти. Ведь плотская душа и душевная плоть-это одно и то же. Тогда Ему пришлось бы иметь ещё другую, особую, душу кроме той, которая была душой. Но если была у Него одна плоть и одна душа, и эта СКОРБЕЛА СМЕРТЕЛЬНО, а другая была ХЛЕБОМ ЗА СПАСЕНИЕ МИРА,-тогда сохраняется число двух субстанций, различных в своём роде и исключающих единственный вид плотской души". Параграф.15. "И Валентину, благодаря его преимуществу еретика, можно было измыслить духовную плоть Христову. Кто не пожелал верить, что она человеческая, тот мог представлять её чем угодно. Ибо (это следует заявить против всех подобных мнений): если плоть Христова не человеческая и не от человека произошла, то я не вижу, в какой субстанции пребывая, Сам Христос провозгласил Себя человеком и Сыном человеческим: А ТЕПЕРЬ ВЫ ХОТИТЕ УБИТЬ ЧЕЛОВЕКА, СКАЗАВШЕГО ВАМ ИСТИНУ (Ин.8.40),-и:СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ЕСТЬ ГОСПОДИН СУББОТЫ (Лк.6.5;Мф.12.8). Это о Нём говорит Исайя:ЧЕЛОВЕК СКОРБЕЙ И УМЕЮЩИЙ ПЕРЕНОСИТЬ НЕДУГИ (Ис.53.3); и Иеремия: ОН-ЧЕЛОВЕК, И КТО ПОЗНАЛ ЕГО? (Иерем.17.9); и Даниил:И ОН ВЫШЕ ОБЛАК, КАК СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ (Дан.7.13). Также и Апостол Павел говорит:ПОСРЕДНИК БОГА И ЧЕЛОВЕКОВ, ЧЕЛОВЕК ХРИСТОС ИИСУС (1.Тим.2.15). И ещё Пётр в Деяниях апостольских:ИИСУСА НАЗАРЯНИНА, МУЖА, УТВЕРЖДЁННОГО ВАМ ОТ БОГА (Деян.2.22),-и, конечно, человека. Одного этого, в порядке судебного возражения,-если бы ереси могли оставить свою любовь к спорам и хитрым уловкам,-должно было оказаться вполне довольно для признания, что Его плоть человеческая и произошла от человека, а не духовная, равно как и не душевная, не звёдная, не воображемая. Ибо, как я прочёл у кого-то из шайки Валентина, они не признают, что Христос наделён был земной и человеческой субстанцией, дабы не оказаться Господу ниже ангелов, которые не имели земной плоти. Затем, (они утверждают), что плоть, подобная нашей, должна была и родиться похожим образом,-НЕ ОТ ДУХА, НЕ ОТ БОГА, А ОТ ЖЕЛАНИЯ МУЖА (Ср.Ин.1.3). И почему не от тленного, а от нетленного? И почему наша плоть, рвная Его плоти, которая воскресла и была взята на небо, тотчас не берётся туда же? Или почему Его плоть, равная нашей, одинаково не рассеивается в землю? Подобные вопросы задавали и язычники. Неужто Сын Божий унижен до такой степени? А если Он воскрес в образе нашей надежды, почему с нами такого не происходит? Эти вопросы у язычников понятны; но они понятны и у еретиков. Ибо в чём различие между ними, как не в том, что язычники веруют и не веруя, а еретики не веруют и веруя? Вот, например, они читают:НЕ МНОГО УМАЛИЛ ТЫ ЕГО ПРЕД АНГЕЛАМИ-и отрицают менее высокую субстанцию Христа, хоть Он и называет Себя ЧЕРВЕМ, А НЕ ЧЕЛОВЕКОМ (Пс.21.7), не имеющим НИ ВИДА, НИ КРАСОТЫ (Ис.53.2); облик его невзрачен, презрен более, нежели у всех людей, ЧЕЛОВЕК СКОРБЕЙ И УМЕЮЩИЙ ПЕРЕНОСИТЬ НЕДУГИ. Они признают человека, соединённого с Богом, и отвергают человека. Веруют в смертное, и утверждают, что смертное родилось из нетленного,-как будто тление есть нечто иное, нежели смерть.-"Но и наша плоть должна была тотчас воскресать".-Подожди: Христос не подавил ещё недругов Своих, чтобы вместе с друзьями восторжествовать над недругами".
Архиепископ Зосима.: итДорогой мой Георгий, я давно это читал, что пишет Е.Уайт, но как бессовестно она перевирает церковное учение о любви верующих, где мёртвых нет! (Лк.20.38). а есть Церковь Земная, Воинствующая и есть Церковь Небесная (Втор.26.14:Еф.1.10;Рим.14.7-9;1.Ин.2.2:Евр.12.22-23)- а это как понимать? Здесь явно погорячилась эта дама! Она пишет о том, что "умершие возвращаются и рассказывают..." и прочая безосновательная чушь и подменяя молитвенное общение детей Божьих друг за друга в любви Христовой, (1.Кор.13.гл.) грубым спиритизмом, рассказывает и сравнивает это с обыкновенным духоборством, что же это такое? Простите чушь! Вот я прочитал и Вашу ссылку и тут же сразу с первых строк ложь, у нас мёртвых нет, они к нам не возращаются и ничего нам не рассказывают, а если есть Откровения, так эти Откровения от Бога и Святая Церковь Православная сразу же отделит мух от котлет, а Вы вижу не можете! Мне Вас очень жаль! (1.Ин.4.1:). Кто такие спириты Церковь знает, а то что пишет Е.Уайт, "не имеющая ни на то Божьего благословения, ни ПОМАЗАНИЯ, вот дорогой мой и сравните, пожалуйста с тем что пишет ИМЕЮЩИЙ ПОМАЗАНИЕ ТЕРТУЛЛИАН (1.Ин.2.26-28). С ветхой Вас субботой, желаю прозрения и просвещения истинной Божьей и не травитесь тухлой, затхлой, пустой и безбожной ересью и помните, как Вас призывал уже к этому Ф.М.Достоевский решайте правильно вопрос вечности ибо речь идёт о вечном пребывании души в муках или жизни вечной! Помните, всё говорит о том, что Вы в опасности, Вы на пути лжи и это Вам уже давно доказано. Те явления мёртвых, о которых пишет Е.Уайт, имеют место в жизни христиан и православный священник сразу же и безошибочно отгонит духа зла, молитвой или милостыней, или сугубым постом, Вам же этого не понять, Вы не сможете ничего сделать, если злой дух начнёт Вас чаровать или обманывать, ведь он уже Вас обманул и погубил, втянув в ересь! (Тит.3.10-11). Пробудитесь, отрезвитесь! (1.Кор.15.33-34).
о.Анатолий: Георгию Георгий, раз Вы привели текст, то законно дать и некоторые критические заметки по нему. Вы пишите Служение Святых ангелов, о котором говорит Священное Писание, является одной из самых утешительных и драгоценных истин для каждого последователя Христа. Но то, чему учит Библия, извращено и затемнено хитросплетениями популярной теологии. Не совсем понятно о чем Вы здесь. Разве мы оспариваем существование Ангелов? Это раз. Во вторых поясните пожалуйста что именно «извращено и затемнено хитросплетениями популярной теологии»? Не надо просто выдавать перепечатки. Представление о естественном бессмертии души, заимствованное из языческой философии и внедренное в христианскую веру в темные времена великого отступничества, заняло место истины Вы себе Георгий представить не можете, что при желании найти возможные заимствования Христианства из язычества, поводов просто масса. Из аналогий которые способны быть истолкованы в пользу заимствований, можно составить том не меньше Библии. Я уже писал Владу, что укажите мне хоть одну христианскую истину, кроме Воскресения плоти, и я накопаю Вам кучу параллельных мест в языческой литературе, и у языческих философов. Напомню Вам, что еще Цельс языческий писатель второго века, свою критику христианства в своей книге « Истинное слово», строил именно на том, что в христианстве нет ничего, чего бы до христианства не знал мир эллинизма. Вам не стоит для начала почитать подобную литературу, а потом уже взвесив опасность приводимого аргумента, перестать им пользоваться. Это популистский трюк, а отнюдь не богословский аргумент. И все выводы связанные с этим популизмом, дышат тем же популизмом какой приводите Вы далее: Учение о сознательном состоянии человека после смерти, особенно вера в то, что духи умерших возвращаются, чтобы служить живым, приготовило путь для современного спиритизма. Надо помнить, что спиритизм, как одно из проявлений демонообщения, существовал задолго до не только христианства, но и иудаизма. Если умершие допущены к общению с Господом и святыми ангелами и наделены знаниями, намного превышающими те, которыми они ранее обладали, почему же им не возвратиться на землю для того, чтобы просвещать и наставлять живущих? И если, как учат известные богословы, духи умерших витают над их друзьями на земле, почему бы не позволить им общаться с ними, предостерегать их от несчастья и утешать в скорби? Если этого нет в адвентизме, то какие причины говорить о отсутствии этого в опыте исторического христианства? Влияние Церкви торжествующих первенцев, на жизнь живущих верных христиан вполне возможно. Зачем Иоанну Богослову писать о душах под жертвенником, взывающих о отмщении, если они спят, и их молитва не способна влиять на земные процессы. Но если они взывают о отмщении живущим нечестивцам, то нет причин полагать, что они не могут молиться о помощи своим собратьям по вере, ведущим брань с грехом в себе и с пороком в мире. Падшие ангелы могут принимать облик умерших друзей. Они с изумительной точностью воспроизводят не только внешность, но и выражение глаз, голос и манеру говорить. И многие радуются тому, что их близкие счастливы на небе, и, не подозревая об опасности, внимают "духам обольстителям и учениям бесовским". Вы узнали это только от Елены Уайт? Православные знали это тысячи за полторы лет до появления ее книг. То что адвентизму незнакома область аскетики, и адвентисты боятся доминирования мистического над рассудочным, и толкает их по слову пророка Давида, « бояться там, где нет страха». Христианин живущий в церкви, должен по слову апостола Павла достичь того состояния сердца и души, которое апостол и выразил словами « у опытных чувства навыком обучены к различению добра и зла. И как следствие различение влияниях на внутренний мир христианина их носителей. Жаль что Вы не читали хотя бы житие Великого Антония. А если уж что порекомендовать, то для прояснения этого вопроса чисто для себя, предлагаю прочитать доступную книгу Святителя Игнатия Брянчанинова « Слово о смерти». Там есть главы посвященные именно вопросу различения духов, и их влияний на наше естество. В любом православном храме, в библиотеке, Вы можете ее взять и почитать. Вам будет понятней, почему у нас здесь не того страха, какой возникает у Вас. Хотя разумная осторожность в этом вопросе естественно нужна. Но поджигать целый город из боязни что в одном из его домов может быть враг, довольно неразумно. Можно самому сгореть. Такие люди упускают из виду предостережения Священного Писания относительно чудес, совершаемых сатаной и его приспешниками. Именно благодаря сатанинскому вмешательству волхвы фараона могли подражать работе Божьей Так я ж о том же. То что волхвы могли совершать чудеса как у Моисея, совсем не значит, что источник чудес Моисея тот же что и у волхвов. Уважаемый Зосима! Никто из АСД ни разу не приводил ни одной ссылки на свои источники, а Вы это делаете регулярно, и мы это читаем. Прочитали мы Георгий Ваш текст, и сказать честно ничего другого кроме как популизм все это, об этом тексте сказать сложно. По крайней мере, как серьезный аргумент, все приведенное Вами рассматривать оснований нет.
euroclydon: Приветствую сердечно о. Анатолия! Благодарю за неизменно уважительный дух беседы с оппонентами. Для меня это самый серьёзный довод в пользу верующего человека. Грубость же и оскорбления - доводы тех, чья душа пуста и вера надломлена. По поводу упомянутого мною исследования, я никак не имел в виду, что оно является предпосылкой к принятию догматики Адвентистов Седьмого Дня, но лишь доводом в пользу уважения к тому, чего достигли католики и адвентисты. На форуме многократно предпринимались попытки представить Церковь Адвентистов Седьмого Дня как мелкое сектантство, и это, на мой взгляд, - элементарное невежество или неосведомлённость. Образ жизни адвентистов был подробно исследован таким авторитетным обществом как National Geographic. После чего в номере журнала за Ноябрь 2005 Русского издания (http://avaxsphere.com/magazines/national_geographic_11_2005.html), вышла статья "Секреты долголетия" об окинавцах, сардинцах и адвентистах, где было подчёркнуто положительное влияние убеждений последних на духовное и физическое здоровье личности. Но и эта статья не является причиной для того, чтобы все приняли образ жизни адвентистов как аксиому для себя, но, согласитесь, это серьёзный повод для того, чтобы с уважением относиться к этому движению, а не представлять его себе как предмет сектантской ограниченности. Некоторые здесь, на форуме, даже высказывались о том, что адвентисты седьмого дня скоро перестанут существовать (хотя, может, имелось в виду, на форуме перестанут существовать). Это также из-за неосведомлённости о том, что Церковь Адвентистов Седьмого Дня численно растёт гораздо быстрее, нежели население планеты, и с каждым годом на одного адвентиста приходится всё меньше и меньше неадвентистов, включая, простите, и православных. Всё это о том, что всем участникам форума стоит держаться аккуратного стиля беседы, боясь дискредитировать не только свою конфессию, но и фактор веры в личности человека в целом. И только тогда, когда этот вопрос будет высоко ценим, можно будет легко обсуждать такие темы как бессмертие души, соблюдение субботы и прочие библейские темы. Ну а если говорить о Вашей точке зрения на метафизику в духовном опыте верующего, она интересна, но в ней как раз и прослеживается та опасность, о которой я писал Валентине и, затем, Петру. Ибо Вы пишите: Вот метафизический опыт апостола Павла, церковное сознание определило как от Бога, и все читающие доверяют словам послания Павла.... Поскольку мистический опыт и глубже и шире, Библейских книг, и получить оценку может только через призму богословия и аскетики церкви. При том Вы спрашиваете: Критерий определения авторства Вы думаете какой? Наверно все таки церковь а не Библия.. Отвечаю: Мягко говоря, - не так. Грубо говоря, - совсем наоборот! Хотя бы потому, что Павел вырос у ног внука великого Гилеля, он не мог согласиться с тем, что бы о его мистическом опыте могли судить лишь с церковной колокольни, и тем проигнорировать сказанное в древности Исаией: "И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света" (Исаии 8:19,20). Павел знал, что обращаться к Богу в случае сверхестественного феномена, необходимо обращаясь к закону и откровению. Ваша, не для лести или упрёка говорю, начитанность и образованность не позволят Вам сказать, что упомянутые Исаией закон и откровение - есть явление отвлечённое от Священного Писания. Я думаю, что Павел также хорошо понимал ещё через Моисея провозглашённый подход к прогрессивности откровения в богопознании: "Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", - то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего..." (Второзаконие 13:1-3) Павел наверняка знал и помнил историю гибели человека Божия пришедшего из Иудеи по слову Господню в Вефиль в дни Иеровоама, чтобы предать Слово Господа, и на обратном пути встретившем пророка-старца, который сказал: "и я пророк такой же, как ты, и Ангел говорил мне словом Господним" (3Царств 13:18) И далее, как Вы помните, старец перечеркнул своей вестью откровение, данное Господом человеку Божию, о том, чтобы он не ел там хлеба и не возвращался прежним путём. Послушавшись пророка-старца, человек Божий лишился благословения Господа и погиб ото льва (3 Царств 13:24,25). Сутью же Божественного прогрессивного откровения является принцип согласованности. То есть, к примеру: детям родители иногда говорят: "Мы нашли тебя в капусте", затем, через время: "Тебя принёс аист", потом: "Мы купили тебя в больнице" И всякий раз новое откровение перечёркивает предыдущее. Бог так не действует, и поэтому Павел не разрешал принимать его слова как авторитет потому лишь, что он регулярно видел видения, но сказал христианам Галатии: "но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Галатам 1:8,9). Поэтому и сподвижник Павла, евангелист Лука поощрил христиан Верии за то, что они всё, что говорил им апостол, сверяли с Писанием: "Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так" (Деяния 17:11). Но мне кажется, что эта разница в подходе к Библии протестантов и православных уже не раз обозначалась на форуме, и Вам, уважаемый о. Анатолий, не стоит снова смущать протестантскую публику учением о том, что Библия - продукт Православной Церкви, так как протестанты видят в этом попытку Вашу защититься в тех вопросах, где учение православия не выдерживает теста на согласие с рукой пророков и апостолов. Дескать, где Вы это поняли? А!, ну раз, не находясь среди верных чад православия, стало быть, поняли неправильно, так как лишь у нас право интеллектуальной собственности на Библию и её интерпретацию. Простите, что утрирую, но делаю это лишь с тем, чтобы показать, как эти аргументы воспринимаются протестантским сознанием. Поэтому база для наших дискуссий лишь одна - Священное Писание. Считаете, что канон - Ваша заслуга? Можно спорить, но я скажу: Что ж, хорошо поработали! Слава Господу! Нам, протестантам этот "Ваш" труд нравится. Венца Вам пастырского, когда явится Пастыреначальник! (1Петра 5:4). С уважением, Euroclydon.
о.Анатолий: euroclydon пишет: Приветствую сердечно о. Анатолия! Приветствую и я Вас Евроклидон, поверьте, так же сердечно. Вы пишите Но и эта статья не является причиной для того, чтобы все приняли образ жизни адвентистов как аксиому для себя, но, согласитесь, это серьёзный повод для того, чтобы с уважением относиться к этому движению, а не представлять его себе как предмет сектантской ограниченности. Дело в том, что православию, судить о адвентизме, можно только по отношению адвентизма к православию. Секрет то всего в том, что самоутверждается адвентизм в России, по большей части, если не сказать почти всегда, не через положительное изложение своей веры тем, на кого оно обращает свою миссию, но через довольно дешевую критику православия и его традиций на бытовом уровне, в то время как на серьезном богословском уровне, трудов адвентистских богословов по критическому и грамотному анализу православного учения нет до сих пор. Серьезного анализа нет, но довольно напористая критика есть. На нашем форуме, в общении с адвентистами, я не встретил ничего нового из критических доводов, чего бы я раньше не встречал на форуме Маранафа, и в очном общении с адвентистами. И все, что приводили и приводят против православия в нашем случае наши адвентистские собеседники, не отличается серьезностью и глубиной. Именно это, Евроклидон ( буду если позволите, писать в русской транскрипции, а то неудобно постоянно переключаться), и является причиной отношения к АСД как движению с ярко выраженной « сектантской ограниченностью». Никто не называет адвентистов глупцами и дураками, а уж тем более пьяницами и развратниками. О личностях оппонентов, в серьезных диалогах говорить не желательно вообще, даже если они пьяници и развратники, но о религиозных доктринах, выносить то или иное суждение как правильно все таки указал Петр можно, так как для этого бывает поводом наличие или отсутствие необходимого багажа познаний и анализов. Я не могу судить, каков адвентизм в отношении католичества, но при критике православия он и правда довольно непоследователен, нелогичен, и невежественен. Для меня это суждение выношенное не в субъективных размышлениях, но живых дискуссиях и опыте чтения адвентистской литературы. Каким нам видеть адвентизм, когда за полтора столетия пребывания в России, он так не познакомился с православием для более грамотной критики.? Ведь правда? Отвечаю: Мягко говоря, - не так. Грубо говоря, - совсем наоборот! Хотя бы потому, что Павел вырос у ног внука великого Гилеля, он не мог согласиться с тем, что бы о его мистическом опыте могли судить лишь с церковной колокольни, и тем проигнорировать сказанное в древности Исаией: "И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? Вы меня критикуете не совсем корректно. Если уж говорить о традиции иудаизма в его взгляде на посмертную участь, то ко времени жизни Гамалиила и Павла, в нем существовало довольно устойчивое мнение на этот вопрос как на возможность осмысленного существования души при смерти тела, наряду с противоположным мнением, таким же равнозначным. И то и другое мнение имело себе довольно авторитетных последователей. Тот же Иосиф Флавий, в своей Иудейской войне, в уста священника Елиазара, призывающего иудеев к подвигу самопожертвования при штурме города римлянами, обещает им блаженную посмертную участь. И хотя его аргументы касаются и того, что их ждет блаженный покой, но касаются они и того, что их ждет блаженная радость. И все это исходя из контекста обещается тут же по смерти, что не было бы возможным если бы смерть бы сном. Совсем другие аргументы нужно было бы подбирать. Но даже не в этом суть этого вопроса. Вы говорите что Апостола Павел был бы не очень доволен, если бы к нему подошли с церковной колокольни. Не вижу причин так думать. Церковная колокольня это христианское благовестие. Иудаизм нам возвещал апостол Павел, или основывал « церковные колокольни»? Христианское благовестие - это даже не Библия. Библия это книга церковной колокольни, без которой ( церкви) не было бы и Новозаветного Канона. Уже правда не раз мы мучили этот вопрос, но от него не отвертеться все равно никак. Фундамент Христианства – Церковь, а не Библия. Я вот к примеру спрошу Вас, на основе какой цитаты Библии, в адвентистской богословской книге « В начале было слово», « Вечеря» именуется «таинством», в то время как в той же книге издания десятилетием ранее, « Вечеря» именуется « Общением», в то время, как Библия знает только одно таинство « Таинство веры». Для Адвентизма этот вопрос неразрешим. Но я ни капли не осуждаю подобной перемены в богословии АСД, поскольку я согласен с основной мыслью неизбежно возникающей здесь, что Церковь способна вносить в христианство то, на что нет прямого указания в Библии. Для нас это норма. Но для адвентизма ведь нет. Если фундамент христианства Библия, то в христианстве не должно быть ничего, на что не найти отражения в Библии. Тогда многое стоит отчикать. Так и к апостолу Павлу. Он призванный непосредственно Христом для возвещение новой вести. С этого момента то, что было в опыте дохристианского общения с Богом, стало ветхим. Христос воскрес, и смерть побеждена. Поэтому для него желаннее от тела разлучиться и со Христом быть. Я знаю мнение адвентизма на эти слова Павла. Но он не пояснил, что мол от тела разлучиться, и как воскресну с Ним буду. Сказано как сказано. В свете этих его слов, становится понятным что и без тела до третьего неба он мог быть вознесен, что сказать ему было бы невозможно, если бы он был верным последователем иудейского взгляда на этот вопрос. Да и не иудейского даже, а одной из партий, в которую насколько я помню, Гамалиил все таки не входил.( что впрочем не утверждаю. Проверю) Но мы о чем здесь с Вами говорили? О доминировании мистического опыта над рассудочным знанием Писания. Почему пишу рассудочным, потому что развитие знание Писания, естественно должно входить в теснейшее единение с Богом в молитве, богомыслии, распинания плоти со страстьми и похотьми, и ношением Христа в себе, что и состовляет суть и апогей мистического опыта. Вне всего этого, знание Писания может быть лишь рассудочным. Точно как и Диавола. ( от чего упаси Бог и Вас и меня). Повторим ли мистический опыт Павла для остальных людей? Никто не скажет нет. Желателен ли он для всех? И Павел желал, чтобы все были как он. Как возможно повторение этого опыта в жизни других людей? « Подражайте мне, как я Христу». Повторявшие за Павлом его ученики, перенимали опыт личной аскезы, дающий ту чистоту сердца, в которой возиявает Бог. Так возникало не только предание богослужебной жизни, но и аскетической практики ( надеюсь Вас не смущает это словосочетание. Это все лишь христианская дисциплина в слове, в деле, в воле, в взглядах, и т.д.). И именно с позиции этого опыта, который постепенно оформлялся в уставы, предписания, формы поведения и внешнего выражения, и возможно оценить, кто автор мистического переживания того или иного человека, и стоит ли доверять его теологическим размышлениям. Но повторюсь, если опыт от Бога, то и все остальное выражаемое им по вопросам теологии и богословия, доверия достойно. А ветхозаветные цитаты приводимые Вами, мне знакомы. Поверьте, что мне знакомы все цитаты на эту тему. Не в них разногласие. Разногласие в интерпритациях. Но об этом я уже писал довольно много. Но мне кажется, что эта разница в подходе к Библии протестантов и православных уже не раз обозначалась на форуме, и Вам, уважаемый о. Анатолий, не стоит снова смущать протестантскую публику учением о том, что Библия - продукт Православной Церкви, так как протестанты видят в этом попытку Вашу защититься в тех вопросах, где учение православия не выдерживает теста на согласие с рукой пророков и апостолов. Дескать, где Вы это поняли? Надо же как странно Вы судите. По какому из вопросов обсуждаемых на нашем форуме, я подробно и обстоятельно не распинался перед моими адвентистскими собеседниками? Вопрос бессмертия души, я предложил разбирать не бросаясь цитатами из Библии друг другу, что довольно бессмысленно, а подтверждать их мнениями, существовавшими в древней церкви. Был ли в истории христианства период, когда христианство еще небыло замутнено языческими предрассудками или нет? Вы как думаете? Если да, то я и прошу, во первых обозначить этот период, а обозначив его, привести мне мнение тех древних христианских богословов, которые в этот незамутненный период веры церкви, по этому вопросу мыслили согласно с адвентизмом. Разве это незаконный метод? На мой взгляд, он самый адекватный, и можно сказать научный. Так что врядли стоит делать меня камнем предткновения. С искренним к Вам уважением.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Библейские тексты Вам даны и они как и положено чётко, и ясно говорят о Вашей лжи, перечитайте ещё раз, даю Вам это 1001-ый раз, и писать такое Вам не стыдно? Итак, читаем,-(Мф.27.52-53;1.Петр.4.6;1.Кор.15.12-20...!). Уважаемый архиепископ, я прекрасно знаком свашими текстами, но меня смущает в этом вопросе не ваш подход, а подход Тертулиана, который философствует без каких бы то ни было ссылок на библию или опыт пророков бывших до него, а ваша позиция здесь вполне оправдана, вы хотите доработать философию библией, но поверьте не стоит разбавлять труды Тертулиана библейскими стихами, вам этого пробела уже не замазать.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. (Аплогет веры Христовой, учитель Церкви конца 2-го, начало 3-го века, богослов, мыслитель, учёный, в отличие от безграмотных В.Миллера и Е.Уай...!). Какой кураж, осталось крылья пределать. Архиепископ Зосима. пишет: как Вас призывал уже к этому Ф.М.Достоевский Интересно, а Достоевский, какое помазание имел? о.Анатолий пишет: Не надо просто выдавать перепечатки. Анатолий, а вы этоже не хотите сказать архиепископу? Предвзято судите. о.Анатолий пишет: Зачем Иоанну Богослову писать о душах под жертвенником, взывающих о отмщении, если они спят, и их молитва не способна влиять на земные процессы. Тогда объясните это место писания: И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя `смерть'; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными. Выходит согласно Откровению, и смерть к людям приходит на коне, да ещё и ад это не место мучений, а одушевлённая личность идущая за смертью. Проблема не противоречивости взглядов адвентизма, а в интерпритации откровения православными. Надеюсь вы понимаете свою ошибку в подходе к интерпритации откровения. Да и с другой стороны, скажите Анатолий, кто из древних аппологетов, рассуждая о состоянии человека после смерти, опирался на приводимый вами текст? Не была ли эта книга в древние времена под сомнением? Если это так, то зачем это делаете вы, или вы умнее древних христиан?
Петр: протест пишет о.Анатолию: Тогда объясните это место писания: И я взглянул, На месте о.Анатолия, я бы Протесту вообще уже не отвечал. какой то непонятный участник. Сам на вопросы никогда не отвечает, чуть что сразу в обиженную позу, а как со своими вопросами втиснуться когда не с ним разговаривают , он тут как тут. А вообще приятно читать дискуссию. Даже не знаю что и добавить к словам о.Анатолия. Ведь он пост ко мне направленный прокомментировал. А ответить что то надо, ведь с меня начался новый виток спора. Надо с мыслями собраться. За ночь.
протест: Петр пишет: На месте о.Анатолия, я бы Протесту вообще уже не отвечал. какой то непонятный участник. Сам на вопросы никогда не отвечает, чуть что сразу в обиженную позу, а как со своими вопросами втиснуться когда не с ним разговаривают , он тут как тут. Ну что вы Пётр, не надо обижаться, я тоже мног тут ответов не получил так и не обижаюсь. Я давно уже понял что условия бесед здесь диктуете вы поэтому беседую по вашим правилам. Петр пишет: А ответить что то надо, ведь с меня начался новый виток спора. Надо с мыслями собраться. За ночь. Да, вы, я гляжу, здесь центральная фигура, можно подумать что всё тут вокруг вас вертиться. Ну ну, успехов вам.
Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: Конечно,-если считать, что душа невидима,-мы не могли бы знать, как она рождается и умирает, если бы она не представлялась нам телесно. : Уважаемый Архиепископ, прочёл Ваш пост №856, там ничего не говорится о бессмертии души, а напротив всё довольно таки запутанно. Вы не могли бы объяснить этот пост своими словами и попонятней, и ещё складывается впечатление, что Тертулеан говорит об этом в предположительной форме а не в утвердительной, что приводит к некоторым сомнениям и нежеланию опираться на этот источник в разборе этого вопроса. В одном из постов Вы пишите что в учении РПЦ всё ясно, просто мы не хотим и пальцем пошевелить чтобы это понять. Осмелюсь несогласиться с Вами уважаемый Зосима, и уверяю Вас мне есть из за чего сомневаться, например: пост№ 854. Скажите честно, Вы сами понимаете о чем там идёт речь, если да, то объясните пожалуйста. И ещё скажите, ну для кого Тертулеан писал это да ещё таким запутанным языком, неужели нельзя было это выразить в более доступной форме ??? о.Анатолий пишет: Во вторых поясните пожалуйста что именно «извращено и затемнено хитросплетениями популярной теологии»? Не надо просто выдавать перепечатки. Вот то о чём я спрашиваю у Архиепископа, и есть эти хитросплетения в которых Вы наверное и сами ничего не понимаете. И вообще, учение о бессмертии души является очень мощным и добротным фундаментом для спиритизма. о.Анатолий пишет: Надо помнить, что спиритизм, как одно из проявлений демонообщения, существовал задолго до не только христианства, но и иудаизма. Вот именно по этой причине Бог и предостерегал от заимствования языческих культов, и не потому что в В.З. это было делать нельзя, а в Н.З. из за того что Христос воскрес стало возможным, а потому что как в В.З., так и в Н.З. это является сатанинской ложью, каторая берёт своё начало ещё в Эдеме, когда сатана сказал:" нет не умрёте". Петр пишет: какой то непонятный участник. Сам на вопросы никогда не отвечает Пётр, от вас я помнится тоже не дождался ответа на один мой вопрос касающийся ДУШ ПОД ЖЕРТВЕННИКОМ, может ответите, а если нет, то и Протеста не стоит винить. Жду ответа!!!
