Форум » Вопрос священнику » Бессмертие души- миф или реальность.? » Ответить
Бессмертие души- миф или реальность.?
Георгий: Матерь Божья для нас Жива (Лк.20.38), а раз так, то Она молится о нас, а мы просим Её молитв и ходатайства о нас грешных, мы молимся и о Святых Апостолах и их тоже просим молиться и предстательствовать о нас пред Господом, мы любим их, просим их молитв о нас, а они тоже любят нас и молятся о нас. Уважаемый Архиепископ Зосима! Я устал слушать бредни протеста о приемственности, и хотел бы побеседовать с Вами, да и с другими участниками форума на более важную тему о бессмертии души. Признаюсь этот вопрос интересует меня с самого детства, но до того как в мои руки попала Библия, никто не мог дать определённого ответа на мои вопросы, а именно: 1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? Я читал много историй о клинической смерти, но в них много противоречий и единственное что эти истории объединяло, так это тёмный тонель, в конце которого был яркий свет. А вот когда я прочитал Ваш пост, цитату из которого я выделил выше, то решил открыть эту тему . Итак:1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? С Вашего позволения Архиепископ Зосима, приведу несколько цитат из Библии: 5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, (Еккл.9:5). 9 Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, 10 не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его. (Иов.7:9-11) 10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости. (Еккл.9:10) На основании приведённых мною текстов я как бы понимал, даже можно сказать был уверен что жизнь после смерти просто напросто прекращается ,и был убеждён что для меня этот вопрос закрыт, НО читая рассуждения православных участников форума о Божьей Матери и Святых Апостолах, честно говоря призадумался. И вот теперь нахожусь на распутьи и не пойму кому и чему верить? Ответьте пожалуйста, на основании какого источника информации православные христиане верят в бессмертие души? И как быть мне, во что и как правильно верить? А вас Протест я прошу не обижайтесь на меня, но вам и в правду надо пересмотреть своё отношение к участникам форума, уж больно резки ваши выражения. С нетерпением жду Ваших ответов!!!
о.Анатолий: Георгий пишет: Если это так, то напрашивается вопрос, зачем же Бог дал нам Библию и не чем не защитил её или это входило в Его планы? Разве это входит в тему нашего разговора? У меня к Вам Георгий был вполне конкретный вопрос, и реакции на него я все таки жду. К чему распыляться? Насчет Вашего недоумения, то Бог, дал нам Церковь, а уже церковь дала нам Библию. Но причем здесь Церковь и Бог, если появились предсказанные лица, решившиеся по своим похотениям толковать священную для христиан книгу? Владыка Зосима Вам об этом уже неоднократно писал. Как может Бог, помешать Георгию с Протестом, не знающим наследия древней церкви, толковать ее как им самим хочется? как может Бог помешать Иеговистам не видеть в ней ясных признаков Божественности Христа? Как может Бог помешать пятидесятникам находить в Библии оправдания своим беснованиям? Может не в Боге и Библии проблема? Может все таки в Вас самих? Протестантах? А ссылки почитайте. Советую.
Юрий Габров: О. Анатолий, мне кажется, Вы напрасно Георгия записали в протестанты. По-моему, он Православной Церкви больше доверяет. Недаром же он к владыке сначала обратился за советом!
Георгий: о.Анатолий пишет: Но я не обещал что приведу Вам мое толкование Анатолий вы в своём репертуаре, я имел в виду приведённое Вами,но не Ваше личное толкование, хотя от личного не откажусь. о.Анатолий пишет: Вы же как я Вас понял, позиционируете себя, как искренно хотящего понять, как правильно понимать этот вопрос, когда в Библии на эту тему так много спорных цитат. Вот именно искренно хотящего, но я бы не сказал что цитаты спорные, просто заслуживают особого внимания и исследования. И поверьте Анатолий искренно хочется понять где же истина. А Вы начинаете со своими вопросами, Вы лучше объясните, да ещё и простым не заумным языком, вот тогда я буду Вам благодарен ! о.Анатолий пишет: Надеюсь Георгий, что Вы понимаете, что если ни один из древних авторов не воспринимал Библейские тексты говорящие о посмертной участи души так как учит сегодня АСД, то нельзя говорить о том, что АСД имеет что либо общее с историческим христианством, а следовательно не более чем библейский кружок ревнителей собственных толкований не собственного текста Анатолий, я не собираюсь с Вами спорить о том, кто старше и кто имеет, а кто не имеет право называться Церковью Божьей, я лишь хочу узнать на каком основании люди верят в бессмертие души, и так ли это? о.Анатолий пишет: Протест, как для Вас, так и для Георгия, так это то, что в данном случае имея дело с учением АСД по вопросу посмертного состояния человека, мы имеем дело с мнением, которого не придерживался ни один древнехристианский писатель, и толкователь Писания. Анатолий, вот Архиепископ Зосима высказал своё мнение на этот счет и сделал это чётко и ясно, а интересно каково Ваше личное мнение, кроме мнения древнехристианских писателей, а то складывается впечетление что Вы и живёте чужим умом, ведь наверняка у Вас есть своё человеческое мнение, так выскажите его. о.Анатолий пишет: Разве это входит в тему нашего разговора? А почему нет, если есть желание разобраться из какого источника всётаки черпать знания и понимание данного вопроса?! о.Анатолий пишет: Насчет Вашего недоумения, то Бог, дал нам Церковь, а уже церковь дала нам Библию. Но о.Анатолий почему же тогда в Библии написано одним языком, а в трудах Святых Отцов, совершенно другим, тоесть Библию можно толковать как хочешь, а наследие как надо, это ещё одно чего я не могу понять. Юрий Габров пишет: Недаром же он к владыке сначала обратился за советом! Может и Вы подключитесь к нашей беседе, а то о.Анатолий любит писать умные,но запутанные вещи, которые я честно сказать с трудом понимаю объясните мне: 1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается?
