Форум » Вопрос священнику » Бессмертие души- миф или реальность.? » Ответить
Бессмертие души- миф или реальность.?
Георгий: Матерь Божья для нас Жива (Лк.20.38), а раз так, то Она молится о нас, а мы просим Её молитв и ходатайства о нас грешных, мы молимся и о Святых Апостолах и их тоже просим молиться и предстательствовать о нас пред Господом, мы любим их, просим их молитв о нас, а они тоже любят нас и молятся о нас. Уважаемый Архиепископ Зосима! Я устал слушать бредни протеста о приемственности, и хотел бы побеседовать с Вами, да и с другими участниками форума на более важную тему о бессмертии души. Признаюсь этот вопрос интересует меня с самого детства, но до того как в мои руки попала Библия, никто не мог дать определённого ответа на мои вопросы, а именно: 1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? Я читал много историй о клинической смерти, но в них много противоречий и единственное что эти истории объединяло, так это тёмный тонель, в конце которого был яркий свет. А вот когда я прочитал Ваш пост, цитату из которого я выделил выше, то решил открыть эту тему . Итак:1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? С Вашего позволения Архиепископ Зосима, приведу несколько цитат из Библии: 5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, (Еккл.9:5). 9 Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, 10 не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его. (Иов.7:9-11) 10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости. (Еккл.9:10) На основании приведённых мною текстов я как бы понимал, даже можно сказать был уверен что жизнь после смерти просто напросто прекращается ,и был убеждён что для меня этот вопрос закрыт, НО читая рассуждения православных участников форума о Божьей Матери и Святых Апостолах, честно говоря призадумался. И вот теперь нахожусь на распутьи и не пойму кому и чему верить? Ответьте пожалуйста, на основании какого источника информации православные христиане верят в бессмертие души? И как быть мне, во что и как правильно верить? А вас Протест я прошу не обижайтесь на меня, но вам и в правду надо пересмотреть своё отношение к участникам форума, уж больно резки ваши выражения. С нетерпением жду Ваших ответов!!!
Георгий: о. Валентин пишет: А Моисей так же как все патриархи и ветхозаветные праведники до Христова Воскресения находились а аду. А как же когда Иисус Христос молился и явились ему два мужа Моисей и Илия. о.Анатолий пишет: Арбитром в нашем диалоге, предлагаю избрать наследие древней церкви Согласен Анатолий, буду рад прочесть, преводите Ваше толкование.
E.N.P.: Георгий пишет: Не кажется ли вам уважаемый, Мы уважаемые, приносим Вам извинения! что вы меня с кем то спутали, я не из ХВЕ! Это чисто человеческая инертность мышления. У нас у русских что не православный - то баптист. Помню как-то женщину удивлённо спросившую: "Да развеж католики христиане? У них же бог Папа!" Ещё раз прошу прощения.Георгий пишет: А у вас и на самом деле в этом слабовато получается,Естественно! Я ведь не проповедую. просто высказываю своё понимание. Меня можно даже и не читать. Но всё равно мне приятно видеть, что мои слова нечем опровергнуть. Если собеседник делает вид что непонимает, значит его тронули за самое слабое место. Иначе тут такой бы поток опровержений посыпался бы. Никто никогда не упускает случая показать своё превосходство в чём-либо. А вот публично признать свою слабость, может только святой.