о. Валентин: Уважаемый архиепископ, я прекрасно знаком свашими текстами, но меня смущает в этом вопросе не ваш подход, а подход Тертулиана, который философствует без каких бы то ни было ссылок на библию или опыт пророков бывших до него, а ваша позиция здесь вполне оправдана, вы хотите доработать философию библией, но поверьте не стоит разбавлять труды Тертулиана библейскими стихами, вам этого пробела уже не замазать. Если не возражаете, то отвечу за владыку. Тертуллиан жил в те времена когда ещё не совсем был сформирован Новозаветный канон и цитирование Библии не было столь необходимым как сегодня. Апологеты того времени более уповали на разум собеседника. В чести тогда была философия. Цитирование Библии никого тогда бы не впечатлило. Это сегодня для нас Новозаветные тексты - скрижали данные Богом, а тогда это было не столь очевидно.
протест: о. Валентин пишет: Если не возражаете, то отвечу за владыку. Тертуллиан жил в те времена когда ещё не совсем был сформирован Новозаветный канон и цитирование Библии не было столь необходимым как сегодня. Апологеты того времени более уповали на разум собеседника. В чести тогда была философия. Цитирование Библии никого тогда бы не впечатлило. Это сегодня для нас Новозаветные тексты - скрижали данные Богом, а тогда это было не столь очевидно. Приветствую вас о. Валентин. Я не против что вы вступили в разговор, но возражу вашим аргументам. Во первых, Тертулиан всёже ссылается на НЗ, как это очевидно из поста №856, написанного архиепископом, там вы найдёте множество стихов которые приводит Тертулиан, поэтому говорить о том что тогда не было смысла опираться на писание, это не совсем верно, вопрос лишь в том что Тертулиан это делает там где это ему выгодно, а тем где не выгодно он не опирается на НЗ, а говорит от себя. Во вторых, Пример Иисуса и апостолов, показывает нам, что в те времена бытовала великолепная практика, опираться на тексты В.З, канон которого к тому времени уже был прекрасно обозначен, и имел вес среди христиан, почему бы свою точку зрения Тертулиану не подкрепить этими прекрасными аргументами. Христом и апостолы широко использовали текс В.З. в изложении истины. В третьих, как уже заметил здесь на форуме Георгий: Георгий пишет: складывается впечатление, что Тертулеан говорит об этом в предположительной форме а не в утвердительной, что приводит к некоторым сомнениям Я согласен с этим замечанием, потому что и меня смутила фраза Тертулиана: Тертулиан пишет: И здесь тоже я доискиваюсь причин. Человек который владеет истиной не должен на мой взгляд применять подобные обороты речи. Доискиваюсь причин, я так понимаю, значит домысливаю, докапываюсь, что уже свидетельствуе о шаткой и зыбкой позиции Тертулиана в этом вопросе, потому как в те века у церкви не было окончательной позиции об этом вопросе. Я как то уже говорил, что в своё время Тертулиан не был уверен в правельности курса которым шла церковь, он до конца своих дней не имел окончательной позиции в отношении истины, вот поэтому он находясь в поисках в своё время ушёл в ересь. Можем ли мы основывать свои доводы на представлениях человека не уверенного в истине?
протест: Георгий пишет: Пётр, от вас я помнится тоже не дождался ответа на один мой вопрос касающийся ДУШ ПОД ЖЕРТВЕННИКОМ, может ответите, а если нет, то и Протеста не стоит винить. Жду ответа!!! Нет уважаемый Георгий, этот человек не даст вам ответа, он здесь на форуме играет роль нагнетателя азарта, поэтому я изначально говорил о том что вопросы надо задавать только священникам, что и соответствует предназначению раздела. Хотелось бы ещё пригласить на форум уважаемого Павла, что то он молчит, а он бы мог нам помочь в этой важной дискуссии, видно ему пока некогда. Да-а-а-а, как жаль что не хватает времени, сколько нужных и серьёзных людей можно было бы увидеть на страницах этой дискуссии. Но я надеюсь что Павел всёже найдёт время и ещё скажет здесь своё слово как серьёзный исследователь данного вопроса.
Irina: Павел пишет: И Библейские тексты противоречивы друг другу в свете их учения о бессмертии души. Приведите конкретные примеры такого противоречия.
Linzar: Георгий пишет: Вы говорите что каждый в глубине души уверен что он прав, согласен, есть такое дело, но когда начинаешь указывать на элементарные вещи в Слове Божьем, у этих людей "волосы дыбом" и они с удивлением говорят: как же мы этого раньше не видели? У меня есть хорошие знакомые, они баптисты, мы как бы уважаем религиозные взгляды друг друга и поэтому стараемся не спорить, но один раз зашёл всётаки разговор о бессмертии души. Так вот помимо наших бесед они давали мне свою литературу на эту тему, в ней я нашёл множество противоречий и на вопрос, как всётаки понимать это, так или по другому, мне был дан ответ: это у вас адвентистов всё учение выстроено по чёткой линии, а унас всё подругому. Этим я хочу сказать, что если вы и ушли от баптистов в православие, то это не говорит о том что ваш поиск истины завершён. Хотелось бы спросить у вас, что даёт вам вера в Бога вообще ? -Нет ничегно удивительного в том что баптисты вам не привели ясного основания своей веры, баптизм вообще не имеет Богословия, как догматического учения. И мне нет нужды доказывать себе и другим в каком именно состоянии пребывают почившие, это во многом пока закрыто, и детали никак не могут влиять на образ моей веры и спасения. Для меня важно другое-подражая Ап. Пвавлу я имею надежду раставшись с бренным телом, не расстатся со Христом, и как тот разбойник обрестись в раю. Духовный мир Бога не имеет ни времени ни пространства и поэтому неразумно переносить наши земные рамки в тот мир. Факт тот, что умершие во Христе, со Христом и пребывают, а умершие без Бога такой надежды не имеют-вот и вся песня. И возращаясь к моей вере-я никогда не успокаиваюсь в пристрастном и принципиальном поиске правды(истины), и православие никак не ограничивает меня в том,. Моя вера складывается из многих факторов-:честный поиск,; вера Христу обетованиям о Церкви;, исторический факт незыблемости Церкви начиная от пятидесятницы;, плоды Церковной святости и единстве в вере всех Святых и Отцов во все века, Её Соборности; сравнительное Богословие; аппологетика; личный опыт Богопознания чрез расматривание творения; личный духовный опыт ит.д. А в том что православие единственно истинная Церковь, я убеждаюсь только больше, когда вижу жалкие потуги протестантизма,который спекулируя Библейскими цытатами пытается обосновать своё непринятие Ортодоксальной Церкви. Все эти якобы разногласия о крестном знамении, нательных крестиках, иконах, детокрещении,предании,молитвам святым,монашестве,священстве,и т.д только прикрытие. Я в этом не раз убеждался-в любой беседе с протестантом, как только начинаеш отвечать по тем же текстам им приведённым, всего лиш дочитывая цитату до конца(что в корне меняет изначальный тезис оппонента), он тут же перескакивает на другой вопрос, не желая согласится с несостоятельностью первого. Человек, чувствуя что рушится один его аспект неприятия православия, хватается за другой, ему не важны ответы из Библии, ему важен сам протест как основание своего пребывания в своей общине, что подтверждается хотя бы тем что в сотый раз повторяет о.Анатолий-( Вопрос бессмертия души, я предложил разбирать не бросаясь цитатами из Библии друг другу, что довольно бессмысленно, а подтверждать их мнениями, существовавшими в древней церкви. Был ли в истории христианства период, когда христианство еще небыло замутнено языческими предрассудками или нет? Вы как думаете? Если да, то я и прошу, во первых обозначить этот период, а обозначив его, привести мне мнение тех древних христианских богословов, которые в этот незамутненный период веры церкви, по этому вопросу мыслили согласно с адвентизмом. Разве это незаконный метод? На мой взгляд, он самый адекватный, и можно сказать научный. ) И что интерестно протестанты гордятся тем чего есть в православии а у них нет, даже колокольный звон их раздражает как небиблейское нововведение. Вот если бы протестантизм смог бы показать добродетели которые есть у него но нет в православии(о сравнении вершин Святости я вообще молчу). Адвентизм родился в баптизме, поэтому я уверен что у него теже Библейские тексты. например против крестного знамения,и.др. Оставайтесь адвентистами, утверждайте Православие!
Петр: Георгий пишет: Пётр, от вас я помнится тоже не дождался ответа на один мой вопрос касающийся ДУШ ПОД ЖЕРТВЕННИКОМ, может ответите, а если нет, то и Протеста не стоит винить. Жду ответа!!! А что тут отвечать. Об этом давно уже прозвучал ответ в посте о.Анатолия. Какой смысл приводить такой соблазнительный отрывок в книге откровения, если мертвые спят? Значит не спят. Может покажете где в книге Откровения поясняется, что мол понимайте это отбрасывая эллинские глупости ……? Теперь моя очередь спросить у Вас. Апостол Павел пишет о трехсоставности человека. [1 Фес.5:23] Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока». Т.е. он в человеке видит тело, душу и дух. А в книге Бытия, при создании человека, говорится, что Бог создал тело, и вдунул душу « И стал человек душой живой». Т.е. мы имеем тело и душу. Откуда взялся в человеке дух, и что это такое? Уж не заблуждается ли апостол Павел замудровавшись в неоплатонизме? Жду ответа.!!!!!!!!!!!!!
Петр: Протест пишет: Ну что вы Пётр, не надо обижаться, А я на Вас и не обижаюсь. С чего бы вдруг? Я просто сказал что думал. Протест пишет: я тоже мног тут ответов не получил так и не обижаюсь. Я давно уже понял что условия бесед здесь диктуете вы поэтому беседую по вашим правилам. Вот Вы опять в позу обиженного, гонимого и несчастного. То Вам высказаться мешают, то заставляют не по своим правилам играть, то вопросы сложные задают. Протест пишет: Да, вы, я гляжу, здесь центральная фигура, можно подумать что всё тут вокруг вас вертиться. Ну ну, успехов вам. Наверно вы не так меня поняли. Не я здесь главная фигура, просто с моей шутки начался новый виток спора, что вы совершенно ложно восприняли как нагнетание азарта. А за пожелание успеха, конечно спасибо. Вдруг поможет. Хотя врядли. Сказано неискренно.
Петр: Павел пишет: Если Бог отнимат дыхание, то человек умирает Павел, классифицируйте пожалуйста с позиции учения асд, что проявляло себя душа или дух, в тех, кто являл голос из под жертвенника в книге Откровения? Ведь бесспорно что они были без тел. Что имел ввиду Христос, душу или дух, когда в притче о Лазаре, богаче, и Аврааме, представлял их общающимися? Ведь они тоже были без тел. Чем слышал неизреченные глаголы апостол Павел, когда он и сам сомневается в теле или вне тела, он был когда был восхищен на небо? Если бы он как представитель иудейской традиции не признавал возможности сознательного существования без тела, то не зачем было и колебаться. А если колебался, значит допускал что был без тела. Тогда чем он все это слышал? Душой или Духом своим?
о.Анатолий: Георгий пишет: И вообще, учение о бессмертии души является очень мощным и добротным фундаментом для спиритизма. Здесь можно только продолжить Ваш список.. Учение о бессмертии – повод к спиритизму , Учение о субботе, повод к иудейству, крест на храме, повод к крестопоклонству, религиозный плакат в доме, к идолопоклонству, учение о Логосе от Гераклита, « Царство Божие внутри Вас есть»? Это Христос Сенеки начитался, тот еще раньше написал « Близок Бог,…он внутри тебя». Еда повод к обжорству, деньги к жадности, сон к лени, глаза к похотным взглядам, руки к граблению, Библия к спорливости, и т.д. и т.п.. Что здесь скажешь Георгий? Чистому все чисто, а для желающего соблазниться и Христос винопийца.
Путник: Не брат мне, Евроклидон. Есть грех, немного не здержался. Прошу не обижаться. Все мои слова относились скорее не к Вам лично как человеку, а к вам как явлению. Вы и вам подобные появляетесь на форуме и проподаете как по графику. Интересно было бы увидеть ваши план работы. К сожелению, кроме ветра, от присутствия вашего здесь ничего не остаеться. Между тем у нас есть очень важные темы, которые очень важны лично для меня например. Но участники, а тем более Пастыри, вынуждены отвлекаться на ваши рассуждения и до важных тем у них уже не хватает времени. Насчет выражений, которые я допустил в отношении вас и вам подобных, информирую, что только таким словом можно охарактеризовать ваши пустые разговоры на этом и других форумах. А вы сразу же записали меня в определенную социальную группу. Конечно, ваши предложения, складывающиеся в повествования, мягки и округлы, сладки и приятны на слух, но суть их одна - ветер. Я свои два диплома не на пригородном вокзале г. Ростова купил и могу так красиво вам сказать и в гладких воспитаных выражениях рассказать всем что вы есть на самом деле, но.... Считаю, что общаться с вами далее ничего кроме потраченного времени не принесет. Так что, дуйте от нас пожалуйста в другую сторону, лучше в сторону запада, на вашу родину. Прощайте. P.S. Передергивать и извращать мои слова о казачестве недостойно даже такого как вы и вам подобных (почитайте свои инструкции по работе с людьми). Своими словами о них я сказал только то, что сказал. И хоть вы и говорите о наличии в вас казацкой крови, хочу вас заверить, что это неправда. Дополнительно проконсультируйтесь с родителями. У настоящих казаков Святое Православие в крови и ваше высказывания глубоко для них оскорбительны.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, доогие мои с Светлым Воскресным Божьим Днём-Малой Пасхой! Дорогой брат Путник, я Вас прекрасно понимаю, Вы очень правы в том, что Вы сказали, я Вас подерживаю и понимаю, но помните с каким "духом" Вы ведёте речь, будьте внимательны, не огорчайтесь, не горячитесь, этот "дух" пустой и надломленный, но прячущийся, как всегда (Быт.3.9-10) под всеми красивыми ширмами, вывесками, лживыми лозунгами, он хитёр, ложно ласков, и делает вид очень начитанного и умного человека,и т.п., он только и ждёт того, чтобы на него обратили внимание и вступили в диалог, а он сведёт этот диалог к базарной брани, и тогда он совершит то, что проделал с нашими Прародителями (Быт.3.1-6). Будте внимательны и благоразумны, помоги Вам Господи любовью и христианским православным благочестием сокрушить немощные козни этого духа! Дорогой Георгий! Да, пост 854 писал я, много раз перечитав Тертуллиана, ничего непонятного здесь лично для меня нет. Квинт Септимий Флорент Тертуллиан, помятуя слова Святого Апостола Павла христианам о том, чтобы христианин всегда хорошо умел дать ответ о своём христианском уповании всем вопрошающим о его уповании, размышляет, и очень серьёзно размышляет, и приглашает своего читателя ДУМАТЬ, чего сегодня делать многие давно разучились, вот наверное причина Вашего непонимния слов великого апологета христианства. Тертуллиан для меня и для многих думающих христиан ценен тем, что он жил во время, когда Церкви Хритовой было всего лишь 250 лет! В это время ещё в этом мире не выветрился Живой Дух и Лик Христа Спасителя, живы были ещё те, кто слышал живые голоса Преемников Святых Апостолов, которые утверждали Святое Православие-благочестие (1.тим.6.3-6). Во времена Тертуллиана, очень популярны были Апостольские Мужи, то есть ученики-Епископы и Преемники Святых Апостолов, например, Святой Священномученик Поликарп Смирнский, ученик и Преемник Святого Иоанна Богослова, и как его тогда именовали,- "вождь христиан Азии", его послания имели более высокий статус и пользовались у христиан большим доверием и принятем, чем даже Послания Свтого Апостола Павла. Святой Священномученик Игнатий Богоносец, это тот, кого, как гласит Священное Предание Церкви, Сам Господь носил на Своих руках. (Мф.18.2). Эти Святые люди, утверждали и насаждали Святое Православие, без которого, хоть с Библией в зубах, спастись нельзя! (Мф.16.18-19:Мф.18.17). Библии такой, какую мы знаем сегодня тогда не было, Святая Православная Церковь канонизирует её только в конце 3-его, начало 4-го века, поэтому и неудивительно, если Тертуллиан и не обращается к нашей Библии, но к Священному Писанию и Священному Преданию, он относился чрезвычайно внимательно и в своих трудах очень часто ссылается на Слово Божье.
Архиепископ Зосима.: Но как нам известно, первыми христианами были евреи, посещавшие синагоги и свято чтившие субботу, обрезание и закон Моисеев, вот потому и "присидев" разбирали Священные Писания Пороков Ветхого Завета, но уже к 70-тому году, ко времени Первого Апостольского Собора в Иерусалиме, христианство стало независимым от иудаизма и пошло своим путём, много споров было о субботе, о закое и пророках, но Апостольский Собор отменил обрезание, субботу и всю эту ветхость, (Деян.15.18-33) уже отжившую своё время (Гал.3.7-29;Гал.5.1-8;2.Кор.3.гл.). Писания Тертуллиана драгоценны всем, кто исследует историю Церкви Хритовой, кому интересны чины и Таинства Древней Православной Церкви, дни и часы Богослужений ранних христиан. Читая Тертуллиана, мы узнаём, что древние христиане собирались на молитвенные собрания в День Господень, этим Днём в Древней Церкви мог быть только День Воскресный-день солнца, об этом хорошо пишет Тертуллиан в своём труде "К язычникам"-"Параграф.13.-христиане- не солнцепоклонники". В своём замечательном труде "о Крещении", Тертуллиан даёт нам исчерпывающие свидетельства того, как это Святое Таинство Крещения совершаемо было в Древней Апостольской Православной Церкви, кстати это всё сохранено и сегодня в Святой Православной Церкви. Параграф.13. Чин Крещения в Древней Церкви;Параграф.18-возраст крещения,-в Древней Церкви крестили детей. Параграф.19.-День Крещения-Пасха, День Крещения Господня и большие церковные праздники. Параграф.20.-Обряд Крещения. Этот обряд Крещения без изменений и каких-либо дополнений совершается в Церкви Христовой и поныне. А кто же научил перекрещивать людей или тому "купнию" сектанскому, который совершается в реках и прудах...-Дух Божий? Конечно нет, а дух грешных еретиков! (Числ.16.гл.Иуд.10-11:Тит.3.10-11). Далее, "учённешим мужам" нашего форума хочу напомнить, что Святой Апостол Павел "присидел" у ног не раввина Гиллеля, (Хиллеля), жившего в 1-ом веке до Р.Х.,- человек праведной и добродетельной жизни, а Святой Апостол Павел "присидел" у ног великого Гамалиила, которого по Преданию Святой Церкви крестили Святые Апостолы Пётр и Павел. Дорогой Георгий, спрашивайте, что именно Вам непонятно у Тертуллиана? Буду рад Вам помочь. Святой Апостол Павел предвидел духом, как и предсказал Сам Господь,(Мф.7.15-23) что в "последние дни" явятся ругатели веры Православной и хулители Духа Святого (Деян.20.27-38)-хулители Им Собранной и Освящённой Православной Церкви (Деян.1.13-14:Деян.2.1-4;Иуд.3-19:2.Тим.3.1-9).
Георгий: Linzar пишет: я никогда не успокаиваюсь в пристрастном и принципиальном поиске правды(истины), и православие никак не ограничивает меня в том,. Моя вера складывается из многих факторов-:честный поиск,; вера Христу обетованиям о Церкви;, исторический факт незыблемости Церкви начиная от пятидесятницы;, плоды Церковной святости и единстве в вере всех Святых и Отцов во все века, Её Соборности; сравнительное Богословие; аппологетика; личный опыт Богопознания чрез расматривание творения; личный духовный опыт ит.д Это всё внешняя сторона монеты, а как дело обстоит внутри? Linzar пишет: -( Вопрос бессмертия души, я предложил разбирать не бросаясь цитатами из Библии друг другу, что довольно бессмысленно, а подтверждать их мнениями, существовавшими в древней церкви. Уважаемый Линзар! Смею вам напомнить, что для нас Библия является самым важным источником информации, учение же РПЦ не соответствует этому источнику, поэтому вы и тяните нас в эти дебри (извините, но по другому назвать не могу) трудов отцов церкви. Если не согласны, то прочтите посты Архиепископа на первой странице данной темы. Петр пишет: А что тут отвечать. Об этом давно уже прозвучал ответ в посте о.Анатолия. Какой смысл приводить такой соблазнительный отрывок в книге откровения, если мертвые спят? Значит не спят. Может покажете где в книге Откровения поясняется, что мол понимайте это отбрасывая эллинские глупости ……? Нет Пётр, не надо прикрываться о.Анатолием, вы ответьте на мой вопрос, если забыли я его вам напомню, и только потом отвечу на ваш итак:скажите, ведь души вопившие из под жертвенника, были, ну или есть, души праведников, надеюсь с этим вы согласны. И сама форма ведения этого диалога с Богом, предпологает мучение этих душ (раз они вопиют к Богу, то это наверное так), согласны !? Тогда выходит не все души наслаждаются райским блаженством, ожидая воскресения своих тел, а только некоторые, а если это не так, то зачем бы им было вопиять к Богу, если им хорошо в раю. Объясните пожалуйста свой взгляд на эти вещи. Петр пишет: Жду ответа.!!!!!!!!!!!!! Объясните, а потом ждите!!!!!!!!! о.Анатолий пишет: Здесь можно только продолжить Ваш список.. Можно но не нужно. Путник пишет: У настоящих казаков Святое Православие в крови и ваше высказывания глубоко для них оскорбительны. Ну да, поэтому они напившись шашками машут, не зря же им и оружие не разрешают, хотя они об этом постоянно просят. Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой Георгий, спрашивайте, что именно Вам непонятно у Тертуллиана? Буду рад Вам помочь. Вы знаете, буду честен, ничего, всё очень запутанно.
протест: Linzar пишет: Моя вера складывается из многих факторов-:честный поиск,; вера Христу обетованиям о Церкви;, исторический факт незыблемости Церкви начиная от пятидесятницы;, плоды Церковной святости и единстве в вере всех Святых и Отцов во все века, Её Соборности; сравнительное Богословие; аппологетика; личный опыт Богопознания чрез расматривание творения; личный духовный опыт ит.д. Так, Так,Так, не будем спешить, давайте по порядку: -приведите исторический факт незыблеммости церкви. -плоды церковной святости (пожалуйста доказательства) -единство всех святых и отцов во все века (примеры) -и т.д. по порядку. А то это голые слова. Linzar пишет: Вопрос бессмертия души, я предложил разбирать не бросаясь цитатами из Библии друг другу, что довольно бессмысленно, а подтверждать их мнениями, существовавшими в древней церкви. Уважаемый Линзар, мы уже давно перемываем кости вашему Тертулиану, и пока ещё он бледно выглядит перед нашими "жалкими потугами", приведите нам ещё кого то из святых отцов, думаю что будет тоже самое. Linzar пишет: Адвентизм родился в баптизме, поэтому я уверен что у него теже Библейские тексты. например против крестного знамения,и.др. Вот так сморозил, о чём можно беседовать с таким "танком", который идёт напролом, не замечая тонкостей исторической науки. Если Миллер был выходцем из баптистов, то по вашему Адвентизм родился из баптизма, тогда правильно сделали вывод протестанты на этом форуме, что православие языческая религия так как большинство аппологетов православия это греческие философы. Утверждайте греческое язычество.
Павел: Петр пишет: Павел, классифицируйте пожалуйста с позиции учения асд, что проявляло себя душа или дух, в тех, кто являл голос из под жертвенника в книге Откровения? Ведь бесспорно что они были без тел. Мир всем участникам форума!!! Постораюсь ответить на ваш вопрос Пётр, хотя можно дать 99%,что вы его не примете.Но пусть это будет вам во свидетельство. Итак, Откр6:9,10,11.(печатоть не буду,прочитаете.) Согласно пониманию АСД, 5печать имела место с 1517г и оканчивается началом 6 в 1755г,когда произошло лиссабонское землетресение.Она раскрыла пред людьми великую истину-Слово Божье,а также,что миллионы замученных папством людей,были не еретики,а мученники,кровь которых еще вопиет о возмездии. Следовательно наша земля стала для них жертвенником на котором их принесли в жертву.Иоанн видел их под жертвенником т.е. погребенными в землю. Обратите внимание,что эти души находятся не в раю и не в аду,а под жертвенником.Заметте текже, что их мучители также не находятся в аду,хотя по вашей логике они должны быть именно там. Чтоже понемать под воплем этих душ?(Георгий когдато отвечал на этот вопрос) но повторюсь. Согласно 1Ин5:8,то кровь Христа и мученников является свидетельством. Прполитая кровь вопиёт о справедливости к Богу Быт 4:10. Евр12:24.,и требует возмездия Быт9:4-6. Матф23:34,35. Библия изображает здесь кровь тех,казненных которые умерли под пыткой за слово Божье и свидетельство,которое они несли миру.Спроведливость требует возмездия за невинно пролитую кровь,что и показано символом вопля этих душ.И по всей вероятности,их молитва была такой Пс 78:10,11. Ну а билые одежды-Праведность Христа,или оправдание Божье.Т.К реформация разоблачила папскую церковь, и еретики стали называться мученниками за слово Божье и свидетельство Христа. Где стояли костры инквезиции,стали возвышаться памятники(в Констанце памятник Гусу и Иерониму).Итак,посредством реформации Бог даровал им белые одежды,т.е.оправдал их. Вот так. Еше раз МИР ВСЕМ участникам форума,наипаче моим собратьям Протесту,Георгию и Евроклидону.
Архиепископ Зосима.: Дорогой Георгий! Вы всё прекрасно понимате, но возразить Вам нечем, это будет честно и более правильно! Ничего там нет запутанного, а вот Вы запутались и заблудились, а потому вот такой Вы нам и результат выдали. Протест, против Тертуллиановой мощи, ваши потуги-воистину немощь беспомощных калек, хромающих на оба колена, что Вы несёте? Павел, Павел, не смешите людей Вашей безграмотностью, что Вы за бред понесли? Какая "печать" с 1517 года? Ведь ещё Эразм Роттердамский весмеивал вот такие Ваши бредовые мысли, как будто до М.Лютера 1517 года, вас, протестантов, на было никакого Христа, не было христиан и не было никакого Евангелия? Смех и грех! Была Церковь Христова, были Святые Мученики и Великомученики за Веру Христову, за Церковь, но были и еретики, но Церковь Католическая, согласно истории, сожгла их не так уж и много, как учила Вас этому советская школа, прочтите об этом у о.Андрея Кураева. Вот дествительно еретиков-срам и хлам превратил Павел в "мучеников", забыв о славных истинных Подвижниках Веры и Благочестия, Мучениках и Великомучениках за Христа, Его Церковь и Веру Православную. Итак, послушав бред асд и Павла, который в этой секте имеет большой вес, дорогие мои, послушаем Божью истину и правду. Итак (Откр.6.9-11) Профессор А.П.Лопухин. (Ст.9). "Теперь у св. Иоанна после видений четырёх печатей возникал вопрос, доколе вместе с грешниками будут страдать и праведники, и получат ли эти последние какую-либо награду за свои страдания и своё терпение?-Явление пятой и шестой печатей служат ответом на эти вопросы. В ответ на вопрос, в каком состоянии находятся души ХРИСТИАНСКИХ МУЧЕНИКОВ (а вовсе не еретиков), Иоанн видит их под небесным жертвенником. Этот жертвенник совершенно особое место и особый предмет апокалиптического видения. Это жертвенник всесожжения (Лев.4.7), стоявший на дворе народа для принесения на нём жертв. Внизу (под) около этого жертвенника, как бы жертвы, уже принесённые и сожжённые, находились души в собственном смысле этого слова, то есть бессмертные души умерших людей. Это-души умерших насильственной смертью, то есть души Мучеников. Квинт Септимий Флорент Тертуллиан посвятил Святым Мученикам за Веру Православную, за Церковь Христову замечательный увещевательный труд, который дошёл до наших дней под названием: "AD MARTYRES-К МУЧЕНИКАМ". Они были замучены, во-первых за Слово Божие, то есть Божие учение, во-вторых за свидетельство, то есть исповедание Православной Веры в Иисуса Христа (других "церквей-сект и секточек" и "вер", и адвентизма в том числе, тогда не было и в помине). Это исповедание они имели, то есть держали, высказывали и довели до конца, подтвердив искренность своею смертью. Теперь души этих христианских, православных мучеников находились под жертвенником, чем обозначалась их особенная близость к Богу". (ст.10). "Одновременно с тем, как стали видимы под жертвенником души убиенных, послышался их громкий вопль. Они обращались к Божьему Престолу, и, называя Бога святым и истинным, спрашивают, почему всё ещё нет приговора Божьего суда над грешниками и всё ещё не воздано им сообразно с их делами. Здесь слышится недоумение и мольба о праведном суде, о слове Божьего правосудия по отношению к грешникам, ближе всего, к язычникам и иудеям, преследователям христиан". (ст.11). "В ответ на вопль мучеников им дана была каждому белая одежда, (еретики и сектанты, отдыхайте, это далеко не о вас, безбожниках!), как знак их чистоты и невинности (сколько только сегодня протестанты-оранжисты льют христианской крови в одном Ольстере?-Не будем дальше усугублять этот грех Реформации, истории это хорошо известно. Интересно? Могу поделиться и рассказать об этом в другой теме. Это ли "знак чистоты и невинности?!") Дарование мученикам белых одежд имеет значение их оправданности, их близости к Господу Богу и их надежде на полное блаженство, на воскресение из мёртвых. Кроме дарования белых одежд Господь утешает их непреложностью Своего суда по Своему Божественному предопределению. Время этого суда и воздаяния совпадёт с тем временем, когда число мучеников достигнет известного, определённого Богом предела. Кровь мучеников, (пролитая протестантами тоже) будет отомщена; но это произойдёт не ранее, как исполнится число их сотрудников (Новомучеников и исповедников Российских тоже) и братьев, которым должно также пролить свою кровь за исповедание православной, христианской, церковной веры". Вот о чём здесь идёт речь, зачем же так, Павел, перевирать Слово Божье,-это тяжкий грех! (Откр.22.14-19). Вот отсюда делаем выводы, что любая секта-выдумка грешников и можно ли говорить о соответствии этой и любой секты Слову Церкви-Слову Божью, Библии, канонизированной Церковью!? А чем это Блаженный Иероним уравнялся, Вами Павел, с еретиком-властолюбцем, бунтарём Гусом...и прочими еретиками? Зачем же мешать "грех со спасеньем", грешника с праведником? Это тяжкий непростительный грех Вы, Павел, положили себе на душу тяжким камнем! Да, это и неудивительно. (Мф.7.15-23).
euroclydon: Народу православному и инославному - здравствовать духовно и телесно!!! Пару слов об образовании. Путник, с доброй радости и пожеланием дуть на запад, пишет мне: Конечно, ваши предложения, складывающиеся в повествования, мягки и округлы, сладки и приятны на слух, но суть их одна - ветер. Я свои два диплома не на пригородном вокзале г. Ростова купил и могу так красиво вам сказать и в гладких воспитаных выражениях рассказать всем что вы есть на самом деле, но.... Считаю, что общаться с вами далее ничего кроме потраченного времени не принесет. Брат мой, Путник! Вероятно, Вы поспешно сделали вывод о том, что вежливое общение - есть результат образованности. Ваши два диплома могут помочь в построении речи и доводов, но самообладания не добавят. Способность владеть собой тогда, когда Вам возражают - результат накопленного опыта верности Господу, это душевный мир, рождённый в искупительных отношениях со Христом. Посему, я нигде ни словом не обмолвился о своём образовании, но теперь, раз вопрос затронут, скажу - превыше всякого высшего, и в два, и в три диплома, ценю я, - ОБРАЗОВАНИЕ ВЫШНЕЕ. Посему и считаю, что не только Вам, Путник, но и другим участникам нашей беседы никак не повредит апостольское: "В почтительности друг друга предупреждайте" (Римлянам 12:10). Следование этому совету лучше, чем получить статус учёнейшего мужа, которым, вероятно меня, назвал Архиепископ Зосима в следующей цитате: Архиепископ Зосима пишет: Далее, "учённешим мужам" нашего форума хочу напомнить, что Святой Апостол Павел "присидел" у ног не раввина Гиллеля, (Хиллеля), жившего в 1-ом веке до Р.Х.,- человек праведной и добродетельной жизни, а Святой Апостол Павел "присидел" у ног великого Гамалиила, которого по Преданию Святой Церкви крестили Святые Апостолы Пётр и Павел. Я уже писал Вам, Архипастырь, что мне не к лицу возражать Вам, человеку, наделённому священным саном и широкой ответственностью, но всё же попрошу Вас читать внимательнее посты собеседников. Я написал о. Анатолию в субботу: Хотя бы потому, что Павел вырос у ног внука великого Гилеля, он не мог согласиться с тем, что бы о его мистическом опыте могли судить лишь с церковной колокольни, и тем проигнорировать сказанное в древности Исаией: "И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света" (Исаии 8:19,20). Не в укор Вам, напомню историю Святого Завета: На момент земной жизни нашего Спасителя наивысшим авторитетом в иудаизме пользовались две равно чтимые раввинистические школы: 1. Школа великого Гилеля (так называемая "Бет-Гилель"), ученика, ещё более великого, Шемайи. 2. Школа последователей Шаммая (так называемая "Бет-Шаммай"). Так вот, внуком именно этого Гилеля Вавилонского был Гамалиил, у ног которого воспитывался тарсянин Савл. Именно это я упомянул о. Анатолию. О прочем обязательно напишу позже, сегодня совсем не было время. Доброго отдыха всем!
