Форум » Вопрос священнику » Бессмертие души- миф или реальность.? » Ответить
Бессмертие души- миф или реальность.?
Георгий: Матерь Божья для нас Жива (Лк.20.38), а раз так, то Она молится о нас, а мы просим Её молитв и ходатайства о нас грешных, мы молимся и о Святых Апостолах и их тоже просим молиться и предстательствовать о нас пред Господом, мы любим их, просим их молитв о нас, а они тоже любят нас и молятся о нас. Уважаемый Архиепископ Зосима! Я устал слушать бредни протеста о приемственности, и хотел бы побеседовать с Вами, да и с другими участниками форума на более важную тему о бессмертии души. Признаюсь этот вопрос интересует меня с самого детства, но до того как в мои руки попала Библия, никто не мог дать определённого ответа на мои вопросы, а именно: 1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? Я читал много историй о клинической смерти, но в них много противоречий и единственное что эти истории объединяло, так это тёмный тонель, в конце которого был яркий свет. А вот когда я прочитал Ваш пост, цитату из которого я выделил выше, то решил открыть эту тему . Итак:1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? С Вашего позволения Архиепископ Зосима, приведу несколько цитат из Библии: 5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, (Еккл.9:5). 9 Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, 10 не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его. (Иов.7:9-11) 10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости. (Еккл.9:10) На основании приведённых мною текстов я как бы понимал, даже можно сказать был уверен что жизнь после смерти просто напросто прекращается ,и был убеждён что для меня этот вопрос закрыт, НО читая рассуждения православных участников форума о Божьей Матери и Святых Апостолах, честно говоря призадумался. И вот теперь нахожусь на распутьи и не пойму кому и чему верить? Ответьте пожалуйста, на основании какого источника информации православные христиане верят в бессмертие души? И как быть мне, во что и как правильно верить? А вас Протест я прошу не обижайтесь на меня, но вам и в правду надо пересмотреть своё отношение к участникам форума, уж больно резки ваши выражения. С нетерпением жду Ваших ответов!!!
Валентина: Насчет того, что душа человека - это его кровь, Священное Писание ничего не говорит. Попробуйте подставить слово "кровь" в следующие цитаты: "Величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем" (Лк 1, 46-47) "Cлово Божие ... проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" (Евр 4,12) "Все труды человека - для рта его, а душа его не насыщается"(Еккл 6,7) "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим" (Лк 10,27) "От души до тела истребит" (Ис 10,18) "Он не познал Сотворившего его и вдунувшего в него деятельшую душу и вдохнувшего в него дух жизни" (Прем 15,11) А вот моменты, при которых должны, по учению АСД, бить фонтаны крови: "Исторгнет Бог душу его" (Иов 27,8) "И когда выходила из нее душа ее, ибо она умирала..." (Быт 35, 18) "Душа его оставила его на ложе" (Тов 14, 11) Церковь так учит о душе: Душа человека оживотворяет тело. Это жизненная сила человека и животного и ее действия сводятся к - мысли ( мозг) -чувствам ( сердце) -желаниям (воля) Ум и чувство оказывают давление на волю, и тело производит различные действия. Душевная жизнь состоит в удовлетворении потребностей ума, воли и чувства. В отличие от животного, человек хочет приобретать знания и испытывать те или иные чувства. Дух стоит над телом и душой, судит их и дает всему оценку с высшей точки зрения.. Эта сила, исшедшая от Бога, знает Бога и ищет Его. Дух человека проявляется в -страхе Божием -совести -жажде Бога. Коротко говоря, душа есть жизнь тела, а дух есть жизнь души. Свт. Григорий Палама так и пишет: "Как оставление тела душой и отделение ее от него является смертью тела, так и оставление души Богом и отделение ее от Него является смертью души, хотя иным образом она и остается бессмертной. С ним согласен и преп. Симеон Новый Богослов: "Как человек имеет тело и душу, то и смертей у него две: одна - смерть души, другая - смерть тела" Так как душа человека бессмертна (как собственно, и само тело, ибо атомы его не уничтожаются, а продолжают свое бытие, чтобы потом по воле Божией собраться опять в тело), то смерть души есть оставление ее духом в самом ее существе - такой, какая она есть, со своими приобретенными за жизнь чувствами и страстям, но без возможности осуществить их. Смертью человека ставится предел его личному злу, которое он мог бы совершить. Для нас совершенно неважно, каким именно образом существует душа после смерти. Достаточно знать, что она в зависимости от своего качества до Страшного Суда находится в одном из "хранилищ" ( 3 Езд 4,35-42) душ - раю или аду, сохраняет сознание, но не действует по своей воле, хотя для душ святых такого правила нет. Они деятельны, о чем может расказать почти каждый православный, получивший помощь от какого-либо святого.