Архиепископ Зосима.: Приветствую вас всех, дорогие мои, со Светлым Воскресным Днём и праздником 90-летия возрождения Патриаршества в Русской Православной Церкви! Наконец завершились торжества Воскресного Дня в Храме Христа Спасителя, завтра торжества продолжатся в Успенском Соборе Московского Кремля и в Александровском Зале Кремля будет дан приём Святейшему Патриарху Алексию, и всем Архиереям Русской Православной Церкви Президентом России В.В.Путиным. Прошу вас, православные отцы, братья и сестры, помолиться о нас всех и обо мне грешном, ваши молитвы мне очень помогают, и я молюсь здесь о всех вас, дорогие мои! Приветствую и Вас, дорогой наш совопросник, Георгий! Дорогой брат наш Георгий, в Вашем послании я насчитал пять Ваших вопросов о человеческой душе, её природе. Итак, в раннехристианской Православной Церкви появилось такое мнение Оригена, что у Бога есть "Банк душ", откуда как голубей из голубятни, Бог берёт души и и даёт каждому младенцу, зачинающемуся на Земле, живую душу. Святые Отцы Церкви, тщательно изучив это учение, основываясь на Священном Писании и Священном Апостольском Предании отвергли это еретическое учение. Ответом Святой Православной Церкви, устами Её Отцов было то, что Бог, Сотворивший человека, дал власть "плодиться и размножаться" (Быт.1.28), не только нашим телам, из тела нашего праотца Адама, но эту же силу получила и душа нашего Праотца, и от этого источника наших прародителей, получаем мы все наши души. (Быт.2.7). Что такое душа? Сам Бог есть Душа всего Мироздания, всех миров, всей Вселенной. Человеческая душа не есть "маленькая часть Бога", она не имеет Божественной природы, она есть творение Божье, душа бессмертна, ибо она является Даром Бессмертного Бога (Мф.22.30-32:Лк.20.38). Душа является хозяйкой тела, она владеет телом, а не наоборот, если душа порочна, то горе тому телу, которому досталась хозяйкой, владычицей, порочная душа, ибо такая душа будет мучить и иссушать это несчастное тело, пороком, травить алкоголем, разрушать блудом, болезнями из этого вытекающими...и т.п. И наоборот чистая душа, Богобоязненная будет беречь своё тело от всякой нечистоты и созидать в нём "Храм Святого Духа"(Рим.8.10;1.Кор.3.16-17), и даже после смерти Праведника, Его тело не подвержено тлению, оно не издаёт тленного запаха гнили и распада, но всегда остаётся цельным и благоухающим и источающим благоуханное целебное миро. Человеческая душа, это великая драгоценность, ибо одна человеческая душа дороже всех сокровищ земли. (Мф.16.26). Вот почему дьявол так охотится именно за человеческой душой, ибо она бесценна, а вовсе, он не охотится не за телом, хотя и им не гнушается. Когда наш Праотец пал, то в мир явилась смерть, смерть это страшное противоестественное явление, смерть разделяет душу от тела, грех, а его следствие смерть разрушили, разбили чистый цельный сосуд Божественного Творения. Теперь, разделённые душа и тело, не представляют подлинного единства, полноценного человека, ибо душа без тела, это дух, а тело без души, это труп, но человека совершенного, полноценного, уже здесь нет, ибо он мёртв. Но в конце мира, когда Господь придёт совершить Свой Праведный Суд,(Мф.25.31-46), душа и тело вновь соединятся (Дан.12.1-3) и человек предстанет перед Богом живым, здоровым, полноценным (Иез.37.1-14).