Архиепископ Зосима.: Уважаемый, речь не идёт о школах, личностях еврейских раввинов, Гиллеля или Шаммая, а речь идёт о Гамалииле, учителе Святого Апостола Павла. Да, внуке раввина Гиллеля. Так что укор не по адресу, извините, а о школах Гиллеля, Шаммая и других, я могу рассказать не меньше Вашего. А вот как раз то, что вы поименовали "ЦЕРКОВНОЙ КОЛОКОЛЬНЕЙ", так именно эту "КОЛОКОЛЬНЮ" созидал и укреплял Сам Великий Святой Апостол Павел. (Еф.1.22-23:Еф.3.21:Еф.5.23-32;1.Тим.3.гл.) Далее, я прошу Вас, не надо больше мне напоминать о моём сане и звании, и ответственности, ибо сие я, и все, кто меня знает, понимаем не хуже Вас. Возражайте, смелее! Да, для Завета Ветхого прав Святой Пророк Исаия, когда говорит о волхвах, чародеях, заклинателях, вызывателей мёртвых, то есть, говоря нашим современным языком-всякого рода медиумах и пр.,но что общего есть у спиритизма и у церковной молитвы за усопших, о усопших, в свете Нового Завета? (Мф.22.29-33:Лк.20.38:1.Петр.4.6;1.Кор.13.гл.Евр.11.гл:Евр.12.1-2,22-23). Доброй ночи всем!
Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: Доброй ночи всем! Спасибо и Вам того же!
Irina: прот. Георгий Флоровский "Богословские статьи. О воскресении мертвых": “Правда, мы и теперь умираем прежней смертью, — говорит Златоуст, — но не остаемся в ней, и это не значит умирать. Сила смерти в том, что умерший уже не имеет возможности вернуться к жизни... Если же он после смерти оживет, и притом лучшей жизнью, то это уже не смерть, но успение” ... И не только веруем или чаем воскресения мертвых, но “отчасти” уже и участвуем в нем, предвкушаем его в святых таинствах. В Святейшей Евхаристии подается верующим это священное “врачевство бессмертия,” как говорил св. Игнатий Антиохийский, — “противоядие, чтобы не умирать” (Еф.20:2 — το φάρμακον αθανασίας — άντίδοτος του μη άποθανείν). Евхаристия есть залог и обручение вечной жизни..." Мне кажется, эта книга "о бессмертии души в пространстве христианской мысли" как раз по вашему вопросу, Георгий. Если заинтересует, почитайте.
протест: о.Анатолий пишет: Учение о бессмертии – повод к спиритизму , Учение о субботе, повод к иудейству, крест на храме, повод к крестопоклонству, религиозный плакат в доме, к идолопоклонству, учение о Логосе от Гераклита, « Царство Божие внутри Вас есть»? Это Христос Сенеки начитался, тот еще раньше написал « Близок Бог,…он внутри тебя». Еда повод к обжорству, деньги к жадности, сон к лени, глаза к похотным взглядам, руки к граблению, Библия к спорливости, и т.д. и т.п.. Что здесь скажешь Георгий? Чистому все чисто, а для желающего соблазниться и Христос винопийца. Повод к иудейству это не плохо, потому как тем есть что нам нам рассказать из накопленного опыта богообщения, учение о Логосе тоже не случайно потому как греки имели крупицы истины, хотя и с большой примесью лжи, еда, деньги, сон, глаза,руки, Библия - законные вполне очивидные вещи видимые и осязаемые нами, потому бесспорные и имеющие право на существование. Бессмертие же души, вопрос ложный и ничем не доказуемый, а потому и имеющий дьявольскую подоплёку склонный смущать людей и провоцировать их на действия греховные, такие как спиритизм. Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой Георгий! Вы всё прекрасно понимате, но возразить Вам нечем, это будет честно и более правильно! А что там возражать, уважаемый архиепископ, учение Тертулиана примерно выглядит так: "Душа была душой, потому что она душа, а душа душевна т.к. душевна она, и поэтому она бессмертна, потому что она бессмерти." Что тут возразишь такому "великому" аргументу, здесь только и остаётся сидеть да затылок почёсывать и думать как всё это хитро применить, а поле применения этого поверьте очень широкое. Я понимаю вас архиепископ, такую цитату как у Тертулиана своими словами не выразишь, не получиться, её легче переписать да задвинуть на форум как есть в чистом виде, пусть думают все как же "умно" сказано. Архиепископ Зосима. пишет: Ведь ещё Эразм Роттердамский весмеивал вот такие Ваши бредовые мысли, как будто до М.Лютера 1517 года, вас, протестантов, на было никакого Христа, не было христиан и не было никакого Евангелия? Да, архиепископ, было евангелие всегда, но были времена, когда рядом с евангелием очень просто соседствовала и инквизиция, вот она то и пролила кровь христиан заклеймив их словом еретик, вот этим то и вы сейчас пользуетесь с успехом.
Linzar: Георгий пишет: цитата: -( Вопрос бессмертия души, я предложил разбирать не бросаясь цитатами из Библии друг другу, что довольно бессмысленно, а подтверждать их мнениями, существовавшими в древней церкви. Уважаемый Линзар! Смею вам напомнить, что для нас Библия является самым важным источником информации, учение же РПЦ не соответствует этому источнику, поэтому вы и тяните нас в эти дебри протест пишет: Так, Так,Так, не будем спешить, давайте по порядку: -приведите исторический факт незыблеммости церкви. -плоды церковной святости (пожалуйста доказательства) -единство всех святых и отцов во все века (примеры) -и т.д. по порядку. А то это голые слова протест пишет: цитата: Вопрос бессмертия души, я предложил разбирать не бросаясь цитатами из Библии друг другу, что довольно бессмысленно, а подтверждать их мнениями, существовавшими в древней церкви. Уважаемый Линзар, мы уже давно перемываем кости вашему Тертулиану, и пока ещё он бледно выглядит перед нашими "жалкими потугами", приведите нам ещё кого то из святых отцов, думаю что будет тоже самое. Linzar пишет: протест пишет: цитата: Адвентизм родился в баптизме, поэтому я уверен что у него теже Библейские тексты. например против крестного знамения,и.др. Вот так сморозил, о чём можно беседовать с таким "танком", который идёт напролом, не замечая тонкостей исторической науки. Если Миллер был выходцем из баптистов, то по вашему Адвентизм родился из баптизма, тогда правильно сделали вывод протестанты на этом форуме, что православие языческая религия так как большинство аппологетов православия это греческие философы. Утверждайте греческое язычество. ----Дааа. господа, морозите вытут сами, не читая-отвечаете! Я цитировал от имени о.Анатолия его предложение(в сотый раз) указать вам на учение асд, подтверждаемое в раннем Церковном Богословии, т к мы веруем что Церковь есть СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ-вот и укажите источники этой Истины ранних Отцов Церкви в вашу пользу.,если вы верите что Церковь эту Истину утверждала. Что касается "незыблемости Церкви", так это определение Её Основателя Христа,-Я создам Церковь в которой Пребуду во все дни,; до второго пришествия(а не с появления асд);, в Которой будет утверждатся Истина Духом Святым;, которая будет как Светильник в этом мире, узнаваемый всеми людьми;, Которую и врата адовы не смогут одолеть потому как Христос верен своим обетованиям. А полды Святости запечатлены милионами мучеников и исповедников единой Церкви (с 3-4 века именуемой-ортодоксальной), чрез которых этот мир ещё не погиб, житие которых дало веру и спасение уже милиардам, единство Церкви определилясь большинством Отцов и Святых, Её Вселенскими Соборами, на которых осудились основные ереси и утверждалась Истина. И если вы господа не видите плоды святости святых,не верите что Церковь жила в Истине и по смерти Апостолов, то мне с вами более не о чем говорить, и более отвечать в этой теме я вам не буду,.Новозаветные тексты о бессмертии души вам предоставили, вы их игнорируете, сами привести подтверждение своей правоты из раннецерковных источников вы не можете- что с вас ещё взять-слепые ведут слепых-спите дальше.
Irina: Из той же книги прот. Георгия Флоровского: "Св. Иустин в Разговоре с Трифоном повествует о своем обращении. В поисках истины он сперва пришел к философам и некоторое время был полностью доволен взглядами платоников. “Сильно восхищало меня платоново учение о бестелесном, и теория идей окрыляла мой ум.” Затем он встретил учителя-христианина, пожилого и почтенного человека. Среди прочих вопросов, затронутых в их беседе, был вопрос о природе души. “Не следует называть душу бессмертною, — утверждал христианин. — Ибо, если она бессмертна, то и безначальна,” сама собой, — тезис платоников. Однако Бог один “безначален” и неразрушим и потому-то Он есть Бог. Мир же, напротив, “имеет начало,” а души — часть мира. “Вероятно, было время, когда их не существовало.” И значит они не бессмертны, “потому что и самый мир, как мы видели, получил начало.” Душа не является жизнью сама по себе, но только “причастна” жизни. Один Бог есть жизнь; душа же может лишь иметь жизнь. “Ибо способность жить не входит в свойства души, но в свойства Бога.” Более того, Бог дает жизнь душе “потому что хочет, чтоб она жила.” Все тварное “имеет разрушимую природу и может быть уничтожено и перестать некогда жить.” Оно “тленно” (Разг., 5 и 6). Для греческого сознания бессмертие или нетление неизменно означали почти то же самое, что и 'божественность', подразумевая нерожденность и неуничтожимость. Сказать “душа бессмертна” для грека то же, что сказать “она нетварна,” т.е. вечна и “божественна.” Все, что имеет начало, обязательно имеет конец. Другими словами, греки под бессмертием души всегда понимали ее “вечность,” т.е. вечное “предсуществование.” Только то, у чего не было начала, способно бесконечно существовать. Христиане не могли согласиться с этим “философским” положением, ведь они верили в Творение, а следовательно, должны были отказаться от “бессмертия” (в греческом понимании этого слова). Душа не независимое или самоуправляемое существо, но именно тварь, и даже своим бытием она обязана Богу, Творцу. Соответственно, она может быть “бессмертной” не по природе, т.е. сама по себе, но лишь по “Божией воле,” т.е. по благодати. ... “Бессмертие” — не свойство души, но нечто всецело зависящее от взаимоотношений человека с Богом, его Господом и Творцом. Не только окончательный удел человека определяется степенью причастия Богу, но даже самое человеческое существование, его пребывание и “выживание,” — в руце Божией."
Архиепископ Зосима.: Дорогой Георгий, доброе утро вам и всем форумчанам! Спаси Господи Вас Ирина за замечательное сообщение. Георгий, во-первых в Святой Православной Церкви, хранящей в чистоте "здравые слова Господа нашего Иисуса Христа и учение о благочестии-Святом Православии" (1.Тим.6.3), никогда не было инквизиции, а посему вопрос о инквизиции Ваш мне, не по адресу. Правду же о инквизиции прочтите у отца Андрея Кураева, он хорошо и исторически чётко выверенно и правильно об этом пишет, узнайте правду о инквизиции не из советских учебников и протеснтской лжи, о.Андрей очень интересно пишет об этом явлении в Римо-Католической Церкви. Далее такого "аргумента" у Тертуллиана я не нахожу, ну действительно, пишу всем для размышления, могу сделать это и своими словами "разжевать" для малопонятливых, но я расчитываю на людей думающих. Далее, хотите, Георгий, я Вам пересчитаю сколько раз Слово Божье "клеймит" отступников именно от Церкви еретиками? (Тит.3.10-11)-Думаю, уже и этого одного достаточно. Так что не я, а Сам Бог, Слово Божье так именует Вас и Вам подобных-еретиками, так было и в Древней Церкви, так есть и сегодня. Вы спрашивали меня какое ПОМАЗАНИЕ имеет Ф.М.Достоевсий? Как всякий православный человек он крещён по-православному чину Таинства и обряда, этот обряд Святого Таинства в нашей Святейшей Православной Церкви мы сохранили в неизменности и так, как это делали Святые Апостолы и их Преемники совершаем это Таинство и мы. (Тетуллиан."О Крещении". Во время совершения этого Святого Таинств происходит Чин Миропомазания-то есть дарование Богом, через помазание Святым Миром, ДАРА ДУХА СВЯТОГО, (Исх.30.25), вот это помазание Божье имеет Ф.М.Достоевский, как и всякий православный христианин и об этом ПОМАЗАНИИ ДУХОМ СВЯТЫМ и говорит Святой Иоанн Богослов, напоминая нам, что еретики и отступники "обольщающие" нас, православных, этого Дара не имеют (1.Ин.2.26-27). Ну а его харизма (дарование Святого Духа) как писателя, мыслителя, философа, просто вещь очевидная и достаточно ясная.
Петр: Павел пишет: Постораюсь ответить на ваш вопрос Пётр, хотя можно дать 99%,что вы его не примете.Но пусть это будет вам во свидетельство. Итак, Откр6:9,10,11.(печатоть не буду,прочитаете.) Согласно пониманию АСД, 5печать имела место с 1517г и оканчивается началом 6 в 1755г,когда произошло лиссабонское землетресение.Она раскрыла пред людьми великую истину-Слово Божье,а также,что миллионы замученных папством людей,были не еретики,а мученники,кровь которых еще вопиет о возмездии. Вот уж где сказочники так сказочники. Такой бред Павел, чтобы принять надо быть не на 99 % дураком, а не все сто. Павел пишет: Следовательно наша земля стала для них жертвенником на котором их принесли в жертву.Иоанн видел их под жертвенником т.е. погребенными в землю. Обратите внимание,что эти души находятся не в раю и не в аду,а под жертвенником.Заметте текже, что их мучители также не находятся в аду,хотя по вашей логике они должны быть именно там. Чтоже понемать под воплем этих душ?(Георгий когдато отвечал на этот вопрос) но повторюсь. Согласно 1Ин5:8,то кровь Христа и мученников является свидетельством. Прполитая кровь вопиёт о справедливости к Богу Быт 4:10. Евр12:24.,и требует возмездия Быт9:4-6. Матф23:34,35. Библия изображает здесь кровь тех,казненных которые умерли под пыткой за слово Божье и свидетельство,которое они несли миру.Спроведливость требует возмездия за невинно пролитую кровь,что и показано символом вопля этих душ.И по всей вероятности,их молитва была такой Пс 78:10,11. Ну а билые одежды-Праведность Христа,или оправдание Божье.Т.К реформация разоблачила папскую церковь, и еретики стали называться мученниками за слово Божье и свидетельство Христа. Где стояли костры инквезиции,стали возвышаться памятники(в Констанце памятник Гусу и Иерониму).Итак,посредством реформации Бог даровал им белые одежды,т.е.оправдал их. Вы так и не ответили на мой вопрос. Меня не фентэзи на эти тем интересует. Я Вас вполен определенно попросил классифицировать.что проявляло себя душа или дух, в тех, кто являл голос из под жертвенника в книге Откровения? Ведь бесспорно что они были без тел. Что имел ввиду Христос, душу или дух, когда в притче о Лазаре, богаче, и Аврааме, представлял их общающимися? Ведь они тоже были без тел. Чем слышал неизреченные глаголы апостол Павел, когда он и сам сомневается в теле или вне тела, он был когда был восхищен на небо? Если бы он как представитель иудейской традиции не признавал возможности сознательного существования без тела, то не зачем было и колебаться. А если колебался, значит допускал что был без тела. Тогда чем он все это слышал? Душой или Духом своим? А Вы мне сказки что мол это не рай не ад, а жертвенник. НА вопрос ответьте.
Irina: Вчера по ТВ показывали передачу о сектах. Когда смотришь со стороны, думаешь, ну как можно верить в такой бред, видно же, что лидеры - мошенники, цель которых - власть и деньги, к тому же они своих намерений и не скрывают, но почему адепты не видят этого? Люди идут на самоубийства, на убийство своих детей, запрещая переливать кровь, и т.п. Это настоящий контроль сознания, настоящее рабство. Георгий, Протест, Павел, в отношении к Православию вы проявляете такую недоверчивость, что даже удивительно, как удалось секте адвентистов заморочить вам голову.
Петр: Георгий пишет: скажите, ведь души вопившие из под жертвенника, были, ну или есть, души праведников, надеюсь с этим вы согласны. И сама форма ведения этого диалога с Богом, предпологает мучение этих душ (раз они вопиют к Богу, то это наверное так), согласны !? Тогда выходит не все души наслаждаются райским блаженством, ожидая воскресения своих тел, а только некоторые, а если это не так, то зачем бы им было вопиять к Богу, если им хорошо в раю. Объясните пожалуйста свой взгляд на эти вещи. Во первых души не мучались, а одетые в белые одежды взывали Богу от отмщении. Спящие как известно взывать не о чем не могут. Во вторых ни рая ни ада сейчас еще нет. В полном смысле этого слова они возникнут только после все общего воскресения, а сейчас это условные обозначения мест, где находятся бессмертные души людей. В третьих нигде в Апокалипсисе не сказано, что понимайте это без эллинских предрассудков. В четвертый, нельзя использовать для проповеди христианства не соответствующую христианству идею бессмертия души. А если ее используют и Христос, и апостолы, значит душа бессмертна. В пятых, вопияют они не потому, что в раю плохо, а потому, что желают остановить грех совершаемый на земле орудиями которых выступают гонители христиан и нераскаявшиеся грешники. Ну что Георгий? Надеюсь у Вас отпала отмазка дать ответ на мои вопросы? Жду ответа!!!!!!!
Петр: Протест пишет Линзару Вот так сморозил, о чём можно беседовать с таким "танком", который идёт напролом, не замечая тонкостей исторической науки Мамачки. Протест заговорил о тонкостях исторической науки. пустой же как барабан. Кроме звука ничего нет. Здесь на форуме, вам правильный поставили диагноз " Воинствующий невежа" Взять хоть этот оборот речи из речи Линзару протест пишет: Тертулиан пишет: И здесь тоже я доискиваюсь причин. Протест отвечает Человек который владеет истиной не должен на мой взгляд применять подобные обороты речи. Писание то хоть читали Протест? Апостол Петр пишет о посланих павла, что в них для него есть нечто неудовразумительное. выходит и Петр не владеет истиной. Как это для него в Библии есть что то непонятное? Тертуллиан и Петр не владеют, зато владеет Протест, ничего кроме Библии в жизни не читавший. И еще о каких то тонкостях заикается. Концерт
протест: Петр пишет: Мамачки. Протест заговорил о тонкостях исторической науки. пустой же как барабан. Кроме звука ничего нет. Здесь на форуме, вам правильный поставили диагноз " Воинствующий невежа" Взять хоть этот оборот речи из речи Линзару Пётр, злоба ваша нам уже известна, но то что вы согласитесь с Линзаром о том что АСД от баптистов я этого не знал, выходит и вы подобный невежа и воинствующий покруче чем я, но чтоб не быть голословным, хочу сказать что невежей меня здесь назвал один единственный человек, это Анатолий, и сделал он это как раз не потрудившись обоснавать аргументами, вы же, товарищь только поддакивать способны на этом форуме, да проталкивать фразы Анатолия, Тит ваш товарищь хоть занимался этим с вами напару, да вовремя понял что не имея своего мнения лучше здесь не появлятся, с вами же как я погляжу дело обстоит гораздо сложнее. Ну да ладно, я буду терпеть. Петр пишет: Писание то хоть читали Протест? Петр пишет: зато владеет Протест, ничего кроме Библии в жизни не читавший. Вы кажеться имеете два высших? Лучше бы этого не говорили, насмешили только, когда человек переходит порог большой учёности, у него начинает развиваться процесс обратный развитию, похоже от этого не застрахованы и вы, о чём свидетельствуют две фразы противоречивых одна другой. Успокойтесь, да прислушайтесь лучше к тому что говорят здесь люди.
Архиепископ Зосима.: "Размышление над тайной пшеничного зерна". Любимый герой Ф.М.Достоевского, двадцатилетний христоустремлённый Алёша, очарованный личностью старца Зосимы, оставляет всё, уходит к нему в монастырь и там находит идеальный выход для своей юной и нежной души, которая рвалась из мрака мирской злобы к свету любви. Он живёт в самой келии старца Зосимы, воспитывается у него, проходя подвиг абсолютного послушания. Старец Зосим постепенно преображает его личность, формирует её по Образу Христову, наполняет её христообразными добродетелями и с помощью их взращивает и развивает богообразную сущность Алёшиной души. Тайна старца Зосимы в Образе Христовом. С помощью Его он открывает в душе каждого человека то, что христолюбиво и богообразно, что бессмертно и вечно, и на этом основывает перерождение человека. Сущность человеческой личности заключается в богообразном бессмертии душ; соединить это бессмертие с Бессмертным Богом-СМЫСЛ И ЦЕЛЬ человеческой жизни на земле. Это достигается христоустремлёнными подвигами, из которых первыё-вера. С веры начинается настоящая жизнь человеческой личности, жизнь бессмертной богообразной души. Вера вызывает полный преворот в сфере личности, полное изменение содержания и установок её: человек отвергает всё человеческое и смертное, что прежде считал смыслом и целью своей жизни, и Бессмертный Богочеловеческий Лик Христов принимет как смысл и цель своей личности. Вера является весьма трудным подвигом, но, по Достоевскому-то есть соглано православному пониманию, вера является ясно определённым христоустремлённым подвигом, который всю человеческую личнось приводит в движение, направляет к Лику Христа и побуждает безоговорочно ввериться Ему и полностью соединиться с Ним. В таком понимнии веры Достоевский необычайно определён и решителен. Это подтверждает и доказывает его схема веры. "Схема веры:"ПРАВОСЛАВИЕ ЗАКЛЮЧАЕТ В СЕБЕ ОБРАЗ ИИСУСА ХРИСТА". Следовательно, верить православно, быть православным-значит переживать Православие, то есть Образ Иисуса Христа как содержание, смысл и цель своей личности. В этом и состоит вся вера, одна только способная дать богочеловеческий смысл человеческой личности и всей твари. Либо такая вера в Образ Богочеловека Христа, либо всё нужно сжечь, потому что без Него всё до отчаяния бессмысленно и трагично. К такой категоричной дилемме пришёл Достоевский мученически борясь за смысл и цель жизни. Правослвным подвигом веры человек воскрешает себя из гроба эгоизма: эгоцентризм своего разума, эгоцентризм своей воли и сердца он побеждает христоцентризмом подвига веры. Разум есть то, что нужно преодолеть; разум человеческий такой, какой он есть, ограничен, грешен, эгоистичен, надменен. Его нужно преодолеть и покорить Разуму чистому, безгрешному, безграничному, вечному-Разуму Богочеловческому, Христовому. Это первое требование православного подвига веры. По убеждению Достоевского, самым главным вляется не наличие разума, познания, науки, а наличие веры в Богочеловека Христа и в загробную жизнь. Безверие потому и свойственно человеку, что он ставит разум превыше всего (рационализм протестантизма), но поскольку разум свойственен только человеческому организму, то он не может и не будет понимать жизнь в некоей иной форме, то есть жизнь после смерти, и потому не верит, что это-ЖИЗНЬ ВЫСШАЯ. С другой стороны, человеку уже от природы свойственно чувство сомнения и ущербности, ибо человеческий разум устроен так, что он постоянно не верит в себя, не удовлетворяется собой и потому склонен своё существование считать недостаточным. Отсюда возникает стремление к вере (Drang zum Glauben) в жизнь по ту сторону гроба. Очевидно, что человек является переходным существом, и его существование на земле, несомненно,-это процесс, непрерывное существование куколки, которая превращается в бабочку. Человек-ПЕРЕХОДНОЕ сущетво, но он становится ПРЕХОДЯЩИМ существом, если подвигом веры не пробьёт кокон своего эгоизма и не соединится с Существом Непреходящим и Вечным. Иными словами, человек-это зерно, которое лишь тогда много плода принесёт, когда умрёт. ИСТИННО,ИСТИННО ГОВОРЮ ВАМ: ЕСЛИ ПШЕНИЧНОЕ ЗЕРНО, ПАВ В ЗЕМЛЮ, НЕ УМРЁТ, ТО ОСТАНЕТСЯ ОДНО; А ЕСЛИ УМРЁТ, ТО ПРИНЕСЁТ МНОГО ПЛОДА (Ин.12.24). Тайна человека подобна тайне пшеничного зерна: если человек заключит себя в оболочку исключительного самолюбия и затворится в ней, то останется один, останется отделёным и одиноким, засохнет и погибнет; если же подвигом веры зерно существа своего посеет во Христе и умрёт во Христе, тогда оживёт и много плода принесёт. "ЛЮБЯЩИЙ ДУШУ СВОЮ ПОГУБИТ ЕЁ; А НЕНАВИДЯЩИЙ ДУШУ СВОЮ В МИРЕ СЕМ СОХРАНИТ ЕЁ В ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ. (Ин.12.25)-Так объясняет тайну человеческого существа Христос, так объясняет её и Достоевский. Весь его роман "Братья Карамазовы" есть не что иное, как пророчески прозорливое объяснение приведённых выше слов Христа из двадцать четвёртого стиха двенадцатой главы Евангелия от Иоанна. Поэтому он эти слова и поствил эпиграфом к названному роману. В них ключ к тому, как объясняет Достоевский тайну человеческого существа. Христоустремлённым православным сердцем своим Достоевский прочувствовал и опытно познал со всеми настоящими правослвными философами, что личность человеческая только самоотверженным подвигом веры спасается от грязи релятивизма и выходит на путь, который ведёт к вечному смыслу и в жизнь вечную, который через христоликое смирение, молитву, самоотречение ведёт к полному и окончательному соединению со Пресветлым, Бессмертным и чудесным Ликом Богочеловека Христа. Брат Пётр Вы совершенно правы, Линзар благодарю Вас за Вашу искренность, Вы тоже в дискуссии правы. Так что Георгий, "доискиваться" надо нам всем "всю оставшуюся жизнь"-Не позволяй душе лениться!
протест: Irina пишет: Георгий, Протест, Павел, в отношении к Православию вы проявляете такую недоверчивость, что даже удивительно, как удалось секте адвентистов заморочить вам голову. Заметим Ирочка, что про АСД в этом фильме не говорилось ничего, и не надо нас здесь стращать, но фильмец этот был запущен по причине инцедента связанного с православием, поэтому не надо, вешать на нас свои проблемки. С чего бы нам доверять православию? Что с момента деятельности православия проблем стало меньше?
Архиепископ Зосима.: Потест, а что Вы способны уже разрешить все проблемы или секта Ваша? Не смешите нас, а то ведь нам Вас и так очень жаль. Ближе к теме прошу Вас, не отклоняйтесь от темы. Вы спрашивете, что с чего бы Вам доверять Православию? Знаете если человек не ел никогда киви, только жаренных тараканов, можно ли ему объяснить прекрасный вкус киви? Можно ли невежественному человеку судить о Евангелии, можно конечно, но каково качество этого скждения? По моему Вас надо просто пожалеть ибо Вы боитесь страха, где его нет, а как раз доверяя не тому, чему подобает и придёте в ужас и страх (Мф.7.15-23:Иуд.3-19:2.Петр.2.гл.)