Георгий: Валентина пишет: Насчет того, что душа человека - это его кровь, Священное Писание ничего не говорит 11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает; (Лев.17:11) 14 ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. (Лев.17:14) Уважаемая Валентина это вам пища для размышления !!!
Павел: Добрый вечер все,кто участвует в форуме.Особо приветствую Вас собратья-Протест и Георгий, "Господь Иисус со духом вашим".грек пишет: Итак слово душа означает 1)человек как личность Быт 2:7 ср Деян 2:41. 2)жизнь человека Ис 53:12 ср Мф16:26 3)кровь Лев 17:14 ср Евр 12:24 4)внутреннии побуждения,эмоции Пс 130:2 ср Мф 26:38. Уважаемый Грек,Вы на верном пути.И да благословит Вас Господь в Вашем исследывании Св. Писания. Древнееврейские и греческие понятия переведены в русской Библии словом "душа" и имеют некоторые различия. Древнееврейское слово "nepheseh" впервые упоминается в Быт 2:7. Nepheseh в большинстве случаев переводится как "душа", так же как и греческое слово "psyсhe". Поскольку дыхание-это наиболее очевидное проявление жизни, "nephesch" в собственном смысле означает человека как живое существо,как личность. Часто оно означает "жизнь"(1Цар20:1. 22:23. 3Цар3:11.) Часто оно употребляется вместо личного местоимения,и тогда оно означает "я", "ты", "он" и т.д( 3Цар20:32"меня" Иер17:21"себя") Греческое слово"psyche" в Н.З. имеет подобное значение. Прежде всего им обозначают просто живого человека.(Деян2:41). Во многих местах оно должно быть переведено как "жизнь" (Марк10:45) В разных местах оно также подразумевает внутренюю жизнь или характер (Мф26:38); в 1Фес5:23 имеется в виду мир чувств, душевная область человека в противопоставлении духу,миру разума. Ни "nephesch", ни "psyche" не заключает в себе понятия о бессмертии всего существа или части его,которая имела бы свойство независимого сознательного существования вне тела. С наступлением смерти человек перестаёт быть "живым существом". Его "дух"(древнеевр. "ruach") возвращается к Богу,который дал его(Екл12:7),"...в тот день исчезают все помышления его"(Пс145:4). Со смертью прекращается его сознательное существование, т.к. "живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают..."(Екл9:5)Валентина пишет: Дух стоит над телом и душой Интересно бы узнать, о каком это духе Божьем в ноздрях Иова идёт речь.
E.N.P.: грек пишет: ,св. Отцы,разясните мне спор между E.N.P и Протестом по поводу душ под жертвенником, А у меня нет спора! Просто я отвечаю на вопросы в шапке темы: 1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? Вот я и говорю откуда я лично почерпнул ответы. С противной стороны, пока ни разу это небыло опровергнуто. И вообще нет никаких аргументов опровергающих слова из Откровения. Так что тут не спор, а просто высказывание личных мнений. (кстати всё уже на третий круг пошло) А про жертвенник не я говолрил. Я наоборот сказал что о жертвеннике никогда не размышлял. Неинтересовало меня это. Да и сейчас не считаю это сколько-нибудь значимым для служения Господу и для понимания смысла жизни и веры.
