Форум » Вопрос священнику » Бессмертие- миф или реальность? » Ответить
Бессмертие- миф или реальность?
Георгий: Матерь Божья для нас Жива (Лк.20.38), а раз так, то Она молится о нас, а мы просим Её молитв и ходатайства о нас грешных, мы молимся и о Святых Апостолах и их тоже просим молиться и предстательствовать о нас пред Господом, мы любим их, просим их молитв о нас, а они тоже любят нас и молятся о нас. 1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? Я читал много историй о клинической смерти, но в них много противоречий и единственное что эти истории объединяло, так это тёмный тонель, в конце которого был яркий свет. А вот когда я прочитал Ваш пост, цитату из которого я выделил выше, то решил открыть эту тему . Итак:1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? С Вашего позволения Архиепископ Зосима, приведу несколько цитат из Библии: 5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, (Еккл.9:5). 9 Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, 10 не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его. (Иов.7:9-11) 10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости. (Еккл.9:10) На основании приведённых мною текстов я как бы понимал, даже можно сказать был уверен что жизнь после смерти просто напросто прекращается ,и был убеждён что для меня этот вопрос закрыт, НО читая рассуждения православных участников форума о Божьей Матери и Святых Апостолах, честно говоря призадумался. И вот теперь нахожусь на распутьи и не пойму кому и чему верить? Ответьте пожалуйста, на основании какого источника информации православные христиане верят в бессмертие души? И как быть мне, во что и как правильно верить? А вас Протест я прошу не обижайтесь на меня, но вам и в правду надо пересмотреть своё отношение к участникам форума, уж больно резки ваши выражения. С нетерпением жду Ваших ответов!!!
Георгий: Тема закрылась, но наверное всётаки стоит её продолжить. Линзару: Вы говорите что каждый в глубине души уверен что он прав, согласен, есть такое дело, но когда начинаешь указывать на элементарные вещи в Слове Божьем, у этих людей "волосы дыбом" и они с удивлением говорят: как же мы этого раньше не видели? У меня есть хорошие знакомые, они баптисты, мы как бы уважаем религиозные взгляды друг друга и поэтому стараемся не спорить, но один раз зашёл всётаки разговор о бессмертии души. Так вот помимо наших бесед они давали мне свою литературу на эту тему, в ней я нашёл множество противоречий и на вопрос, как всётаки понимать это, так или по другому, мне был дан ответ: это у вас адвентистов всё учение выстроено по чёткой линии, а унас всё подругому. Этим я хочу сказать, что если вы и ушли от баптистов в православие, то это не говорит о том что ваш поиск истины завершён. Хотелось бы спросить у вас, что даёт вам вера в Бога вообще ?
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Евроклодион! Неужели Вы думаете что Дух Святой "вразумлял" Джона Уиклифа и что Господь Сам "основал виклифизм или лоллардизм?". Это по крайней мере, мягко говоря, неправда. Не Божьим Духом, в отличие от Ф.М.Достоевского водим был Джон Уиклиф, а дьяволом, это очевидно. Ну а насчёт диалога с Католической Церковью, не опережайте время, всё будет улажено и устроено, будьте спокойны и не пишите больше ничего подобного на эту тему. Дорогой Георгий! Я как и Линзар, в своё время в Казахстане тесно был связан с баптистами, меньше с адвентистами. Да, Георгий, в баптистской литературе противоречий столько же сколько и "писаниях" субботников-адвентистов, но а у субботников гораздо больше, поверте, это уж я знаю. Напомню Вам Георгий, дорогой мой, ещё раз вот что." И ГРОБЫ ОТВЕРЗЛИСЬ; И МНОГИЕ ТЕЛА УСОПШИХ СВЯТЫХ ВОСКРЕСЛИ, И, ВЫШЕДШИ ИЗ ГРОБОВ ПО ВОСКРЕСЕНИИ ЕГО, ВОШЛИ ВО СВЯТЫЙ ГРАД И ЯВИЛИСЬ МНОГИМ" (Мф.27.52-53). "ИБО ДЛЯ ТОГО И МЁРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВЕСТВУЕМО, ЧТОБЫ ОНИ, ПОДВЕРГШИСЬ СУДУ ПО ЧЕЛОВЕКУ ПЛОТИЮ, ЖИЛИ ПО БОГУ ДУХОМ" (1.Петр.4.6). "А ЕСЛИ ХРИСТОС НЕ ВОСКРЕС, ТО ВЕРА ВАША ТЩЕТНА; ВЫ ЕЩЁ ВО ГРЕХАХ ВАШИХ; ПОЭТОМУ И УМЕРШИЕ ВО ХРИСТЕ ПОГИБЛИ. И ЕСЛИ МЫ В ЭТОЙ ТОЛЬКО ЖИЗНИ НАДЕЕМСЯ НА ХРИСТА, ТО МЫ НЕСЧАСТНЕЕ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ." (1.Кор.15.17-19)-это ссылки новозаветные, а у Вас наблюдаются только ветхозаветные.
Архиепископ Зосима.: Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. "О ПЛОТИ ХРИСТА". Параграф.10. "Теперь я обращаюсь к другим, которые тоже себе на уме и утверждают, что плоть Христова ДУШЕВНА (animalis), потому что раз душа стала плотью, то и плоть стала душою, и как плоть душевна, так душа-плотская. И здесь тоже я доискиваюсь причин. Если Христос, чтобы спасти душу, принял эту душу в Себя,-ибо она не могла быть спасена иначе, как через Него,-то я не вижу причин, почему, облекшись плотью, Он должен был сделать и плоть эту душевной: как будто Он не мог спасти душу иначе, чем сделав её плотской. Но если Он спасает наши души-не только не плотские, но и отделёные от плоти, то сколь легче было Ему спасту ту душу, которую Он принял Сам, хоть она и не была плотской! Далее, поскольку они полагают, что Христос пришёл избавить не тело, но одну лишь душу, то крайне странно, прежде всего, что, намереваясь избавить одну только душу, Он сделал её телом такого рода, которое и не и не собирался спасать. Затем, если Он намеревался освободить наши души с помощью той, которую принял, то эта последняя должна была уподрбиться нашей, то есть принять нашу форму: а сколь бы таинственной по облику своему ни была наша душа, она во всяком случае не имеет плотского вида. Кроме того, если Он имел душу плотскую, Он не спас нашу душу, ибо наша душа не плотская. Далее, если Он спас не нашу душу, ибо спас душу плотскую, то нам не доставил ничего, потому что спас не нашу душу. Но та душа, которая не наша, и не должна была приуготовляться к спасению именно как душа плотская. Ведь она не подвергалась бы опасности, если бы не была наша, то есть неплотская. Однако хорошо известно, что она спасена. Значит, она не была плотской; и она была нашей, той, которую надлежало спасать, потому что ей грозила опасность. Итак, если во Христе душа не была плотской, то и плоть не могла быть душевной". Параграф.11. "Теперь мы приступим к другому их (еретиков) доводу и рассмотрим, почему предтавляется, что Христос имел плотскую душу, если Он принял душевную плоть. Дело в том, говорят они, что Бог пожелал представить душу видимою для людей и сделал её телом; а прежде она пребывала невидимой и по природе своей сама ничего не видела, даже саму себя, так как плоть ей мешала. Поэтому-де ещё вопрос-рождена душа или нет, (смертна она, или нет). Для того, значит, душа во Христе стала телом, чтобы мы могли видеть её при рождении и при смерти, а также (что гораздо важнее) при её воскресении. Но как, однако, могло быть, что посредством плоти души, которую нельзя было распознать из-за плоти же, являлась бы себе самой или нам, и, чтобы ТАК являться всем, она становится тем, от чего была скрыта, то есть плотью? Значит, она приняла тьму, чтобы светить? Итак, сначала нам нужно разобрать, должна ли была душа являться подобным образом, и представляют ли они её совершенно невидимой до этого; далее, представляют ли они её бестелесной или же имеющей какой-то род собственного тела. Они хоть и называют её невидимой, представляют её телесной, но обладающей свойством невидимости. Ибо как может называться невидимым то, что не имеет в себе ничего невидимого? Но ведь она и существовать не может, не имея того, благодаря чему существует. А если она имеет нечто такое, благодаря чему существует, то это будет её тело. Всё, что существует, есть своего рода тело; бестелесно лишь то, что не существует. Поэтому, раз душа имеет невидимое тело, Тот, Кто решил сделать её видимой, поступил бы, вне сомнения, более достойно, сделав видимым в ней то, что считалось невидимым, ибо и здесь не приличествует Богу ни обман, ни слабость; однако был обман,-если Он представил душу не тем, что она есть, и была слабость,-если Он не смог показать душу тем, что она есть. Никто, желая показать человека, не надевает на него шлем или маску. А именно это сделалось с душой, если она, превратившись в плоть, приняла чужой облик. Но и если бы душа считалась бестелесной, так что была бы некоей таинственной силой разума, а всё, что есть душа, не было бы телом,-это точно так же не было бы невозможно для Бога и более сообразовалось бы с Его намерением представить душу в новом, телесном виде, отличном от общеизвестного и требующем уже другого представления; у Него была бы какая-то причина сделать душу видимой из невидимой, такой, что она давала бы основание для подобных вопросов, ибо в ней сохранилась бы человеческая плоть. Но Христос не мог быть зримым среди людей, если Он не был человеком. Поэтому верни Христу Его честность: если Он желал явиться как человек, то взял и душу человеческого свойства,-не делая её плотской, но облекая её плотью".