протест: Linzar пишет: Я цитировал от имени о.Анатолия его предложение(в сотый раз) указать вам на учение асд, подтверждаемое в раннем Церковном Богословии, т к мы веруем что Церковь есть СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ-вот и укажите источники этой Истины ранних Отцов Церкви в вашу пользу.,если вы верите что Церковь эту Истину утверждала. Что касается "незыблемости Церкви", так это определение Её Основателя Христа,-Я создам Церковь в которой Пребуду во все дни,; до второго пришествия(а не с появления асд);, в Которой будет утверждатся Истина Духом Святым;, которая будет как Светильник в этом мире, узнаваемый всеми людьми;, Которую и врата адовы не смогут одолеть потому как Христос верен своим обетованиям. Во первых, Линзар, Анатолий нигде не высказывался по поводу того, что АСД от баптистов, это ваша личная отсебятина. Во вторых, если вас попросить о том, где отражён нынешний догмат проавославия в трудах отцов древней церкви, то вы поймёте что некоторые пункты вошли внего гораздо позднее, потому что утверждение истины, это процесс, развёрнутый во времени, и не всегда отражённый в трудах древних христиан, исключая Библию. В третьих, сколько бы мы здесь ни рассуждали об этом вопросе, ниодин православный, не привёл текста из трудов отцов церкви, в пользу бессмертия души, наоборот, все почемуто ринулись толковать тексты Св Писания.
Irina: Протест, что вы так ершитесь и воспринимаете все в штыки? Я и не думаю вас стращать, вы взрослые люди, у вас своя голова есть. Не хотите доверять Православию, дело ваше. Господь дал каждому свободу выбора и никто ее не отнимет. Просто, я считаю, что пребывание в секте - это настоящая трагедия для человека и для его близких. Смотреть этот фильм было больно - больно за обманутых людей.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Потест, а что Вы способны уже разрешить все проблемы или секта Ваша? Не смешите нас, а то ведь нам Вас и так очень жаль. Ближе к теме прошу Вас, не отклоняйтесь от темы. Хорошо, архиепископ, я не вам адресовал этот пост, а тем кто меня об этом спрашивал, пытаюсь сдержаться, но неполучается, трудно беседовать с такими как Ирина и Пётр. Жалеть нас не надо, жаль вас потому как в православии возникла проблема с теми кто забрался в подвал, гдеже в это время был православный священник, который должен был пасти своих овец? Плохо работал значит. А то что вы называете сектой, есть истинная церковь. Если вы хотите чтоб я был ближе к теме, держитесь подальше от оскорблений.
Irina: Это уже похоже на манию преследования. Кто вас оскорбляет? Вы изначально негативно настроены, поэтому вам трудно общаться.
Архиепископ Зосима.: Протест, что доказывать-то, Святые Отцы согласны со Словом Божьим, ведь они его и канонизировали, а там сказано чёрным по белому вот что:" ИБО ДЛЯ ТОГО И МЁРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВЕСТВУЕМО, ЧТОБЫ ОНИ, ПОДВЕРГШИСЬ СУДУ ПО ЧЕЛОВЕКУ ПЛОТИЮ, ЖИЛИ ПО БОГУ ДУХОМ." (1.Петр.4.6). Свтые Отцы все говорят о бессмертии души и Святой Григорий Нисский, и Сятитель Григорий Богослов и Святитель Василий Великий, и Святитель Иоанн Богослов....и Вам были приведены тексты их писаний, но Вы месте с Георгием Вашим собратом по несчастью, почему-то не понимаете, что они пишут, что с Вами происходит? Зачем снова начинаете сказку:"Во дворе кол на колу мочало...давай казочку сначала!" "И ГРОБЫ ОТВЕРЗЛИСЬ; И МНОГИЕ ТЕЛА УСОПШИХ СВЯТЫХ ВОСКРЕСЛИ, И, ВЫШЕДШИ ИЗ ГРОБОВ ПО ВОСКРЕСЕНИИ ЕГО, ВОШЛИ ВО СВЯТЫЙ ГРАД И ЯВИЛИСЬ МНОГИМ". (Мф.27.52-53). Что ещё требуется доказывать? Тем кто имет разум понимает, ну, а тем кому "закон неписан"....извините, это не к нам уже. Линзар абсолютно прав, одна из форм деградации протестантизма и есть то, что именно из баптизма выделилась секта адвентистов. Сегодня у меня мало времени, вечером об этом напишу. Ну а что Святая Православная Церковь есть (1.Тим.3.15)-это и доказывать не надо, есть в истории Церкви, в которой есть Цепочка Преемственности и по этой Цепочке можно провести каждого и любого православного Священнослужителя до (1.Тим.3.15), но ни одного протестанта, ни одного их главаря, при всех потугах к этому привсти невозможно. Это правда!
протест: Irina пишет: Протест, что вы так ершитесь и воспринимаете все в штыки? Я и не думаю вас стращать, вы взрослые люди, у вас своя голова есть. Не хотите доверять Православию, дело ваше. Господь дал каждому свободу выбора и никто ее не отнимет. Просто, я считаю что - пребывание в секте - это настоящая трагедия для человека и для его близких. Смотреть этот фильм было больно - больно за обманутых людей. Боль ваша Ирина понятна всем, и мне тоже, только не надо говорить того чего нет, смотреть надо на всё здравыми глазами, и не сгребать всех вкучу, дилая из всех одну большую группу еретиков, здесь, извените, и дурак поймёт, что приятного мало, для тех кто оказался с вашей лёгкой руки в этой куче врагов человечества. И не надо после этого наивно говорить "не ершитесь", здесь ваше узкое мышление, делает из вас еритичку, хоть и надпись у вас под аватаром, "православная христианка".
Архиепископ Зосима.: Да, Ирина Вы правы, это уже мания, клиника, я Вас, протест, оскорблять не собираюсь, а говорю Вам правду а Ваша секта никогда не была для нормальных людей Церковью и не будет, но ведь были же Корей, Дафан и Авирон, разве плохо "работали" Моисей и Аарон? Но Бог совершил Свой Праведный Суд (Числ.16.гл), вот придёт и Ваше, жалкий Вы наш, время, а Библия строго нас об этом предупредила, ради Бога идите этим погибельным путём адвентизма-Каина и Корея (Иуд.10-11)-это Ваш выбор и Ваше право, Вам и отвечать. Так в чём же дело, зачем к оскорблениям сразу же? Просто отвечайте, если можете, нет, тогда оскорбляйте, но Бог и Церковь и мы верующие правослвные христиане поругаемы не бываем, история 20-го века это ясно подтвердила. Что ещё Вам неясно? Ваша пустая бездоказательная декларация, что "адвентизм-истинная "церковь", простите меня выеденного яйца не стоит, разве не так? За чтож оскорбляться-то?
Петр: Архиепископ Зосима. пишет: Ваша пустая бездоказательная декларация, что "адвентизм-истинная "церковь", простите меня выеденного яйца не стоит, разве не так? За чтож скорбляться? Правильно Владыка. Протест, это тот человек, у которого атрофировано умение грамотно и последовательно вести диалог. Как только он видит что либо не по шаблону, сразу исчезает. А когда видит, что сложный этап дискусии прошел, можно и вопрос задать с умным видом, будто пропадал из за дел, и вопросы ему никто не задавал. А обиженная поза, для него защитная реакция. А и правда, православные такие странные, столько вопросов неудобных задают, и так мудренно пишут.
Irina: Протест, факт есть факт - получается, что вы критичны только к тому, что не относится к вашей секте. Протестантские секты, порой взаимоисключающие друг друга, в Америке мирно сосуществуют друг с другом, а к Православию они резко негативны. Этот негатив не лично ваш Протест, это качество всех протестантских деноминаций, просто оно вам навязано и вы выдаете его за свое мнение. Меня удивляет, что то, что внутри секты, вы и другие адепты воспринимаете как безоговорочную истину без свойственной вам критики. Это мое мнение, можете не комментировать. Не пытайтесь меня оскроблять, вы этим унижаете только самого себя.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: :" ИБО ДЛЯ ТОГО И МЁРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВЕСТВУЕМО, ЧТОБЫ ОНИ, ПОДВЕРГШИСЬ СУДУ ПО ЧЕЛОВЕКУ ПЛОТИЮ, ЖИЛИ ПО БОГУ ДУХОМ." (1.Петр.4.6). Прекрасно знакомы эти тексты и нам, но благовестие это никак не касалось загробной жизни, в притче о блудном сыне отец тоже назвал своего сына мёртвым, но это не значило что он действительно был мёртв, и явился своему отцу в виде бессмертной души. Архиепископ Зосима. пишет: "И ГРОБЫ ОТВЕРЗЛИСЬ; И МНОГИЕ ТЕЛА УСОПШИХ СВЯТЫХ ВОСКРЕСЛИ, И, ВЫШЕДШИ ИЗ ГРОБОВ ПО ВОСКРЕСЕНИИ ЕГО, ВОШЛИ ВО СВЯТЫЙ ГРАД И ЯВИЛИСЬ МНОГИМ". (Мф.27.52-53). "Могие тела" воскресли, неужели ввам не понятно, что здесь не сказано о душах, зачем приводите текст не относящийся к предмету разговора. Эти люди были вполне полноценными личностями имеющими полное право на существование, передвижение, потому что были во плоти, хотя и воскресшей.Архиепископ Зосима. пишет: что именно из баптизма выделилась секта адвентистов. Извините за прямоту, но глупая фраза, вас не красит. Архиепископ Зосима. пишет: Преемственности и по этой Цепочке можно провести каждого и любого православного Священнослужителя до (1.Тим.3.15), но ни одного протестанти, при всех потугах к этому привсти невозможно. Это правда! О премственности, готов рассуждать сколь угодно, но помоему предидущая дискуссия уже показала результаты, хотите продолжить, давайте, у меня есть на этот счёт свежие мысли.
Петр: протест пишет: но чтоб не быть голословным, хочу сказать что невежей меня здесь назвал один единственный человек, это Анатолий, и сделал он это как раз не потрудившись обоснавать аргументами, Аргументов Вам Протест не хватает? Я навыбираю их сейчас. Навскидку по памяти. Хотя бы штуки три. Я ведь читал все прошедшие здесь темы. Итак. В теме о иконах, Вы выразились, что " покланяться не грех", а когда Вас спросили что Вы понимаете, под словом "покланяться", какие действия, слова, выражения, вы тут же исчезли. Вы употребили слово "династия", в отношении преемственности православного рукоположения. когда Вас попросили пояснить что вы под этом словом понимаете, Вы вообще бросились в обиды и упреки, мол вопросом на вопрос, нельзя так. Нечестно. Вы употребили слово "догмат", в укорительном значении, а когда Вас попросили пояснить, что значит это слово, и какие православные догматы Вам известны, Вы по обыной своей тактике исчезли. Или Вам еще найти? Понятно, что вы кидаетесь словами, для красивого словца. По правилу слышал звон, да не знаю где он. Вдолбили в секте, что это плохо. а почему, и сам не знаю. Вас не только в незнании православия постоянно уличают, но и в незнании собственного адвентизма. Ну Вы хоть сейчас, для оправдания своей грамотности, ответьте на вопрос здесь уже много раз звучавший. Почему у Вас адвентистов Вечеря стала Таинством? С чего бы вдруг? То называли ее Общение, а теперь Таинство. В Библии хоть раз Вечерю таинством называют? Это и обозначает что человек невежа. Так разве Вы не невежа после этого?
протест: Петр пишет: Протест, это тот человек, у которого атрофировано умение грамотно и последовательно вести диалог. Irina пишет: Факт есть факт - получается, что вы критичны только к тому, что не относится к вашей секте. Чем сейчас вы отличаетесь от меня? Я не бесноватый, в подвале, как ваши прихожане, не живу, имею нормальную семью, добрые отношения с соседями, от свечёной вашей воды, если обрызгаете не убегу, что говорит о том что бес во мне не живёт, что меня ещё отличает от вас, помимо ваших пустых фраз? То что я с вами спорю? Так а вы наверное думали что я тут вам радоваться буду, глядя на то как вы честных людей клеймите, нет тут вы явно ошиблись, так зачем же обижаться? У кого тогда отрофированное мышление? Как вам приятно было бы если в знамение ваших фраз у кого то из нас, рога выросли, но этого нет и не будет, потому что ваши слова ложь, и то что вы делаете из нас, не что иное как соломенное чучело, за это деяние придётся ответить перед Богом.
Архиепископ Зосима.: Надо здесь отделить котлет от мух, то есть что говорит Святой Апостол Пётр "ОНИ ДАДУТ ОТВЕТ ИМЕЮЩЕМУ ВСКОРЕ СУДИТЬ ЖИВЫХ И МЁРТВЫХ. ИБО ДЛЯ ТОГО И МЁРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВЕСТУЕМО, ЧТОБЫ ОНИ, ПОДВЕРГШИСЬ СУДУ ПО ЧЕЛОВЕКУ ПЛОТИЮ ЖИЛИ ПО БОГУ ДУХОМ". (1.Петр.4.5-5),и том что говорит Сам Господь (Мф.8.22), так что ваша экстрапаляция, извините, здесь неуместна, неужели же не видно Вам очевидного?! Значит души эти люди не имели, по-Вашему? (Мф.27.52-53) Но плоть без души-это труп, или это по-Вашему полноценный человек?! Знаете, странно! Вот это и есть самая настоящая глупость, простите меня, а об выходе адвентизма из баптизма я расскажу чуть позже, но это не глупость и только глупый человек может кидаться такими выражениями и вот почему (Лк.6.41-45). Наши прихожане нормальные, здравомыслящие люди, но а то, что Вы здесь нам городите чушь бесноватого человека одержимого, то этот Ваш портрет Вы изображаете и представляете нам себя сами. В чём обида, в чём дело? Прочтите что Вы пишете, это и есть Ваш портрет. Мы-то здесь причём? Мы нормальные люди, без рогов и тараканов в голове, так в чём же дело, жалкий Вы наш? Я постараюсь в ближайшее время послать для размышления на эту тему замечательнейшие пассажи Тертуллиана. Мысли Ваши прежние мне известны, Вы так на них нормального ответа не дали, а если есть свежие мысли, то чтоже Вы их скрываете?
Irina: Протест, я не обижаюсь на вас. Обижаться - это грех. По-моему обижаетесь вы. Честных людей никто не клеймит. Просто люди, не имея духовного образования, достаточных знаний, оказываются обмануты. А про их честность никто не спорит. Именно честные люди, то есть правильнее сказать наивные, доверчивые и страдают. Я не осуждаю вас как личность, а считаю, что вы заблуждаетесь, и адвентизм - это ложное учение хотя бы одним уже тем, что оно отвергает Православие.
протест: Петр пишет: В теме о иконах, Вы выразились, что " покланяться не грех", а когда Вас спросили что Вы понимаете, под словом "покланяться", какие действия, слова, выражения, вы тут же исчезли. Вы употребили слово "династия", в отношении преемственности православного рукоположения. когда Вас попросили пояснить что вы под этом словом понимаете, Вы вообще бросились в обиды и упреки, мол вопросом на вопрос, нельзя так. Нечестно. Вы употребили слово "догмат", в укорительном значении, а когда Вас попросили пояснить, что значит это слово, и какие православные догматы Вам известны, Вы по обыной своей тактике исчезли. Или Вам еще найти? Понятно, что вы кидаетесь словами, для красивого словца. По правилу слышал звон, да не знаю где он. Вдолбили в секте, что это плохо. а почему, и сам не знаю. Вас не только в незнании православия постоянно уличают, но и в незнании собственного адвентизма. Ну Вы хоть сейчас, для оправдания своей грамотности, ответьте на вопрос здесь уже много раз звучавший. Почему у Вас адвентистов Вечеря стала Таинством? С чего бы вдруг? То называли ее Общение, а теперь Таинство. В Библии хоть раз Вечерю таинством называют? Я отвечу Пётр перед вами за свои действия, Во первых, я несовсем помню по отношению к кому я сказал что поклонятся не грех. Во вторых, я и сейчас хорошо помню что назвал приемственность православия некой династией, и прекрасно понимаю что за этой фразой стоит, но между тем, нет желания пояснять вам её, потому как на мои вопросы вы действительно не ответили, и это нормально, так это понимаю и сейчас, но что здесь безграмотного и ограниченного не могу понять, наоборот, очень грамотный манёвр с моей стороны. В третьих, слово "догмат" которое я применил в своём укоре, это вспомогательное слово которое не было центральной мыслью в том диалоге, и поэтому вопрос Анатолия о значении этого слова я расценил как не что иное как попытку увести меня в сторону, что неоднократно случалось. С другой стороны, православные множество раз, уклончиво уходили от ответов по вопросу празднования евреями праздника Йом Киппур, и совсем недавно архиепископ и Линзар, тщеславно бравируя утвердили глупость о том что АСД произошли от баптистов, это то что мне пришло в голову сейчас, не беря во внимание прошлых ваших заносов. Стоит ли об этом сейчас говорить? Вы никак Пётр, забыли о том что вы грешник, а потому смело кинулись указывать на грехи ближних, ну что ж раз вам это нравиться, то можно продолжить, да вот только я не вижу в этом смысла.
протест: Irina пишет: Я не осуждаю вас как личность, а считаю, что вы заблуждаетесь, и адвентизм - это ложное учение хотя бы одним уже тем, что оно отвергает Православие. Легка как лопата бульдозера, что здесь ещё скажешь.
Архиепископ Зосима.: Протест Вам только и скажем (Лк.6.41-45). Вот и всё! Повторю Вам, что адвентизм вышел из баптизма, вечером Вам напишу. И это говорит истрическая наука, а не глупость глупого человека!
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Значит души эти люди не имели, по-Вашему? (Мф.27.52-53) Но плоть без души-это труп, или это по-Вашему полноценный человек?! По нашему значит так: Тело + Дыхание жизни = Душа живая Душа живая - Дыхание жизни = тело(труп) Архиепископ Зосима. пишет: но а то, что Вы здесь нам городите чушь бесноватого человека одержимого, то этот Ваш портрет Вы изображаете и представляете нам себя сами. В чём обида, в чём дело? Обиды здесь нет, просто арифметика здесь предельно проста: раз доводов в том что отличаюсь я от вас нет (вы их мне не привели), то значит вы это я, а я это вы, бесноватый по вашему я, значит и вы тоже. Обиды, повторюсь, никакой. Архиепископ Зосима. пишет: Мысли Ваши прежние мне известны, Вы так на них нормального ответа не дали, а если есть свежие мысли, то чтоже Вы их скрываете? Тема здесь другая, неудобно как то.
euroclydon: Euroclydon - Архипастырю смелее! "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды" (1Иоанна 1:9). Критерием достоинства личности человека является не его сан или должность, но способность нести ответственность за свои слова и поступки. Я всегда считал, что готовность человека признать свою неправоту является свидетельством благородства его характера. Поэтому Вы меня удивляете, невнимательно прочли мой диалог с о. Анатолием, пропустили слово "внук", Вам показалось, что я не знаю у чьих ног воспитывался Павел, Вы тут же обозвали меня "учённешим мужем" (грамматика Ваша, авторская). Далее, когда я Вам вежливо указал на Вашу ошибку, Вы вместо того, чтобы извиниться, дескать, недоглядел, да и дело с концом, - начинаете напускать тумана и пафоса говоря, что укор не по адресу. Так вот, как Вы хотели разговора смелее, скажу Вам, что очень часто наблюдал, как тем, кто проявляет непомерный пафос, вроде великой разницы между "мухами и котлетами", Бог позволяет иногда "публично сесть в лужу". Это очень помогает стяжать в душу смирение - высокую христианскую добродетель. Посему, не отчаивайтесь, душепопечитель паствы православной, Господь через это укрепит Вас и, как обещал, очистит от всякой неправды. Обычно не люблю быть мелочным, стремлюсь к великодушию, но так как Вы просили возражать Вам смелее, я позволил себе этот пост. Надеюсь, я не потерял собеседника в Вас. "Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа" (Малахии 2:7)
протест: Архиепископ Зосима. пишет: И это говорит истрическая наука, а не глупость глупого человека! Интересно почитать будет.
Петр: протест пишет: Я отвечу Пётр перед вами за свои действия, Во первых, я несовсем помню по отношению к кому я сказал что поклонятся не грех. Я и не удивляюсь, что вы забыли. протест пишет: Во вторых, я и сейчас хорошо помню что назвал приемственность православия некой династией, и прекрасно понимаю что за этой фразой стоит, но между тем, нет желания пояснять вам её...........очень грамотный манёвр с моей стороны. .. А Вы ее не только мне не пожелали пояснять. Но и тогда, когда у вас еще в той теме спросили. Маневр и правда удачный. протест пишет: В третьих, слово "догмат" которое я применил в своём укоре, это вспомогательное слово которое не было центральной мыслью в том диалоге, и поэтому вопрос Анатолия о значении этого слова я расценил как не что иное как попытку увести меня в сторону, что неоднократно случалось.... Хоть вспомогательное, хоть не вспомогательное, какая разница. Вы его использовали не по назначению, и не к месту, что Вас и попросили пояснить. Но вы как обычно... А виноваты и правда все но не вы. протест пишет: Вы никак Пётр, забыли о том что вы грешник, а потому смело кинулись указывать на грехи ближних Я на знаю Ваших личных грехов, и не говорю о них. Я вижу Ваши невежественные приемы в споре, на них и указываю. А Вы опять как Адам. Это "жена" виновата, но не я. А ответ то по Таинству Евхаристии где Протест? Опять забыли? Удивляться? Или нет?
Irina: Спасибо за прекрасное общение! Пойду сейчас на уроки изучать Богослужебный Устав и Патрологию. Владыко, благословите!
протест: Петр пишет: Я на знаю Ваших личных грехов, и не говорю о них. Я вижу Ваши невежественные приемы в споре, на них и указываю. А Вы опять как Адам. Это "жена" виновата, но не я. Буйство ваше мне понятно, но в этом глупом разговоре, кто то должен промолчать первым, пусть буду я, не удивлюсь если и это будет расценено вами как слабость и недостаток аргументов.
Петр: протест пишет: кто то должен промолчать первым, пусть буду я, не удивлюсь если и это будет расценено вами как слабость и недостаток аргументов. А как вы предлагаете воспринимать этот ваш поступок? как лаяться с участниками, Вам благородство не мешало. Как ответить на поставленный вопрос..... Вежливо промолчим. Вот это Протест и считается невежеством. А ответ на этот вопрос, будем считать Вашим должком.
Валентина: протест пишет: По нашему значит так: Тело + Дыхание жизни = Душа живая А ЧТО же явилось на горе Фаворской в виде Моисея? Я уже задавала этот вопрос, но ответа не получила...
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: Знаете если человек не ел никогда киви, только жаренных тараканов, можно ли ему объяснить прекрасный вкус киви Согласно этой цитате,Вы пробовали и то,и другоё.Но мы придерживаемся чистой пищи,а Вы хотите накормить нас тараканами.
Путник: Спаси Господи Вас Владыко за добрые слова и наставленья. Буду бороться с грехом своим. Храни Вас Бог! Полностью согласен с Вами Ирина! А так как я немного по своей профессии пересекаюсь с различным видами надувательства людем, могу Вас просветить по поводу методов сектантов. Их метод прост и неизменен, наверное, с сотворения мира. Это банальное мошенничество, т.е. злоупотребление доверием. Хорошие психологи, как правило, и ищут точку больную у конкретного человека. Видят какую-то нужду - обещают помочь, видят человека в печали - утешают и т.д. Причем всегда подчеркивают свою исключительность: некто тебе не помог, а мы помогли, никто не обращает внимание и не спасет, а мы все это сделаем. И, конечно же, сюда плюс антураж и цирк и т.п. Человеку неустроенному, пребывающему в печали или находящемуся на распутье очень трудно, поверьте очень, устоять. Ну а дальше пошел материальный "вынос". Вспомнилось, как с десяток лет назад они подбирались к семье моей тетки. В начале позвали к себе, потом пришли к ней в гости и через пару месяцев подняли вопрос о разводе с мужем и продаже кавртиры на "нужды церкви". И только, буквально, силовое вмешательство ее мужа и обещание усилить это вмешатнльство в будующем до неприличных размеров побоев навсегда отвадило их от этой доброй семьи. Старо все как мир. И главное к суду их не привлекешь, человек сам все отдает добровольно. Остаеться надеяться на суд Божий. Правда есть очень небольшое количество сект без материальной состовляющей, но вопрос привлечения в них новых членов скорее кроеться в области психопаталогий их руководителей. Спаси нас Господи!
протест: Валентина пишет: А ЧТО же явилось на горе Фаворской в виде Моисея? Я уже задавала этот вопрос, но ответа не получила... Ответ предельно прост, Моисей в своём воскресшем теле.Путник пишет: Их метод прост и неизменен, наверное, с сотворения мира. Это банальное мошенничество, т.е. злоупотребление доверием. Хорошие психологи, как правило, и ищут точку больную у конкретного человека. Видят какую-то нужду - обещают помочь, видят человека в печали - утешают и т.д. Причем всегда подчеркивают свою исключительность: некто тебе не помог, а мы помогли, никто не обращает внимание и не спасет, а мы все это сделаем. И, конечно же, сюда плюс антураж и цирк и т.п. Человеку неустроенному, пребывающему в печали или находящемуся на распутье очень трудно, поверьте очень, устоять. Ну а дальше пошел материальный "вынос". Вспомнилось, как с десяток лет назад они подбирались к семье моей тетки. В начале позвали к себе, потом пришли к ней в гости и через пару месяцев подняли вопрос о разводе с мужем и продаже кавртиры на "нужды церкви". И только, буквально, силовое вмешательство ее мужа и обещание усилить это вмешатнльство в будующем до неприличных размеров побоев навсегда отвадило их от этой доброй семьи. Да ну, Путник, что вы говорите, правдо что ли? Не может быть, ну вы прямо Шерлок Холмс, так разоблачили тайную секту, и спасли тётку вашу, наверное о таком прекрасном человеке как вы должны узнать спецслужбы, они должны вас взять в штат спецагентов по борьбе с сектанством. А вот в отделах по регистрации религиозных объединений наверное глупцы сидят и регистрируют таких как АСД, не пробовали открыть им глаза, ведь наверное они ещё не поняли, как опасно узаконивать неправославные движения.
euroclydon: Вечер добрый жителям форума! Пишу о. Анатолию и спешу возвратиться к серьёзному диалогу. Вы мне писали: "Если уж говорить о традиции иудаизма в его взгляде на посмертную участь, то ко времени жизни Гамалиила и Павла, в нем существовало довольно устойчивое мнение на этот вопрос как на возможность осмысленного существования души при смерти тела, наряду с противоположным мнением, таким же равнозначным". Я с Вами совершенно согласен в отношении двух взглядов в иудаизме касательно состояния человека после смерти. И Вы, думаю, хорошо понимаете, что те, кто отстаивал сознательное состояние человека после смерти, получили такой взгляд не от пророков Господа, но в результате повсеместной эллинизации. Не случайно ведь, когда пророк Даниил возвещал эпоху могущества греческой цивилизации, он сказал Навуходоносору: "После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею" (Даниила 2:39). Позже, в седьмой главе, Бог подтвердит эту мысль в видении Даниила: "затем видел я, вот еще зверь, как барс; на спине у него четыре птичьих крыла, и четыре головы были у зверя сего, и власть дана была ему" (Даниила 7:6). Фразы "будет владычествовать над всею землёю" и "власть дана" говорят о могущественном влиянии греческой культуры и философии на весь мир и историю. Вы хорошо знаете, о. Анатолий, что весь межзаветний период велась отчаянная борьба здравых иудеев за свободу народа Святого Завета от влияния эллинизации, но притягательность всего, чего достигли греки, не могла быть изглажена даже железной цивилизацией Рима. И, так как христианство не появилось на пустом месте, но наследовало иудаизму, то и по отшествию апостольского века, многие заражённые эллинизмом иудейские басни проникли в христианство. Я не говорю уже о том, что ранние христианские мыслители показали несоразмерно большую симпатию к греческой философии, нежели даже самые прогрессивные иудеи в своё время. Именно благодаря таким великим именам как Иустин Мученик, Минуций Феликс, Климент Александрийский и другие их современники мы получили высказывания, из которых очевиден следующий крен: великие философы прошлого обретают новый статус так называемых "христиан до Христа", а многие их суждения объявляются собственностью христианства. Сама же греческая философия объявляется ими не богопротивным мудрствованием, а "подготовительной ступенью к христианству", "ибо она также воспитывала греков ко Христу, как и закон евреев". Сегодня же, уважаемый Пастырь, Вы настойчиво предлагаете искать истину о состоянии мёртвых в том, как об этом судила Церковь ранних веков. Даже исходя из приведённых мною цитат о философии Ваше высказывание: "Фундамент Христианства – Церковь, а не Библия" воспринимается нами, протестантами не только как абсурд, но и как опаснейшая отрава. Именно такой Ваш фундамент привёл к тому, как понимает православие вопрос состояния мёртвых. Но уже теперь это так далеко зашло, что из иерархов вряд ли кто согласится думать иначе, ведь для Православия это равносильно вселенской катастрофе. Говорю так потому, что отказ от Вашей точки зрения, это отмена почитания святых и отказ от воображения их ходатайственных молитв; это прекращение Ваших молитв о загробных судьбах умерших и убиенных (одна из основных составляющих храмовой службы); это конец молениям и прошениям за тех, кто страдает в аду; это низвержение самого учения о бесконечных муках в аду, а возможность духовного общения с умершими придётся объявить откровенным спиритизмом. Мне даже страшно представить, какой крах ждёт Православие, если Вас убедить в том, что мёртвые бессознательно спят. Это под силу только Божьему Духу и все, кто сделают фундаментом своей жизни и учения книгу Библию, а не Церковь - узнают, где истина. Продолжу следующим постом.
euroclydon: о. Анатолию - ночи доброй и хорошего отдыха! Если ещё не спите, я с Вами солидарен - тоже пока не сплю и позволю себе ещё раз вернуться к Вашему для меня посту. Вы писали следующее: "Вопрос бессмертия души, я предложил разбирать не бросаясь цитатами из Библии друг другу, что довольно бессмысленно, а подтверждать их мнениями, существовавшими в древней церкви. Был ли в истории христианства период, когда христианство еще не было замутнено языческими предрассудками или нет?" В отношении мнений древней Церкви, я ответил Вам предыдущим постом, что же касается христианства без языческих предрассудков - тема, достойная внимания. Апостолы предостерегали христиан уже первого столетия от проникновения в Церковь заблуждений. "Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти... По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины" (Титу 1:11-14). Текст этот говорит о том, что попытка отвратить людей от истины регулярно предпринималась уже в апостольское время. Пресвитерам Ефеса при встрече на Милите святой Павел изрёк пророчество: "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" (Деяния 20:29,30). Весть предельно понятна: уже в первом столетии в Церковь вольются те, кто принесёт урон стаду Христову, и даже из тех, кто был наставлен апостолом, будут те, кто извратит учение Христа. Посему, такого уровня чистоты взглядов, чтобы можно было сказать что Церковь - фундамент христианства, а не Библия, не было никогда. Поэтому, когда я предпринимал попытку увязать то, что я видел во взглядах христианства с тем, что написано в Библии, один уважаемый мною духовник мне сказал: хочешь быть честным пред Богом, ищи три составляющих Божьего одобрения: 1. Так понимали пророки Ветхого Завета 2. Так поступал Христос 3. Так понимали апостолы Нового Завета Я принял это предложение и, думаю, никогда об этом не пожалею. В вопросах веры это тройное согласие - лучшая защита от заблуждения. А почерпнуть знания на эти три предмета я могу только в Библии, посему дьявол и предпринимал отчаянные попытки расправиться со Священным Писанием. Всё же сверх этого - есть расширение кругозора, часто очень полезное в жизни, но не способное стать критерием в отношении воли Господа и нашей верности Ему. С пожеланием добра, до завтра. P.S. Вы, мне помнится, упоминали призывы священника Элеазара из "Иудейской Войны" Флавия, точнее, о том, что в его патриотической речи звучали обещания о благах загробной жизни. Думаю, Вы и без меня прекрасно знаете о том, что Элеазар ничего другого об этом вопросе сказать не мог, так как намного раньше него иудеи в учении о душе зашли дальше, чем нынешнее Православие. У Вас не так ярко выражено расставание души с телом в повседневной жизни, у иудеев же всякий раз во время сна душа отчаливает в путешествие к Всевышнему, причём без мытарств и без чистилища. Ещё раз, доброго отдыха. "Спокойно ложусь я и сплю, ибо Ты, Господи, един даешь мне жить в безопасности" (Псалом 4:9)
Валентина: протест пишет: Валентина пишет: цитата: А ЧТО же явилось на горе Фаворской в виде Моисея? Я уже задавала этот вопрос, но ответа не получила... Ответ предельно прост, Моисей в своём воскресшем теле Как у Вас все просто Значит, воскреснуший Моисей уже больше не умирал, подобно дочери Иаира, сыну вдовы наинской или четверодневному Лазарю? Значит, Моисей у вас «первенец из мертвых» (Кол. 1, 18), а не Христос?