E.N.P.: Георгий пишет: С вашего позволения вмешаюсь, и приведу цитату Протеста, на мой взгляд это правильная точка зрения. Это ошибочный догмат СИ и АСД. Я дважды дал на него ответ. Повторю и в третий раз. Хотя уверен что и в этот раз будет сделан вид что непонятно, или нечитал, или электроника ответ где-то потеряла. Повторяю: НЕ КАЖДЫЙ ДЕНЬ ВЕРУЮЩИЕ В ХРИСТА ПРИНОСИЛИСЬ В ЖЕРТВУ С ПРОЛИВАНИЕМ КРОВИ В АЛТАРЕ. БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ГИБЛА ЗА ХРИСТА ПРОСТО ОТ УБИЙСТВ ИЛИ В БИТВЕ, цитата: "...и ДУШИ УБИЕННЫХ... и ВОЗОПИЛИ они ГРОМКИМ ГОЛОСОМ..."/Деян.5.9-11./ Не может мёртвая душа вопить по определению!!! " Здесь у меня опечатка. надо было написать ОТКРОВЕНИЕ, А не Деян. Судя по тому что эту опечатку протестанты не заметили, значит они вообще даже не пытались прочитать ссылку в оригинале. Видимо это Господь попустил опечатку, чтоб показать нежелание протестантов серьёзно слушать ответы по теме. Георгий пишет: Видите, Е.Н.Р., по опредилению, даже у крови есть голос, которым она можнт вопить,Это очень несерьёзный аргумент! Во первых: потому что "вопль крови (как души)" уже говорит о ЕЁ БЕЗСМЕРТИИ. А это уже против СИ и АСД. Во вторых: Кровь переходит в прах самая первая. из всего тела. Значит она смертна и вопить из под жерьвенника вечно (пока и остальных неубъют) не может. Это опять же против СИ и АСД, о том что кровь это душа. Тогда логичнее было считать душой кости. Они веками сохраняются. И в ВЗ сказано что кости облекутся мясом.Георгий пишет: Библейскому опредилению, душа тела в крови,??? Если можно, то прошу цитату! Это 100% доказательство того, что душа и кровь - это разные "субстанции" (Опять же против СИ и АСД) А то мне известно что в ВЗ говорится о том что именно кровь есть душа. Но я могу и ошибаться. Прошу цитату.
E.N.P.: Георгий пишет: Я знаю что это из откровения, просто выделил всю цитату E.N.P., а вот что касается коментариев, то вы их уже получили, других не будет Достаточно скудный набор аргументов! В ответ на ЦИТАТЫ ИЗ СЛОВА БОЖЬЕГО.
E.N.P.: Георгий пишет: 11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает; (Лев.17:11) 14 ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. (Лев.17:14) Уважаемая Валентина это вам пища для размышления !!! А чего тут размышлять? На эти два стиха из ВЗ, Валентина вывалила целый стихов из НЗ. Говороящих о живой душе не привязаной к крови. Не случайно Иисус сказал : "Заповедь новую дам Я вам" вот и о душе по новому и гораздо больше сказано в Слове Божьем.
E.N.P.: Павел пишет: Древнееврейские и греческие понятия переведены в русской Библии словом "душа" и имеют некоторые различия. ---поскипано--- Со смертью прекращается его сознательное существование, т.к. "живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают..."(Екл9:5)Всё это красиво сказано. И даже по научному. Однако при отборе книг для Библии, православные Отцы использовали устное Предание. В котором имелось конкретное определение души. И на основании этого определения (в том числе) и были отобраны именно эти книги. а не другие. Те книги, где греческие слова были болеее приемлемы для понимания христианского представления о душе. Еврейские представления сохранившиеся в Септуагинте, остались такими, какие были. А вот в других христианских книгах, объявленых апокрифами. В том числе и иудеохристианские (назореев, эбионитов, ессеев) В сектах иудеохристиан, придерживались и субботы, и обрезания, и крови как души и т.д. Но эти секты исчезли сами ещё в первых веках. Видимо Господу неугодно было такое иудеохристианское учение. Вот для правильного толкования вот таких всяческих сложностей переводов книг Библии, и существует в ПЦ до сих пор Предание - предшествующее (и дополненное) ВСЕМ ДО ЕДИНОЙ книгам Библии. А всякие иследования правильности переводов, это типичные дела всех неопротестантских учений. Ибо созданы они по пониманию Библии, ОДНИМ каким-то человеком. И всю жизнь потом только и занимаются поиском доказательств правильности этого учения. Вплоть до пророков с новыми "откровениями" Так как сами подсознательно чувствуют неполноту и ошибочность этих учений. Кстати и даже собственные книги при переиздании корректируют. Так книга АСД "Видения и опыты" лишилась многих фрагментов имевших место в первых изданиях. Да и Е. Уайт (урождённая Гасмон) неоднократно пересматривала свои "пророчества" в угоду публике. Так в 1863г она высказала "видение" о том что все должны носить униформу. Потом видя что народ не желает, "прорекла новое видение" о том что униформа необязательна. Потом она в видении увидела разрешение на употребление свинины. Потом отменила это разрешение опять же по "откровениям" Вот и всякие изыски с переводами , это опять же не более чем попытка хоть как-то обосновать выдумки создателей своих учений. Из той же оперы и попытки высчитать конец света. И это опять же ложные толкования Библии. Сам Уильям Миллер трижды переназначал дату конца света 1843г, 21 марта 1844г, 22 октября 1844г (это уже по расчётным поправкам Сноу) Кончилось тем, что договорились, что сначала Христос должен небесное святилище очистить. (в школах такие решения называются "подгонка под ответ") Вот на таких "подгонках толкований Библии" и зыждится всякое неопротестантское учение.