AHTOXA: Георгий пишет: И поверьте Анатолий искренно хочется понять где же истина. А Вы начинаете со своими вопросами, Вы лучше объясните, да ещё и простым не заумным языком, вот тогда я буду Вам благодарен ! Простите, но самому тоже надо хоть что-то делать. Студенты ведь не только на лекции ходят, но еще дома что-то читают и пишут. Уж простите за сравнение. Но о.Анатолий почему же тогда в Библии написано одним языком, а в трудах Святых Отцов, совершенно другим, тоесть Библию можно толковать как хочешь, а наследие как надо, это ещё одно чего я не могу понять. Неправда. Уж будьте добры, прочтите что-нибудь из Отцов и посмотрите, что они из себя представляют.
Юрий Габров: Георгий Не хочу заниматься не своим делом, но коль скоро Вы пригласили меня к беседе, то игнорировать считаю неучтивым. Вот как я (злобный тупой гуманитарий) склонен рассматривать этот вопрос: Итак, мы считаем, что Христос создавал Церковь, скорее всего, не для красоты, а с более конкретной практической целью. А именно - спасти людей (как христиан, так и не очень). Церковь, живущая Святым Духом, ограждает верующих от погибельных путей (в т.ч. ересей). Соборный разум Церкви (включая конценсум патрум, указанный о. Анатолием) разрешает все спорные вероучительные моменты. В древности это были Вселенские Соборы, теперь разные другие соборы. Короче, суть в том, что Св. Дух, живущий в Церкви (как Теле Христовом) вразумляет и направляет верующих на всех путях их (а не папа римский или, простите, Билли Грэм). В этом и заключается особый смысл соборности Церкви (как собрания верующих). Одним из главных достижений Вселенских Соборов является Символ Веры. Читаем в русском переводе Символа Веры: "...грядущего во славе судить живых и мертвых; Его же царствию не будет конца." И далее: "...ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века." Кроме того, в столь ценном для нас Церковном Предании мы видим и слышим свидетельства праведников, живущих в общении с соборным разумом Церкви, и духовным подвигом стяжавших себе духовное зрение. Например Откровение Иоанн Богослова или апостольские послания. Многочисленные наставления свв. отцов (о. Анатолий представил нам целый список), касающиеся жизни земной и загробной. Подчеркиваю, что подобные свидетельства подтверждены тем же церковным соборным разумом. Да и в Книге Бытия мы можем прочитать о творении и падении первых людей: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему" (1:26) И уже после грехопадения: "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."(3:19). Так что можно предположить, что смерти изначально не было. Но я не в коем случае не знаток Ветхого Завета. Это просто логический вывод. И потом, неужели Сын Божий воплотился (Сам!), жил на Земле, перенес телесные страдания, богооставленность, тяжесть людских грехов, телесную смерть, сошествие в ад и воскресение из мертвых (!) только для того, чтобы люди потом красили пасхальные яйца, а Мел Гибсон сделал кассовое кино?! Нет, говорим мы, верующие в Спасителя, но "для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком" (Ин 10:10)! А вообще, прислушайтесь к вл. Зосиме и о. Анатолию, и постарайтесь сами почитать что-нибудь. Спаси Вас Христос, дорогой Георгий-тезка! Искренне желаю Вам помощи Божией в Ваших поисках Царства Небесного!
Юрий Габров: Уважаемые отцы! Если я что-нибудь не так сказал, прошу у вас обличения, наставления, прощения и благословения. Написал исключительно по любви к собрату моему и более не дерзну. Это не моя область. Спаси Христос!
о.Анатолий: Юрий Габров пишет: О. Анатолий, мне кажется, Вы напрасно Георгия записали в протестанты Это не я Юрий записал его в протестанты. Он сам туда пришел. Он прихожанин религиозной организации Адвентисты Седьмого Дня. Как к адвентисту я к нему и обращаюсь. В процессе всего диалога на этом форуме, он себя позиционировал не как хотящего искренно понять, а как хотящего обличить. Это его право. Обидеть или оскорбить его у меня намерения нет. Он спросил почему бессмертие души не миф, так этот вопрос копать только по Библии, бессмысленно, поскольку мне знакомо все, что они будут против этого говорить. А это черпание из пустого в порожнее. Читаю я ихние книжки.. Рассматривать его вопрос нужно в перспективе учения всей церкви. Особенно древней, как наиболее приближенной к апостольскому времени, а следовательно отражающей то толкование, которое имели как апостолы, так и их ученики. Такой подход более правилен, если Георгий хочет именно понять, а не найти за что ж зацепиться.