Irina: euroclydon пишет: книгу Библию Так говорить вообще некорректно. Библия - это не книга, а книги. Правильнее называть конкретную книгу, о которой вы хотите сказать. Это уже говорит о малообразованности. Да в сектах и невыгодно, чтобы человек был духовно образован.
Irina: euroclydon пишет: 1. Так понимали пророки Ветхого Завета 2. Так поступал Христос 3. Так понимали апостолы Нового Завета Вы забыли добавить: 4. Так понимает Миллер, Уайт и т.п....
протест: Валентина пишет: Значит, воскреснуший Моисей уже больше не умирал, подобно дочери Иаира, сыну вдовы наинской или четверодневному Лазарю? Значит, Моисей у вас «первенец из мертвых» (Кол. 1, 18), а не Христос? Совершенно верно, воскресший Моисей больше не умирал, потому что воскрес и был взят на небо, как представитель тех, кто в будущем будет так же воскрешон. Жизнь Моисея была символична и показательна, поэтому как он не дошед Ханаана, почил но был воскрешон, вот так и многие по его примеру умершие не увидев пришествия, будут воскрешены по примеру Моисея и взяты на небо. Поэтому, Валентина, Моисей не первенец из умерших, но представитель тех, кто в будущем воскреснет при втором пришествии. Вас смутило слово "первенец", но тот факт, что дочь Иаира, сын вдовы, Лазарь, воскресли, пережив этот опыт, уже говорит о том что Христос не первенец в буквальном смысле, но я верю что Христос есть и был первенец из мёртвых, потому что слово "первенец", это понятие не порядковое, но опредиляющее статус, и это мы можем понять по: Во первых, значению греческих слов "прототокос"- где это слово означает "первородный", а именно это слово стоит в Кол 1:18, таким образом приведённая вами фраза "первенец из мёртвых" должна быть понимаема не "первый из мёртвых", а "первородный из мёртвых", что говорит о том что здесь необходим дополнительный комментарий. Во вторых, в истории израильского народа, неоднократно были случаи, когда первенцами были не первые в своём порядке люди, например Иаков, Быт 48:13-14- история с Ефремом и Манасией, детьми Иосифа, где благославения первенства были отданы не первому, а второму сыну. В подтвержденнии этого приведу ещё одно доказательство из области греч. языка в котором есть ещё одно слово со значением "первенец", это слово "эпархе"- означающее "лучшая доля", что вновь подтверждает не порядковое значение этого слова, а качественное. Думаю что вы не станете спорить с тем, что Христос, не зависимо от того когда Он воскрес, до Моисея или после, есть "эпархе" и "прототокос", то есть наделённый главенством и качеством.
euroclydon: Ирине от малообразованного - доброго дня и хорошего настроения. Судя по тому, что Вы писали, Ваша образованность в процессе совершенствования. Посему, будьте внимательны к Богослужебному Уставу и Патрологии. И если Вы правильно избрали область своего научного интереса, Вы обязательно придёте к высшей научной степени христианки, заключающейся "в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом" (1Петра 3:4). Что же касается Книги Библии, то я благодарен Господу, что в век, когда мы с Вами появились на свет, Библия была уже целостной Книгой. Поэтому я, если разрешите мне, милая гимназистка, останусь с тем, что говорил любимый всем русским народом Фёдор Михайлович Достоевский в "Братьях Карамазовых" где он восклицает: "Господи! Что за книга это Священное Писание, какое чудо и какая сила, данные в Нем человеку! И сколько тайн, разрешенных и откровенных! Люблю книгу сию! Гибель народу без Слова Божия, ибо жаждет душа Его слова и всякого прекрасного восприятия". Вот если Вы мне ответите, какую именно книгу из 39 Ветхого Завета или 27 Нового Завета он здесь упоминает, я Вам поверю, что Вы действительно разбираетесь в том, о чём пишите. А может он, вообще, упоминал апокрифы, которые католики считают каноническими, а православные отмечают звёздочкой? А может быть Вы считаете, что в девятнадцатом столетии образования не существовало, и появилось оно только, когда Вы начали изучать Патрологию? Посоветуйтесь с Архиепископом, он хороший знаток Достоевского.
Архиепископ Зосима.: Приветсвую всех вас, дорогие мои! Итак, дорогой протест, жалкий, ну а всё же как с ответами не на "МОИ", а на слова Святого Апостола Петра (1.Петр.4.5-6), та эктрапаляция, которую Вы нам дали, она совершенно здесь неуместна?! Именно здесь и кроется прямой, чёткий и ясный ответ на Ваши вопросы, так в чём дело? Или это не из Библии? Где твёрдый ответ мужа, а не немощного, ещё неговорщего младенца?! Евроклидон, уважаемый, Вы тогда напишите имя Вашей бабушки и скажите, что вы, её внук, именно есть тот ЕВРОКЛИДОН, вот тогда только есть возможность НАС АРХИЕПИСКОПА "сажать в лужу", ну а пока "рыцарь на красном коне", извините там сидите Вы сами и с Вашими сообщениями о Библии тоже. Речь шла не о дедешке,- раввине Гиллеле, а о конкретной личности-учителе Святого Апостола Павла,- Гамалииле, вот и всё, в чём проблема? Ждём-с имя Вашей бабуси или дедуси? Ибо Ваша писанина есть не что иное как "фарисейское мелочное оцеживание комара и проглтывание одновременно верблюда"-больше ничего! Вы писали, что првославные хорошо, Слава Господу, сработали, а Вы пользуетесь этим трудом. Но во спасение ли это вам, сектанты? Библия есть дочь Церкви, Библия глубоко православна и Библия уже говорит, что она не есть учебник или инструкция на все случаи жизни, что она и не спасает, а написана вот лишь для чего и только! (Ин.20.30-31;Ин.21.25)-вот и всё! А Что и Кто Спасает? -Христос Свою Церковь, (Деян.2.47;Деян.20.27-38) Церковь всех Своих верных чад, а иначе-врата ада! (Мф.16.18-19:Ин.20.21-23;), а иначе сектанты, кто вы? (Мф.18.17)-"язычники и мытари"-это кто?-Сектанты всех мастей! Чтож, Евроклидон, в отличие от Вас, Ф.М.Достоевский был глубоко православным Христоликим человеком, а вы? Увы! Для Достоевского "ПРАВОСЛАВИЕ ЕСТЬ ВСЁ", необычный и единственный Образ православного Богочеловека Христа есть всё. К Нему тяготеет его христоустремлённая душа; в Нём сосредотчивается его христолюбивое сердце, наполняясь блаженным оптимизмом и молитвенно восхищённой любовью ЗА ВСЕХ И ЗА ВСЯ. Если подчинённый человекомании дух Запада (а вместе с ним и секты, пришедшие оттуда) будет вопить "Осанна человеку и человечеству!"-то наш великий, бесстрашный православный апостол, пророк, философ и поэт будет восклицать до конца времён и до беспредельности вечности:"Осанна Богочеловеку и богочеловечеству! Осанна Иисусу Сыну Божиему и Сыну Человеческому!" Вот это я всем форумчанам и советую! Протест, да был я во многих странах мира, приходилось мне вкушать много раз разной экзотической пищи, поверьте, вкусно, неплохо, ибо ОСВЯЩЕННО ВСЁ БОГОМ, (Деян.10.9-16), так что для нас, православных, чистых,-всё чисто, (Тит.1.14-16), ну а для Вас "мытаря и язычника" ветхость, (Кол.2.16-23;2.Кор.5.17-21;)-ветхий закон Вам указ, потому что и Вы, весь жалкий и ветхий! (2.Кор.3.гл.)
Валентина: протест пишет: Вас смутило слово "первенец", но тот факт, что дочь Иаира, сын вдовы, Лазарь, воскресли, пережив этот опыт, уже говорит о том что Христос не первенец в буквальном смысле, но я верю что Христос есть и был первенец из мёртвых, потому что слово "первенец", это понятие не порядковое, но опредиляющее статус Именно о статусе и речь. Все, ожившие до Христа - мертвец, воскресший от прикосновения в телу пророка Елисея, перечисленные раннее мною, восставшие из гробов по воскресении Христовом, - умерли; и для чего же их сравнивать со Христом, который, востав от мертвых, ктому уже не умирает (Рим. 6, 9). Он есть первый и по статусу и по порядку, и никто из земнородных не сравнится с ним. Вы же, придавая словам Апостола свой смысл, вступаете с ним в прение, что не так, мол, тот выразился. Приведите подтверждение своим словам. протест пишет: Совершенно верно, воскресший Моисей больше не умирал, потому что воскрес и был взят на небо, как представитель тех, кто в будущем будет так же воскрешон А представителем кого был на Фаворе Илия?
протест: Валентина пишет: Вы же, придавая словам Апостола свой смысл, вступаете с ним в прение, что не так, мол, тот выразился. Придать словам Павла свой смысл конечно можно, да вот греческим, зная их точное значение, едвали, поэтому не набрасывайте на меня свои грехи. Я не вступал в прение с апостолом, просто хочу вам подсказать что греческие слова, переведённые на русский, нуждаются в дополнительном объяснении их первоначального значения, так что прошу вас быть аккуратной в интерпритации текста, иначе вам ничем не отличится от сектантов, а вы ведь так к этому стремитесь. Если я не правильно подсказал вам значение греческих слов, подскажите мне, если же я прав, то к чему вам говорить что вы будто бы хотели сказать тоже, но при этом обвиняете меня в перевирании библейских стихов. Я также заметил что у вас проблема не только с пониманием значения слова "первородный", но так же значением слова "воскресение", так вот хочу вам объяснить, что возврат к жизни Лазаря и других умерших во дни земного служения Иисуса, есть тоже воскресение, даже если некоторым из них после этого пришлось умереть. Разве не одна и та же сила совершала эти чудеса? Теперь прошу вас ответить на мой вопрос: Как я понял, вам хорошо известна история про то как Моисей встретился на горе, но с ним также присутствовал и Илия, так вот, скажите мне, если Моисей присутствовал в безтелестном виде, то в каком виде присутствовал Илия? Тоже в безтелесном? Так же объясните мне ещё одно место Св.Писания Послание Иуды 9 ст: Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: `да запретит тебе Господь'. Скажите, зачем было Михаилу спорить о Моисеевом теле, если он уже был на небе в безтелесном состоянии и, если по вашему, ему там было и так совсем не плохо? Или может быть этот спор был проигран Михаилом? Желаю удачи.
Валентина: Протест Обсуждаемая нами цитата имеет продолжение: Он — начаток, первенец из мёртвых, дабы иметь Ему во всем первенство» (Кол.1:18). Приведенное Вами толкование греческого слова ни в коей мере не противоречит православному пониманию, ибо Христос и первый не видел тления (Деян.2,24), и в Своем воскресении Он как бы вторично родился и положил начало новой благодатной жизни, стал вторым Адамом, родоначальником нового возрожденного человечества (1Кор.15,45). В этом смысле Он тоже есть первенец из мертвых (ср.1Кор.15,20; Кол.1,18), или первородный как новый Адам. О теле Моисеевом можете сами догадаться: для только что вышедших из Египта евреев большим соблазном было поступить с ним так же, как поступали египтяне с умершими фараонами, т.е. забальзамировать и оставить для поклонения. Если Вы располагаете говорящими в пользу Вашего объяснения подробностями спора о теле, то прошу эти не замеченные мною в Библии тексты представить. Не забудьте ответить на мой вопрос о том, представителем кого на Фаворе был Илия, а потом порассуждаем о его телесности-бестелесности.
euroclydon: АРХИПАСТЫРЮ: Я не раз читал, как Вы, мой дорогой друг, из подобных апломбов выбирались, изворачиваясь всячески, но всё думал, неужели у человека за столько лет служения людям, не появилась элементарная, присущая даже язычникам и атеистам, человеческая порядочность. Вам стоит спросить себя: а почему, скажем у о. Анатолия, Вашего воспитанника, таких проколов, как у Вас, в общении с людьми не случается. Ответ Вы, скорее всего, на этот вопрос получите следующий: "потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать" (1Петра 5:5). Вы со всеми говорите свысока, и потому Господь, спасая Вас, позволяет Вам публично сесть мимо стула. Брат Анатолий же, хотя и православный по убеждениям, но брат наш по уважению к людям и достоинству христианскому, он с людьми говорит на равных, а Вы что пишите? Архиепископ Зосима пишет: вот тогда только есть возможность НАС АРХИЕПИСКОПА "сажать в лужу", Узнаю в этой Вашей "НАС АРХИЕПИСКОПА" недавний скандал, автором которого был Ваш коллега, бывший Архиепископ Екатеринбургский Никон. Тот, вообще, выходя на храмовый двор, грозил кулаком на небо и громко кричал: "Эй, ты кто там, на небе, а МЫ - АРХИЕПИСКОП". Пьяный, правда, был, в отличие от Вас. Лично я о нынешней участи его справлялся у митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, так он сказал, что грехи свои Никон исправляет послушничеством. Так вот, "Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть" (1Коринфянам 10:12). Не хотел я вступать с Вами в полемику чтобы не принести урона сану Вашему, так как понимал, что не избежать нам острых углов, но, Господь - Свидетель, Вы сами вступили в этот диалог, при чём с привычной для Вас заносчивостью. Удалено Модератором. Не надо Евроклидон так писать. Ведь это просто из желания уколоть и столкнуть. о. Анатолий.. Освящения характера желаю Вам и молюсь о том, чтобы Господь дал Вам смирения, так как "Перед падением возносится сердце человека, а смирение предшествует славе" (Притчи 18:13). P.S. Здесь на форуме поднимаются такие важные вопросы, ожидаются ответы на "души под жертвенником" и другие ценные тексты, а Вы, - то про котлеты, то про тараканов, то про бабусь и дедусь. Не по чину это, брат, не по чину.
о.Анатолий: Евроклидон пишет Вечер добрый жителям форума! Пишу о. Анатолию и спешу возвратиться к серьёзному диалогу. Да, в серьезное русло возвратиться стоит. Вы пишите: Я с Вами совершенно согласен в отношении двух взглядов в иудаизме касательно состояния человека после смерти. И Вы, думаю, хорошо понимаете, что те, кто отстаивал сознательное состояние человека после смерти, получили такой взгляд не от пророков Господа, но в результате повсеместной эллинизации. …….Не случайно ведь….. говорят о могущественном влиянии греческой культуры и философии на весь мир и историю….. Вы хорошо знаете, о. Анатолий, что весь межзаветний период велась отчаянная борьба здравых иудеев за свободу народа Святого Завета от влияния эллинизации, ……..И, так как христианство не появилось на пустом месте, но наследовало иудаизму, то и по отшествию апостольского века, многие заражённые эллинизмом иудейские басни проникли в христианство………..Именно благодаря таким великим именам как Иустин Мученик, Минуций Феликс, Климент Александрийский ………получили высказывания, из которых очевиден следующий крен: великие философы прошлого обретают новый статус так называемых "христиан до Христа", а многие их суждения объявляются собственностью христианства. Сама же греческая философия объявляется ими не богопротивным мудрствованием, а "подготовительной ступенью к христианству", "ибо она также воспитывала греков ко Христу, как и закон евреев". Ну что здесь скажешь? Я так понимаю для адвентистов слово « эллинизм», волшебное одеяло от серьезных проблем. Давайте покопаем что стоит за этим понятием, и все ли здесь так страшно как нарисовали себе некоторые протестанты. Во первых, почему перечисленные Вами философы, мужами послеапостольского века, именуются «Христинами до Христа». Я уже писал здесь, сказать честно не помню кому, толи Владу, то ли Георгию, чтобы попробовали привести мне хоть одну христианскую истину, кроме воскресения плоти, на которую нельзя было бы найти параллель в мире эллинской философии или религозной мифологии. Я специально не буду ничего здесь цитировать, сошлюсь лишь снова на упоминаемого мной здесь Цельса, и на его труд « Истинное слово». ( Ответ Оригена на который адвентистам знать стоит, прежде чем употреблять термин эллинизм) Этот языческий писатель, и противник христианства, будучи блестящим знатоком эллинской мудрости и религиозных мифов, именно тем и был возмущен, что ознакомившись с книгами христианских писателей и новозаветным каноном, он не нашел повода христианам величаться новизной своей моралистики. Он приводит огромное множество высказываний из эллинских философов и религиозных мифов, существовавших до Христа, приводит их как параллели словам христианских книг, возмущается тем, что христиане украв у мудрецов их мудрость, стали говорить о какой то новизне своей религии. Христианские мужи послеапостольского века, эту проблему видели тоже. ( ведь многие из них выросли как и Цельс в языческой среде, и не менее прекрасно понимали, что в своей моральной части, христианство особо нового ничего не несет). Но они понимали, что вся глубинная суть отличающая христианство от эллинизма, была не в новизне заповедей и мудрых слов, но в том, что во Христе открылся миру Бог. В личности Логоса. Да этот Логос, может и не сказал ничего того, на что нельзя было бы найти параллель в языческой философии, но будучи истинным Богом, именно Он, был тем источником мудрости, которая иногда вспыхивали в среде язычества. Да этот Логос, готовил Свое пришествие в мир среди иудеев, но как источник мудрости, и полнота бытия объимающая Собой весь мир, он не оставлял без Своего промысла и мир эллинов. Почему в их среде иногда и появлялись люди, своей внутренней одаренностью, умевшие открывать те моральные и религиозные глубины, на которые не была способна основная масса язычников. Если Вы почитаете хотя бы того же Сенеку, Вы поймете, почему к нему, не знавшему Христа, можно сказать христианин до Христа. Очень жаль, что приходится тратить время на пояснение очевидного. Во вторых.. Что касается нашего вопроса о влиянии эллинизма на учение бессмертия души То, что иудеи боролись за чистоту своего учения, то как я уже писал, что среди иудеев были две партии, придерживавшиеся в этом вопросе противоположных мнений, и имевшие в своих рядах довольно авторитетных толкователей священных книг. Существование двух партий, говорит о том, что единого мнения по этому вопросу в иудействе не было. И собственно пришествие Христа, было встречено в иудейской среде борьбой двух противоположных мнений. И что здесь важно. Вот Вы мне привели Ваш принцип подхода к священному тексту: \\\\\\мне сказал: хочешь быть честным пред Богом, ищи три составляющих Божьего одобрения: 1. Так понимали пророки Ветхого Завета 2. Так поступал Христос 3. Так понимали апостолы Нового Завета\\\\\\\\ Давайте наложим его на нашу тему. В иудейской среде борьба двух мнений по серьезному вопросу веры. Одна чистый иудаизм, (душа спит), и иудаизм ложный замешанный на эллинизме( смерть не сон). Христос для понятного изложения своей веры использует притчи и аллегории. Где им критикуется ложный иудаизм? Где он утверждает правильный взгляд на смерть? Мало того, в своих обращения к обычной толпе, а греческое слово ( охлос), означает именно толпа, ( т.е. обычные люди, которых не назовешь знатоками закона) Он использует приемы, которые никак не назовешь утверждением правильного взгляда на посмертную участь. В притчах Христа, взять хотя бы о Лазаре, мертвые и разговаривают, и переживают о живущих собратьях, и знают будущее ( откуда бы праведному Аврааму знало о Моисее?). Чем не греческие мифы? Да, в ней используются аллегории, но эти аллегории в основной своей мысли, используют тот взгляд иудейства на смерть, и мнение той партии иудеев, который рассматривает ее не как сон. Разве это можно оспорить? И если правда иудеи боролись за чистоту своей веры, а Христос пришел не отменить закон, а исполнить, то его явная поддержка той партии которую Вы обвиняете в эллинизме, свидетельство о верности именно ее взгляда. Я уже спрашивал моих адвентистских собеседников, где это Христос хоть раз оговорился, что мол понимайте сказанное мной о посмертном существовании отсеивая эллинские предрассудки? Зачем использовать притчи, подвергающие сомнение смерти как сна? А может он Сам подпал под влияние эллинзма? Ведь где то Он был до выхода на общественную проповедь? Не иначе как Платона изучал. Все это, один в один, можно сказать и о апостолах, так что развивать дальше смысла не вижу. Далее. Вы пишите Апостолы предостерегали христиан уже первого столетия от проникновения в Церковь заблуждений………, не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины" (Титу 1:11-14). Текст этот говорит о том, что попытка отвратить людей от истины регулярно предпринималась уже в апостольское время. Пресвитерам Ефеса при встрече на Милите святой Павел изрёк пророчество: "………… Весть предельно понятна: уже в первом столетии в Церковь вольются те, кто принесёт урон стаду Христову, и даже из тех, кто был наставлен апостолом, будут те, кто извратит учение Христа. Посему, такого уровня чистоты взглядов, чтобы можно было сказать что Церковь - фундамент христианства, а не Библия, не было никогда. Вы не привели достаточных доказательств, чтобы делать подобный вывод. Нашествие волков в овечьих шкурах, еще не повод говорить о том, что церковь потеряла истину. Это мнение, даже опровергать не буду, по причине его абсурдности. Само умение увидеть под овечьей шкурой волка, говорит о здоровье увидевшего. Мы имеем слова Христа о Своей церкви, который звучат вполне определенно « Создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее». О Библии здесь ни слова. Сказать честно Евроклидон, лично для меня образование человека, и его серьезность в подходе к диалогу, определяется подобного рода выводами и обобщениями. Это популистский вывод. Его фундамент не глубокое изучение оцениваемого вопроса, а поверхностное знакомство с некоторыми элементами. Некоторые говорят, мол мы не должны слишком глубоко изучать ложь, чтобы иметь возможность дать ей оценку. Но в данном случае, Евроклидон, Вы выносите суждение о христианстве раннего периода его существования, и о христианах, которые среди множества бродивших под священными именами книг узнали и сформировали Новозаветный канон ( стоит ли Вам тогда ему верить?), вели борьбу с гностиками, выработали используемый и адвентистами символ веры, отстаивали христианство от ересей, развивали богослужение и богословие и т.д.и.тп. Вы же как я понял ничего из этого серьезно не изучали, поэтому врядли стоит и выводы слишком скорые делать. Уже слышу и вспоминаю слова Протеста, мол опять всех невежами называет, и грамотностью величается. Не величаюсь я. Просто стараюсь защитить свою веру, от недобросовестной критики. А упоминаемое Вами « расширение кругозора», не только не мешает на пути к Господу, но и избавляет от опасности о которой предостерегал апостол Иуда. Опасности злословить то, чего не понимаем. Здесь можно сделать лишь такой вывод. Адвентизм по этому вопросу, не имеет ничего общего с историческим христианством. В христианской истории не было периода, опираясь на который можно было бы сказать, что адвентизм по этому вопросу имел единомышленников. Отсутствие среди христианских апологетов древности отстаиваемого адвентистами мнения, говорит не в пользу адвентизма. А иудейские басни, от которых предостерегал апостол Павел, к сожалению, в разногласие со всем христианским миром всей христианской истории, стали фундаментом богословия религиозной организации АСД. P.S. Вы, мне помнится, упоминали призывы священника Элеазара из "Иудейской Войны" Флавия, точнее, о том, что в его патриотической речи звучали обещания о благах загробной жизни. Думаю, Вы и без меня прекрасно знаете о том, что Элеазар ничего другого об этом вопросе сказать не мог, так как намного раньше него иудеи в учении о душе зашли дальше, чем нынешнее Православие. У Вас не так ярко выражено расставание души с телом в повседневной жизни, у иудеев же всякий раз во время сна душа отчаливает в путешествие к Всевышнему, причём без мытарств и без чистилища. Ещё раз, доброго отдыха. Вы считаете перед лицом смерти в самих высоких чаяниях человека можно и обмануть? Врядли благочестивый Елиазар посчитал бы это правильным.
Архиепископ Зосима.: Чтож, спасибо Евроклидон, Вы нам наконец открыли своё истинное лицо, ведь совесем недавно Вы пытались быть "порядочным", сохранить своё лицо "непорочным", ан нет, увы не вышло! (Мф.7.15-23)-Этого и стоило от Вас и таких как Вы, и ожидать, а чего ещё?! А мне Вас очень жаль, за меня молиться не трудитесь, не надо, ибо где нет любви, там всё равно нет ни в чём успеха. (2.Петр.1.3-9;1.Кор.16.14). Я всегда говорю прямо и убеждён в своей правоте, ибо хорошо знаю Слово Божье, "изворачиваться" от кого? От Вас или подобных Вам? Знаете, даже звучит сие очень забавно! Бог Вам Судья и за меня и за Владыку Никона, хоть Вы и не христианин, поступая так, всё же напомню Вам ещё раз, откуда это у Вас!- (Лк.6.41-45). Насчёт того, что смиренным Бог даёт благодать, я это чувствую явно и вижу, ибо люблю, чту и читаю, перечитываю Ф.М.Достоевского, лучше него об этом не знает и ни скажет никто! А вот Вас Бог оставил, раз Вы, "поучая" меня, такое написали. Вот и подумайте над теми Словами Священного Писания, что Вы привели и не "друг Ваш" я Вам, и тем более не брат, согласно Святому Апостолу Павлу. (Тит.3.10-11)-Вот здесь всё встало на свои места! А дальше просто остальное всё у Вас по злобе, но не по теме. Возвращаю всех к нашей теме:"ОНИ ДАДУТ ОТВЕТ ИМЕЮЩЕМУ ВСКОРЕ СУДИТЬ ЖИВЫХ И МЁРТВЫХ. ИБО ДЛЯ ТОГО И МЁРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВЕСТВУЕМО, ЧТОБЫ ОНИ, ПОДВЕРГШИСЬ СУДУ ПО ЧЕЛОВЕКУ ПЛОТИЮ, ЖИЛИ ПО БОГУ ДУХОМ." (1.Петр.4.5-6). ???