vlad: Валентина пишет: Душа человека оживотворяет тело. Это жизненная сила человека и животного и ее действия сводятся к - мысли ( мозг) -чувствам ( сердце) -желаниям (воля) Ум и чувство оказывают давление на волю, и тело производит различные действия. Душевная жизнь состоит в удовлетворении потребностей ума, воли и чувства. В отличие от животного, человек хочет приобретать знания и испытывать те или иные чувства. Возможно, не совсем корректно вмешиваюсь в разгар спора, даже скорее не в разгар, а в завершении такового... Многие высказались, и в конечном итоге все остались при своём мнении. И всё же в чём принципиальная суть спора? Валентина даёт определение души... в точности как это делают адвентисты. Вопрос только в том, может ли душа жить без тела? И вообще разве душа и плоть разные субстанции? Читая первую книгу Библии, Бытие, разве Бог сотворил бессмертную душу и смертное тело? Что-то не нахожу такового… Да появилось учение, дуализм, некая дихотомия полть – душа… Душа ищет светлого, плоть греховного… Но простите, если не ошибаюсь, то это учение возникало задолго до христианства, и не в среде иудейского народа. Кто-нибудь может процитировать древние иудейские источники о душе? Впрочем, к этим источником уже не стоит относить талмуд, это уже более поздний труд, хоть и с борьбой но уже с кроплением эллинского понимания мира. Из Ветхого Завета, можете процитировать! Бывает душа живая, бывает душа мёртвая, душа это разум и чувства, душа это жизнь… Разве есть в Библии понимание души как некой части человека способной жить без тела? Древние христианские источники. Цитируя апостолов, мы снова не находим этого понимания… Говорите адвентисты вкладывают свой смысл… А какой смысл вкладывали в библейское понимание отцы Церкви. Я не осуждать их пытаюсь. Но простите, назовите мне Библейского авторитета древности, хотя бы иудейского происхождения, я не говорю уже с семитским мышлением… мышлением библейских пророков… помнится большинство отцов и апологетов имели блестящее образование, большинство юридическое… но основанное на Греко-философском мышлении, а ведь это большая разница… Помнится о. Анатолий как-то писал про косу… что учитель может сказать, имея ввиду одно, а ученики через некоторое время понимают это совершенно иначе, часто красивый смысл сказанного извращая до пошлости. Например стул, для грека это предмет с четырьмя вошками, на которые положена доска, и к ней ещё и прикреплена спинка, для семитского мышления стул это предмет на котором можно сидеть… Я долгое время жил в Азии, потому об этому могу судить не только по книгам, там от части ещё сохранилось подобное мышление, где важно действие а не составляющие предмета. Так дело и с душой, ведь по большому счёту труды древних это апологетика и аргументирующий инструмент греко-философский, а как иначе? Они должны были быть понятны для людей своего времени. Но беда в том, что они и сами так мыслили. Разве не оттуда средневековая схоластика? Знаменитый спор о том сколько ангелов вместится на кончике иглы или о камне, помните: может ли Бог сотворить камень, который потом Сам поднять не сможет? Разве не от сюда споры о Троице, о душе… В этом же суть… увидеть составляющие… Увидеть из чего состоит. Но зачем? Библейский подход другой… Например Моисей видит Бога, но видит его в действии, не поэтому ли мы в Библии не находим описание внешности Библейских героев, кроме тех случаев когда внешность несла в себе действие? Например, описание Давида… будущий царь Израилев с внешностью амаликитянина – нонсенс. Но мы не находим описание внешности Христа, хотя честно сказать любой из участников этого форума общаясь бы со Христом лично, уже описал как Он выглядел, а большинство из нас бы у такого человека бы спросили типа: ну как у Него и правда глаза голубые? Но апостолам и в голову не приходит подобное, а зачем? Важно действия Христа, важно Его учение, зачем внешний образ и составляющие Божественной сущности? В этом нет смысла. Так и насчёт души, в чём смысл спора? Отделяется ли душа от тела или умирает, точнее засыпает вместе с телом? Сама постановка вопроса не Библейская. Важно другое, воскреснем ли мы когда прозвучит труба архангела, то есть будем ли мы спасены? А это зависит на мой взгляд не от полученного ответа на вопрос о душе.