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. "О ПЛОТИ ХРИСТА". Параграф.10. "Теперь я обращаюсь к другим, которые тоже себе на уме и утверждают, что плоть Христова ДУШЕВНА (animalis), потому что раз душа стала плотью, то и плоть стала душою, и как плоть душевна, так душа-плотская. И здесь тоже я доискиваюсь причин. Если Христос, чтобы спасти душу, принял эту душу в Себя,-ибо она не могла быть спасена иначе, как через Него,-то я не вижу причин, почему, облекшись плотью, Он должен был сделать и плоть эту душевной: как будто Он не мог спасти душу иначе, чем сделав её плотской. Но если Он спасает наши души-не только не плотские, но и отделёные от плоти, то сколь легче было Ему спасту ту душу, которую Он принял Сам, хоть она и не была плотской! Далее, поскольку они полагают, что Христос пришёл избавить не тело, но одну лишь душу, то крайне странно, прежде всего, что, намереваясь избавить одну только душу, Он сделал её телом такого рода, которое и не и не собирался спасать. Затем, если Он намеревался освободить наши души с помощью той, которую принял, то эта последняя должна была уподрбиться нашей, то есть принять нашу форму: а сколь бы таинственной по облику своему ни была наша душа, она во всяком случае не имеет плотского вида. Кроме того, если Он имел душу плотскую, Он не спас нашу душу, ибо наша душа не плотская. Далее, если Он спас не нашу душу, ибо спас душу плотскую, то нам не доставил ничего, потому что спас не нашу душу. Но та душа, которая не наша, и не должна была приуготовляться к спасению именно как душа плотская. Ведь она не подвергалась бы опасности, если бы не была наша, то есть неплотская. Однако хорошо известно, что она спасена. Значит, она не была плотской; и она была нашей, той, которую надлежало спасать, потому что ей грозила опасность. Итак, если во Христе душа не была плотской, то и плоть не могла быть душевной". Параграф.11. "Теперь мы приступим к другому их (еретиков) доводу и рассмотрим, почему предтавляется, что Христос имел плотскую душу, если Он принял душевную плоть. Дело в том, говорят они, что Бог пожелал представить душу видимою для людей и сделал её телом; а прежде она пребывала невидимой и по природе своей сама ничего не видела, даже саму себя, так как плоть ей мешала. Поэтому-де ещё вопрос-рождена душа или нет, (смертна она, или нет). Для того, значит, душа во Христе стала телом, чтобы мы могли видеть её при рождении и при смерти, а также (что гораздо важнее) при её воскресении. Но как, однако, могло быть, что посредством плоти души, которую нельзя было распознать из-за плоти же, являлась бы себе самой или нам, и, чтобы ТАК являться всем, она становится тем, от чего была скрыта, то есть плотью? Значит, она приняла тьму, чтобы светить? Итак, сначала нам нужно разобрать, должна ли была душа являться подобным образом, и представляют ли они её совершенно невидимой до этого; далее, представляют ли они её бестелесной или же имеющей какой-то род собственного тела. Они хоть и называют её невидимой, представляют её телесной, но обладающей свойством невидимости. Ибо как может называться невидимым то, что не имеет в себе ничего невидимого? Но ведь она и существовать не может, не имея того, благодаря чему существует. А если она имеет нечто такое, благодаря чему существует, то это будет её тело. Всё, что существует, есть своего рода тело; бестелесно лишь то, что не существует. Поэтому, раз душа имеет невидимое тело, Тот, Кто решил сделать её видимой, поступил бы, вне сомнения, более достойно, сделав видимым в ней то, что считалось невидимым, ибо и здесь не приличествует Богу ни обман, ни слабость; однако был обман,-если Он представил душу не тем, что она есть, и была слабость,-если Он не смог показать душу тем, что она есть. Никто, желая показать человека, не надевает на него шлем или маску. А именно это сделалось с душой, если она, превратившись в плоть, приняла чужой облик. Но и если бы душа считалась бестелесной, так что была бы некоей таинственной силой разума, а всё, что есть душа, не было бы телом,-это точно так же не было бы невозможно для Бога и более сообразовалось бы с Его намерением представить душу в новом, телесном виде, отличном от общеизвестного и требующем уже другого представления; у Него была бы какая-то причина сделать душу видимой из невидимой, такой, что она давала бы основание для подобных вопросов, ибо в ней сохранилась бы человеческая плоть. Но Христос не мог быть зримым среди людей, если Он не был человеком. Поэтому верни Христу Его честность: если Он желал явиться как человек, то взял и душу человеческого свойства,-не делая её плотской, но облекая её плотью". И ни одного библейского текста! Не плохая отсебятина.Сплошная абракадабра. Не могли бы вы, уважаемый Архиепископ,как то попроще чем Тертулиан, растолковать нам сей многогранный вопросец? Что то уж больно запутанно высказался сей мыслитель.
Павел: протест пишет: И ни одного библейского текста! Не плохая отсебятина.Сплошная абракадабра. Не могли бы вы, уважаемый Архиепископ,как то попроще чем Тертулиан, растолковать нам сей многогранный вопросец? Что то уж больно запутанно высказался сей мыслитель. А это стиль "православного" учения,всё философия да домысливание. И Библейские тексты противоречивы друг другу в свете их учения о бессмертии души.
Архиепископ Зосима.: Уважаемык Протест и Павел, приветствую Вас с ветхой субботой, а посему мне понятна Ваша бессильная немощь, здесь Вами проявленная, понимаю Вас и прошу не говорить ложь! Библейские тексты Вам даны и они как и положено чётко, и ясно говорят о Вашей лжи, перечитайте ещё раз, даю Вам это 1001-ый раз, и писать такое Вам не стыдно? Итак, читаем,-(Мф.27.52-53;1.Петр.4.6;1.Кор.15.12-20...!). Квинт Септимий Флорент Тертуллиан жил в то время, когда Церкви Православной Христовой было всего лишь 250 лет и он пишет о том, как Церковь веровала и исповедывала веру Христову тогда, именно в то время, когда и Библии-то ещё не было, а Церковь Христова Православная уже была и жила. Задолго это было до того, когда только в 1831 году В.Миллер в Америке и Е.Уайт поднимут древнеудейскую муть, о которой сказал хорошо Святой Апостол Павел в Послании к Филиппийцам: "БЕРЕГИТЕСЬ ПСОВ, БЕРЕГИТЕСЬ ЗЛЫХ ДЕЛАТЕЛЕй, (М.Лютера,В.Милеера,Е.Уайт...Муна,Ряховского,Леляева,М.Цвигун...Корея,Дафана и Авирона (Числ.16.гл.:Иуд.10-11), БЕРЕГИТЕСЬ ОБРЕЗАНИЯ, (Флп.3.2), а значит и всего ветхого закона, ветхой субботы:"ПОТОМУ ЧТО ОБРЕЗАНИЕ-МЫ, СЛУЖАЩИЕ БОГУ ДУХОМ, И ХВАЛЯЩИЕСЯ ИИСУСОМ ХРИСТОМ, И НЕ НА ПЛОТЬ НАДЕЮЩИЕСЯ; (Флп.3.3). Удивляюсь Протест и Павел почему Вы до сих пор необрезываетесь? Пора! Итак, читаем Тертуллиана о вере Апостольской и Ранней, Православной Церкви в бессмертие души.