Путник: Провокатору Протесту. Не спасибо вам за беспокойства о моем трудустройстве. Именно, в указанных вами организациях, я уже давно и успешно работаю. В полемику с вами больше с вами вступать я не собираюсь и другим не советую, так что не торопитесь отвечать. Лучшее вам и таким как вы наказание - это забвение. Я все сказал
Архиепископ Зосима.: Для размышления. Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. "О ПЛОТИ ХРИСТА." Парагораф.53. "Однако некоторые доказывают, что душа-это душевное тело, дабы удлить плоть от восстановления тела. Но раз определённо и твёрдо установлено, что воскреснет именно то тело, которое было посеяно, то у них следует потребовать разъяснить существо дела. Или пусть они покажут, что сеется душа после смерти, душа мёртвая, то есть брошенная в землю, разложившаяся и истлевшая. Но ничего подобного Бог не установил. А тогда пусть признают её тление, уничтожение и слабость, чтобы признать за ней же воскресение в нетлении, славе и силе. У Лазаря (это наилучший пример воскресения) плоть была немощная, почти сгнившая до отвратительности, да при этом зловонная от разложения, и всё же Лазарь воскрес во плоти и притом с душой. Но душа его была нетленна, и никто не пеленал её льняными лентами, никто не кладывал её во гроб, тем более никто не ощущл зловония и четыре дня никто не видел, что она посеяна. Состояние Лазаря, его исход и ныне испытывает плоть каждого человека, но не душа. Ясно, что осуждение Апостола относится к плоти, что именно о ней он говорит: плоть-это тело душевное, когда сеется, и тело духовное, когда воскресает. Апостол подкрепляет тебя именно в таком толковании и на основании того же Священного Писания напоминает, что ПЕРВЫЙ ЧЕЛОВЕК АДАМ БЫЛ СДЕЛАН ДУШОЙ ЖИВОЮ (Быт.2.7). Если Адам-первый человек, а плоть представляла собою человека до падения его душой, то, несомненно, плоть и обрела душу. Но при этом она всё же осталась телом, а потому стала телом душевным. Чем они могли бы называть плоть, если не тем, чем она стала благодаря душе, чем не была без души и чем будет после её исхода, пока не воскреснет? Вновь обретя душу, она вновь станет душевным телом, чтобы стать духовным. Ибо воскресает лишь то, что сущетвовало. Итак, насколько плоти подобает называться душевным телом, настолько же это никак не подобает душе. Ведь плоть поначалу была простым телом, а уже затем-душевным, которым стала после одушевления. Душа же, хоть и является телом, но, скорее, не одушевлённым, а одушевляющим. Она не может наываться душевным телом и становиться тем, что она производит. Будучи привходящим свойством другого, она его и делает душевным. Но, не являясь таким свойством (относительно себя самой), как она сделает душевной саму себя? Значит, как простая прежде плоть, принимая душу, становится душевным телом, так после, облекаясь духом, становится духовной. Устанавливя этот порядок, Апостол показывает его в Адаме и во Христе, как в примерах различия. И когда он называет Христа ПОСЛЕДНИМ АДАМОМ, ты можешь понять из этого выражения, что он стремится утвердить воскресение плоти, а не души. Ведь если первый человек, Адам, был плотью, а не душой, но потом стал душой живою, то и последний Адам, Христос, назван Адамом потому лишь, что Он человек, а человек потому, что обладал плотью, но не потому, что имел душу. Соответственно он добавляет:"НЕ ДУХОВНОЕ ПРЕЖДЕ, НО ДУШЕВНОЕ, А ПОТОМ ДУХОВНОЕ (1.Кор.15.46)-как свидетельствуют оба Адама. Тебе, быть может, кажется, что тело душевное и тело духовное разичаются в одной и той же плоти, и это различие Апостол приуготовил в обоих Адамах, то есть в обоих любях? Но по какой субстанции равны между собой Христос и Адам? Во всяком случае, по плоти, но можно считать, что и по душе,-хотя человеком тот и другой называются сообразно плоти. Человек сначала был плотью. Относительно плоти поэтому и можно было установить порядок, дабы один считался первым, а другой последним человеком, то есть Адамом. Ибо различные вещи нельзя расположить в определённом порядке, если различие относится к субстанции. Это возможно, пожалуй, только при различии места, времени или обстоятельств. Здесь же "первый" и "последний" сказано о субстанции плоти, то есть первый человек-из земли, а второй-с неба; но хоть по духу Он и с неба, по плоти-всё равно человек. Значит, прядок, объединяющий обоих Адамов, относится к плоти, а не к душе, ибо первый человек был СДЕЛАН ДУШОЙ ЖИВОЮ, А ПОСЛЕДНИЙ, в отличие от него, ДУХОМ ЖИВОВОРЯЩИМ (1.Кор.15.45). Этим и будет определяться различие их плоти, ибо о плоти сказано: НЕ ДУХОВНОЕ ПРЕЖДЕ, НО ДУШЕВНОЕ, А ПОТОМ ДУХОВНОЕ. Тем смым, к плоти нужно относить и сказанные выше слова о том, что СЕЕТСЯ ТЕЛО ДУШЕВНОЕ, А ВОСКРЕСАЕТ ТЕЛО ДУХОВНОЕ, ибо НЕ ДУХОВНОЕ ПРЕЖДЕ, А ДУШЕВНОЕ. Равным образом первый Адам сделан душой, последний Адам-Духом, но всё это сказано о человеке, и всё о плоти, раз о человеке. Что же нам ещё сказать? Разве и ныне плоть не имеет Духа от веры? Отаётся спросить, почему сказано, что сеется тело душевное. Ясно, что и здесь плоть обрела Дух, но как залог, а душу получила не в залог, но полностью. Значит, как раз по имени этой более полной субстанции, в которой сеется, плоть и названа душевной, а будущая субстанция называется духовной благодаря полноте Духа, в котором она воскреснет. Что удивительного, если обычно она назывется именем той субстанции, которой исполнена, нежели той, которой лишь окроплена?" Параграф. 54. "Весьма часто вопросы возникают из-за отдельных слов или их сочетания. Есть, например, у Апостола такие слова: ЧТОБЫ СМЕРТНОЕ БЫЛО ПОГЛЩЕНО ЖИЗНЬЮ (2.Кор.5.4). Речь идёт о плоти. но поглощение поспешно принимают за её уничтожение. Между тем, обычное дело сказать: мы поглощаем скорбь или печаль,-то есть скрываем, прячем, сдерживаем внутри нас. Ведь у Апостола ещё написано: НАДЛЕЖИТ СМЕРТНОМУ СЕМУ ОБЛЕЧЬСЯ БЕССМЕРТИЕМ (1.Кор.15.53),- и тем самым объяснено, как смертное поглощается жизнью: облечённое бессмертием, оно скрывается, прячется и сохраняется внутри, а вовсе не растворяется или устранется.-"Но тогда,-говоришь ты,-и смерть сохранится, когда будет поглощение".-А здесь обрати внимание н смысл употребляемых слов, и ты поймёшь смысл целого. Ведь смерть-это одно, а смертное-другое. Значит, смерть будет поглощена одним образом, а смертное-другим. Смерть не получает бессмертия, а смертное получает. Потому и написано: НАДЛЕЖИТ СМЕРТНОМУ СЕМУ ОБЛЕЧЬСЯ БЕССМЕРТИЕМ. Но как оно получает бессмертие? Когда поглощается жизнью. А как оно поглощается жизнью? Когда принимается ею, возвращается и заключается в неё. А смерть и впрямь поглощается до полного уничтожеия, ибо и сама она действует так же: СМЕРТЬ-говорит Писание,-ПОГЛОТИЛА СИЛОЮ СВОЕЮ, А ПОТОМУ ПОГЛОЩЕНА СМЕРТЬ В СРАЖЕНИИ (ср.Ис.25.8;1.Кор.15.54). СМЕРТЬ, ГДЕ ЖАЛО ТВОЕ? СМЕРТЬ, ГДЕ ТВОЯ СИЛА? (1.Кор.15.55). Значит, и жизнь, эта соперница смерти, в борьбе поглотит во спасение то, что прежде в борьбе смерть поглотила на погибель". Параграф.55. "......Господь в уединнии на горе даже одежды Свои изменил светом, но сохранил черты Лица, которые узнал Святой Апостол Пётр. Кроме того, Моисей и Илия, один в образе ещё не полученной плоти, другой-в настоящей плоти, ещё не умершей, показали, что тот же самый телесный облик сохраняется даже в славе. Наставленный этим примером, Павел тоже говорил: ОН ПРЕОБРАЗИТ ТЕЛО НАШЕГО УНИЧИЖЕНИЯ СООБРАЗНО ТЕЛУ СВЯТОЙ СЛАВЫ (Флп.3.21). Если ты утверждаешь, что преобразование и изменение означают уничтожение всякой субстанции, то, значит, и Саул, превратившись в ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА (1.Цар.10.6), потерял своё тело? И сам сатана, когда ПРЕОБРАЗУЕТСЯ В АНГЕЛА СВЕТА (2.Кор.11.14), утрачивает свою природу? Не думаю. Значит, и с наступлением воскресения можно будет изменяться, превращаться, преображаться, сохраняя субстанцию". Полагаю, что на этом тему можно закрыть.
Архиепископ Зосима.: Дорогой брат Путник! Божье Вам благословение! Мои молитвы с Вами и очень прошу Вас быть спокойнее, не горячиться, сектанты того и ждут они не взирая ни на что (Иуд.8.11) пытаются нас очернить, и на этом фоне "чистить свои "пушистенькие" пёрышки"-это старая их уловка, и приём, мне он хорошо известен. Не огорчайтесь, брат мой, храни Вас Господь! Отец Андрей, дорогой батюшка, думаю что сектанты потерпели полное фиаско, начинается базарная брань, а на нашем христианском форуме нам этого не надо, постоянно отвлекают они нас по мелочам от темы, пытаются столкнуть пастырей против своего Архипастыря и т.д. Благословляю тему закрыть! Правда, если православные братья и сестры против, то не закрывайте. Где наш отрок Ваня, почему он не стал участвовать в работе нашего форума? Спаси Вас Господи!
Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: Приветсвую всех вас, дорогие мои! Итак, дорогой протест, жалкий, ну а всё же как с ответами не на "МОИ", а на слова Святого Апостола Петра (1.Петр.4.5-6), та эктрапаляция, которую Вы нам дали, она совершенно здесь неуместна?! Именно здесь и кроется прямой, чёткий и ясный ответ на Ваши вопросы, так в чём дело? Или это не из Библии? Где твёрдый ответ мужа, а не немощного, ещё неговорщего младенца?! Евроклидон, уважаемый, Вы тогда напишите имя Вашей бабушки и скажите, что вы, её внук, именно есть тот ЕВРОКЛИДОН, вот тогда только есть возможность НАС АРХИЕПИСКОПА "сажать в лужу", ну а пока "рыцарь на красном коне", извините там сидите Вы сами и с Вашими сообщениями о Библии тоже. Речь шла не о дедешке,- раввине Гиллеле, а о конкретной личности-учителе Святого Апостола Павла,- Гамалииле, вот и всё, в чём проблема? Ждём-с имя Вашей бабуси или дедуси? Ибо Ваша писанина есть не что иное как "фарисейское мелочное оцеживание комара и проглтывание одновременно верблюда"-больше ничего! Вы писали, что првославные хорошо, Слава Господу, сработали, а Вы пользуетесь этим трудом. Но во спасение ли это вам, сектанты? Библия есть дочь Церкви, Библия глубоко православна и Библия уже говорит, что она не есть учебник или инструкция на все случаи жизни, что она и не спасает, а написана вот лишь для чего и только! (Ин.20.30-31;Ин.21.25)-вот и всё! А Что и Кто Спасает? -Христос Свою Церковь, (Деян.2.47;Деян.20.27-38) Церковь всех Своих верных чад, а иначе-врата ада! (Мф.16.18-19:Ин.20.21-23;), а иначе сектанты, кто вы? (Мф.18.17)-"язычники и мытари"-это кто?-Сектанты всех мастей! Чтож, Евроклидон, в отличие от Вас, Ф.М.Достоевский был глубоко православным Христоликим человеком, а вы? Увы! Для Достоевского "ПРАВОСЛАВИЕ ЕСТЬ ВСЁ", необычный и единственный Образ православного Богочеловека Христа есть всё. К Нему тяготеет его христоустремлённая душа; в Нём сосредотчивается его христолюбивое сердце, наполняясь блаженным оптимизмом и молитвенно восхищённой любовью ЗА ВСЕХ И ЗА ВСЯ. Если подчинённый человекомании дух Запада (а вместе с ним и секты, пришедшие оттуда) будет вопить "Осанна человеку и человечеству!"-то наш великий, бесстрашный православный апостол, пророк, философ и поэт будет восклицать до конца времён и до беспредельности вечности:"Осанна Богочеловеку и богочеловечеству! Осанна Иисусу Сыну Божиему и Сыну Человеческому!" Вот это я всем форумчанам и советую! Протест, да был я во многих странах мира, приходилось мне вкушать много раз разной экзотической пищи, поверьте, вкусно, неплохо, ибо ОСВЯЩЕННО ВСЁ БОГОМ, (Деян.10.9-16), так что для нас, православных, чистых,-всё чисто, (Тит.1.14-16), ну а для Вас "мытаря и язычника" ветхость, (Кол.2.16-23;2.Кор.5.17-21;)-ветхий закон Вам указ, потому что и Вы, весь жалкий и ветхий! (2.Кор.3.гл.) Очень жалко выглядите Вы на этом фоне, не стоит так себя вести уважаемый Архиепископ!!!
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Георгий, не засоряйте эфир, ненужными эпитетами, жду конкретных ответов, докажите мне что это не так? А пока мне с вами говорить нет желания, особенно то, что вы здесь сотворили, достойно глубокого порицания и только! (1.Петр.4.5-6)-Где ответ, уважаемый? Нет, ну и разговора нет, жалкие, очень жалкие и "несчастнейшие из всех человеков" (1.Кор.15.19), так говорит вам Сятой Апостол Павел и я тоже!
А. Бондарев: А я поддерживаю Владыку Зосиму! Спасибо Вам, Ваше Высокопреосвященство, за удивительную проповедь Православия! Помоги Вам, Господи, и далее достойно нести свой Святительский Крест!
Архиепископ Зосима.: Божье Вам благословение дорогой мой юный брат Александр, благодарю Вас и радуюсь о Вашей ревности о Святом Православии!! Просто эти люди не видят бревна в своих глазах, а на сучёк в очах других кидаются как фарисеи и саддукеи на Христа.
Павел: Петр пишет: Такой бред Павел, чтобы принять надо быть не на 99 % дураком, а не все сто. Петр пишет: Вы так и не ответили на мой вопрос. Меня не фентэзи на эти тем интересует. Я Вас вполен определенно попросил классифицировать.что проявляло себя душа или дух, в тех, кто являл голос из под жертвенника в книге Откровения? Извените Петр,но действительно надо быть на все 100,чтобы не заметить ответ на Ваш вопрос. Впрочем другого и не ожидал.
Архиепископ Зосима.: Дорогой отец Андрей, многочтимый наш батюшка! Вы видите ответов на вопросы наши сектанты не дают, а идут одни оскорбления православных. Здесь всё ясно, сектанты потерпели катастрофу и тему эту благословляю закрыть!
Георгий: А. Бондарев пишет: А я поддерживаю Владыку Зосиму! Пишите лучше про грузинских святых, у вас это лучше получается!
Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой отец Андрей, многочтимый наш батюшка! Вы видите ответов на вопросы наши сектанты не дают, а идут одни оскорбления православных. Здесь всё ясно, сектанты потерпели катастрофу и тему эту благословляю закрыть! Если закроете, то это будет прекрасным свидетельством того, что катастрофу потерпели Вы, впрочем как хотите. Ясно одно, ваше предание и традиции не могут противостать Слову Божьему, я понял что в вашем учении так много лазеек, что в любой удобный и выгодный для вас момент, вы можете спрятаться в любую из них.
euroclydon: Добрый вечер народу верному и тем, кто на пути к этому! Напряжение у нас на форуме не спадает, Архипастырь обиделся на меня за отсутствие чинопочитания. Путник Протеста обозвал провокатором, ну и всё по-прежнему. Модератора благодарю за удалённый абзац, я, как Вы помните, указал на то, что сомневаюсь в том, безопасна ли эта моя параллель для протоиерея Анатолия. Я согласен с протоиереем, что в фасаде философии, как и в мировых религиях, обычным явлением были общечеловеческие ценности, более того, я уверен, что и Бог действовал в сердцах древних по мере их стремлений и представлений, ибо "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов..." (Иакова 1:17). Единственное что в морали нашей и греков не может быть поставлено на одни весы, так это глубина преобразования личности. Говорю так потому, что правильность не может быть праведностью. Ибо правильность довольствуется верными поступками и словами, праведность же явление глубинное, она преобразует сердце и, лишь затем, как неминуемый результат, - изменяется поведение. "А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности" (Римлянам 8:10). Насчёт параллелей учения Библии с язычеством, мною читаны две объёмные книги Джеймса Фрезера "Фольклёр в Библии" и "Поклонение природе". Он как раз в духе (со слов Оригена) упомянутого Вами Цельса пишет, что повествование Библии - есть результат объединения различных этнических эпосов. Кстати, ответ Оригена Цельсу я не читал сознательно, так как, чтобы изучать ответ надо знать вопрос, а его мы знаем лишь из-под пера Оригена. Он же, при всей своей оригинальности в экзегезе библейских книг, является почти главным проводником платоновского "Топос Уранос" в христианство. Именно он более всех своих современников намудрствовал о бессмертии души. Одно только я не понял, чего ради Вы рекомендуете его читать протестантам, ведь если бы Вы сами его прислушивались, то и Ваши бы православные бессмертные души без всяких двадцати мытарств благополучно сподобились бы очиститься в католическом чистилище. (Шучу, не злобствую, не обижайтесь!) Вернусь к Фрезеру! Он заблуждается, так как свет познания о воле Бога Творца от врат Эдемского сада и по сей день, всегда сопровождал истинных приверженцев обетования о Семени, которое поразит змея в голову (Бытие 3:15), начиная от Адама, через Сифа... Ноя... Авраама... Моисея и т.д. Язычники же пользовались отголосками этого света, а также те народы, что соприкасались с наследниками обетования, включали в свои эпосы в своей интерпретации те или иные события Святого Завета. Доброй ночи! Следующий пост о Богаче и Лазаре, если, по благословению Архипастыря, модератор не закроет тему.
euroclydon: Притча Иисуса о богаче и Лазаре говорит нам о следующих семи вещах: 1. Вечная участь людей решается здесь на земле при жизни человека, после смерти же никто ничего изменить не сможет. 2. Неверное управление преимуществами здесь на земле, в глазах Бога ставит нас ниже тех, кто этих преимуществ не имел, будь то образование, поддержка власть имущих, богатство или пр. 3. Формальная принадлежность к Церкви, даже истинной, не является источником надежды на спасение, так как и богач был сыном Авраама. 4. Изобилие и излишества очень часто ведут к потере зависимости от Бога и к равнодушию и чёрствости к людям. Немногие способны выдержать испытание богатством. 5. Основанием веры является Слово Божие (Моисей и пророки. От Луки 16:29), а не чудеса и знаменья. 6. Пропасть - скорее всего, разница характеров спасённых и погибающих. 7. Люди на земле достаточно предостережены Словом Божиим, и не нуждаются в свидетельствах метафизического характера. Те же, кто усматривает в притче намерение Христа преподать урок о сознательном состоянии умерших, ещё не освятились Истиной, так как думают всю вечность рассматривать остросюжетную картину в стиле "3D - экшен" о мучениях с возможностью периодически переговариваться со стонущими в агонии персонажами (Упаси Господи, с родными и близкими). В общем, рай их ничуть не лучше ада, так как для истинных последователей Христа страдать намного легче, чем наблюдать за страданиями. Посему, с Вашим взглядом, Протоиерей, на притчу я согласиться не могу. Следующий пост завтра, о душах под жертвенником (Откровение 6:9). Если конечно Архипастырь не принудит модератора закрыть тему.
Валентина: Хотела еще попытать адвентистов по поводу 24 старцев из Откровения, но по слову владыки прекращаю участие в данной теме. И в самом деле бесполезно ждать осмысленного диалога. Кому же будет нужно - тот, прочитав тему, сделает выводы.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Божье Вам благословение дорогой мой юный брат Александр, благодарю Вас и радуюсь о Вашей ревности о Святом Православии!! Просто эти люди не видят бревна в своих глазах, а на сучёк в очах других кидаются как фарисеи и саддукеи на Христа. Не примите за оскорбление, Архиепископ, за некоторое время бесед с вами, мы к вам уже привыкли к такому какой вы есть, но прислушайтесь пожалуйста к тому что вам говорят на этом форуме те из людей, кто не станет раболепствовать. Ваши послушники боятся вас, и многие из них находятся в погоне за вашими благословениями, поэтому превратили вас здесь в объект лести, что поставило вас в опаснейшее положение, они этого не понимают, а вам на это стоит обратить внимание. Я сам неоднократно был свидетелем ваших ошибок, и тогда как старался вам на них указать, пусть менее тактично чем это делал Евроклидон(за это прошу меня простить), вы всё переворачивали и уходили от ответа. Я не хочу вас оскорбить, но подсказать то что выдят и другие, со стороны. Вы можете погибнуть, если не покаетесь. В вашем, Архиепископ, положении, конечно можно силой авторитета закрыть всем рты, но когда все замолчат что вы тогда будете делать, как будете стяжать добродетель христианского терпения и смирения к людям? Обратите внимание на то что бывает с теми, кто закрывает рот обличителям: " Когда он говорил ему, царь отвечал: разве советником царским поставили тебя? перестань, чтобы не убили тебя. И перестал пророк, сказав: знаю, что решил Бог погубить тебя, потому что ты сделал сие и не слушаешь совета моего." 2ПАР 25:16. А всем остальным участникам форума, хочу подсказать, не хвалите и не занимайтесь излишиствами в почитании человека, это не приятно видеть со стороны, и портит характер того, кто купается в лучах вашего излишнего внимания.
протест: ВАЛЕНТИНЕ[/b Валентина пишет: и для чего же их сравнивать со Христом, который, востав от мертвых, ктому уже не умирает (Рим. 6, 9). А для того, что они всё же воскресли, то что они умерли это другой вопрос, таков о них в тот момент был промысел Боржий. Валентина пишет: О теле Моисеевом можете сами догадаться: для только что вышедших из Египта евреев большим соблазном было поступить с ним так же, как поступали египтяне с умершими фараонами, т.е. забальзамировать и оставить для поклонения. Если Вы располагаете говорящими в пользу Вашего объяснения подробностями спора о теле, то прошу эти не замеченные мною в Библии тексты представить. Ваш довод не более чем блуждание во тьме догадок, и тем более в эстремальном обстоятельстве, потомучто спорите о том о чём прежде не задумывались. Понимаю вас, трудно учиться споря с кем то. Для меня стало удивительным, видеть на этом форуме одно интересное обстоятельство, когда начиналась эта тема, о.Анатолий высказал мнение что Библия противоречивая книга, и её цитатами можно оправдать любую позицию верующего, и предложил обсуждать тему чрез призму мнения "отцов церкви", все тут его рьяно поддержали, но при этом продолжают полемизировать применяя цитаты из Библии, при этом не обращаясь к "отцам". Валентина, приводите пожалуйста мне доказательства из ваших доверенных источников, "отцов церкви", мне кажеться, что вы занимаетесь вольным толкованием текста, с позиции православного человека, потому что ваше мнение не подкреплено вашими источниками дающими вам право на подобное мнение. Здесь вы противоречите сами себе. Что касается самого вашего ответа о Моисеевом теле. Вы думаете что спор этот для того чтобы не использовал сатана его в своих целях, но смею вам возразить спросив, была ли у евреев подобная практика поклонения умершим? С чего вы взяли что они могли использовать тело для этой цели? Наоборот, в книге Бытие мы находим что евреи сохраняли тела своих предков в гробницах, как это видно из завещания Иакова, чтобы вынести их тела на родину, так эта практика не была осуждаема Богом. Здесь же, Господь не позволил им даже внести тело Моисея в землю обетованную, и даже сказано что место погребения не известно даже до сего дня. Почему? Не потому ли что его попросту нет. Валентина, с чего бы это Израильтяне стали поклонятся Моисееву телу, когда они не делали этого с другими не менее знаменитыми телами, такими как Авраам, Сарра, Иаков, Иосиф, бывшими до Моисея, и Иисуса Навина, бывшим после? Почему объектом поклонения, должен был вдруг стать только Моисей? Валентина пишет: Не забудьте ответить на мой вопрос о том, представителем кого на Фаворе был Илия, а потом порассуждаем о его телесности-бестелесности. Охотно отвечу на этот интереснейший вопрос, Илия был представителем той группы людей, которые в конце истории земли будут взяты на небо таким же способом каким был взят Илия. Илия был взят на небо, не увидев смерти, живым, о таких пишет Ап Павел в 1Фесс 4:16,17: 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Здесь говориться о двух группах людей, мёртвые, которые будут воскрешены, их представителем и примером, был Моисей, и те кто живыми будут взяты на небо, в момент пришествия Иисуса, этой группы людей, и был представителем и примером Илия. Пошедшему в разнос Путнику. Ваша непомерная болтливость и несдержанность, показывае отсутствие выдержки так разрушительно влияющей на сохранность конспирации, что заставляет меня с улыбкой на устах посмотреть на вашу принадлежность к работникам спецподразделений, если там работают такие прекрасные-нервные, то опасаться вашим врагам просто нечего.
протест: Не стану злорадствовать по поводу бегства Архиепископа и Валентины с этого форума, тема ещё не закрыта и потому пользуясь случаем, буду отвечать на запросы православной публики. Валентина пишет: Хотела еще попытать адвентистов по поводу 24 старцев из Откровения, но по слову владыки прекращаю участие в данной теме. И в самом деле бесполезно ждать осмысленного диалога. Кому же будет нужно - тот, прочитав тему, сделает выводы. Очень жаль будет если вы не прочитаете этот пост, но вдруг захотите прочитать, так я отвечу по поводу 24-х старцев. Отвечать на этот вопрос начну с еврейской системы обрядов, в которой, Божиим промыслом было предусмотренно описание посредством символа, прекрасного плана спасения который Господь собирался осуществить для жителей этой земли. Этот план спасения проходя чрез века, обозначил для людей основные вехи важных периодов истории спасения земли, и всё это отпечаталось на деяниях еврейской обрядности данной им самим Богом. Таким образом, евреи легко могли веровать в: Спасителя видя событие его смерти в жертвенном агнце, в сошествие Св Духа, празднуя праздник пятидесятницы. Они могли веровать в будущее время следственного суда, хоть не совсем понимая этого праздника в его эсхатологическом проявлении, но они своей практикой исполнения этого обряда могли быть причастниками к этому событию верой. Проще говоря, каждый праздник и обряд, указывал на какое то отдалённое событие, которое должно было исполниться в веках. И нам известно как исполнился праздник Пасхи, это жертва Христа, потому что сказано что Пасха наша Христос. Праздник Пятидесятницы исполнился излититем Св Духа на учеников Иисуса, Праздник Йом Киппур исполнился началом судного периода с 1844г (о чём подробно уже рассуждали на этом форуме). Возникает вопрос об исполнении ещё одного очень важного праздника который исполняли евреи в момент начала жатвы. Описание деталей этого праздника с загадочным обрядом, вы найдёте в книге Левит 23:10,11,15. В один из дней начала жатвы евреи должны были пренести первый сноп с поля священнику, и тот должен был совершить обряд "потрясания", который был так и назван по причине деяния совершаемого священником. Для чего это необходимо было делать? Будет неправильно, если мы просто скажем что это было формой выражения благодарности Господу, будет намного лучше, если мы позволим Библии самой объяснить это место. Мы уже сказали что все праздники неизбежно привязаны к Иисусу Христу, и имеют эсхатологическое и сотериалогическое значение. Помня это мы обратимся к евангелию и исследуем историю земной жизни Христа, в которой, как в глине должно было отпечататься значение этого обряда. Прочитаем Ев от Мф 27гл: "Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. 51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; 52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим." Эти люди, воскресшие и вышедшие из гробов в момент смерти Христа, кто они? Это и есть те кто оказались первым снопом, в жатве спасённых людей, они были первыми плодами которые Христос взял с собой в своё царствие, как сноп потрясания. Именно эти люди есть те 24 старца о которых вы спрашивали уважаемая Валентина. Но они тоже находятся на небе в телесном состоянии, потому что в Библии нигде и никогда не говорится о том, что само воскресение возможно без тела. Воскресение всегда подразумевает наличие у воскресшего человека тела, и обязательный его выход из гроба.
Петр: протест пишет: тема ещё не закрыта и потому пользуясь случаем, буду отвечать на запросы православной публики. Православная публика, давно уже от всезнающего Протеста, так никак не дождется ответа на вопрос, почему же асд стали величать Евахристию таинстом? Что то наш знаток асд, по этому вопросу постоянно забывает дать ответ? Может потому что невежа? А еще что то пытается Архиепископа укусить. Комедь
протест: Петр пишет: почему же асд стали величать Евахристию таинстом? Не могу понять, уважаемый Пётр, почему вы всё время пытаетесь увести разговор в другое русло, гадательно могу предположить, что делаете вы это будучи движимы мелочностью своего неосвящённого даже православным учением, характером, но раз вы настаиваете, то отвечу и на ваш вопрос, ибо и вы для меня часть православной публики. Да будет вам известно, дорогой Пётр, что АСД не только в этом вопросе сходится во своих взглядах на истину, но и в таких вопросах как Троица, божественность Иисуса Христа, истинности книг Св. Писания. И смею вас заверить, то что мы здесь имеем общие взгляды, никак не говорит о том, что всё это мы переняли у вас, точно также как тот факт что Иоанн в своём евангелии говорит о том что Иисус это Логос, не говорит о том что это представление Иоанн заимствовал у древних философов. Мы назвали вечерю таинством, уверяю вас, без помощи правосланых богословов, просто в этом вопросы, наши мнения совпали, как совпали они и по многим другим вопросам. Имеете факты доказывающие того что АСД переняли этоу фразу у православных, приведите, с удовольствием рассмотрю их, может быть чего то не знаю.
euroclydon: Между строк!!! Валентина пишет: по слову владыки прекращаю участие в данной теме. Всем православным необходимо внимательней отнестись к титулам своих иерархов. Ладно? с "отцами" мы уже не придираемся, так как для кого-то они наверняка либо физиологические, либо духовные, но отцы. Но ведь Архиепископ принимает обращение "Владыко" и даже Никона назвал "Владыкой". Я, конечно, понимаю, что есть свои канонические правила у православных, но необходимо хотя бы принародно быть скромнее. Ведь, наверняка, в памяти хотя-бы части из опекаемого Вами народа, всплывают следующие тексты: "Владыко Господи, Ты начал показывать рабу Твоему величие Твое и крепкую руку Твою; ибо какой бог есть на небе, или на земле, который мог бы делать такие дела, как Твои, и с могуществом таким, как Твое?" (Второзаконие 3:24) "И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных" (Михея 5:2). "Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром, ибо видели очи мои спасение Твое" (Луки 2:29,30) "Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них!" (Деяния 4:24) Так вот, на фоне этих стихов не стоило бы использовать этот титул к человеку. А что касается Никона, так это вообще святотатство. Может Архиепископ Зосима не читал "Нижайший рапорт" Патриарху настоятеля Верхотурского Свято-Николаевского монастыря игумена Тихона (Затекина) о бесчинствах и аморальности Архиепископа Никона. И, хотя в конфликте этом Священный Синод сделал более виновными тех, кто искал нравственности, и пострадали они не мало, всё же я бы воздержался от святотатства такого - развратника титуловать словом, которым Библия именует Творца. И, вообще, к филологии необходимо относиться более внимательно. Ведь в русском языке есть части слова, которые подчёркивают превосходную степень качества того или иного предмета, а Вы, в своих канонических обращениях друг к другу, этого не видите. Дух Божий в Библии назван Святым, а Патриарх у Вас - святейший и обращение к нему заведено: "Ваше святейшество". Суффикс, в данном случае, говорит без всякой апеляции - Патриарх святее Духа Божьего. Архиепископ у Вас - "Ваше преосвященство", Дева Мария - Пресвятая богородица (здесь уже приставка подчёркивает превосходную степень). "Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес" (Евреям 7:26) Наш Спаситель - непорочен, отделён от грешников, превознесён выше небес, и при этом только святой. Ваш же, куда превознесён, если святейший? А адвентисты знают, куда превознесена вся Ваша религиозная система, ибо они понимают пророчества. Одно из них как раз об этом говорит прямо, а многие косвенно: "Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" (2Фессалоникийцам 2:3,4). Превозношение над Богом и святынею, конечно, более подчёркивается в том, что Вы Библию считаете продуктом православия, но и в титульных обращения это тоже очевидно. Посему рекомендуем пересмотреть хотя бы титулы, не говоря уже о теологии. С уважением к Вашему праву верить так, как убеждена Ваша совесть, или не верить вообще, Euroclydon
Вольный стрелок: протест пишет: Ваши послушники боятся вас многие из них находятся в погоне за вашими благословениями, поэтому превратили вас здесь в объект лести Вот я ни в малейшей степени ни в материальном, ни в служебном плане не завишу от уважаемого Архиепископа. Однако, я являюсь его единомышленником, нравится Вам это или нет. Разве это лесть, когда я выражаю свое согласие с мнением Владыки Зосимы или благодарю его за добрые слова? По-моему, это естественно. Вы что, надеетесь, что я начну хамит Владыке? Не дождетесь. И здесь дело не только в моем уважении к его сану, но и к его возрасту, опыту, мудрости. Духовной и житейской. протест пишет: Не стану злорадствовать по поводу бегства Архиепископа и Валентины с этого форума "Не дождетесь!" (с) Старый еврей. протест пишет: буду отвечать на запросы православной публики С трудом верится. Я уже сколько лет жду Вашего ответа на вопрос: почему у Вас спецлопатки нет. Нарушаете, гражданин!