о.Анатолий: Георгий пишет: Вы знаете Анатолий никто не говорит о бессмертии души конкретно, со 100-процентной уверенностью, а говорят как бы гадательно. Некоторые же прямо говорят что когда человек умирает, то умирает и душа и тело, если хотите я приведу Вам прямые цитаты и ссылки. Георгий, не надо скромничать. Приводите. Но для начала прошу, проверить обещанные цитаты, в контексте всего текста того автора, на которого хотите сослаться. Вы ж наверно понимаете, что если Христос сказал о себе, что он меньше Отца, это еще не значит, что все Евангелие повествует о том, что Он Отцу не равен? Если ктото что то выразил в отношении посмертной участи, нужно знать, кому, зачем, в ответ на что, он это выразил, и не является ли выраженное им цитированием того, кого он критикует. С удовольствием ознакомлюсь с Вашей исследовательской непредвзятостью и честностью.
Валентина: Vlad пишет: Разве есть в Библии понимание души как некой части человека способной жить без тела? Если уж Вас не убеждает 6 глава Откровения и 10 глава от Матфея, то видимо придется Вам подождать, пока умрете и убедитесь на собственном опыте, что душа ваша может жить и без тела. Впрочем, вот еще немного цитат: "Ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранятся" (1 Фес 5,23) "Он же, выслав всех вон и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань. И возвратился дух ее, она тотчас встала"(Лк 8,54-55) "Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово...умер и богач...в аду, будучи в муках...сказал: Отче Аврааме! Умилосердися надо мною...ибо я мучусь в пламени сем""(Лк 16, 19-31)" "Не оставляй юноши без наказания...ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней" ( Притчи 23,13-14) "Бог живых, ибо у Него все живы" (Лк 20,38) "Не о том же ли вопрошали души праведных в затворах своих, говоря: доколе таким образом будет мы надеяться? И когда плод нашего возмездия?" (3Езд 4,35) "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой, и увидел и возрадовался" (Ин 8,56) "Зная, что скоро должен оставить храмину мою [телесную, ст.13], как и Господь...открыл мне. Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память" (2 Пет 1,15) "Вы приступили к ... небесному Иерусалиму и к тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев... к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр 12,22-23) "Истинно говорю тебе: ныне же будешь со Мною в раю" (Лк 23,43) "Милость деяния да будет всякому живущему, но и умершего не лишай милости" (Cир 7,36) "Благословен он от Господа за то, что не лишил милости своей ни живых, ни мертвых!"(Руфь 2,20) А вот молитва святаго Апостола Иакова из его Литургии: "Господи, Боже духов и всякой плоти, помяни тех, которых мы помянули...от Авеля праведного до дня сего; Сам упокой их в селении живых, в царстве Твоем, в приятностях рая, в недрах Авраама, и Исаака, и Иакова, Святых Отец наших, откуда убегла болезнь и печаль и воздыхание, где посещает свет лица Твоего и освещает всегда" и слово св. Дионисия Ареопагита, обращенного Апостолом Павлом: "Молитвы Святых и в сей жизни, в тем более после смерти, действенны для тех, которые достойны святых молитв, т.е. для верующих. Молитвы одних за других имеют свою цену и силу перед Богом".