Георгий: Служение Святых ангелов, о котором говорит Священное Писание, является одной из самых утешительных и драгоценных истин для каждого последователя Христа. Но то, чему учит Библия, извращено и затемнено хитросплетениями популярной теологии. Представление о естественном бессмертии души, заимствованное из языческой философии и внедренное в христианскую веру в темные времена великого отступничества, заняло место истины, которая так определенно и понятно изложена на страницах Священного Писания, а именно: "мертвые ничего на знают". И многие поверили тому, что "служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение", являются духами умерших. Такое убеждение утвердилось вопреки определенному свидетельству Библии о существовании небесных ангелов и их участии в истории человечества еще до того, как умер первый человек. Учение о сознательном состоянии человека после смерти, особенно вера в то, что духи умерших возвращаются, чтобы служить живым, приготовило путь для современного спиритизма. Если умершие допущены к общению с Господом и святыми ангелами и наделены знаниями, намного превышающими те, которыми они ранее обладали, почему же им не возвратиться на землю для того, чтобы просвещать и наставлять живущих? И если, как учат известные богословы, духи умерших витают над их друзьями на земле, почему бы не позволить им общаться с ними, предостерегать их от несчастья и утешать в скорби? Как же могут люди, верящие в сознательное состояние человека после смерти, отвергать то, что дается им через прославленных духов как Божественный свет? И этим священным, по общему мнению, путем сатана осуществляет свои намерения. Падшие ангелы, исполняющие его повеления, являются людям как вестники из духовного мира. Убеждая людей в том, что можно общаться с мертвыми, князь зла оказывает чарующее, гипнотическое воздействие на разум. [552] Падшие ангелы могут принимать облик умерших друзей. Они с изумительной точностью воспроизводят не только внешность, но и выражение глаз, голос и манеру говорить. И многие радуются тому, что их близкие счастливы на небе, и, не подозревая об опасности, внимают "духам обольстителям и учениям бесовским". Когда они начинают верить, будто умершие действительно возвращаются, чтобы общаться с ними, сатана делает так, что перед людьми появляются образы тех, кто ушел в могилу неподготовленным. И, появляясь, они начинают рассказывать о своей счастливой жизни на небе, о высоком положении, которое они будто бы занимают там. Таким путем повсюду широко распространяется заблуждение о том, что после смерти не существует никакой разницы между праведником и нечестивым. Мнимые визитеры из мира духов иногда предупреждают и предостерегают своих близких, и впоследствии эти предостережения оправдываются. Затем, завоевав доверие, они начинают навязывать мысли, которые подрывают веру в Священное Писание. Выказывая глубокую обеспокоенность благополучием своих друзей на земле, эти духи стараются внушить им в высшей степени опасные заблуждения. То, что порой они говорят правду и способны иногда предсказывать будущее, придает достоверность их утверждениям, и лжеучения принимаются многими с такой готовностью и со столь безоговорочной верой, будто это самые священные библейские истины. И вот Закон Божий позабыт, дух благодати отвержен, и кровь завета не считается более святыней в глазах этих людей. Спириты отрицают Божественность Христа и даже Творца ставят наравне с собой. Так, скрываясь под новой маской, великий мятежник продолжает свою борьбу против Бога, начатую на небе и вот уже около шести тысяч лет продолжающуюся на земле. [553] Многие объясняют различные спиритические явления исключительно результатом мошенничества и ловкости рук медиума. Действительно, зачастую за реальные явления выдаются результаты фокусов, однако отмечается и явное вмешательство сверхъестественной силы. Таинственные стуки - именно так современный спиритизм заявил о своем существовании - не были ловким трюком или мошенничеством, но следствием вмешательства бесов, которые таким путем положили начало одному из заблуждений, наиболее успешно губящих душу людей. Вначале многие смотрят на спиритизм как на элементарное жульничество, но, столкнувшись лицом к лицу с такими явлениями, которые невозможно расценивать иначе как проявление сверхъестественной силы, они поддаются обману и принимают их за великую силу Божью. Такие люди упускают из виду предостережения Священного Писания относительно чудес, совершаемых сатаной и его приспешниками. Именно благодаря сатанинскому вмешательству волхвы фараона могли подражать работе Божьей. Апостол Павел говорит, что перед Вторым пришествием Христа будут наблюдаться подобные же проявления сатанинской силы. Пришествию Господа будут предшествовать действия сатаны "со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих" (2 Фес. 2:9, 10). Апостол Иоанн, описывая чудодейственную силу, которая проявится в последние дни, говорит: "И творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю пред людьми. И чудесами, которые дано было ему творить пред зверем, он обольщает живущих на земле" (Откр. 13:13, 14). Апостол не считает эти явления простым обманом. Бесы обольщают людей настоящими чудесами, а не одной лишь видимостью. [554] Князь тьмы, который столько времени оттачивал свои способности в деле обольщения человечества, умело искушает людей всех сословий, какое бы положение они ни занимали. Образованным и культурным людям он преподносит спиритизм в такой тонкой и интеллектуальной форме, что многие попадают в расставленные сети. Мудрость спиритизма апостол Иаков называет "земной, душевной, бесовской" (Иак. 3:15). Это, однако, великий обманщик скрывает, чтобы наилучшим образом осуществить свои планы под покровом тайны. Тот, кто пришел ко Христу в пустыню искушения как сияющий серафим, является к людям в наиболее привлекательном виде - как ангел света. Беседуя с человеком на возвышенные темы, он пленяет его разум; всевозможными захватывающими картинами разжигает его воображение и воздействует на чувства красочными описаниями любви и великодушия. Он окрыляет человеческий разум величественными образами, внушая людям огромное чувство самомнения, уверенности в собственной мудрости, чтобы в сердце своем они отвергли Предвечного. Могущественный враг, который вознес Спасителя мира на необыкновенно высокую гору и там показал Ему все царства земли и славу их, найдет надлежащие пути и средства, чтобы затуманить рассудок всех, кто не защищен Божественной силой. "Великая борьба" Глава 34. Спиритизм. Е.Уайт. Уважаемый Зосима! Никто из АСД ни разу не приводил ни одной ссылки на свои источники, а Вы это делаете регулярно, и мы это читаем. Поэтому будьте добры прочтите и Вы !