Вольный стрелок: euroclydon пишет: Всем православным необходимо внимательней отнестись к титулам своих иерархов Вот именно, своих. А не ваших. Здесь чужой для вас монастырь, и не лезьте в него со своим уставом. euroclydon пишет: необходимо хотя бы принародно быть скромнее С Вас, что ли, пример взять? euroclydon пишет: к филологии необходимо относиться более внимательно А к орфографии? euroclydon пишет: Дева Мария - Пресвятая богородица Вообще-то, по-русски принято писать "Богородица". euroclydon пишет: Посему рекомендуем Будьте любезны, сверните свои рекомендации в трубочку, чтобы Вам было удобнее засунуть их себе в Посему, заведите себе кота и рекомендуйте ему. С уважением к Вашему праву компостировать мозги Вашего кота так, как убеждена Ваша совесть. Примите и проч.
Петр: протест пишет: И смею вас заверить, то что мы здесь имеем общие взгляды, никак не говорит о том, что всё это мы переняли у вас А у кого ж вы это переняли? У Вас просто не хватает честности признать все это. Лицемерие мешает. Или "сектантское мышление", которым вы меня под анонимом назвали. А че ж вы не подписались как подобает нелицемерному христианину. Лицемерие помешало. И слово " Троица", нет в Библии, его ввел во втором веке православный богословов Феофил. И слово таинство по отношению к Вечери, это только православные с католиками так учат. В Библии то этого нет. И кресты на своих молельнях адвентисты стали ставить. У кого ж скопировали? И купола уже над молельнями возводят. И наши церковные песни перенимают. Наверно это адвентисты херувимскую песнь выдумали. Вообщем бред вы несете, когда пытаетесь говорить что сами додумались. Додуматься адвентисты могут только до бессмысленных учений типа 1844 года. А все что вы перечислили это у православных взято. Так было бы честнее и сказать так. Взяли то, что посчитали истинным. Не все в православии ложно. Это был бы честный ответ честного христианина. А ваши слова пустота.
о.Анатолий: Евроклидон пишет Следующий пост о Богаче и Лазаре, если, по благословению Архипастыря, модератор не закроет тему…. …Следующий пост завтра, о душах под жертвенником (Откровение 6:9). Если конечно Архипастырь не принудит модератора закрыть тему. Не надо торопиться начинать обсуждать частности, без определения базового вопроса, обсуждение которого мы с Вами Евроклидон начали, но как положено, до конца еще не довели. Вы пишите: Я согласен с протоиереем, что в фасаде философии, как и в мировых религиях,……….. Единственное что в морали нашей и греков не может быть поставлено на одни весы, так это глубина преобразования личности……….. Говорю так потому, что правильность не может быть праведностью……. Приятно конечно, что Вы способны соглашаться с собеседником, но омрачает эту приятность то, что согласие это не по принципиальному в нашей переписке вопросу. Вывод из Вашего согласия со мной, можно сделать лишь тот, что Ваше первоначальное несогласие с этим, было следствием поверхностного знакомства Вами с оцениваемым вопросом. О праведности «христиан до Христа» речь у апостольских мужей не шла, хотя справедливости ради, надо сказать, что правильность их жизни, возможная для человека дохристианского периода, может дать фору многим адвентистам как впрочем и православным. Именно их образ мышления о Боге, смысле жизни, и возможных достижениях этого смысла, очень приближал их к христианскому пониманию, что и давало возможность без опасность впасть в грех, наименовать их «христианами до Христа» Теперь насчет Оригена. Вы пишите. Кстати, ответ Оригена Цельсу я не читал сознательно, так как, чтобы изучать ответ надо знать вопрос, а его мы знаем лишь из-под пера Оригена. Он же, при всей своей оригинальности в экзегезе библейских книг, является почти главным проводником платоновского "Топос Уранос" в христианство. Именно он более всех своих современников намудрствовал о бессмертии души. Одно только я не понял, чего ради Вы рекомендуете его читать протестантам, ведь если бы Вы сами его прислушивались, то и Ваши бы православные бессмертные души без всяких двадцати мытарств благополучно сподобились бы очиститься в католическом чистилище. (Шучу, не злобствую, не обижайтесь!) Насчет обижаться можете впредь не писать. Я не обижаюсь на оппонентов, даже если они и позволяют себе оскорблять. Оскорбление – признак бедности души и отсутствия аргументов, а грамотный аргумент против, повод к размышлению. Но я не могу назвать Ваш аргумент попавшим в цель. Коснусь его чуть ниже. Говорите, что сознательно не читаете Оригена из за учения о бессмертии души. Довольно странный подход. Я так понимаю, что Вам придется сознательно вообще ничего не читать из всего наследия древней церкви. Почти все древние экзегеты, касавшиеся вопроса души и ее посмертной участи, мыслили по православному. Кто касался вопроса икон, и идолопоклонства, тоже мыслили по православному. Кто касался вопроса субботы и воскресенья, тоже мыслили по православному ( или по католически, что тоже такое же препятствие к чтению литературы об этом). И вполне понятно, что вынести правильное суждение о наследии древней церкви, Вам вряд ли при таком подходе удастся. Справедливости ради сказать, что некоторые взгляды Оригена, и православным миром не принимаются, что отражено в трудах православных богословов 3-6 веков, в которых критикуются его мнения. А на одном из вселенских соборов так и вообще вынесено осуждение некоторых его утверждений. Но это не может служить признаком того, что сам Ориген не являлся искренним христианином, скончавшись мученически, а его богословие, рассматриваемое через призму «теологуменов», не может служить поводом к осуждению его самого, и гнушением его трудов. Для своего времени это был просто блестящий ум, который может быть только и был тем единственным умом, сумевшим написать труд против Цельса. Да, до нас не дошло сочинение Цельса, но это не повод говорить, что те вгляды Цельса, которые критикует в своем труде Ориген, на самом деле были не такими. На что намекаете как я понял Вы. Вообщем не считаю Ваш подход к этому вопросу правильным. О посмертной участи души, Ориген мыслил вполне в рамках Священного Писания, и предания церкви, т.е. душа по смерти не спит. Теперь о Вашей шутке. Напомню Вам, что учение о мытарствах не есть догматическое мнение православной церкви, а одно из возможных частных мнений по этому вопросу. Мытарства Феодоры апокриф. Он имеет такое же право на жизнь, какое имеет право на жизнь учение АСД о входе Христа во святая святых 1844 года. Да, пощупать мытарства не удастся никому ( до поры до времени может быть) , точно также, как никому не удастся пощупать, вошел ли Христос во святая святых небесного святилища в 1844 году, как учат АСД, или остался на месте. Теперь о Вашем толковании притчи о Лазаре. Вы пишите: Притча Иисуса о богаче и Лазаре говорит нам о следующих семи вещах………: Те же, кто усматривает в притче намерение Христа преподать урок о сознательном состоянии умерших, ещё не освятились Истиной, так как думают всю вечность рассматривать остросюжетную картину в стиле "3D - экшен" о мучениях с возможностью периодически переговариваться со стонущими в агонии персонажами (Упаси Господи, с родными и близкими…….. Посему, с Вашим взглядом, Протоиерей, на притчу я согласиться не могу. Мы с Вами Евроклидон, говорили не о нравственном назначении этой притчи. То что Вы мне привели, православные знали задолго до появления АСД, и спорить об этом смысла нет. Мы с Вами вели речь о том, и я позволю себе напомнить Вам об этом, что ко времени Христа, в иудействе существовало два взгляда на вопрос посмертной участи души. Если борьба за чистоту веры, требовала чтобы мнение о посмертном сне души восторжествовала, то Христос пришедший исполнить закон и пророков, насколько можно судить, должен был при использовании поучений и притч, беречь народ от проникшего в массовое сознание соблазна видеть в смерти что то другое кроме сна. Не говоря уже отом, чтобы прямо не сказать, что чистое учение по этому вопросу было бы таким, а не этаким. Что то подобное Вам из Евангелия известно? Мне нет. Примеров противоположных множество. Христос в своей проповеди использует приемы, применимые только в эллинестическом мире, но отнюдь не для чистого иудаизма. Если истина в том, что душа по смерти спит, то Христос просто соблазнял народ, и в своих поучениях и прямо и косвенно поддерживал обманувшуюся партию. То Он говорит, что «Авраам рад был увидеть день Его. И увидел и возрадовался.» ( без пояснений когда и где. Увидел и все. Понимайте как хотите.) То у Него как я уже упоминал мертвых общаются, знают будущее, просят о живых. То Он говорит разбойнику «ныне будешь со мной в Раю». ( Знаю адвентистскоиеговисткое буквоедство по этому вопросу. Но оно плод именно буквоедства, и не доступно для того большинства, на которое рассчитано Евангелие. До появления АСД и С,И,, это место никогда не толковалось и не понималось по Вашему. Ну а если Христос с самого начала в этом вопросе не поправился, значит опять же просто хотел ввести в заблуждение.) Апостолу Иоанну Богослову, показывая видение душ под жертвенником, тоже нигде не оговорился что мол понимайте это отбросив эллинские бредни. Естественно что апостол Павел, отнюдь в этом вопросе мыслил не в след неоплатоников, но во след Христа. И адвентистский «богослов» Провонша, назвавший апостола Павла неоплатоником, не очень последователен, не назвав неоплатоником тогда уже заодно и Христа. ТАк что кто здесь освятился Истиной, а кто омрачился ложью, еще вопрос. И если Вы думаете, что православные не могут в притче понять аллегорию от прямого смысла, Вы слишком к нам предвзяты. Урок притчи понятен и ребенку, а вот при рассмотрении это причти с позиции эллинизма и чистого иудейства, она играет не в пользу последнего. Вас заносит на популистские обобщения. Не надо. Вообщем мне вот что от Вас Евроклидон сейчас хотелось бы услышать согласия по следующим пунктам. Во первых, это Ваше согласие на то, что мнение АСД по вопросу посмертного состояния души, не соответствует историческому христианству первого тысячелетия. Во вторых, что эллинское мудрование о бессмертии души, отражено и в поучениях Христа. В третьих, что Христос нигде не укорил эллинизирующих по этому вопросу иудеев. И в четвертых если рассматривать позицию Христа и апостолов по вопросу о посмертной участи души, то в их поучениях и наставлениях, если подходить к ним как арбитрам в споре о истинном иудаизме, более можно почерпнуть для подтверждения мнения мнения что душа по смерти не спит, чем в пользу того что спит. А там, поведем разговор дальше.
о.Анатолий: Евроклидон пишет Всем православным необходимо внимательней отнестись к титулам своих иерархов. Ладно? с "отцами" мы уже не придираемся, так как для кого-то они наверняка либо физиологические, либо духовные, но отцы. Но ведь Архиепископ принимает обращение "Владыко Довольно странна Ваша предвзятость и в этом вопросе. Если Вас уже не смущает слово Отец в отношении православных священников, хотя на это есть запрет в Писании ( и я понимаю, с какого момента адвентистов нашего форума, перестало смущать это слово. До участия на этом форуме наверняка было по другому. Хотя в этом уже врядли кто признается) , то непонятно почему Вас должна смущать православная практика называть епископа владыка, когда на это запрета в Библии нет. Ну и что Бог именуется Владыкой? Христос и первосвященником именуются, в то время как так называли старшего священника в иудействе. Вы привели тексты где слово Владыка относится к Богу, но умолчали ( и думаю сознательно, что говорит о многом), что это слово в Библии применялось и к людям. К примеру Господь о Соломоне сказал, что «назначу его владыкой…» То же самое сказал о Езекии, и т.д.и.т.п.. ( или Вами еще цитат накидать?) Обращение Владыка было принято в древности как обращение к старшему и уважаемому. Оно прижилось в православии как традиция. Адвентистов это каким боком касается? Это уже похоже на духовную болезнь, когда во всем пытаются увидеть негатив Евроклидон. Ну так что, что Никон был может быть непотребным человеком? Или в АСД все святы? Пока он был епископ, к нему обращались обращением владыка, только по тому, что это закрепилось в православной практике за епископатом. А за священниками слово Отец. Это слово относится не к человеку, к сану. Не позволяйте неприязни застилать глаза на то, что по сути своей может быть вполне нормально объяснимо. Только прежде чем осуждать, стоит спросить, а как понимают те, кого я понять не хочу, и не хотя понять, делаю выводы как пишите Вы «Так вот, на фоне этих стихов не стоило бы использовать этот титул к человеку.» Я лишь отвечу Вам, что и на фоне приведенных Вами стихов, и на фоне умолчанных Вами стихов, обращаться к Епископу словом Владыка, грехом называть повода нет. Приставка «свя» у патриаха, говорит тоже лишь о том, что служение совершаемое им, как старшим из всех епископов, есть служение святейшее. Свят Бог, свято и священнослужение Ему. А старший из священнослужителей именуется святейшим. не в силу того что он лучше всех, а в силу того. что его должность выше всех. ( ведь и дураку будет понятно, не только Евроклидону, что святее Бога никого нет), а потому что он носитель этого сана. Такая у нас традиция. То что она не нравится Вам, еще не повод говорить, что это грех. А то, что Вы столь предвзято судите об этом вопросе, выборочно бросая цитаты, и выставляя филологию как копье против нас, лишь еще одно подтверждение Вашего популистского отношения к критике православия. Поначалу Вы мне показались более вдумчивым. Что касается Матери Божией, и всего относящегося к этому ( почему она Богородица, и почему Пресвятая, и почему Честнейшая Херувим и Славнейшая Серафим, и почему она Богу ближе чем Евроклидон), я обещаю с Вами обсудить, как закончим вопрос посмертного существования души. Поверьте, Вам это тоже не покажется простым. Евроклидон пишет Посему рекомендуем пересмотреть хотя бы титулы, не говоря уже о теологии. С уважением к Вашему праву верить так, как убеждена Ваша совесть, или не верить вообще, Euroclydon Да не величается не боровшийся, как уже победивший. Добрая древняя мудрость.
о.Анатолий: Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой отец Андрей, многочтимый наш батюшка! Вы видите ответов на вопросы наши сектанты не дают, а идут одни оскорбления православных. Здесь всё ясно, сектанты потерпели катастрофу и тему эту благословляю закрыть! Владыка, прошу Вашего позволения не закрывать пока эту ветку. Мы переведем течение разговора в конструктивное русло. Кое какие вопросы по намеченной теме, остались неосвещенными, и требуют детального рассмотрения в диалоге с адвентистами. С уважением священник Анатолий
о.Анатолий: протест пишет: пользуясь случаем, буду отвечать на запросы православной публики. Запрос собственно говоря тот же что и Евроклидону. и правда не один. 1 Вы согласны с тем, что в иудействе времени Христа, существовало два взгляда на вопрос посмертной участи души? 2 Вы согласны с тем, что притчи и поучения Христа, в свете борьбы иудеев за чистоту правильного взгляда на посмертную участь, играют больше на поддрежку эллинистического взгляда на участь души при смерти.? 3 Вы согласны с тем, что в древней церкви не было периода, в котором бы древняя церковь и древние богословы в этом вопросе думали согласно с адвентизмом.? Если нет, то прошу дать по возможности подробное обоснование почему Вы считаете по другому.
Архиепископ Зосима.: Господа, Протест и Евроклидон и прочие! Насчёт моей персоны, Вами так ненавидимой и ясно почему, а только потому, что так поступал Святой Апостол Павел...(2.Кор.11.11-15), а Ваши злые плоды не замедлили прорости! (Мф.7.15-23). Браво, Господа, брависимо! Не бойтесь ни с о.Анатолием, ни из кого и "волос с головы" не упадёт, не бойтсь пишите, пишите, а выводы я сделаю сам и прошу Вас меня не поучать и не учить, не надо, я учёный уже, а вот на себя со строны, взгляните, ради Бога, и увидите кто есть Вы, поверьте картина будет неприглядной. Господа хорошие, прочтите лучше Слово Божье (Лк.6.41-45)-это Вам не в бровь, а в глаз прямо! Сектаны, "наинесчастнейшие из человеков" (1.Кор.15.19), Вы что нам решили здесь весь "катехизис" протестантско-адвентистский озвучить? Простите, вся эта Ваша писанина выеденного яйца не стоит. Почему? Очень просто и легко. Итак, Притча Господа о "Богаче и Лазаре", первое, что бросается в глаза души по смерти и в аду и "на лоне Авраама"-живы! Но стоит взглянуть на эту притчу глубже, то сразу же понимаешь, что ещё НЕУМЕРШИЙ НА КРЕСТЕ, НЕВОСКРЕСШИЙ ХРИСТОС говорит, но с кем? С иудеями, книжниками и фарисеями и говорит Он притчу Свою основывая её именно на учении еврейского Талмуда, но не Евангелии, которого тогда ещё не было. Господь говорит иудеям применительно к ценностям Талмуда и учениям еврейских раввинов. Имя Лазарь ибрал Господь для Своей притчи. ЛАЗАРЬ-имя сокращённое от "ЕЛЕАЗАР": Бог помощь. Многие экзегеты понимают это так, что у нищего Лазаря была только одна надежда на помощь Бога. ОТНЕСЁН БЫЛ АНГЕЛАМИ. Конечно, отнесена была ДУША Лазаря ангелами, которые по иудейскому представлению, переносят праведные души на ЛОНО АВРААМОВО -Так у евреев обозначалось райское блаженство праведных. Праведники пребывют по смерти в теснейшем общении с Патриархом Авраамом, покоясь головою на на его груди. Однако лоно Авраамово не то же, что христианский рай-это так сказать, избранное и лучшее положение, какое нашёл нищий Лазарь, нашедший здесь себе тихое убежище, в объятиях своего предка (образ здесь взят не от вечери или трапезы, о которой, например, упоминается (Мф.8.11 и у Лк.13.29-30), а от обычая родителей согревать в своих объятиях детей (ср.Ин.1.!8). Конечно, рай здесь берётся не в смысле ЦАРСТВА СЛАВЫ как в (2.Кор.12.2), а только как обозначение беспечального состояния праведников, отшедших от земной жизни. Это состояние- временное, в котором праведники будут находиться до Второго Пришествия Христа. (Лк.16.23). ВО АДЕ. Еврейское слово "ШЕОЛ", переведённое здесь выражением "ад", как у 70-ти толковников, обозначает общее местопебывание отшедших душ до воскресения и разделяются на рай для благочестивых (ст.23,43) и на геену-для нечестивых. Кроме того Талмуд говорит, что рай и геена так расположены, что из одного места можно видеть что делается в другом. Но выводить отсюда и из следующей беседы богача с Авраамом какие-либо догматические мысли о згробной жизни совершенно неосновательно, потому что, несомненно, мы в этом отделе притчи имеем перед собой чисто поэтическое изображение известной, развиваемой в притче мысли, подобное тому, какое находится, например, в (3.Цар.22.гл.), где пророк Михей описывет под форму видения бывшее ему откровение о судьбе войска Ахава. Разве можно, например, в самом деле буквально понимать то, что богач говорит о мучающей его жажде? Ведь он в аду тела не имеет...(Лк.16.24-26.....Далее Авраам указывает на волю Божию, по которой нельзя переходить из рая в геену и обратно. Образно выражая эту мысль, Авраам, говорит, что между гееной и раем тянется большая пропасть (по раввинскому представлению, только пядь), так что Лазарь, если и захотел бы пойти к богачу, то не мог бы этого сделать. Верно, перехода из ада в Рай не было, доколе ХРИСТОС НЕ ПОБЕДИЛ АДА (Откр.1.18) и не вывел из ада душ с верою ожидавших Его, как сезано об этом (1.Петр.3.18-20;4.6;Еф.4.8-10). С этого часа возможно облегчение участи умерших. Истиный смыл притчи тот, что если и мёртвый воскреснет, противники Христа (сектанты, а в их числе тоже) не поверят Господу. Так и случилось, когда воскрес Четверодневный Лазарь! Так что, господа сектанты из этой притчи нельзя делать никаких выводов о загробном состоянии душ, ясно совершенно то, что они живы, а если живы, то имеют возможность спасения. (Еф.1.10:Рим.14.7-9:Лк.20.38;Ин.15.7;Мф.28.18). Вот о чём идёт речь, ну, а ваши, сектанты потуги и "злословие высоких властей" (Иуд.8), показывает, что ваша безбожная участь уже решена, так говорит Господь, через Своё Слово Православное! (Мф.715-23;2.Петр.2.гл;Иуд.3-19;2.Кор.11.13-15)-ваши потуги и дела тоже свидетелствуют о вашей погибели! Насчёт почитания Пресвятой Богородицы, то Её почитал сам Архангел Гавриил (Лк.1.26-38). Матерь Божья Благодатна, Она всё исполняет Благодатью Божьей и Её любят и приветсвуют Праведная Елисавет и даже маленький Иоанн Креститель взыгрался во чреве Елисаветы приветствуя Царицу Небесную, (Лк.1.38-56), Матерь Божью чтили и любили Праведные Симеон и Анна (Лк.2.19;Лк.2.22-40), Матерь Божью любили и чтили Святые Апостолы и простые верующие, и Дух Святой сошёл на Пречистую Главу Матери Божьей (Деян.1.13-14:Деян.2.1-4). Так вот какой же дух злой "вразумил и вразумляет" сектантов писать такую ложь о Пресятой Богородице?!-Дявол, джец и отец лживых безбожных сектантов и только! (Ин.8.44-45). Далее, в христианстве всегда почитают своих ОТЦОВ, РОДИВШИХ ИХ БЛАГОВЕСТИЕМ (1.Кор.4.13-16). Что среди Отцов Церкви и Святых Апостолов были Святейшие Столпы Церкви об этом читаем у Святого Апостола Павла! (Гал.2.9). Чтоже господа сектанты, потуги ваши стары и немощны, мы об этом говорили уже много раз. Мне с вами больше не интересно говорить, извините, ваши "поучения" оставьте вашим заблудшим как и вы, пасомым. Тему благословляю оставить открытой. Кто желает из православных продолжать беседу, Бог вам в помощь! Мой вопрос (1.Петр.4.5-6) сектанты "замылили" своими грязными "поучениями". Да, что с них взять, этого только и стоило жидать! А меня простите, православные отцы, братья и сестры и помолитесь обо мне. Спаси Вас Господи, братья мои единоверные, православные, и о.Анатолий, и Вольный стрелок, брат Пётр и сестра Валентина, Путник и все, дорогие моему сердцу чада нашей Матери Святейшей Православной Церкви Христовой, за Вашу поддержку, молитвы и любовь, спасибо Вам всем! Ну а сектанты безбожные, мне остаётся вам только и сказать, словами Великого Святого Апостола Павла. (2.Фесс.3.6).
euroclydon: Благодарю Вас Протоиерей за напоминание о неоконченном разговоре, и, поверьте, я не имел намерений не договорить с Вами. В отношении моих планов писать о "душах под жертвенником", так это из осознания того, что эта тема очень широко обсуждалась форумчанами и не хочется упустить время. Не для лести Вам, скажу, что из всех оппонентов адвентизму на форуме, Вы интереснее всех и, похоже, лучше, чем все ориентируетесь в отличиях наших и Ваших убеждений. Хотя имею к Вам замечания: Во-первых, Вы наш разговор на одну из любимых мною историй о патриотизме, касательно, Элеазара и обороны Иерусалима, представили так, будто я понимаю, что Элеазар перед смертью решил соврать в обещаниях о загробной жизни. Перечитайте заново, мой брат, то, что я Вам написал об этом. Я наоборот подтвердил тот факт, что Элеазар по-другому и не мог обещать, так как в домыслах о бессмертии души иудаизм задолго до Элеазара ушёл дальше, чем нынешнее православие. Во-вторых, Вы мне пытаетесь навязать согласие с тем, чего я не говорил, благо, что всякий может перечитать наш разговор, а именно: о.Анатолий пишет: Приятно конечно, что Вы способны соглашаться с собеседником, но омрачает эту приятность то, что согласие это не по принципиальному в нашей переписке вопросу. Вывод из Вашего согласия со мной, можно сделать лишь тот, что Ваше первоначальное несогласие с этим, было следствием поверхностного знакомства Вами с оцениваемым вопросом. А где это мы с Вами не согласились раньше об этом вопросе, чтобы у Вас появилась такая прелесть считать себя открывшим глаза на то, что в философии была неплохая мораль. Я начал с Вами диалог о "христианах до Христа", сказав, что вместе с этикой философов, христианство проглотило и учение о бессмертии души. Вы меня второй раз пытаетесь представить себе как говорящего на тему, о которой у меня поверхностные взгляды. Для справедливости скажу, чего бы ради, я начинал разговор о том, о чём не имею представления, ведь не Вы его начали, а я. Перечитайте ещё раз то, что я Вам писал, иначе будет как в песне В. Высоцкого: ... Мы снова говорим на разных языках. В-третьих, о.Анатолий пишет: Говорите, что сознательно не читаете Оригена из за учения о бессмертии души. Довольно странный подход. Это где же я Вам сказал, что не читаю Оригена из-за учения о бессмертии души? Я бы очень не хотел, чтобы в вопросе переворачивания слов Вы брали пример со своего Архипастыря. Причиной моего невнимания к Оригену я назвал отсутствие труда Цельса, и, лишь затем упомянул его взгляды на душу. Вот у меня, например, из Вашей цитаты: о.Анатолий пишет: О посмертной участи души, Ориген мыслил вполне в рамках Священного Писания, и предания церкви, т.е. душа по смерти не спит. складывается впечатление, что Вам не до конца знакомы взгляды Оригена на бессмертную душу, так как они не то, что за рамками Священного Писания, но даже за рамками православия. Были бы Вы католиком, я бы не усомнился, так как для них "душа" по Оригену вполне в рамках их представлений о Священном Писании, но для Вас, православных - не совсем. Хотя, робко Вы упоминаете, что "некоторые взгляды" Оригена, и православным миром не принимаются, и что на одном из вселенских соборов вынесено осуждение "некоторых его утверждений". Так вот, удостоверяю Вас в том, что эти "НЕКОТОРЫЕ взгляды и утверждения" есть мудрствования вокруг настоящей темы нашего форума - то есть "Мнимого бессмертия души". И хотя, у меня создаётся представление о том, что Вы не внимательно читаете Мефодия Патарского, и не сильно отличаете взгляды Иеронима Стридонского от взглядов Оригена, я не обвиняю Вас в поверхностности знаний. В-четвёртых, на тему семи важных вещей притчи о Богаче и Лазаре, о.Анатолий пишет: Мы с Вами Евроклидон, говорили не о нравственном назначении этой притчи. То что Вы мне привели, православные знали задолго до появления АСД, и спорить об этом смысла нет. Разве все семь уроков, приведённых мною, касались только нравственности? На мой взгляд, Вы пробуете играть нечестно. Перечитайте мой пост. В-пятых, Вы мне пишете: Урок притчи понятен и ребенку, а вот при рассмотрении это причти с позиции эллинизма и чистого иудейства, она играет не в пользу последнего. Вас заносит на популистские обобщения. Не надо. Если честно, Анатолий, уважать Вас как собеседника я начал только спустя многие Ваши посты, адресованные оппонентам из Церкви Адвентистов Седьмого Дня (к сожалению, с Вами другие конфессии не беседуют). И, скажу Вам не лестно, не сразу я нашёл причины уважать Вас как человека вникающего. Вначале мне казалось, Вы кроме Андрея Кураева ничего не читаете, так как все Ваши аргументы были созвучны с его доводами. Так вот, именно этого, выдающего себя за богослова, нашего брата, я считаю самым главным популистом в современном религиозном мире, и это бы ничего, если бы всё, что он пишет не выдавалось им как глубокое богословие. Только перечитывая многие Ваши посты, я понял, что всё-таки Вы выгодно от него отличаетесь, и поэтому с удовольствием отвечу на поставленные Вами вопросы, только когда доберусь до дома, так как должен ехать. Благ Вам, добрый человек.
euroclydon: Вольный стрелок пишет: А к орфографии? euroclydon пишет: цитата: Дева Мария - Пресвятая богородица Вообще-то, по-русски принято писать "Богородица". Пресвятая богородица - это не из-за орфографии, а из-за убеждений. А, по поводу лопатки и засовывания трубочек, Вам не Протест и не я нужны, а "скорая помощь". Выздоравливайте духовно, а с этим, и физические недуги пройдут.
Вольный стрелок: euroclydon пишет: Вам не Протест и не я нужны Уж ваша-то "сладкая парочка" точно не нужна. Однако, вы сами сюда приперлись. Вот и терпИте. euroclydon пишет: "скорая помощь". Еще раз советую свернуть в трубочку Ваши советы. Сами знаете зачем. euroclydon пишет: Выздоравливайте духовно, а с этим, и физические недуги пройдут. Не Вам их лечить, господин нехороший.