Архиепископ Зосима.: Далее, дорогой мой брат Георгий, меня очень огорчило то, что Вы не читаете моих ссылок на Священное Писание, ибо тогда у Вас не было бы нужды задавать одни и те же вопросы по нескольку раз, прошу Вас, читайте ссылки на Слово Божье. Вы меня уже спрашивали, может ли душа за гробом разговаривать, слушать, понимать, страдать, каяться и совершенствоваться, согласно Ветхому Завету, нет! А вот, читая Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа, мы наблюдаем иную картину, а именно, раз душа человеческая бессмертна, то она слушает, понимает, кается и спасается и есть ей в "будущем веке", как и в "веке сем" прощение, читаем (Мф.12.31-32). Далее, Господь наш Иисус Христос, после Своей Крестной смерти, умер и сошёл в ад, дабы вывести из него всех его пленников (Еф.4.8-10:1.Кор.15.11-27,51-58). "ОНИ ДАДУТ ОТВЕТ ИМЕЮЩЕМУ ВСКОРЕ СУДИТЬ ЖИВЫХ И МЁРТВЫХ. ИБО ДЛЯ ТОГО И МЁРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВЕСТВУЕМО, ЧТОБЫ ОНИ, ПОДВЕРГШИСЬ СУДУ ПО ЧЕЛОВЕКУ ПЛОТИЮ, ЖИЛИ ПО БОГУ ДУХОМ. ВПРОЧЕМ БЛИЗОК ВСЕМУ КОНЕЦ. ИТАК БУДЬТЕ БЛАГОРАЗУМНЫ И БОДРСТВУЙТЕ В МОЛИТВАХ" (1.Петр.4.5-7). Так что воистину у "Бога все живы!" (Лк.20.38). Далее, Вы пишете, что баптисты учат тому, что кто попал в ад, тот там останется навсегда, вот видите, дорогой Георгий, как можно под красивой ширмой, вывеской "евангельские христиане", иметь просто злейших врагов Господа нашего Иисуса, баптизм мне хорошо знаком и их духовно-моральный облик тоже. Это же "бптисткая ветхость" и только,чистейший Ветхий Завет;-" око за око, зуб за зуб", а так ли нас учит наш Господь, разве по справедливости он нас будет судить? Если да, то не спасётся тогда никкто, как никто не спасался во времена Ветхого Завета (Гал.5.1-8,10-26). Кроме того, прочитаем притчу Господа "О блудном сыне" (Лк.15.11-32). Отец Небесный знает, что грешному человеку свойственно "взять часть Отчего имения"-здоровье, силу и расточить это богатство на "стране далече, во владениях дьявола", но человек, всегда "приходит в себя", ибо обворованный, облганный, униженный сатаноой, он начинает каяться. Но если следовать логике бредовой баптизма, то Отцу Небесному надо сказать блудному сыну, то есть нам всем:"Пошёл вон от моего порога, расточил имение с блудницами, иди где был!" Но так ли поступает Отец? Увы! Он поступает не по справедливости, а по любви!(Лк.15.14-24). Так говорит любящий Отец, сердце, которого горит любовью к своему чаду. Но вот, что говорит старший сын Отца, старший брат блудного сына, он говорит, как и баптисты, очень правильные, очень справедливые слова, но эти его слова не имеют любви к меньшему брату. (Лк.15.25-30), но Любящий Отец, наш Господь, утверждает любовь, говоря (Лк.15.31-32:ср.Мф.18.11-14). Вот в чём Православная наша истина! Далее, Вы пишете, что Христу на Фаворе явились Моисей и Илия, правильно, потому, что Илья был взят на небо живым, а Моисей мог был Богом вызыван из ада, ибо Господь есть Владыка, Победитель и Разрушитель ада! (Мф.27.50-53:1.Кор.15.55-58). С праздником вас, православные отцы, братья и сестры, 90-ти летием восстановления Патриаршества в нашей Святейшей Православной Церкви, пусть Господь хранит нашу Святейшую Церковь, Святейшего Патриарха Алексия Второго и всех нас в единстве, мире,христианской любви, благочестии и благополучии!