Павел: Валентина пишет: Ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранятся" (1 Фес 5,23) Уважаемая Валентина, прочитайте пожалуйста мой пост №27 повнимательнее. E.N.P. пишет: Однако при отборе книг для Библии, православные Отцы использовали устное Предание. В котором имелось конкретное определение души. Я думаю Влад ответил Вам E.N.P, словами Анатолия по поваду предания,где он (Анатолий) говорит о косе.
Валентина: Павел пишет: Интересно бы узнать, о каком это духе Божьем в ноздрях Иова идёт речь. Конечно же о Духе Святом. Вот и преп. Серафим Саровский говорит в "Беседе о цели христианской жизни": "Иов, когда друзья его укоряли в том, что он хулит Бога, отвечал им: "как же это может быть, когда я чувствую дыхание Вседержителя в ноздрях моих?" т.е. как я могу хулить Бога, когда Дух Святой со мной пребывает. Если бы я хулил Бога, то Дух Святой отступил бы от меня, а вот я и дыхание Его ощущаю в ноздрях моих". И cвятитель Иоанн Златоуст, живший в 4 веке, учитель церковный: "Послушай же и блаженного Иова, который ясно указывает на нераздельную Троицу, так как он говорит: "жив Бог, судивший мне так, и Вседержитель, огорчивший душу мою, и дух Божий в ноздрях моих" (Иов.27:2-3). Назвавши Господа и Вседержителя, и Духа Божия, он возвестил Единосущную Троицу" http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z02_2/Z02_2_65.htm Ну а словеса Самого Господа о душе, существующей без тела, Вас не убеждают?
о.Анатолий: Владу Приветствую Вас Влад. Рад что Вы вернулись. Если позволите, коснусь Вашего поста, адресованного Валентине. Разговор о библейских цитатах Писания, это разговор по больше части не о самих этих словах, а о нашем восприятии написанного. Это разговор о интерпритациях. Я уже упоминал в начале моего вступления в эту тему, что Библия в отношении разбираемой темы, имеет множество цитат, опираясь на которые с одинаковым успехом можно доказывать хоть ту, хоть другую позицию. Таково свойство текста, быть беззащитным перед вольностями толкователей. Это невозможно оспорить. Ну хотят адвентисты верить в то, что душа по смерти спит, для этого можно накопать множество цитат, низводя все остальные в область аллегорий и иносказаний. Хотят православные верить что душа по смерти не спит, для этого тоже можно найти твердую опору как в Библии, так и в труда древних христиан. Это же самое относится к любому мнению, существующему сегодня в любой религиозной организации именующей себя христианской. Вы упоминаете приводимый мной пример косы. Он подходит к нашему диалогу. Опираясь на него, можно однозначно сказать, что ученики исказившие знание, присущее церкви по этому вопросу, именно АСД. Церковь изначально учила что душа по смерти не спит. Православная церковь сегодня учит также. Все те места, которые оспаривает АСД, в течении христианской истории воспринимались иначе. Нет ни одного древнего христианского экзегета, в трудах которого бы отражалась вера АСД по этому вопросу. Можно с уверенностью говорить здесь, что мы имеем дело в мнением не имеющим ничего общего с историческим христианством. ( да и только ли по этому вопросу? Что само по себе должно наводить на некоторые размышления). Вы говорите все это влияние эллинизма? Вы бросаете гранату себе под ноги. Я уже писал об этом Протесту. Вы можете найти хоть одну христианскую истину, в которой не найти влияние греческой философии, кроме Воскресения плоти? А что вообще значит влияние эллинизма? Вы мне можете объяснить? Что это? Использование терминов греческой философии? Или выражение христианского откровения понятиями греческой философии? Но то и другое, присуще Новозаветному канону. Термин Логос, в отношении собственного понятия, ввел Гераклит. Апостол Павел свой опыт выхода из тела, описал в понятиях неоплатонизма. Тогда с позиции «богословия» асд, и Христос подпал под влияние греческих философов раз в своих притчах преподносимых простой необразованной толпе, использовал столь соблазнительные образы и примеры, без пояснения, что мол понимайте это отсеивая эллинскую мудрость о бессмертии души. Взять хотя бы туже притчу о Лазаре. Зачем идя вразрез с иудейской традицией, соблазнять народ диалогом умерших, если они спят? Зачем влагать в уста Авраама слова о Моисее, если Авраам о существовании Моисея и пророков знать ничего не мог? Зачем в уста богача влагать просьбу о живущих, если он