о.Анатолий: euroclydon пишет Вероятно о независимом источнике, повествующем о противопоставлении адвентизма и католицизма. Сожалею, что не отнёсся к этой информации библиографически, но насколько мне позволяет память быть точным, это в иудейском "Лехайм" либо "Мишпоха" в 2004 г. была поднята тема о абсурдности соблюдения язычниками субботы, в этом контексте были приведены цитаты из исследования Оксфордского Университета о наличии радикально противоположных верований в современном христианстве. Если позволите Евроклидон, я войду в общение, и насколько возможно для меня, прокомментирую Ваш пост. Не знаю, можно ли рассматривать иудаизм как независимый источник по анализу христианства, тем более только лишь по вопросу субботы, что как Вы сами надеюсь понимаете, не может являться причиной для вывода о всем христианском учении. Разве Суббота фундаментальный вопрос Христианства? Говорить что в христианстве только два радикальных берега, католичество и адвентизм, а все остальное между ними, нельзя даже в том случае, если судить о христианстве только при рассматривании вопроса субботы, и только с позиции иудаизма. Почему я так считаю. Да, во всем христианстве два противоположных взгляда на вопрос субботы, полное отрицание, и возможность соблюдения. Но как тут было ранее показано, празднование субботы адвентистами, ничем особым не отличается от празднования субботы православными, которые считали этот день праздничным задолго до того как возник адвентизм. Вернее сказать, адвентизм ничего нового к христианскому празднованию этого дня не принес, как не сохранил он и иудейского почитания субботнего дня. . Поэтому и рассматривать субботу в христианстве было бы правильней не между католичеством и адвентизмом, а между католичеством и православием. Тем более, что споры между православием и католичеством ( т.е. восточной и западной церкви) о ее праздновании или не праздновании шли еще в конце первого тысячелетия. « Независимым» исследователям это было бы знать необходимо, что отымает почву для разговора о независимости. Вы пишите В связи с чем и была подчёркнута серьёзность противопоставления догматики Адвентизма и Католицизма. Это можно рассматривать как иллюстрация, к тому, что на основе иудейских размышлений о субботе в христианстве, Вы делаете все таки неверный вывод о том, что в документе, будто бы подчеркивается серьезность догматики католичества и адвентизма. Суббота в католичестве как известно, не догмат, и если рассматривать этот вопрос только с позиции проблемы субботы, то не оснований говорить о всех вопросах догматики упоминаемых Вами церквей. И, я думаю, с этим стоит согласиться, так как по тому же отношению к субботе православие к адвентизму ближе нежели католицизм…..Итак, даже в этом фасадном вопросе, православие между католицизмом и адвентизмом…… Странный вывод Евроклидон. Думаю, что нельзя делать выводы о близости с чем то кого то, на основе одно пункта вероучения. Здесь мы и с иудеями близки. А опираясь на веру во Христа, то мы все близки. Даже в язычестве можно найти массу аналогий и сопоставлений с христианством. Но разве мы близки? Здесь опять таки же не могу согласиться с тем, что Православие между адвентизмом и католичеством. На основе чего вы даете такой вывод? На основании субботы? Но если так, то не православие между католичеством и адвентизмом, а адвентизм вне католичества и православия. Нет смысла снова начинать разговор о субботе и воскресенье, но надеюсь из прошедшей дискуссии Вы увидели, что и как у нас видится по этому вопросу, и что это никак не расходится ни с Библий, ни с историей христианства, ни со здравым смыслом. Лично для меня в дискуссии по субботе, был интересен тот момент, что когда у адвентистов спросили, что в Вашем праздновании субботы есть такого, чего нет у православных, то никто ничего ответить не смог. И богослужение, и проповедь, и евхаристия, и чтение слова Божия, и посвящение времени Господу, и вечернее пятницкое богослужение которое входит в суточный круг богослужений, совершается в субботний день и в православии. А если православие праздновало субботу до появления АСД, а адвентисты ничего нового к этому вопросу не принесли, то какие причины вообще говорить о адвентизме, при вопросе о субботе? Не могу признать Ваш вывод правильным. Но в целом, вопрос этот не столь существенен как отношение к тем вопросам, которые подняты на форуме. Здесь согласен с Вами. Вы пишите Петру Вот Вы, например, Пётр, прочитав моё мнение об опыте Преподобного Макария пишете: цитата: Это смотря что иметь под словами мистический опыт. Какие основания считать его неугодным Богу, или нехристианским? А Опыт общения с Богом, можно назвать мистическим опытом? Разве же я сказал о том, что опыт Макария нехристианский или богопротивный. Я лишь сказал, что он под влиянием мистического опыта. То есть в его богопознании есть много таинственного, загадочного, сверхъестественного, именно это я понимаю под словом мистический. И вы хорошо знаете что у всего метафизического есть два автора. ........ .....В вопросах же теологических представлений к Макарию стоит относиться с вежливой осторожностью,....... . Это правда. В метафизическом опыте два автора, хотя бывают еще чисто психологические напряжения психики, принимаемые мистиком за посещение благодати или осенение Богом, но тем не менее имеющие источником собственное естество. Критерий определения авторства Вы думаете какой? Наверно все таки церковь а не Библия.. Вот метафизический опыт апостола Павла, церковное сознание определило как от Бога, и все читающие доверяют словам послания Павла, как истинным, не мучая себя проблематикой трехэтажности рая, и неоплатонического учения о возможности души быть без тела. А ведь с позиции того, что душа вне тела спит, можно усомниться в Божественном происхождении мистического опыта Павла, что в свою очередь подвергает сомнению богооткровенность Библии как цельной книги. Но церковь определила, что этот опыт от Бога, ему и доверяют. Опыт Макария я понимаю, врядли авторитетен для протестантизма, но он авторитетен той церкви, которая признала истинным опыт Павла. И хотя это довольно серьезный вопрос, о единстве церкви, и не здесь его поднимать, но без веры в единство церкви, невозможен и способ оценки того или иного мистического опыта, с определением его авторства. Поскольку мистический опыт и глубже и шире, Библейских книг, и получить оценку может только через призму богословия и аскетики церкви. А если мистический опыт от Бога, то и разумение Писания, и Теологические вопросы освещаемые этим человеком подвергать сомнению едва ли должно. Ведь если мистический опыт – это опыт теснейшего единения с Богом, то человек способен говорить, « изволилось Святому Духу и нам». Вы пишите И поэтому, нельзя без осторожности исследовать богословие людей, в личной религиозности которых мистический опыт имеет доминантное значение. Но ведь именно к доминантности мистического опыта человек и призывается. Уверен что Новозаветные цитаты о наличии его у апостола Павла, и о необходимости наличия этого опыта у христиан Вам известны.