о.Анатолий: Георгий пишет Но о.Анатолий почему же тогда в Библии написано одним языком, а в трудах Святых Отцов, совершенно другим, тоесть Библию можно толковать как хочешь, а наследие как надо, это ещё одно чего я не могу понять. Так Вы никогда этого и не поймете Георгий, если будете судить о них не читая. Что значит Библия написана одним языком, а труды Святых Отцов другим? Георгий пишет Анатолий, вот Архиепископ Зосима высказал своё мнение на этот счет и сделал это чётко и ясно, а интересно каково Ваше личное мнение, кроме мнения древнехристианских писателей, а то складывается впечатление что Вы и живёте чужим умом, Георгий. Какой Вы все таки чудной. Если считать, что я опираясь на наследие православной церкви в восприятии Библии, живу не своим умом, то видимо адвентист, воспринимая Библию опираясь на труды Елены Уайт, и адвентистских богословов типа Провонши, живет именно своим.. Логично. Георгий пишет Анатолий, я не собираюсь с Вами спорить о том, кто старше и кто имеет, а кто не имеет право называться Церковью Божьей, я лишь хочу узнать на каком основании люди верят в бессмертие души, и так ли это?...... ………Вот именно искренно хотящего, но я бы не сказал что цитаты спорные, просто заслуживают особого внимания и исследования. И поверьте Анатолий искренно хочется понять где же истина……….. Вы Георгий согласились с моим предложением, выбрать арбитром диалога мнение существовавшее по этому вопросу в древней церкви. Я привел свои аргументы, в обосновании того, что в древней церкви, да и вообще во всей церкви, насколько мне известно до появления АСД и Свидетелей Иеговы, по этому вопросу было единомыслие. Христиане видели и видят в Библии торжество Жизни над смертью. Вы со своей стороны аргументов не привели. Я понимаю, что их нет. Тогда я прошу Вас во первых хотя бы согласиться с тем, что в данном случае учение АСД и по этому вопросу не соответствует исторически сложившемуся христианскому учению , и является лишь частным библейским мнением АСД, а во вторых, предлагаю Вам, обозначить свои недоумения. Они же у Вас возникли, не у нас. А я по возможности, ответами на Ваши вопросы, буду Вам их объяснять излагая православных взгляд на эту тему. Если конечно Вы именно понять хотите, а не просто спорить. Такой подход Вас устроит?
протест: протест По поводу воскрешения Лазаря, я не учёл того факта что протестантам неизвестны образные выражения православной проповеди, откуда я собственно и почерпнул то, что Господь какбы отвечая на собственную притчу о богаче и Лазаре, впоследствии воскрешает Лазаря реального. Здесь естественно, не может быть реальной связи, просто в силу того, что богач и Лазарь были прообразными(аллегорическими героями). Линзар, вы не только это не учли, но и то что во преки рассуждениям Анатолия, Библией не льзя вертеть так как вам вздумается, если то высказывание которое вы приводите является притчей, то и воспринимать притчу необходимо как таковую и не более, у притчи есть свой основной смысл ради которого она сказана, вот его и надо учитывать. Насколько я знаю, целью притчи о богаче и Лазаре, не было то чтобы поведать всем то, каков же на самом деле загробный мир, или то как умеют там общаться друг с другом его обитатели. Поэтому нет нужды приводить эту притчу доказывая что загробный мир существует, эта притча вам не подмога. Linzar пишет: и именно только книжники и фарисеи обиделись на эти слова Христа. Если бы Он это сказал на Священников(хотя будучи Богом имел полное право, но умалившись по человечеству смирил Себя), Линзар, я же уже приводил вам цитату доказывая вам что книжники были из священства, вы бы хоть проверить удосужились, с другой стороны то что Павел извинился за оскорбление священника, так это он сделал из за того чтобы вернуть к себе расположение Иудеев, так как хотел им сказать ещё многое. Мне понятна, Линзар ваша нервозность, но прошу вас держите себя в руках, это сослужит вам добрую службу. Анатолию о.Анатолий пишет: Дело здесь в том, что АСД как религиозное движение, ничего общего не имеет с историческим христианством. Не надо горячиться, Анатолий, смотря что вы имеете ввиду под вразой "историческое христианство", Что это? Протестантизм это уже тоже история, и тоже христианство. Что касается православия (а именно это вы называете "историческим христианством") то и с православием у нас много общего, и сказать что нет ничего общего, это уйти от ответа громко хлопнув дверью, уверен что для нашего разговора это не полезно. о.