спит? Ко многому сказанному Христом и сделанному апостолами, можно обратиться словами зачем так соблазнять людей, если смерть сон? О каких душах под жертвенником можно вести речь? О каком соборе первенцев, духах праведников достигших совершенства, и торжествующих можно вести речь? Здесь логичнее было бы о сонном царстве рассуждать. Если встать на позицию осуждения выражения христианских истин терминами и понятиями эллинизма, то это еще один повод говорить, что нет у АСД оснований доверять Новозаветному Канону. Зачем брать книгу, выражающую чужую веру, и на основании ее искать «истинное» христианство, которое замусорили Отцы церкви? Если Отцы церкви замусорили христианство, то надо знать, что именно потому они узнали в этих книгах книги отражающие Богооткровенные истины, потому что в них узнан дух их веры. А если их вера замусорена эллинизмом, то какие основания считать незамусоренным Новозаветный канон? Здесь у АСД явно сломана логика. Хотя я думаю здесь дело в другом. Хоть один адвентист мне может сказать, кто из древних учителей церкви выражал истинное христианское учение, чуждое эллинистической примеси? Не сможет никто. Потому что нет иного христианства, кроме того, которое выражено в трудах древних христиан. Я уже упоминал принцип Конценсум патрум. Согласие отцов. Да, формирующееся богословие церкви, предполагало возможность разных мнений по вопросам по который соборный разум еще не выразил единого и точного мнения. Отсюда этот принцип срабатывал в том отношении, что если богослововы древней церкви по какому то серьезному вопросу выражали единое мнение, то оно и оставалось как мнение церкви. Ибо его истинность выражена в Согласии Отцов. Были ошибки у некоторых богословов по поводу двух естеств во Христе. Были разномыслия по вопросу личности Христа и взаимоотношений в Троице. Не об этом сейчас речь. По разбираемому нами вопросу, разномыслия не было. Вся древняя церковь мыслила смерть как выход из тела, без пресечения сознания. Это Конценсум Патрум всей полноты церкви. Да, этот вопрос разбирается и выражается в терминах и понятиях греческой философии, но опыт который эти термины описывают и вера которую этими понятиями выражают – христианская. Именно это оспорить возможности нет ни у кого. До хрипоты можно спорить, что это у апостола Павла было – галлюцинация или припадок, когда он из тела выходил, до потери пульса можно доказывать что притча о Лазаре это не то, что имеют ввиду православные, но повод для неверия здесь только у АСД, но не у Церкви. АСД имеет право, верить во что угодно, и как угодно. Разговор не об этом. Разговор о том, что веру АСД нельзя считать Христианством. Оснований нет. Частное библейское мнение религиозной организации асд - да. Христианство? – нет. Вы пишите Так и насчёт души, в чём смысл спора? Отделяется ли душа от тела или умирает, точнее засыпает вместе с телом? Сама постановка вопроса не Библейская. Важно другое, воскреснем ли мы когда прозвучит труба архангела, то есть будем ли мы спасены? А это зависит на мой взгляд не от полученного ответа на вопрос о душе. Влад. Все это надо не нам говорить. Это ведь адвентизму в этом отношении неймется. Не буду удлинять пост. Хотя написать хотелось бы еще много чего. Чуть позже. Может со вторника, начну излагать православную антропологию.
Павел: Валентина пишет: Вот и преп. Серафим Саровский говорит в "Беседе о цели христианской жизни Валентина пишет: И cвятитель Иоанн Златоуст, живший в 4 веке, учитель церковный: Уважаемая Валентина,представление о том.что после смерти человека его бессмертная душа продолжает существовать отдельно от тела как некое духовное разумное существо, проникло в иудаизм из греческой философии.Христианские богословы восприняли это представление в первые три века прежде всего от Платона. Согласно греческому историку Геродоту(Herodot,Geschichte des persischen Krieges,II,123) эту идею греки заимствовали у египтян. Языческое представление о душе со временем вытеснило древнее библейское значение "nephesch" и "psyche" настолько основательно, что эти понятия наполнились совершенно чуждым им содержанием, противоречащим их первоначальному библейскому смыслу. Это широко распространённое заблуждение служит основанием для различных небиблейских учений (спиритизм). В 1книге Царств с 7 по19 ст 28гл описан спиритический сеанс.
полная версия страницы