E.N.P.: протест пишет: А для нас уже, наверное, необходим самый новейший завет потому что мы самые продвинутые из всех Христиан, и нам необходимо откровение уже с учётом самых последних открытийВполне возможно! Уже сейчас ни один верующий по Библии, не станет говороить что звёзды, это светила подвешенные на тверди небесной для освещения ночи. Или у вас небо твердь, а солнце и луна для отделения ночи от дня. А космические корабли пробивают дырки в тверди небесной? (я такое слышал от одной старообрядки)протест пишет: в области физики, химии, астрономии, Блаватской, Рериха, и т.д, и т.п.А вот этого делать не надо. Блаватская строила теософию по трудам каббалы и Махабхараты. (в частности Вишну-Пураны) Христианство непереносила на дух. Рерихи сотворили собственную религию (Агни-ёгу) замешанную на скудных научных знаниях 19 века и опять же на Махабхарате в английских переводах с саскрита и по сказкам индусов. Ни физика, ни химия, ни астрономия, ни генетика с кибернетикой, никакого отношения к этим лжеучениям отношения не имеют. Хотя все ныне читающие Библию, ежеминутно пользуются трудами не из книги Бытие, Мормона, Е.Уайт, и т.д. а достижениями современной науки. Зачастую вопреки тому что в Библии сказано.протест пишет: Или всё человечество застряло на двух классах из-за недостатка учебного материала? Ну это громко сказано. Человечество НАПОЛОВИНУ СОСТОИТ из китайцев и индусов (и прочих монголоидов.) Другая половина человечества, разделена пополам на муслимов и прочих. Прочие разделены пополам на верующих по Библии и на исповедующих прочие мелкие учения и атеистов. Так что Верующих по Библии, Слава Богу если 1/8 человечества наберётся. Да и те практически вымирают (европеидная расса) Печально - но факт. И этот печальный факт был озвучен Алексием II в Европе. Когда он призвал всех Христиан (не разделяя их на православных и внешних) прекратить вражду и объединить усилия против роста нехристианства. Одно радует. Что Евангелие не проповедано пока даже половине населения. АСД и прочие предсказатели конца света, могут отдыхать. А с учётом стремительного и катострофического роста численности муслимов, (не считая Китая и Индии) то отдыхать им придётся очень долго. протест пишет: Интересно что будет если и дальше, позволить современной науке толковать Библию, наверное всех учёных богословов сократят за ненадобностью. Напрасные опасения! Среди православных священников немало технарей с высшим образованием. В частности в организации (или как там оно называется) "Православные врачи" немало медиков професоров. Я уж не говорю что многие физики "исповедующие" квантовую механику, неотрицают наличие Творца. Хотя и не согласны с Бытием. Так что по факту, вера многих образованых христиан, далеко ушла от Ветхозаветных представлений о Мире. (правда им зачастую приходится помалкивать.) протест пишет: в этом тексте говорится не о загробной жизни, а о воскресших людях? Христос говорит о том когда из мёртвых воскрреснут, а не о том когда люди умрут,А какая разница?! Разговор был о том что есть жизнь вне материального мира. А во вторых, Разве Иисус воскрес не в первые же дни? Чего и нам своим примером пожелал. А в третьих, По моему только душа, как суть личности, может оживить (воскресить) человека в ЕГО ПЕРСОНАЛЬНЫХ ОСОБЕННОСТЯХ. Независимо от того какое будет у него тело. Значит духа (как инфа об особи) не исчезает безследно. А где-то живёт, хранится, до воскресения. Ну как инфа с программмой на диске до следующей распаковки. И в четвёртых, если верить Откровению, то вопили души, как ни крути, ещё до воскресения: "...и сказано им чтобы успокоились ещё на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число" /Деян.6.11/ И вопили души интересно, вопреки ВЗ и учениям СИ и АСД, о смертности души: "...и не мстишь живущим на земле ЗА КРОВЬ НАШУ?"/6.10./ Тут души отделяют себя безсмертных, от крови плотской.протест пишет: Так вот мы здесь ведём рассуждение об умерших, а не о воскресших, умершие как ходят? Так же как и часы. Ног нет, а ходят. И ведь живыми назвать их нельзя" А ХОДЯТ!. (ещё приводить примеры образного применения слова "ходить"? У меня в запасе на пол года хватит примеров. Или уже понятно?) протест пишет: А что, умершие не могу сходить в могилу как электрооны? Не льзя ли вам привести аргументы посерьёзнее? Кстати в Православии мёртвых называют "усопшими" (спящими) Ну а в могилу сходит плоть: "Из праха взят, и в прах возвратишься" протест пишет: [quote="E.N.P."]