Анатолий пишет: Уверен Вам знакомо понятие интерпритатор. Библия как книга, вполне беззащитна, перед их вольностями. Как текст, она способна подтверждать вообще любое мнение, которое кому то очень захочется вытащить в подтверждение своего мнения, или своих амбиций. Ну хочется Иеговистам не видеть во Христе Бога, Библия предлагает для этого кучу нужных цитат. Хочется протестантам видеть в иконе идола, и для этого можно кое что накопать. Хочется кому то видеть в Библии запрет называть священника Отцом, и для этого можно нужное выкопать. Я не согласен с вами по поводу беззащитности Библии, Библия вообще не нуждается в защите со стороны христиан и со стороны исторического православия, сомневаюсь что предания защищают Библию, цель предания скорее защитить свои догматы, нежели Библию. Сказать что Библия беззащитна значит сказать что Христос висевший на кресте тоже нуждался в защите, тем более со стороны людей. Помните, Анатолий, что вышло из того когда Пётр вынул мечь чтобы защитить Христа? Примерно тоже может произойти с теми кто пытается защитить "беззащитную" Библию. Библия это не писания православной церкви, это слово Божье, так давайте же оставим за Богом право защищать свою книгу. Мы же здесь сражаемся за право правильно понимать слова сказанные Богом человеку, вы опираетесь в этом на своих учителей, это ваше дело, моё дело исследовать этот вопрос и вынести вам моё не согласие. Все мы здесь сражаемся за право правильного толкования Библии, только вот методы у нас разные, для вас проще одеть "очки" Тертулиана или Иренея и сквозь них посмотреть на проблему, но я не согласен с таким подходом потому что истина через Св Духа жива и действенна и способна быть доступной всякому искренне ищющему её, для этого необходимо не заниматься поисками подходящего взгляда, а иметь личные отношения с Богом.Накопать можно много и у "отцов" всё дело в том какими лопатами пользоваться, и для какой цели, вы согласились уже что отцами наговорено многое, сам этот факт уже говорит о том что эти люди не имели опредилённого представления об истине, некоторые из них даже отошли от веры что тоже подтверждает факт их поиска и зыбкость позиции, вот и решили наши православные богословы применить к писаниям древних богословов закон под названием "консесум патриум". Для чего? А не для того ли, чтобы защитить предания, потому что сами предания церковные, оказались беззащитными перед их интерпритаторами? Так если закон интерпритации действенен и способен защищать православные догматы и предания, которые равно беззащитны перед критиками как и Писание, то почему бы этот закон не применить только к одному Св.Писанию? Я лично стою на этой позиции, и считаю что недоразумений при исследовании быть не может, если исследователь подходит к Библии с законной позиции, и считает что Библия способна объяснить саму себя, на основе согласования текстов. о.Анатолий пишет: Как текст, она способна подтверждать вообще любое мнение, которое кому то очень захочется вытащить в подтверждение своего мнения, или своих амбиций. Ну хочется Иеговистам не видеть во Христе Бога, Библия предлагает для этого кучу нужных цитат. Здесь, Анатолий, вы не отличаетесь от Иеговистов, что те при разговоре тычут пальцем в свои журналы, наивно думая что они исследуют Библию, что вы тащите нас к своим книжицам думая что и это правильный подход к исследованию Св.Писания. Что касается "косенсум патриум", то с колокольни веков можно обьединить труды многих людей, даже тех кто при своей жизни враждовал друг с другом, всё дело лишь в сноровки богослословов. Но это не может быть доводом в пользу истинности того или иного учения. Для меня представляется, что православная церковь и предания, это два слепых которые пытаются вести друг друга. Одни всю жизнь находились в поиске истины и борьбе с раскольниками, не имея ясных очертаний истины, другие также не имея её взяли их туманные утверждения и сделали из них догмат, сдобрив всё это вековой традицией. Посмотрим куда эти двое придут. о.Анатолий пишет: Каждое из этих мнений как я уже писал имеет право жить, но лишь в том случае, если фундамент христианства – Библия, а не Церковь. А если Церковь, то голос этой церкви, все таки выражал себя в лице тех или иных трудов признанных даже протестантским миром древних учителей церкви. Конечно же фундамент христианства это Библия, а не церковь, может именно с этого необходимо начать? о.Анатолий пишет: Хоть один из этих древних учителей учил в этом вопросе как понимает его АСД? Хоть один голос древности может подтвердить, что в данном случае мы имеем дело с учением, которое всетаки находило отражение в вере первых христиан? Учитилей древности можно навыбирать массу, вот например монихеи, тоже называли себя христианами, и по праву и их можно назвать "учителями древности", но разве в этом суть? Нет, суть не в том кто что сказал в древности, наговорили (ещё раз повторяю) много, столько что хватит и нам и вам, вопрос в том кто что избирает, и при этом каким законом руководствуется в своём подходе к этому избранию. о.Анатолий пишет: Хоть один из этих древних учителей учил в этом вопросе как понимает его АСД? Хоть один голос древности может подтвердить, что в данном случае мы имеем дело с учением, которое всетаки находило отражение в вере первых христиан? Если нет, то мы имеем дело просто с отсебятиной богословов АСД. Не понимаю вас Анатолий, вы что хотите сказать что подобной отсебятины у вас нет? Всё что из себя представляет православие отражено в представлениях древних христиан? Образ храмов? Образ священства? Возможность благославения войны и боевых действий? И т.д и т.