протест: Петр пишет: А у кого ж вы это переняли? У Вас просто не хватает честности признать все это. Лицемерие мешает. Или "сектантское мышление", которым вы меня под анонимом назвали. А че ж вы не подписались как подобает нелицемерному христианину. Лицемерие помешало. И слово " Троица", нет в Библии, его ввел во втором веке православный богословов Феофил. И слово таинство по отношению к Вечери, это только православные с католиками так учат. В Библии то этого нет. И кресты на своих молельнях адвентисты стали ставить. У кого ж скопировали? И купола уже над молельнями возводят. И наши церковные песни перенимают. Наверно это адвентисты херувимскую песнь выдумали. Ну что ж Пётр, я вам на ваш вопрос ответил, а там смотрите сами, но глупо думать о том что у вас только богослов Феофил до такого додуматься мог, расширьте ваш кругозор, вокруг вас столько много умных людей, способных на открытия не менее важные чем ваш Фелфил. Одно из заблуждений православия, которое я успел здесь понять, это желание всеми правдами и неправдами признать свою исключительность, но это со стороны выглядит по меньшей мере глупо. Петр пишет: А все что вы перечислили это у православных взято. Так было бы честнее и сказать так. Взяли то, что посчитали истинным. Не все в православии ложно. Вот и приведите доказательство того откуда вы это взяли.
протест: Евроклидону, просьба на стрелка не обращать внимания, это здесь такой дежурный вышибало, он старый мент, и поэтому нервишки слабенькие, мы к нему уже привыкли, терпим понемногу. А вообще он человек безобидный, потому что в богословии ничего не понимает, защищает православие как может, и как привык, с т.е. с помощью дубинки.
протест: Запрос собственно говоря тот же что и Евроклидону. и правда не один. 1 Вы согласны с тем, что в иудействе времени Христа, существовало два взгляда на вопрос посмертной участи души? 2 Вы согласны с тем, что притчи и поучения Христа, в свете борьбы иудеев за чистоту правильного взгляда на посмертную участь, играют больше на поддрежку эллинистического взгляда на участь души при смерти.? 3 Вы согласны с тем, что в древней церкви не было периода, в котором бы древняя церковь и древние богословы в этом вопросе думали согласно с адвентизмом.? Если нет, то прошу дать по возможности подробное обоснование почему Вы считаете по другому. Анатолию желаю здравствовать. Спасибо за ходатайство о продолжении разговора, сей факт мне о вас говорит то что вы имеете живой интерес к тому что здесь высказывается адвентистами. На первый вопрос: отвечу согласен. На второй: Не согласен, потому что чистоту правильного взгляда у евреев, в вопросе участи человека после смерти, я вижу в Писаниях Ветхого Завета, которые этот вопрос представляют достаточно ясно, и не в пользу эллинистического взгляда. Что касается Христа, то те Его кажущиеся расхождения с Ветхим Заветом, были высказанны Им, в особом виде поучения, названными как притчи, любой эгзегет возьмёт этот факт во внимание, и будет осторожен в вопросах буквального толкования детальных конструкций притчи. Помнится не так давно здесь на форуме, мной был задан один вопрос по книге Откровение, так я до сих пор ожидаю ответа, задам его ещё раз, тем более что он касается мысли о буквальном толковании символов Писания. В Откр. сказано о душах под жертвенником, это место, как выяснилось из разговора понимается православными буквально, но в предидущем тексте мы читаем что изображон конь бледный и на нём всадник которому имя "смерть", и ад следовал за ним. Так вот, просьба к сторонникам буквального толкования цитат о душах, дать вразумительный ответ о "личности смерти", и "личности ада", шествующим за смертью, потому как именно это место говорит о таких явлениях как смерть и ад, как об одушивлённых, поэтому сторонники буквального толкования душь под жертвенником, как то должны обозначить свою позицию и вопросах толкования остальных частей Откр. Анатолия попрошу применять цитаты древних богословов, потому что, по его же словам, только так человек может избежать ереси. Вопрос третий: Не согласен, потому что даже в православной церкви были люди которые в этом вопросе думали согластно с адвентизмом привожу цитаты: Климент Римский. . До нас дошло его Первое послание к Коринфянам. По крайней мере дважды Климент определенно говорит о бессмертии. Первый раз о «жизни в бессмертии», как даре Божием (Eps. I.35) . Второй — мы «вкусили бессмертное знание» по воле Божьей или «знание бессмертия» (Eps. I. 36) Климент многократно говорит о воскрешении и ни разу о бессмертии души. Человека он называет «смертным» (Eps. I.39). Нечестивые полностью исключаются из жизни и вечные муки оказываются невозможными. Ссылаясь на пророка Исаию, Климент поясняет, что умершие праведники «будут подняты из своих могил» (Eps. I.50). Татиан. Обращаясь к грекам, Татиан восклицает: "Душа не бессмертна в себе, о греки, но смертна." Рассуждая о рождении жизни и смерти, Татиан поясняет: «Я рождаюсь после состояния небытия; через рождение я получаю существование, а по смерти больше не существую и невидим, но буду существовать снова, точно так же, как прежде меня не было, а потом я родился» (Ad. 6). Феофил Антиохийский. Важно подчеркнуть, что среди ранних богословов он выделяется именно благодаря своим взглядам на бессмертие. Следуя библейской традиции он избегает разграничений на материальное и духовное в природе человека. Феофил приводит образное сравнение, иллюстрируя восстановление человека при воскрешении. «Как сосуд, — пишет он в «Послании к Автолику», — когда его лепят, имеет изъяны, и тогда ему придают другую форму, и переделывают заново, чтобы он мог стать новым и целым, подобное случается с человеком при смерти. Ибо каким-то образом человек оказался «разбитым», а теперь может быть восстановлен и воскрешен целым; я имею ввиду незапятнанным, и праведным, и бессмертным» (Aut. II. 26). Развивая идею бессмертия, Феофил продолжает свои размышления: «Он (человек) сотворен по природе ни смертным, ни бессмертным. Ибо если Бог сотворил его в начале бессмертным, то сделал бы его богом; а если бы сотворил смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным, ни бессмертным, но способным к тому и другому, так что если бы человек исполнял заповедь Божью, то получил бы в награду за это бессмертие, а если уклонится к делам. Ириней. Лионский епископ не мыслит себе спасение человека как бы по частям: сначала душа, потом тело. «Согласно Иринею, только "целый" человек может "участвовать" в Боге, и если нет тела, то нельзя говорить об "участии"» . «...Совершенный человек есть соединение и союз души, получающей Духа Отца с плотью, которая создана по образу Божьему» (Contr. V. 6). Душа и тело неразлучны со дня создания человека (или его рождения); неразлучны они и при жизни, и во сне, и в момент смерти, и после нее, и, тем более, до и после воскрешения. (с этим не согласился бы ни один из никейских отцов церкви).Целостная природа человека была создана для бессмертия, и, в то же время, она была создана смертной (Contr. IV. 39). Человек (а не просто тело) получит бессмертие в момент воскрешения в единстве тела и души (Contr. V. 13). Человек не обладает бессмертием и не ожидается, что будет обладать им; он примет бессмертие как дар Божий и будет продолжать исполняться им (Contr. II. 34). Итак, как видите, Анатолий, в рядах древней церкви всёже были люди, взгляды которых всё же находились в том же самом направлении, что и взгляды адвентистов. Но я предвкушаю возражения на этот счёт, и полагаю что за этим должна последовать уловка под кодовым названием "консенсус патриум", потому что без неё, объединяющей разношорстные высказывания древних богословов, ваша основа в этом вопросе выглядит подобно зыбучим пескам.
Павел: Вольный стрелок пишет: Не Вам их лечить, господин нехороший. Молчать!!!старый опер. Смирно.Нето пойдёте в наряд по ГОВД.
euroclydon: Архипастырю на предмет поста №878 У нас принято ссылаться на цитируемого автора. Вы же процитировали слово в слово преемников Александра Павловича Лопухина и не сослались. Греха, думаю, нет в том, но читатели могут подумать, что это Вы так мудро выражаетесь. А Вы только испортили неплохое в своём роде толкование своей руганью на сектантов. На счёт персоны Вашей, не обижайтесь на нас, мы Вас не ненавидим, но хотим, чтобы Вы над нами не возносились, так как мы Вам не подчинённые, да и над подчинёнными в протестантской среде не принято превозноситься. И если бы даже Вы действительно представляли истинную Церковь, а мы бы были инакомыслящими, то для Вас мы были бы внешними. "...Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог" (1Коринфянам 5:12,!3). Обходитесь с нами, как говорит апостол, благоразумно, и тогда, уверяю Вас, разговор у нас получится честный и доброжелательный. Вас здесь, на форуме, если кто и оскорбил непочтительной нотой, но не настолько экспрессивно, как это делаете Вы, непрестанно оскорбляя оппонентов. Крепкого здоровья Вам!
euroclydon: Протесту - признательность! Не согласен, потому что даже в православной церкви были люди, которые в этом вопросе думали согласно с адвентизмом, привожу цитаты: Неплохие цитаты, побудят наших друзей свои теологумены состыковать с консенсус патрум. Я ещё не ответил на эти вопросы, но уже после Ваших ответов, мне немного останется присоединить. Доброго вечера Вам и семейству Вашему.
euroclydon: Анатолию, брату по смирению и рвению - радоваться! Вы опять меня к популизму сватаете. Что ж, я не буду себя защищать. Может быть, Вы под этим словом признаёте тот факт, что мы, протестанты, ближе к народу, чем Вы. В этом ключе, я готов с Вами согласиться и быть с народом. В протестантизме вообще больше демократичности, нежели в православии, поэтому я допускаю для себя, что чаще к народу необходимо говорить на простом, понятном ему, языке. Но если Вы за словом "популизм" прячете игру на публику, то это, как я уже написал Вам, к Кураеву или может быть к другу его - Дворкину. Касательно же термина "Владыко", я уверен, что Вы догадываетесь о моей осведомлённости, что еврейское Адонай, чаще всего переводимое в ВЗ в отношении Бога "Владыко" или "Господь", вполне широко применялось и в отношении людей, хотя как в случае с Михея 5:2 и упомянутым вами Соломоном стоит другое слово, но тоже применяется к людям. Равно и греческие "кюриас" и "деспотес" применялись как к Господу, так и к людям. Но есть одно "но", которое не позволяет Вам мои слова представлять как игру на публику. Я могу привести много примеров, когда Владыкою назывались люди, наделённые разного рода властью, но, увы, не помню случая в Библии, где бы так именовался человек, наделённый властью религиозной. Знаете ли Вы, почему в исламских странах не существует как таковой законодательной власти, а лишь исполнительная? Наверняка знаете, но я не буду ждать ответа, отвечу сам. Потому, что Законодателем является Аллах, люди же могут лишь толковать Закон Аллаха и исполнять его. Законотворчество считается посягательством на суверенное право Аллаха, даже когда речь идёт об общественном устройстве нерелигиозного характера. В христианском обществе же, хотя бы в вопросах религиозных, хотелось бы не посягать на то, что принадлежит только одному Богу. Поэтому, начиная с таких важных вопросов как право "отпускать" грехи, и заканчивая титульными обращениями в традиции православия и католицизма, протестанты проявляют особую чувствительность, которая основана на Господнем наставлении: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (От Матфея 23:8,9,10). Хотя Вы высказались о том, что Ваш форум научил протестантов правильно понимать этот текст, я всё же остановлю Вас в этой прелести. Родителей, мы, как и Вы, всегда называли и называем отцом и матерью, равно, как и школьных педагогов, мы без укоров совести называем учителями. Когда наши дети осваивают профессию, обычно при выходе на практику их закрепляют за опытным наставником, и это не претит нашей совести. Но вот в вопросах религиозной власти мы по-прежнему воздерживаемся от применения этих терминов, и, думаю, что Вы понимаете, что делаем это мы из тех же соображений, по которым Вы так друг друга без укоров совести называете. То есть, главное не в том, как тебя называют, а в том, на что ты притязаешь. И в том, что Архиепископа Зосиму верные чада РПЦ называют Владыкою, нас само по себе смущает лишь косвенно, но вот в сочетании с его заносчивостью и обнаруженными им притязаниями, мы усматриваем в этом прямое нарушение повеления Господнего. Отнеситесь к этому со вниманием. Ну а теперь, дружеская просьба, потерпите на мне с моим обещанием сегодня ответить на поставленные Вами вопросы. Человеческий фактор требует сна, а сутки скоро закончатся. Тем более что я прочёл ответы Протеста на эти вопросы, и думаю, что Вы не взыщете с меня, если мой ответ получите завтра по окончанию рабочего дня. Спасибо за понимание. "Возложи на Господа заботы твои, и Он поддержит тебя. Никогда не даст Он поколебаться праведнику" (Псалом 54:23).
Архиепископ Зосима.: Здравствуйте Евроклидон, а что Павел написал Вольному стрелку? Прочтите ,агнелочки" вы мои "сизокрылые". однако! Как же бревна-то своего не чувствете, а поучать и злословить (Иуд.8) самого Архипастыря, прямо-таки, правда, только "гнилоусты"! Это раз, а во вторых не "слово в слово", не надо врать здесь, где-то процитировал любимого моего профессора Лопухина, передав своими словами, но за своё собственное мнение мысли великого профессора, как православный христианин, веруя, что он жив и с небес смотрит на меня, никогда бы не посмел, ну а в целом, что эта притча предназначена иудеям, которые веруют рассказам Талмуда, то я это знал ещё с семинарской скамьи, и написал, а Вы? Только сейчас узнали истину?! Если нет, зачем писали, приводя эту замечательную притчу совсем не по делу? То о каком конструктивном диалоге с вами, еретиками, может быть речь? Ну а если объективно, я православный христианин, называйте меня этим именем и я буду только гордиться этим, а вот чего же вы стыдитесь, обижаетесь, что вы еретики, оскорбляете без меры и числа, не взирая ни на что, даже на Слово Божье (2.Тим.2.19-21). Чтобы стать Епископом Церкви Божьей надо иметь избранничество Божье (Исх.7.1;Мф.10.1-5;Мк.3.13;Ин.15.16;Ин.21.15-19), а кроме того и Осящение Духом Святым (Деян.1.13-14;Деян.2.1-4;Деян.20.28;1.Кор.12.28;Флп.1.1;Кол.1.24-25;1.Тим.4.14:2.Тим.1.6). Конечно же, я вам не пастырь, вы здесь нам разглагольствуете о том, что "смиренным Бог даёт благодать" правильно, но почему же вы не смиряетесь и как младшие не повинуетесь? "ТАКЖЕ И МЛАДШИЕ, ПОВИНУЙТЕСЬ ПАСТЫРЯМ; ВСЕ ЖЕ ПОДЧИНЯЯСЬ ДРУГ ДРУГУ, ОБЛЕКИТЕСЬ СМИРЕННОМУДРИЕМ, ПОТОМУ ЧТО БОГ ГОРДЫМ ПРОТИВИТСЯ, А СМИРЕННЫМ ДАЁТ БЛАГОДАТЬ." (1.Петр.5.5), вам же Бог и противится, на этом форуме это хорошо видно. Я же никакого превозношения я не делаю, мне вас просто погибающих жаль, вы погибающие, неужели это вам не видно?! Вот если уж, простите "ангелочки мои вы сизокрылые", дайте пример хороший, а вы что здесь творите и смеете ещё меня поучать, нет "врачи" погибельные, уж лучше исцелитесь сами, а потом я вас послушаю, а пока, повторю ещё раз, мне с вами больше не интересно разговаривать, ваши "поучения", повторяю, оставьте себе, жалкие, погибельные вы мои! Я знаю что там в ереси принято, (2.Петр.2.гл.;Иуд.3-19),но в Церкви Православной Божьей (Мф.16.18-19) принято уважать, слушать, поминать, то есть молиться за своих пастырей (1.Фесс.5.12-13;1.Тим.5.17-19:Евр.13.7-9). Это что ж Церковь Христова, существующая от Самого Христа и Им Созданная "думает согласно с адвентизмом", явившимся "спасать" мир аж в 1831 году? Логика-то, мягко говоря, странноватая! А вообше, давайте прочтём все внимательно:"ЛЮБОВЬ НИКОГДА НЕ ПЕРЕСТАЁТ, ХОТЯ И ПРОРОЧЕСТВА ПРЕКРАТЯТСЯ, И ЯЗЫКИ УМОЛКНУТ, И ЗНАНИЕ УПРАЗДНИТСЯ. ИБО МЫ ОТЧАСТИ ЗНАЕМ И ОТЧАСТИ ПРОРОЧЕСТВУЕМ; КОГДА ЖЕ НАСТАНЕТ СОВЕРШЕНИЕ, ТОГДА ТО, ЧТО ОТЧАСТИ ПРЕКРАТИТСЯ. КОГДА Я БЫЛ МЛАДЕНЦЕМ, ТО ПО-МЛАДЕНЧЕСКИ ГОВОРИЛ, ПО-МЛАДЕНЧЕСКИ МЫСЛИЛ, ПО-МЛАДЕНЧЕСКИ РАССУЖДАЛ; А КАК СТАЛ МУЖЕМ, ТО ОСТАВИЛ МЛАДЕНЧЕСКОЕ. ТЕПЕРЬ МЫ ВИДИМ КАК-БЫ СКВОЗЬ Т У С К Л О Е СТЕКЛО, ГАДАТЕЛЬНО, ТОГДА ЖЕ ЛИЦЕМ К ЛИЦУ; ТЕПЕРЬ ЗНАЮ Я ОТЧАСТИ, А ТОГДА ПОЗНАЮ, ПОДОБНО КАК Я ПОЗНАН. А ТЕПЕРЬ ПРЕБЫВАЮТ СИИ ТРИ; ВЕРА, НАДЕЖДА, ЛЮБОВЬ; НО ЛЮБОВЬ ИЗ НИХ БОЛЬШЕ. (1.Кор.13.8-12). Вот о чём надо размышлять, есть ли у нас вера, есть ли у нас надежда, Боже мой, а где же наивысшая добродетель наша христианскя любовь?! Некогда адвентистам этим заниматься, уж будем подсчитывать сколько "утр и вечеров"...а думать вовсе не станем...а сколько же осталось-то нам "утр и вечеров" прожить? Всё хотим знать что будет с душой, ломайте копья, а когда придёт смерть узнаете, да будет поздно, не на то время и силы потратили, сектанты, жалкие мои, не на то...в отличие от православных христиан, постоянно в постах, молитвах, совершенствующихся в вере, надежде и любви! И прекрасно знающих, (1.Кор.15.гл.), и что конце мира всё будет поглощено любовью, то есть бессмертием (1.Кор.15.55). Там где любовь, там нет смерти, страха и мучений! (1.Ин.2.15-17;1.Ин.4.11-21). В Святой Православной Церви Божественная Литургия начинается возгласом:"БЛАГОСЛОВЕННО ЦАРСТВО ОТА И СЫНЫ И СВЯТАГО ДУХА". То есть Царство Христовой любви на земле есть Святейшая Православная Церковь-наша Мать.
Архиепископ Зосима.: "В центре этой всечеловческой общности, этого видимого мира, который гораздо шире человеческого общества, присутствует община, которая одна только способна охватить трансцендентное, и непосредственное признание того, что её окружает:это Православная Церковь, общество избранных, и избрание это означает это означает для членов общины не привилегии и права, а служение. Христос обещал, что пошлёт нас, КАК ОВЕЦ СРЕДИ ВОЛКОВ (Мф.10.16), в вечер Своего Воскреения Он заповедал нам выйти в мир, как Его послал Отец (Ин.20.21). Он нас предупредил, что мы на земле-как бы небесное поселение, авангард Царствия Божия, мы соратники Господни в деле освобождения мира от сил зла и смерти. Церковь можно определить только извне, изнутри она-сама тайна внутренней жизни и углубления в Боге, она-тайна встречи, присутствия и приобщённости. Она далеко превосходит человеческое обество, обращённое к Богу, послушное Ему, собранное вокруг Него, она-живое тело, одновремено Божественное и человческое. У неё есть эмпирический апект-мы, еть и вечный аспект-Бог, Бог в нас и мы в Нём. С одной стороны, по определению Ефрема Сирина, Церковь-не собрание праведных, а толпа кающихся грешников; она в тоске взыает к Богу, она сама нуждется в спасении. С другой стороны она не только в пути,-она уже достигла цели: Бог здесь, она нашла покой в Нём. Её богочеловеческая природа сложна, такова же и её человеческая сторона. Она открывается как в грешнике, который нуждается в спасении, так и в воплощённом Слове, истинном Боге и истинном человеке. Только Он являет подлинную меру человечества как места присутствия Святого Духа, Того Духа, Который созидает из нас Тело Христово, всецелого Христа (по смелому слову одного из Отцов Церкви, мы когда-то станем Им, "единородным сыном В ЕДИНОРОДНОМ СЫНЕ"), Духа Божия, научающего нас обращаться к Отцу Слова как к своему Отцу. Церковь-таинственный организм, где действием Святого Духа мы становимся тем, что есть Христос. Он пожелал стать тем, что есть мы, и НАША ЖИЗНЬ СОКРЫТА СО ХРИСТОМ В БОГЕ (Кол.3.3). Существенное отличие Церкви от мира-её эсхатологическое измерение. Она принадлежит уже будущему веку, и поэтому Дух Божий пронизывает всю жизнь Церкви. Поэтому к Нему мы обращаем нашу молитву при совершении Евхаристии. Царство Божие, Царство будущего века уже здесь, и в нём всё уже завершено. Бог уже ВСЁ ВО ВСЁМ (1.Кор.15.28). Хдеб и Вино уже содержат Божество. Церковь знает всё- и предметы, людей-не только в их трагичном временном становлении, но и в их последнем завершении и полноте, и поэтому она может возносить благодарение за всё изнутри этого трагического и часто жестокого мира. Благодарить за всё можно, только если мы умеем видеть всё в завершённости, иначе наше благодарение-признак бесчувственности, которой нам не может простить ни мир, ни Бог. Мы должны уметь изнутри своего опыта повернуться к Богу и сказать вместе с праведниками: ТЫ БЫЛ ПРАВ, ГОСПОДИ, ВО ВСЕХ ПУТЯХ ТВОИХ (Откр.15.3). Церковь способна на это, потому что у неё есть такое видение. Это не только видение мира, потемнённого грехом, но видение, в котором уже восходит заря Преображения, в котором уже дествет Воскресение; это видение пронизано вечной жизнью, которая, изливаясь в этот мир, шаг за шагом, час за часом покоряет его вечности. Поэтому Церковь не знает того различия между живыми и усопшими, которое вне её полно тревоги и смущения. (Сектанты являют нам здесь это смущение и тревогу!). БОГ ЖЕ НЕ ЕСТЬ БОГ МЁРТВЫХ, НО ЖИВЫХ, ИБО У НЕГО ВСЕ ЖИВЫ (Лк.20.38),-все живы и для Церкви. Только изнутри этого эсхатологического опыта можем мы ожидать смерть, словно огромную надежду, и призывать час Суда, приход Христов в радости, взывать вместе с Духом и Церковью:ГРЯДИ, ГОСПОДИ ИИСУСЕ, И ГРЯДИ СКОРО! (Откр.22.17,20). История и вечность нераздельно соединены в этих эсхатологических и евхаристических категориях, и молитва Церкви обнимает и охватывает не только её членов, но через них и ради них, благодаря им-весь мир, рассматриваемый как потенциальная Церковь, вецелая Церковь, которой мы чаем. И в Церкви, в этом становлении в рамках эсхтологии, где, как указывает греческое слово Есхатос, всё уже завершено, но одновременно-в становлении, у нас есть, через общение святых и грешников, живая связь со всеми живущими и со всеми усопшими. Что же означает наша молитва за усопших? Разве мы просим Господа проявить несправедливость? Конечно, нет. Этой молитвой мы свидетельствуем, что они прожили не напрасно. Мы доказываем, что среди тысячи незначительных мелочей, которые заполняли их жизнь, они сумели бросить семя любви. Мы молимся о них потому, что в нашем сердце есть любовь и благодарность, живое воспоминание их присутствия среди нас, и это свидетельство мы приносим молитвой за них, и эта молитва, как любая другая, должна быть подтвержденна нашей жизнью. Если в своей жизни мы не принесём плод того, чему нас учили усопшие, то наша молитва за них будет хотя и не напрасна, но слаба, она не взлетит ввысь. Мы должны быть в состоянии сказать:"Господи, посмотри-этот человек прожил, он посеял в моём сердце любовь, он посеял в моей жизни примеры, которым я следую". Придёт день, когда всё будет завершено, мы сможем встать и сказать:"Господи, добро, которое Ты видишь в моей жизни, не моё, оно-его, прими его, пусть оно будет его славой или, может быть, его прощением". Жизнь каждого из нас не прекращается в день смерти на земле, рождения на небе. Каждый из нас накладывает печать на всякого встречного человека. И здесь-ответственность, непрерывно переходящая через века.
Архиепископ Зосима.: Эта посмертная жизнь глубоко и неразрывно связана с жизнью живущих на земле, и ответственность выражается в наших молитвах за умерших. Через них мы уже не полностью принадлежим земле: в нас, во всех тех, на ком усопшие оставили отпечаток своей личности, дорогие нам усопшие люди принадлежат истории и становлению мира. Эти молитвы существенно важны, так как являются одним из выражений жизни, которая охватывает и объединяет всех людей, всё человеческое общество. Однако мы молимся особенно не только за некоторых людей, но и некоторым людям-Богородице и святым. Это не означает, будто мы противопоставляем их благость строгой правде Божией. Мы молимся им потому, что знаем, что их воля едина с волей Божией и что наше обращение к ним создаёт не противопоставление, а гармонию, которая объединяет в любви всех-живых и умерших. Если наш Бог действительно не есть Бог мёртвых, а Бог живых, разве не естественно нам обращать молитвы к тем и них, кто для нас особенно близок, является ярким примером? Каждый из нас может найти среди церковных святых тех, кто нам наиболее понятен, чей образ особенно много говорит нам. (Например, в мою жизнь и в жизнь нашей епархии вошёл своими чудесами сам Великомученик и Целитель Пантелеимон!). Мы не делаем радикального различия между теми, чья святость признана и провозглашена, и неканонизованными людьми. Некоторые святые были выделены Богом и явлены как примеры для христиан; это не означает, что другие не таковы. Мы свободно можем обращаться с молитвами к усопшим родителям или друзьям, в этом нет кощунства. Молитвы, которые мы обращаем к Пресвятой Богородице, носят особую печать. Среди земнородных Она ближе всех ко Христу, и не потому, что Она дала Ему тело Воплощения, но потому, что Она действительно Его Мать, Она связана с Ним не только физически, но и метафизически, духовно. В наших молитах к Ней всегда есть глубоко трогательный момент. Наши грехи были причиной смерти Христа на Кресте-и Её, Мать нашего Господа, мы призываем на помощь. Всякая молитва, обращённая к Ней, может быть переведена в такие слова: Мать, я убил Твоего Сына, но если Ты простишь-никто меня не осудит. Вот что подразумевает наша вера, наша любовь к Той, Которая отдала Сына Своего на распятие без единого слова, без жеста, полной отдачей, в полной приобщённости намерению и воле Божией. Ещё несколько слов о литургической молитве. Эта молитва, постоянно совершаемая в Церкви, в сердцевине видимого мира, не только мира людей, но мира предметов, некоторым представляется лишённой непосредственности. Она кажется слишком чётко определённой, заключённой в жёсткие формы. Она действительно такова, потому что её цель-не только выразить общее, общинное человеческое чувство, но и воспитать. Она также должна быть откровеним красоты-не только красоты уже существующей, но выраением того, чем мир мог бы стать, чем он призван быть в Боге: всеобщей гармонией, равновесием всего в Боге. Можно было бы без труда показать на множество мелких деталей, как православное богослужение раскрывает всё библейское откровение-в молитвах, в жестах, в иконе, в движении. Это очень важный элемент богослужения. Оно-школа духовной жизни, оно-некая точка, встреча с Богом и с миром в Боге. В нём есть подлинная неосредственность, которая, однако, превосходит эмпирическое чувство каждого из его участников. Это совершенное чувство, которого уже достигла община. Сама община больше нас и в Боге превосходи самоё себя, это священная втреча, в сердцевине которой главное: таинственное предстояние лицом к лицу с Богом, где Бог встречает человека не только через слово и незримую благодать, но и через преображённое вещество. Воды крещения, приносимые Богу актом веры и верности, становятся не только первозданными водами, но и той водой, которую Христос обещал самарянке (Ин.4.10,13-14). Хлеб и вино, уже ставшие Телом и Кровью Христовыми, предвосхищают день, когда БОГ БУДЕТ ВСЁ ВО ВСЁМ (1.Кор.15.28). Но за пределами этой личной встречи Бога и людей в Церкви, за пределами встречи человека с миром, открываемым в Боге, есть суровое, трагическое противостояние христианина и мира, куда христинин входит, чтобы послужить миру по образу Сына Божия, ставшего Человеком в акте подлинного и полного, окончательного и безвозвратного воплощения. Сын Божий воплотился, так сказать, до конца, Он сделался неотъемлемой частью человеческого становления, и в этом процессе молитва становится предстательством и предстательство делается совершенной Голгофской жертвой. Между экстазом, невыразимостью встречи и нашим присутствием в мире есть напряжение, несоответствие: оно отражает неспособность человека жить полнотой Божественной жизни и не терять притом связи с собственной, личной, узкой жизнью. По слову Симеона Нового Богослова, это удел новоначальных; совершенство, идеал-в постоянном, неизменном единстве, охватывающем всего человека, дух, душу и тело, без преткновеия или колебаний, по образу Господа Иисуса Христа и некоторых святых. Совлекшаяся внешнего мира, свободная от борьбы, от сомнений и забот, душа приобретает доселе ей неведомые трезвость, внимание, силу и ясность. Чувство живо, горячо, чисто, свободное от всякой эмоции или страсти, оно является (в своих внешних выражениях) силой и светом. Вовсе не затемняя мысль, как свойственно эмоциям, чувство ведёт её к расцвету, помогает раскрыться. Мысль всё время остаётся глубоко сознательной и свободной, душа в этом делании никогда не бывет пассивна: освободившись от смозамкнутости, она предаётся Богу и то хранит полное самообладание и может по желанию безмолвствовать либо творить молитву, то слова, которые она употребляет, сами рождаются в сердце и уме молящегося, так что он не может их менять, выбирать или направлять, то она становится неизреченным молчанием в человее, преодолевшем узы чувственного мира, и он в полном безмолвии всех душевных сил созерцает нетварный Божественный свет, таны мироздания, собственной души и тела. Всякая истинная молитва, то есть совершаемая в полном смирении, в отказе от обращённости на себя, во всецелом предании себя Богу, рано или поздно получает живоносную благодать Духа Святого. Она становится закваской каждого действия и служит его мерилом, она является ВСЕМ в жизни, перестаёт быть ДЕЛАНИЕМ и превращается в само БЫТИЕ, становится излиянием Того, Кто исполняет всё и всё ведёт к полноте". (Митрополит Антоний Сурожский).
полная версия страницы