Архиепископ Зосима.: Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. (Аплогет веры Христовой, учитель Церкви конца 2-го, начало 3-го века, богослов, мыслитель, учёный, в отличие от безграмотных В.Миллера и Е.Уай...!). "О ПЛОТИ ХРИСТА". Параграф.12. "Допустим теперь, что душа открывается через плоть, если будет сохранено утверждение, что она вообще должна была, каким-то образом обнаружиться, не будучи известна ни себе, ни нам. В последнем случае, впрочем, различие напрасно,-можно подумать, что мы существуем отдельно от души, в то время как всё, что мы есть, и есть душа. Одним словом, без души мы-никто, даже не люди по названию, а просто трупы. Поэтому, если мы не знаем души, то и она себя не знает. Значит, остаётся исследовать лишь, действительно ли до такой степени душа не знала саму себя, что желала стать известной любым способом. Природа души, я полагаю, наделена ощущением (sensualis). Поэтому нет ничего душевного без чувственного ощущения (sinesensu) и ничего чувствующего без души. И,-чтобы выразиться короче,-ощущение есть душа души. Стало быть, поскольку душа сообщает ощущение всему и сама чувствует не только свойства, но и ощущения всего, кто сочтёт вероятным, что с самого начала она не нделена ощущением самой себя? Откуда у неё знание того, что ей нужно в силу естественной необходимости, если ей неведомо собственное свойство судить о необходимом? Это,-я разумею знание себя, без чего никакая душа не смогла бы управлять собою,-можно распознать во всякой душе. Прежде всего это относится к человеку, единственному разумному существу, наиболее способному и предназначенному к обладанию душой, которая и делает его существом разумным, ибо сама она прежде всего разумна. Затем, как могла душа быть разумной, если сама она, делая человека разумным существом, не знает собственного разума и не ведает о себе самой? Но она и знает как раз потому, что ей известны её Создатель, Судья и её собственное положение. Не учась ещё о Боге, она произносит имя Божье; не узнав ещё ничего о Суде Его, она объявляет, что препоручает себя Богу. Слыша только, что со смертью исчезает всякая надежда, она поминает умершего добрым или злым словом Об этом полнее сказано в небольшой книге "О СВИДЕТЕЛЬСТВЕ ДУШИ", написанной нами. Впрочем, если бы душа от начала пребывала в неведении о самой себе, она и от Христа должна была бы узнать лишь то, какова она. Теперь же она узнала от Христа не облик свой, а своё спасение. сын Божий сошёл и принял душу не для того, чтобы душа познала себя во Христе, но чтобы познала Христа в себе. Ибо опасность грозит ей не от незнания себя самой, а от незнания Слова Божьего: В НЁМ,-говорит Апостол,-ОТКРЫЛАСЬ ВАМ ЖИЗНЬ (1.Ин.1.2), а не душа, и так далее. Я ПРИШЁЛ,-говорит Он,-СПАСТИ ДУШУ (Лк.9.56),-но Он не сказал "показать". Конечно,-если считать, что душа невидима,-мы не могли бы знать, как она рождается и умирает, если бы она не представлялась нам телесно. Это и будет то, что нам открыл Христос. Но и это Он открыл в Себе не иначе, чем в некоем Лазаре, у которого плоть не была душевной, а душа-плотской. Итак, что нам стало лучше известно о состоянии прежде неведомой души? Что в ней было такого невидимого, что требовало бы проявления через плоть?" Параграф.13. "Душа стала плотью, чтобы открыться. Но не стала ли и плоть душою, чтобы открылась плоть? Если душа стала плотью, это уже не душа, а плоть; если плоть стала душой, то это уже не плоть, а душа. Стало быть, где плоть и где душа, там они взаимно превратились друг в друга. Но если они-ни то и ни другое, ибо каждая из них превращается в иное,-то получается ужасная нелепость: говоря о плоти, мы должны разуметь душу, а указывая на душу, считать её плотью. Тогда всему грозит опасность быть принятым не за то, чем оно является, и утратить то, чем оно является, раз его воспринимают иначе и если называют не тем, чем оно является. Верность названий тождественна сохранению собственных свойств. А когда изменяются качества, (предметы) обретают новые имена. К примеру, обожжённая глина получает название черепка и не участвует более в имени прежнего рода, ибо не относится более к этому роду. Поэтому и душа Христа, сделавшись плотью, не может не быть тем, че стала, и не может оставаться тем, чем была, потому именно, что стала чем-то другим. И поскольку мы привели очень ясный пример, воспользуемся им и дальше. Конечно, черепок из глины представляет собой только один предмет и одно название, то есть название этого одного предмета. Он не может называться и черепком, и глиной, ибо он не есть то, чем был; а то, чем он не является, к нему более не относится. То же самое касается души. Следовательно, и душа, сделавшись плотью, представляет собою субстанцию единовидную и плотную, то есть совершенно цельную и неделимую. Во Христе же мы находим душу и плоть, которые обозначаются простыми и неприкровенными именами, душа называется душою, а плоть-плотью. Никогда душа не называется плотью, а плоть-душою, ибо так они должны были бы называться, еслибы существовало подобное (превратное) положение; напротив, Он Сам называл каждую субстанцию по отдельности, и всюду, конечно, сообразно различию двух свойств,- отдельно душу и отдельно плоть. В частности, Он говорит: ДУША МОЯ СКОРБИТ СМЕРТЕЛЬНО (Мф.26.38) и ещё: ХЛЕБ, КОТОРЫЙ ОТДАМ Я ЗА СПАСЕНИЕ МИРА, ЕСТЬ ПЛОТЬ МОЯ (Ин.6.51). Далее, если бы душа была плотью, то во Христе было бы одно-единственное: плотская душа, и она же-душевная плоть. Но поскольку Он разделяет их, то очевидно показывает, что они суть два вида-плоть и душа. Но если два, то уж не одно; а если не одно, то уж не может быть ни плотской души, ни душевной плоти. Ведь плотская душа и душевная плоть-это одно и то же. Тогда Ему пришлось бы иметь ещё другую, особую, душу кроме той, которая была душой. Но если была у Него одна плоть и одна душа, и эта СКОРБЕЛА СМЕРТЕЛЬНО, а другая была ХЛЕБОМ ЗА СПАСЕНИЕ МИРА,-тогда сохраняется число двух субстанций, различных в своём роде и исключающих единственный вид плотской души". Параграф.15. "И Валентину, благодаря его преимуществу еретика, можно было измыслить духовную плоть Христову. Кто не пожелал верить, что она человеческая, тот мог представлять её чем угодно. Ибо (это следует заявить против всех подобных мнений): если плоть Христова не человеческая и не от человека произошла, то я не вижу, в какой субстанции пребывая, Сам Христос провозгласил Себя человеком и Сыном человеческим: А ТЕПЕРЬ ВЫ ХОТИТЕ УБИТЬ ЧЕЛОВЕКА, СКАЗАВШЕГО ВАМ ИСТИНУ (Ин.8.40),-и:СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ЕСТЬ ГОСПОДИН СУББОТЫ (Лк.6.5;Мф.12.8). Это о Нём говорит Исайя:ЧЕЛОВЕК СКОРБЕЙ И УМЕЮЩИЙ ПЕРЕНОСИТЬ НЕДУГИ (Ис.53.3); и Иеремия: ОН-ЧЕЛОВЕК, И КТО ПОЗНАЛ ЕГО? (Иерем.17.9); и Даниил:И ОН ВЫШЕ ОБЛАК, КАК СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ (Дан.7.13). Также и Апостол Павел говорит:ПОСРЕДНИК БОГА И ЧЕЛОВЕКОВ, ЧЕЛОВЕК ХРИСТОС ИИСУС (1.Тим.2.15). И ещё Пётр в Деяниях апостольских:ИИСУСА НАЗАРЯНИНА, МУЖА, УТВЕРЖДЁННОГО ВАМ ОТ БОГА (Деян.2.22),-и, конечно, человека. Одного этого, в порядке судебного возражения,-если бы ереси могли оставить свою любовь к спорам и хитрым уловкам,-должно было оказаться вполне довольно для признания, что Его плоть человеческая и произошла от человека, а не духовная, равно как и не душевная, не звёдная, не воображемая. Ибо, как я прочёл у кого-то из шайки Валентина, они не признают, что Христос наделён был земной и человеческой субстанцией, дабы не оказаться Господу ниже ангелов, которые не имели земной плоти. Затем, (они утверждают), что плоть, подобная нашей, должна была и родиться похожим образом,-НЕ ОТ ДУХА, НЕ ОТ БОГА, А ОТ ЖЕЛАНИЯ МУЖА (Ср.Ин.1.3). И почему не от тленного, а от нетленного? И почему наша плоть, рвная Его плоти, которая воскресла и была взята на небо, тотчас не берётся туда же? Или почему Его плоть, равная нашей, одинаково не рассеивается в землю? Подобные вопросы задавали и язычники. Неужто Сын Божий унижен до такой степени? А если Он воскрес в образе нашей надежды, почему с нами такого не происходит? Эти вопросы у язычников понятны; но они понятны и у еретиков. Ибо в чём различие между ними, как не в том, что язычники веруют и не веруя, а еретики не веруют и веруя? Вот, например, они читают:НЕ МНОГО УМАЛИЛ ТЫ ЕГО ПРЕД АНГЕЛАМИ-и отрицают менее высокую субстанцию Христа, хоть Он и называет Себя ЧЕРВЕМ, А НЕ ЧЕЛОВЕКОМ (Пс.21.7), не имеющим НИ ВИДА, НИ КРАСОТЫ (Ис.53.2); облик его невзрачен, презрен более, нежели у всех людей, ЧЕЛОВЕК СКОРБЕЙ И УМЕЮЩИЙ ПЕРЕНОСИТЬ НЕДУГИ. Они признают человека, соединённого с Богом, и отвергают человека. Веруют в смертное, и утверждают, что смертное родилось из нетленного,-как будто тление есть нечто иное, нежели смерть.-"Но и наша плоть должна была тотчас воскресать".-Подожди: Христос не подавил ещё недругов Своих, чтобы вместе с друзьями восторжествовать над недругами".