п. Помнится мне, что на одной из тем вы говорили что дуб не похож на жёлудь, так какой же смысл сейчас утверждать что всё православие отражено в предписаниях первых христиан? А если этого нет, то где гарантия что то что пришло к вам после не есть отсебятина? Да и почему вдруг церковь АСД, несущая пророческую весть этому миру вдруг несёт отсебятину, или все церкви непременно должны поместиться в жёлудь, тогда как само православие этого делать не желает, да и не в состоянии. о.Анатолий пишет: Это в АСД наблюдается духовный рост? Может укажете хоть одну из разобранных нами с Вами тем, в которой он был бы Вами засвидетельствован? Практически все темы, Анатолий, свидетельствуют об этом, они все были не доведёнными до конца, из-за беспорядка на форуме, где с вашей подачи учавствовали лица не компетентные не только как богословы, но и как христиане, накаляя обстановку нелестными эпитетами в адрес иноверцев, что подрывало дух не только этого форума, но и православия в целом. Лично я избрал раздел "Вопрос священнику" с мыслью о том что найду здесь сдержанный диалог, но удивился когда с первой же цитаты Архиепископ вылил на меня тираду гневных фраз унижая моё человеческое достоинство, это было примером и для других лиц не облачённых саном священства. Недавно, мне в руки попало практическое руководство для православных миссионеров, где прочитал правила подхода к инакомысляшим,так на этом форуме были попраны все правила ведения дискуссии с инакомыслящими. Вот поэтому, Анатолий, ниодна из тем поднятая на этом форуме не была завершена достойным образом из-за вторжения в диалог лицами не отвечающими предназначению данного раздела, так что о победе говорить с вашей стороны преждевременно. Я скорее признаю что вы закидали нас кучей цитат, рассеивающих наше внимание, и отвлекающих от данной темы, чем привели хоть что то веское и неопровержимое. Сами понимаете, что когда человек один, то толпой можно его и шапками закидать. Вы зделали тоже самое, сначала закидали человека цитатами со стороны 5-ти человек,а потом если он не нашёл время разобраться с каждым, стали кричать о том что как будто у АСД нет аргументов, и до сих пор это делаете. Если вы знаете истину, зачем же подтягивать дополнительные силы со стороны Краснодарского края, или своих приятелей с форума Маранафа? Не для того ли чтобы расширить объём участников дискуссии и сделать так чтобы соперник утонул в ваших доводах? Подумайте над этим и поменяйте подход к дискуссии. о.Анатолий пишет: С другой стороны, Вам Протест с Вашим подходом к наследию древней церкви, и к Новозаветным текстам, нужно относиться с тем же недоверием. Вот к примеру адвентист Провонша Ж., в своей брошюре « Реальна ли смерть?» выпущенной адвентистским издательством « Источник Жизни», пишет что апостол Павел, в своих письмах, когда говорит о возможности быть вне тела, пишет это под влиянием неоплатонизма. Анатолий, я что вас склоняю вас к тому чтобы принять точку зрения наших богословов? Я только лишь хочу разобрать поднятую тему на основании Библии. Я не претендую на непогрешимость наших богословов, вот поэтому и не применяю в своих диспутах с вами ссылки на их труды, буду рад если и вы откажитесь от этого манёвра с вашими богословами. о.Анатолий пишет: Какие тогда у АСД основания вообще доверять этим книгам? Ещё раз прошу вас показать мне хоть одну мою цитату где я призывал вас доверять нашим богословам, помоему всё время этим занимаетесь здесь вы, а не я. о.Анатолий пишет: Протест пишет цитата: В третьих. на мой взгляд нелепо принимать высказывания отцов церкви за мнение самой церкви (я это уже говорил однажды) потому что сам символ веры был сформирован гораздо позднее, а значит сами высказывания не были с самого начала этим символом, а значит и не были голосом самой церкви. Церковь стоит на Христе, апостолах и пророках, это и должно быть основанием для дискуссии, что сверх этого то от лукавого Это попросил бы расшифровать. За голос православной церкви, Анатолий, я лично понимаю не сочинения отдельных лиц и богословов, а постановления соборов. о.Анатолий пишет: Найдите мне хотя бы пару, в подтверждение мнения АСД по вопросу темы. Странно что вы задаёте мне этот вопрос дискутируя со мной. о.Анатолий пишет: И я со своей стороны, обязуюсь не приводить комментарии авторов 19 века. Дело не в том представитель какой эпохи человек, а в том какой авторитет он имеет у противоборствующих конфессий. о.Анатолий пишет: Как может Бог, помешать Георгию с Протестом, не знающим наследия древней церкви, толковать ее как им самим хочется? как может Бог помешать Иеговистам не видеть в ней ясных признаков Божественности Христа? Как может Бог помешать пятидесятникам находить в Библии оправдания своим беснованиям? Может не в Боге и Библии проблема? Может все таки в Вас самих? Протестантах? Как мог Бог помешать древним богословам склонить всех к бессмертию души? Как мог Бог помешать Католикам имея тех же самых богословов древности, отколоться от православия, и сейчас считать заблудшими не себя, а православных, вы что стоите не на тех же позициях? Выходит перед Католиками, даже учения древних богословов беззащитны, раз возникли разночтения в среде церкви, приведшие последнюю к расколу?
Linzar: Георгий , Есть книжка-"Доброе Исповедание. Православный противосектанский катехизис.- Н. Варжанский". Там очень сжато рассмотрены все аспекты несогласий, и именно сугубо в свете Библейских текстов,. Я приведу только ссылки на Писание, нет времени приводить комментарии(сами найдите её). Там кстати рассмотрены и все ссылки АСД, по этому вопросу, с антитезисной контр-аргументацией из тех же текстов. Христос своим воплощением разрушил врата ада, проповедовал всем находящимся там. Он дал новую жизнь и надежду, пребывать всегда с Ним, чего естественно не было так ясно выраженно в Ветхозаветные времена. Древнее прошло, теперь всё новое. Итак:-Быт.2.7; Мт.26.41; Екл.12.7; Ис.38.12; Иов.4.19; 3 Цар.17.22; 2 Кор.12.2-4; Екл.12.7; Тов.3.6; Быт.37.35; Ис.14.9-10-Иез.31.3-18; Лк.23.46; Деян.2.25-31; Еф.4.9; 1 Петр.3.18,19; 1 Петр.4.6; Рим.15.14; 1 Цар.28.11-19-Сир.46.23; Лк.20.38; Мт.10.28; Лк.23.43; Рим.14.7-9; Ис.38.10; 2 Кор.5.8; Фил.1.21-24; Евр.12.22-23; Иоан.8.56; 1 Петр.4,6; Откр.6.9-11; 20.4;
Linzar: протест пишет: Я скорее признаю что вы закидали нас кучей цитат, рассеивающих наше внимание, и отвлекающих от данной темы, чем привели хоть что то веское и неопровержимое. -- Так вам по существу этих "цитат-аргументов" просто нечем ответить, вот и постите пустоту. протест пишет: Конечно же фундамент христианства это Библия, а не церковь, может именно с этого необходимо начать? -Да неужели?, практика как раз показывает что для "христьянства в целом", Библия не фундамент, а книга преткновений и разделений. Ежедневно в мире появляется как минимум одна новая организация основывающяяся на Библии, либо отколовшаяся от уже существующей. И все они разночтят в трактовке, все себя только признают самыми истинными, их сегодня официально уже более 2000 тыс секточек. И шанс попасть в самую истинную у человека не имеющего правильного критерия поиска, равны нулю. Так стоит ли играть в лотерею своей душой? Я приведу основные критерии, на память по Н.З(всегда так делаю в надежде что основная аудитория читает Писание, но по требованию всегда дам ссылку). Итак, само Писание говорит о себе что никто сам собою не способен разрешить(понять верно) Писание, потому как оно писалось Святыми, и неутверждённые в Истине, превращают(искажают) Писание к собственной своей погибели. А кто же должен утвердить человека в Истине? Писание?-нет, но сказанно самим Христом-Церковь утверждает Истину, ибо только Она есть Столп и утверждение Истины. Церковь утверждала Истину всегда, и канон Писания составила лиш к шестому веку. Библия есть продукт Церкви, а не наоборот. Апостольское Предание незаписанное в Библии, является также плодом Церкви, и его авторитет, Апостол Павел ставит наравне с записанным Писанием. Этим преданием Церковь жила первые века, и на основании этого предания отбитрались книги Н.З. Если не верить в Церковь, то нельзя верить и то что она отобрала и сохранила и записала. Причём до нас не дошла ни одна рукопись, подленник авторов! Н.З говорит что мы должны подражать вере тех наставников, кто своей жизнью и смертью был верен Христу,и все они имели отношение только к одной Церкви и таковых светочей и подвижников, Церковь выделяет особо, они были во все века. Слово Церковь повторяется в Н.З более ста раз, христиане-всего один-два, асд-ни разу.