Архиепископ Зосима.: итДорогой мой Георгий, я давно это читал, что пишет Е.Уайт, но как бессовестно она перевирает церковное учение о любви верующих, где мёртвых нет! (Лк.20.38). а есть Церковь Земная, Воинствующая и есть Церковь Небесная (Втор.26.14:Еф.1.10;Рим.14.7-9;1.Ин.2.2:Евр.12.22-23)- а это как понимать? Здесь явно погорячилась эта дама! Она пишет о том, что "умершие возвращаются и рассказывают..." и прочая безосновательная чушь и подменяя молитвенное общение детей Божьих друг за друга в любви Христовой, (1.Кор.13.гл.) грубым спиритизмом, рассказывает и сравнивает это с обыкновенным духоборством, что же это такое? Простите чушь! Вот я прочитал и Вашу ссылку и тут же сразу с первых строк ложь, у нас мёртвых нет, они к нам не возращаются и ничего нам не рассказывают, а если есть Откровения, так эти Откровения от Бога и Святая Церковь Православная сразу же отделит мух от котлет, а Вы вижу не можете! Мне Вас очень жаль! (1.Ин.4.1:). Кто такие спириты Церковь знает, а то что пишет Е.Уайт, "не имеющая ни на то Божьего благословения, ни ПОМАЗАНИЯ, вот дорогой мой и сравните, пожалуйста с тем что пишет ИМЕЮЩИЙ ПОМАЗАНИЕ ТЕРТУЛЛИАН (1.Ин.2.26-28). С ветхой Вас субботой, желаю прозрения и просвещения истинной Божьей и не травитесь тухлой, затхлой, пустой и безбожной ересью и помните, как Вас призывал уже к этому Ф.М.Достоевский решайте правильно вопрос вечности ибо речь идёт о вечном пребывании души в муках или жизни вечной! Помните, всё говорит о том, что Вы в опасности, Вы на пути лжи и это Вам уже давно доказано. Те явления мёртвых, о которых пишет Е.Уайт, имеют место в жизни христиан и православный священник сразу же и безошибочно отгонит духа зла, молитвой или милостыней, или сугубым постом, Вам же этого не понять, Вы не сможете ничего сделать, если злой дух начнёт Вас чаровать или обманывать, ведь он уже Вас обманул и погубил, втянув в ересь! (Тит.3.10-11). Пробудитесь, отрезвитесь! (1.Кор.15.33-34).
о.Анатолий: Георгию Георгий, раз Вы привели текст, то законно дать и некоторые критические заметки по нему. Вы пишите Служение Святых ангелов, о котором говорит Священное Писание, является одной из самых утешительных и драгоценных истин для каждого последователя Христа. Но то, чему учит Библия, извращено и затемнено хитросплетениями популярной теологии. Не совсем понятно о чем Вы здесь. Разве мы оспариваем существование Ангелов? Это раз. Во вторых поясните пожалуйста что именно «извращено и затемнено хитросплетениями популярной теологии»? Не надо просто выдавать перепечатки. Представление о естественном бессмертии души, заимствованное из языческой философии и внедренное в христианскую веру в темные времена великого отступничества, заняло место истины Вы себе Георгий представить не можете, что при желании найти возможные заимствования Христианства из язычества, поводов просто масса. Из аналогий которые способны быть истолкованы в пользу заимствований, можно составить том не меньше Библии. Я уже писал Владу, что укажите мне хоть одну христианскую истину, кроме Воскресения плоти, и я накопаю Вам кучу параллельных мест в языческой литературе, и у языческих философов. Напомню Вам, что еще Цельс языческий писатель второго века, свою критику христианства в своей книге « Истинное слово», строил именно на том, что в христианстве нет ничего, чего бы до христианства не знал мир эллинизма. Вам не стоит для начала почитать подобную литературу, а потом уже взвесив опасность приводимого аргумента, перестать им пользоваться. Это популистский трюк, а отнюдь не богословский аргумент. И все выводы связанные с этим популизмом, дышат тем же популизмом какой приводите Вы далее: Учение о сознательном состоянии человека после смерти, особенно вера в то, что духи умерших возвращаются, чтобы служить живым, приготовило путь для современного спиритизма. Надо помнить, что спиритизм, как одно из проявлений демонообщения, существовал задолго до не только христианства, но и иудаизма. Если умершие допущены к общению с Господом и святыми ангелами и наделены знаниями, намного превышающими те, которыми они ранее обладали, почему же им не возвратиться на землю для того, чтобы просвещать и наставлять живущих? И если, как учат известные богословы, духи умерших витают над их друзьями на земле, почему бы не позволить им общаться с ними, предостерегать их от несчастья и утешать в скорби? Если этого нет в адвентизме, то какие причины говорить о отсутствии этого в опыте исторического христианства? Влияние Церкви торжествующих первенцев, на жизнь живущих верных христиан вполне возможно. Зачем Иоанну Богослову писать о душах под жертвенником, взывающих о отмщении, если они спят, и их молитва не способна влиять на земные процессы. Но если они взывают о отмщении живущим нечестивцам, то нет причин полагать, что они не могут молиться о помощи своим собратьям по вере, ведущим брань с грехом в себе и с пороком в мире. Падшие ангелы могут принимать облик умерших друзей. Они с изумительной точностью воспроизводят не только внешность, но и выражение глаз, голос и манеру говорить. И многие радуются тому, что их близкие счастливы на небе, и, не подозревая об опасности, внимают "духам обольстителям и учениям бесовским". Вы узнали это только от Елены Уайт? Православные знали это тысячи за полторы лет до появления ее книг. То что адвентизму незнакома область аскетики, и адвентисты боятся доминирования мистического над рассудочным, и толкает их по слову пророка Давида, « бояться там, где нет страха». Христианин живущий в церкви, должен по слову апостола Павла достичь того состояния сердца и души, которое апостол и выразил словами « у опытных чувства навыком обучены к различению добра и зла. И как следствие различение влияниях на внутренний мир христианина их носителей. Жаль что Вы не читали хотя бы житие Великого Антония. А если уж что порекомендовать, то для прояснения этого вопроса чисто для себя, предлагаю прочитать доступную книгу Святителя Игнатия Брянчанинова « Слово о смерти». Там есть главы посвященные именно вопросу различения духов, и их влияний на наше естество. В любом православном храме, в библиотеке, Вы можете ее взять и почитать. Вам будет понятней, почему у нас здесь не того страха, какой возникает у Вас. Хотя разумная осторожность в этом вопросе естественно нужна. Но поджигать целый город из боязни что в одном из его домов может быть враг, довольно неразумно. Можно самому сгореть. Такие люди упускают из виду предостережения Священного Писания относительно чудес, совершаемых сатаной и его приспешниками. Именно благодаря сатанинскому вмешательству волхвы фараона могли подражать работе Божьей Так я ж о том же. То что волхвы могли совершать чудеса как у Моисея, совсем не значит, что источник чудес Моисея тот же что и у волхвов. Уважаемый Зосима! Никто из АСД ни разу не приводил ни одной ссылки на свои источники, а Вы это делаете регулярно, и мы это читаем. Прочитали мы Георгий Ваш текст, и сказать честно ничего другого кроме как популизм все это, об этом тексте сказать сложно. По крайней мере, как серьезный аргумент, все приведенное Вами рассматривать оснований нет.