о.Анатолий: Протест пишет Не надо горячиться, Анатолий, смотря что вы имеете ввиду под вразой "историческое христианство", Что это? Протестантизм это уже тоже история, и тоже христианство. Ну так и укажите мне, какая протестантская деноминация пусть не первых веков, а хотя бы всего первого тысячелетия, учила по нашему вопросу, как учит сегодня АСД. Если этого нет, то это Протест, и называется не имение ничего общего с историческим христианством. Протест пишет о.Анатолий пишет: цитата: Уверен Вам знакомо понятие интерпритатор. Библия как книга, вполне беззащитна, перед их вольностями. Как текст, она способна подтверждать вообще любое мнение, которое кому то очень захочется вытащить в подтверждение своего мнения, или своих амбиций. Ну хочется Иеговистам не видеть во Христе Бога, Библия предлагает для этого кучу нужных цитат. Хочется протестантам видеть в иконе идола, и для этого можно кое что накопать. Хочется кому то видеть в Библии запрет называть священника Отцом, и для этого можно нужное выкопать. Протест отвечает: Я не согласен с вами по поводу беззащитности Библии, Библия вообще не нуждается в защите со стороны христиан …. Это как? Библию невозможно истолковать так как хочется толкующему? Кто бы ни взялся за ее толкование, его толкование обязательно будет правильным? Даже не знаю что Вам и сказать на такую наивность. Протест пишет сомневаюсь что предания защищают Библию Вам здесь неизбежно сомневаться, поскольку Вам не знакомо, что же такое «Предание». Протест пишет цель предания скорее защитить свои догматы, нежели Библию Не надо рассуждать на незнакомые темы. Надеюсь Вы не обидитесь, если я спрошу что вы имеете ввиду под понятием «догмат»? Протест пишет Сказать что Библия беззащитна значит сказать что Христос висевший на кресте тоже нуждался в защите, тем более со стороны людей. Помните, Анатолий, что вышло из того когда Пётр вынул мечь чтобы защитить Христа? Давайте без пафоса. Библия это не писания православной церкви, это слово Божье…. А кто Вам это сказал? Где Вы вычитали, что Христос повелел Свое Слово записать, и на все века сохранить? Уж извините Протест, но это наша книга. Нашими отцами сохраненная, и в цельный канон собранная. Протестантизм то тут причем? Или укажете имя хоть одного адвентиста кто бы участвовал в формировании Канона? Это то же самое, что возьми кое кто книги Елены Уайт, перетолкуй, создай Адвентизм восьмого дня, и начни бороться с адвентистами дня седьмого. Протест пишет так давайте же оставим за Богом право защищать свою книгу. Так мы так и делаем. Бог защищает правильное понимание этой книги, через Свою Церковь, мнение которой я Вам и выражаю. Конечное полное право имеет адвентизм рассматривать эту Книгу как хочется ему, но я лишь даю понять, что с Божией Церковью это не имеет никого отношения. Только и всего. Протест пишет Мы же здесь сражаемся за право правильно понимать слова сказанные Богом человеку,… Эх Протест. Все эти сражения, еще в первые семь веков прошли. И то, что АСД сегодня наступает на старую швабру, лишь подтверждение отсутствия нужных знаний у богословия АСД. Все мы здесь сражаемся за право правильного толкования Библии, только вот методы у нас разные, для вас проще одеть "очки" Тертулиана или Иренея У меня на глазах «очки» Иринея, у Вас Уайт. Не пойму, чем Ваши лучше? Протест пишет истина через Св Духа жива и действенна и способна быть доступной всякому искренне ищющему её, для этого необходимо не заниматься поисками подходящего взгляда, а иметь личные отношения с Богом Да, до появления Протеста, личных отношений с Богом, не имел никто. вы согласились уже что отцами наговорено многое, сам этот факт уже говорит о том что эти люди не имели опредилённого представления об истине Как и Георгию, Протест, говорю и Вам. Не надо делать выводы о том, о чем не читали. Это по меньшей мере глупо. Протест пишет Я лично стою на этой позиции, и считаю что недоразумений при исследовании быть не может, если исследователь подходит к Библии с законной позиции, и считает что Библия способна объяснить саму себя, на основе согласования текстов. Ваше умение согласовывать тексты, мы уже увидели за последние три месяца дискуссий. Скажите, а на основе Библии не грех к священнику обращаться словом Отец? Вот и я о том же. Протест пишет Здесь, Анатолий, вы не отличаетесь от Иеговистов, что те при разговоре тычут пальцем в свои журналы Если для Вас отсутствует разница между Иеговистскими журналами, и наследием древней церкви, то и с серьезным протестантским богословием Вам видимо не по пути. Еще раз советую прочитать хотя бы Брюса Мецгера. Протест пишет Для меня представляется, что православная церковь и предания, это два слепых которые пытаются вести друг друга И для меня Война и Мир Толстого представлялся сплошным бредом. Пока не прочитал. другие также не имея её взяли их туманные утверждения и сделали из них догмат, сдобрив всё это вековой традицией Это аутотренинг. Протест пишет Конечно же фундамент христианства это Библия, а не церковь, может именно с этого необходимо начать? Обоснуйте мне это словами Христа. Насколько я помню Христос неодолимость Церкви Своей обещал, а не Библии. Протест пишет Не понимаю вас Анатолий, вы что хотите сказать что подобной отсебятины у вас нет? Всё что из себя представляет православие отражено в представлениях древних христиан? Образ храмов? Образ священства? Возможность благославения войны и боевых действий? И т.д и т.п. Помнится мне, что на одной из тем вы говорили что дуб не похож на жёлудь, так какой же смысл сейчас утверждать что всё православие отражено в предписаниях первых христиан Касательно внешнего образа храма. Во первых это не богословский аспект. У нас в Епархии есть храмы в бывших сельсоветах. Но несоответствие внешней архитектуры, никак не влияет на внутреннюю жизнь православия. Во вторых. В период гонимой церкви, сложиться внешняя устроенность храма по понятным причинам не могла. Но даже в этот период были в римской империи местности, которые никогда не касались жестокие гонения, и храмовая архитектура имела формы наших сегодняшних храмов. В указах римских императоров, начинавших гонения, были специальные упоминания, о отнятии у христиан именно храмовых зданий, не говоря уже о изображениях, и священнических одеждах. Об этом надо знать Протест. Образ священства. Здесь не пойму что вы имеете ввиду. Обязательно поясню, если поясните мне. Касательно войны и военных действий, то не надо смещать акценты. Никто никогда не благословляет войну. Сам по себе факт войны грех. Но мотив участия в ней, греховным может не быть. Неужели адвентисту это нужно растолковывать? Ведь и в АСД разрешается участвовать в армейском деле адвентистам. Путь хоть и не в самом применении оружия, но это не делает адвентиста не участником войны. Война это не только там где стреляют. Война это и обслуживание воюющих. Лечение раненых, доставка продовольствия, подвоз боеприпасов, поддержка унывающих и слабеющих, даже просто ношение военной формы. Соучастие во всем этом, это соучастие в войне. Так вот благословляется не война. Благословляются воины. Призывается милость Божия на тех, кто решается жертвовать собой, ради жизни других. Странно называть это грехом, когда Сам Спаситель назвал это высшим проявлением любви. Не говоря уже о том, что даже в первые века христианства, римская армия была полна христиан. Было бы кому то из Христин выгодно подделывать известное письмо помоему Траяна сенату, о спасении армии по молитвам воинов христиан, и не отвергать сказания о гибели по приказу Максимиана Фиваидского легиона, если бы служить в армии было бы грехом. Что такое и т.д.и т.п., не знаю, поэтому и разбирать не буду. Но могу с долей уверенности сказать, что ничего толкового за этим не стоит. Именно по этому и считаю православие тем дубом, которое выросло из желудя основанной Христом церкви. Чего нельзя сказать о АСД. Да и почему вдруг церковь АСД, несущая пророческую весть этому миру «Величайшесть и уникальность пророческой вести» АСД, мы уже разбирали, и уникального ничего не нашли. Практически все темы, Анатолий, свидетельствуют об этом, они все были не доведёнными до конца, из-за беспорядка на форуме, где с вашей подачи учавствовали лица не компетентные не только как богословы, но и как христиане, накаляя обстановку…. ….Вот поэтому, Анатолий, ниодна из тем поднятая на этом форуме не была завершена достойным образом из-за вторжения в диалог лицами не отвечающими предназначению данного раздела….. ……Я скорее признаю что вы закидали нас кучей цитат, рассеивающих наше внимание….. ………Сами понимаете, что когда человек один, то толпой можно его и шапками закидать. Вы зделали тоже самое, сначала закидали человека цитатами со стороны 5-ти человек,а потом если он не нашёл время разобраться с каждым, стали кричать о том что как будто у АСД нет аргументов, и до сих пор это делаете……. . НЕ надо лукавить Протест Протест пишет Как мог Бог помешать древним богословам склонить всех к бессмертию души? Ни Вы, ни Георгий, так и не привели мне ни одной цитаты древних христиан, веровавших по разбираемому вопросу как учит АСД. Ваше заявление - популизм. А мне пишете, как Бог мог помешать склонить всех к бессмертию души. Это изначальная вера всей древней церкви, которая во первых донесла до Вас лично Слово Божие, и с которой асд не имеет ничего общего. Кроме конечно украденной книги. Я не претендую на непогрешимость наших богословов, вот поэтому и не применяю в своих диспутах с вами ссылки на их труды, буду рад если и вы откажитесь от этого манёвра с вашими богословами… Да Протест, богословы АСД очень погрешимы. И главная их погрешность – воинствующая безграмотность. Что впрочем отличает и лично Вашу позицию Протест. Не обижайтесь на меня. Эти слова не эмоции. Вы абсолютно ничего не читали из трудов древних христиан, а такой огромный пост посвятили упорному обличению их в неизвестных Вам ошибках и возможных заблуждениях. Точно также как и разбиравшемуся нами вопросу икон, детского крещения, субботы вокресенья, ит.д. Пишите что лишь потому что Вам не дали возможности нам доказать наше заблуждение Вы это сделать не смогли? Проще здесь все Протест. Знаний у Вас просто нужных нет. А амбиции есть. Но они как известно плохой спутник для хорошего разговора.
Вольный стрелок: протест пишет: Протестантизм это уже тоже история, и тоже христианство Насчет истории - да. А вот насчет христианства... Кадрированная дивизия тоже, вроде бы, дивизия. Во всяком случае, так называется. Но вот какая это "дивизия" на самом деле... В армии для таких частей есть даже "народный" термин специальный. Несколько созвучный Вот и ваш протестантизм такой же
Вольный стрелок: протест пишет: Библией не льзя вертеть так как вам вздумается Ну Вы же вертите. Тут - исполняем, тут - переворачиваем.
Юрий Габров: о.Анатолий Он прихожанин религиозной организации Адвентисты Седьмого Дня. Я не знал, прошу прощения.
полная версия страницы