euroclydon: Приветствую сердечно о. Анатолия! Благодарю за неизменно уважительный дух беседы с оппонентами. Для меня это самый серьёзный довод в пользу верующего человека. Грубость же и оскорбления - доводы тех, чья душа пуста и вера надломлена. По поводу упомянутого мною исследования, я никак не имел в виду, что оно является предпосылкой к принятию догматики Адвентистов Седьмого Дня, но лишь доводом в пользу уважения к тому, чего достигли католики и адвентисты. На форуме многократно предпринимались попытки представить Церковь Адвентистов Седьмого Дня как мелкое сектантство, и это, на мой взгляд, - элементарное невежество или неосведомлённость. Образ жизни адвентистов был подробно исследован таким авторитетным обществом как National Geographic. После чего в номере журнала за Ноябрь 2005 Русского издания (http://avaxsphere.com/magazines/national_geographic_11_2005.html), вышла статья "Секреты долголетия" об окинавцах, сардинцах и адвентистах, где было подчёркнуто положительное влияние убеждений последних на духовное и физическое здоровье личности. Но и эта статья не является причиной для того, чтобы все приняли образ жизни адвентистов как аксиому для себя, но, согласитесь, это серьёзный повод для того, чтобы с уважением относиться к этому движению, а не представлять его себе как предмет сектантской ограниченности. Некоторые здесь, на форуме, даже высказывались о том, что адвентисты седьмого дня скоро перестанут существовать (хотя, может, имелось в виду, на форуме перестанут существовать). Это также из-за неосведомлённости о том, что Церковь Адвентистов Седьмого Дня численно растёт гораздо быстрее, нежели население планеты, и с каждым годом на одного адвентиста приходится всё меньше и меньше неадвентистов, включая, простите, и православных. Всё это о том, что всем участникам форума стоит держаться аккуратного стиля беседы, боясь дискредитировать не только свою конфессию, но и фактор веры в личности человека в целом. И только тогда, когда этот вопрос будет высоко ценим, можно будет легко обсуждать такие темы как бессмертие души, соблюдение субботы и прочие библейские темы. Ну а если говорить о Вашей точке зрения на метафизику в духовном опыте верующего, она интересна, но в ней как раз и прослеживается та опасность, о которой я писал Валентине и, затем, Петру. Ибо Вы пишите: Вот метафизический опыт апостола Павла, церковное сознание определило как от Бога, и все читающие доверяют словам послания Павла.... Поскольку мистический опыт и глубже и шире, Библейских книг, и получить оценку может только через призму богословия и аскетики церкви. При том Вы спрашиваете: Критерий определения авторства Вы думаете какой? Наверно все таки церковь а не Библия.. Отвечаю: Мягко говоря, - не так. Грубо говоря, - совсем наоборот! Хотя бы потому, что Павел вырос у ног внука великого Гилеля, он не мог согласиться с тем, что бы о его мистическом опыте могли судить лишь с церковной колокольни, и тем проигнорировать сказанное в древности Исаией: "И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света" (Исаии 8:19,20). Павел знал, что обращаться к Богу в случае сверхестественного феномена, необходимо обращаясь к закону и откровению. Ваша, не для лести или упрёка говорю, начитанность и образованность не позволят Вам сказать, что упомянутые Исаией закон и откровение - есть явление отвлечённое от Священного Писания. Я думаю, что Павел также хорошо понимал ещё через Моисея провозглашённый подход к прогрессивности откровения в богопознании: "Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", - то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего..." (Второзаконие 13:1-3) Павел наверняка знал и помнил историю гибели человека Божия пришедшего из Иудеи по слову Господню в Вефиль в дни Иеровоама, чтобы предать Слово Господа, и на обратном пути встретившем пророка-старца, который сказал: "и я пророк такой же, как ты, и Ангел говорил мне словом Господним" (3Царств 13:18) И далее, как Вы помните, старец перечеркнул своей вестью откровение, данное Господом человеку Божию, о том, чтобы он не ел там хлеба и не возвращался прежним путём. Послушавшись пророка-старца, человек Божий лишился благословения Господа и погиб ото льва (3 Царств 13:24,25). Сутью же Божественного прогрессивного откровения является принцип согласованности. То есть, к примеру: детям родители иногда говорят: "Мы нашли тебя в капусте", затем, через время: "Тебя принёс аист", потом: "Мы купили тебя в больнице" И всякий раз новое откровение перечёркивает предыдущее. Бог так не действует, и поэтому Павел не разрешал принимать его слова как авторитет потому лишь, что он регулярно видел видения, но сказал христианам Галатии: "но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Галатам 1:8,9). Поэтому и сподвижник Павла, евангелист Лука поощрил христиан Верии за то, что они всё, что говорил им апостол, сверяли с Писанием: "Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так" (Деяния 17:11). Но мне кажется, что эта разница в подходе к Библии протестантов и православных уже не раз обозначалась на форуме, и Вам, уважаемый о. Анатолий, не стоит снова смущать протестантскую публику учением о том, что Библия - продукт Православной Церкви, так как протестанты видят в этом попытку Вашу защититься в тех вопросах, где учение православия не выдерживает теста на согласие с рукой пророков и апостолов. Дескать, где Вы это поняли? А!, ну раз, не находясь среди верных чад православия, стало быть, поняли неправильно, так как лишь у нас право интеллектуальной собственности на Библию и её интерпретацию. Простите, что утрирую, но делаю это лишь с тем, чтобы показать, как эти аргументы воспринимаются протестантским сознанием. Поэтому база для наших дискуссий лишь одна - Священное Писание. Считаете, что канон - Ваша заслуга? Можно спорить, но я скажу: Что ж, хорошо поработали! Слава Господу! Нам, протестантам этот "Ваш" труд нравится. Венца Вам пастырского, когда явится Пастыреначальник! (1Петра 5:4). С уважением, Euroclydon.
о.Анатолий: euroclydon пишет: Приветствую сердечно о. Анатолия! Приветствую и я Вас Евроклидон, поверьте, так же сердечно. Вы пишите Но и эта статья не является причиной для того, чтобы все приняли образ жизни адвентистов как аксиому для себя, но, согласитесь, это серьёзный повод для того, чтобы с уважением относиться к этому движению, а не представлять его себе как предмет сектантской ограниченности. Дело в том, что православию, судить о адвентизме, можно только по отношению адвентизма к православию. Секрет то всего в том, что самоутверждается адвентизм в России, по большей части, если не сказать почти всегда, не через положительное изложение своей веры тем, на кого оно обращает свою миссию, но через довольно дешевую критику православия и его традиций на бытовом уровне, в то время как на серьезном богословском уровне, трудов адвентистских богословов по критическому и грамотному анализу православного учения нет до сих пор. Серьезного анализа нет, но довольно напористая критика есть. На нашем форуме, в общении с адвентистами, я не встретил ничего нового из критических доводов, чего бы я раньше не встречал на форуме Маранафа, и в очном общении с адвентистами. И все, что приводили и приводят против православия в нашем случае наши адвентистские собеседники, не отличается серьезностью и глубиной. Именно это, Евроклидон ( буду если позволите, писать в русской транскрипции, а то неудобно постоянно переключаться), и является причиной отношения к АСД как движению с ярко выраженной « сектантской ограниченностью». Никто не называет адвентистов глупцами и дураками, а уж тем более пьяницами и развратниками. О личностях оппонентов, в серьезных диалогах говорить не желательно вообще, даже если они пьяници и развратники, но о религиозных доктринах, выносить то или иное суждение как правильно все таки указал Петр можно, так как для этого бывает поводом наличие или отсутствие необходимого багажа познаний и анализов. Я не могу судить, каков адвентизм в отношении католичества, но при критике православия он и правда довольно непоследователен, нелогичен, и невежественен. Для меня это суждение выношенное не в субъективных размышлениях, но живых дискуссиях и опыте чтения адвентистской литературы. Каким нам видеть адвентизм, когда за полтора столетия пребывания в России, он так не познакомился с православием для более грамотной критики.? Ведь правда? Отвечаю: Мягко говоря, - не так. Грубо говоря, - совсем наоборот! Хотя бы потому, что Павел вырос у ног внука великого Гилеля, он не мог согласиться с тем, что бы о его мистическом опыте могли судить лишь с церковной колокольни, и тем проигнорировать сказанное в древности Исаией: "И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? Вы меня критикуете не совсем корректно. Если уж говорить о традиции иудаизма в его взгляде на посмертную участь, то ко времени жизни Гамалиила и Павла, в нем существовало довольно устойчивое мнение на этот вопрос как на возможность осмысленного существования души при смерти тела, наряду с противоположным мнением, таким же равнозначным. И то и другое мнение имело себе довольно авторитетных последователей. Тот же Иосиф Флавий, в своей Иудейской войне, в уста священника Елиазара, призывающего иудеев к подвигу самопожертвования при штурме города римлянами, обещает им блаженную посмертную участь. И хотя его аргументы касаются и того, что их ждет блаженный покой, но касаются они и того, что их ждет блаженная радость. И все это исходя из контекста обещается тут же по смерти, что не было бы возможным если бы смерть бы сном. Совсем другие аргументы нужно было бы подбирать. Но даже не в этом суть этого вопроса. Вы говорите что Апостола Павел был бы не очень доволен, если бы к нему подошли с церковной колокольни. Не вижу причин так думать. Церковная колокольня это христианское благовестие. Иудаизм нам возвещал апостол Павел, или основывал « церковные колокольни»? Христианское благовестие - это даже не Библия. Библия это книга церковной колокольни, без которой ( церкви) не было бы и Новозаветного Канона. Уже правда не раз мы мучили этот вопрос, но от него не отвертеться все равно никак. Фундамент Христианства – Церковь, а не Библия. Я вот к примеру спрошу Вас, на основе какой цитаты Библии, в адвентистской богословской книге « В начале было слово», « Вечеря» именуется «таинством», в то время как в той же книге издания десятилетием ранее, « Вечеря» именуется « Общением», в то время, как Библия знает только одно таинство « Таинство веры». Для Адвентизма этот вопрос неразрешим. Но я ни капли не осуждаю подобной перемены в богословии АСД, поскольку я согласен с основной мыслью неизбежно возникающей здесь, что Церковь способна вносить в христианство то, на что нет прямого указания в Библии. Для нас это норма. Но для адвентизма ведь нет. Если фундамент христианства Библия, то в христианстве не должно быть ничего, на что не найти отражения в Библии. Тогда многое стоит отчикать. Так и к апостолу Павлу. Он призванный непосредственно Христом для возвещение новой вести. С этого момента то, что было в опыте дохристианского общения с Богом, стало ветхим. Христос воскрес, и смерть побеждена. Поэтому для него желаннее от тела разлучиться и со Христом быть. Я знаю мнение адвентизма на эти слова Павла. Но он не пояснил, что мол от тела разлучиться, и как воскресну с Ним буду. Сказано как сказано. В свете этих его слов, становится понятным что и без тела до третьего неба он мог быть вознесен, что сказать ему было бы невозможно, если бы он был верным последователем иудейского взгляда на этот вопрос. Да и не иудейского даже, а одной из партий, в которую насколько я помню, Гамалиил все таки не входил.( что впрочем не утверждаю. Проверю) Но мы о чем здесь с Вами говорили? О доминировании мистического опыта над рассудочным знанием Писания. Почему пишу рассудочным, потому что развитие знание Писания, естественно должно входить в теснейшее единение с Богом в молитве, богомыслии, распинания плоти со страстьми и похотьми, и ношением Христа в себе, что и состовляет суть и апогей мистического опыта. Вне всего этого, знание Писания может быть лишь рассудочным. Точно как и Диавола. ( от чего упаси Бог и Вас и меня). Повторим ли мистический опыт Павла для остальных людей? Никто не скажет нет. Желателен ли он для всех? И Павел желал, чтобы все были как он. Как возможно повторение этого опыта в жизни других людей? « Подражайте мне, как я Христу». Повторявшие за Павлом его ученики, перенимали опыт личной аскезы, дающий ту чистоту сердца, в которой возиявает Бог. Так возникало не только предание богослужебной жизни, но и аскетической практики ( надеюсь Вас не смущает это словосочетание. Это все лишь христианская дисциплина в слове, в деле, в воле, в взглядах, и т.д.). И именно с позиции этого опыта, который постепенно оформлялся в уставы, предписания, формы поведения и внешнего выражения, и возможно оценить, кто автор мистического переживания того или иного человека, и стоит ли доверять его теологическим размышлениям. Но повторюсь, если опыт от Бога, то и все остальное выражаемое им по вопросам теологии и богословия, доверия достойно. А ветхозаветные цитаты приводимые Вами, мне знакомы. Поверьте, что мне знакомы все цитаты на эту тему. Не в них разногласие. Разногласие в интерпритациях. Но об этом я уже писал довольно много. Но мне кажется, что эта разница в подходе к Библии протестантов и православных уже не раз обозначалась на форуме, и Вам, уважаемый о. Анатолий, не стоит снова смущать протестантскую публику учением о том, что Библия - продукт Православной Церкви, так как протестанты видят в этом попытку Вашу защититься в тех вопросах, где учение православия не выдерживает теста на согласие с рукой пророков и апостолов. Дескать, где Вы это поняли? Надо же как странно Вы судите. По какому из вопросов обсуждаемых на нашем форуме, я подробно и обстоятельно не распинался перед моими адвентистскими собеседниками? Вопрос бессмертия души, я предложил разбирать не бросаясь цитатами из Библии друг другу, что довольно бессмысленно, а подтверждать их мнениями, существовавшими в древней церкви. Был ли в истории христианства период, когда христианство еще небыло замутнено языческими предрассудками или нет? Вы как думаете? Если да, то я и прошу, во первых обозначить этот период, а обозначив его, привести мне мнение тех древних христианских богословов, которые в этот незамутненный период веры церкви, по этому вопросу мыслили согласно с адвентизмом. Разве это незаконный метод? На мой взгляд, он самый адекватный, и можно сказать научный. Так что врядли стоит делать меня камнем предткновения. С искренним к Вам уважением.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Библейские тексты Вам даны и они как и положено чётко, и ясно говорят о Вашей лжи, перечитайте ещё раз, даю Вам это 1001-ый раз, и писать такое Вам не стыдно? Итак, читаем,-(Мф.27.52-53;1.Петр.4.6;1.Кор.15.12-20...!). Уважаемый архиепископ, я прекрасно знаком свашими текстами, но меня смущает в этом вопросе не ваш подход, а подход Тертулиана, который философствует без каких бы то ни было ссылок на библию или опыт пророков бывших до него, а ваша позиция здесь вполне оправдана, вы хотите доработать философию библией, но поверьте не стоит разбавлять труды Тертулиана библейскими стихами, вам этого пробела уже не замазать.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. (Аплогет веры Христовой, учитель Церкви конца 2-го, начало 3-го века, богослов, мыслитель, учёный, в отличие от безграмотных В.Миллера и Е.Уай...!). Какой кураж, осталось крылья пределать. Архиепископ Зосима. пишет: как Вас призывал уже к этому Ф.М.Достоевский Интересно, а Достоевский, какое помазание имел? о.Анатолий пишет: Не надо просто выдавать перепечатки. Анатолий, а вы этоже не хотите сказать архиепископу? Предвзято судите. о.Анатолий пишет: Зачем Иоанну Богослову писать о душах под жертвенником, взывающих о отмщении, если они спят, и их молитва не способна влиять на земные процессы. Тогда объясните это место писания: И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя `смерть'; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными. Выходит согласно Откровению, и смерть к людям приходит на коне, да ещё и ад это не место мучений, а одушевлённая личность идущая за смертью. Проблема не противоречивости взглядов адвентизма, а в интерпритации откровения православными. Надеюсь вы понимаете свою ошибку в подходе к интерпритации откровения. Да и с другой стороны, скажите Анатолий, кто из древних аппологетов, рассуждая о состоянии человека после смерти, опирался на приводимый вами текст? Не была ли эта книга в древние времена под сомнением? Если это так, то зачем это делаете вы, или вы умнее древних христиан?
полная версия страницы