Даже в ВЗ, где для скотоводов говорилось что "душа - это кровь", имелось в виду ЕЁ БЕЗСМЕРТИЕ. Так что по вашему кровь имеет безсмертие? А вот любому знающему 9 заповедь Божью, врать (даже ради своего оправдания) - это грех. Я процитировал свои слова, где говорил о словах в ВЗ. И не надо врать что я исповедую "безсмертие крови" Хотя такое меня всегда радует. Это означает что собеседнику нечего мне возразить. Далее всегда начинаются обсуждения личности и оскорбления. Надеюсь что с твоей стороны до такого не дойдёт. протест пишет: Видно трудно вам даётся "Библия для скотоводов". Очень трудно! (началось обсуждение моих личных качеств. Прошу остановиться) Я ведь технарь, а не кочевой скотовод. Мне ближе вся Библия целиком и Предание ПЦ. Вместе они дополняют и поясняют друг друга. Последующие обсуждения моей личности я поскипал. Прошу говорить о теме. протест пишет: а то нагрешите ещё больше своими объяснениями. А мне грешнику уже нечего терять. Да и всегда я верил в Господа не ради спасения и назград, а только ради служения Ему. Поэтому всю жизнь не спасаюсь, а просто учусь. А спасение приложится, если Милость Божья будет, ко мне грешнику.протест пишет: кто-нибудь расскажет мне кто такие внешние и православные? Чем отличаются те от других???? Неужели непонятно что "внешние" - это те кто ВНЕ ПЦ. ????протест пишет: этот "внешний" называет "скотоводами" подразумевая их скудные духовные знания. Я скотоводами назвал кочевников иудеев не по духовному образованию. А по образу жизни. Если верить Библии, то земледелием они не занимались. А кочевали по землям. Ещё раз предупреждаю что за нарушение 9 заповеди Судит Сам Господь. Можно враньём в своё оправдание обмануть читателей. И пополнить число своих почитателей. Но Господа ещё никому не удавалось обмануть. Ещё раз прошу придерживаться темы и не переходить на личности.
протест: Linzar пишет: протест Я уже приводил вашу лож, о том что (Христос якобы на священиков говорил-"гробы окрашенные"). Вам на эту клевету на писание и Христа указывал и Зосима и я трижды, вы не соизволили взять эти слова обратно и извинится, хотя продолжали постить. А теперь как ни в чём не бывало пытаетесь разглагольствовать про тексты Писания- сначала обьяснитесь или докажите свою правоту, а потом станет видно, можно ли с вами вообще говорить про Библейские Истины. Линзар, то что я говорю ложь, это ещё надо доказать, про Лазаря вот это уж у вас действительно промах, так я это не называю вашей ложью, но я понимаю что это у вас от незнания Библии, а вы вот вдруг на меня накинулись обвиняя во лжи. Я объясню вам свою позицию в отношении высказывания Христа, когда Он назвал священство гробами окрашенными. Дело в том что это высказывание было адресовано книжникам и фарисеям, и я предлагаю вам открыть любой Библейский правочник и прочитать кто был первым книжником. Первым книжником был как раз священник Ездра, поэтому среди книжников всегда присутствовало священство, да и не секрет тот факт, что все вместе, книжники и фарисеи и первосвященники, составляли духовно- политическую прослойку государства, и люди смотрели на них как на своих духовных лидеров, поэтому это не ложь с моей стороны. К Е.Н.Р. E.N.P. пишет: Вполне возможно! Уже сейчас ни один верующий по Библии, не станет говороить что звёзды, это светила подвешенные на тверди небесной для освещения ночи. Или у вас небо твердь, а солнце и луна для отделения ночи от дня. Почему вы так считаете? Не надо говорить за всех? Если так об этом говорит Библия то почему мы должны этого стесняться? Тем более что все хорошо понимают смысл сказанного. Вы видимо уже достигли высоит в познании Библии, раз так смело рассуждаете над тем что в Библии сказано провильно, а что нет. E.N.P. пишет: А вот этого делать не надо. Блаватская строила теософию по трудам каббалы и Махабхараты. (в частности Вишну-Пураны) Христианство непереносила на дух. Рерихи сотворили собственную религию (Агни-ёгу) замешанную на скудных научных знаниях 19 века и опять же на Махабхарате в английских переводах с саскрита и по сказкам индусов. Ни физика, ни химия, ни астрономия, ни генетика с кибернетикой, никакого отношения к этим лжеучениям отношения не имеют. Я не говорил бы, если бы не знал людей сгребающих это добро в одну общую кучу и считающих всю эту смесь истиной и очередной ступенью к познанию. E.N.P. пишет: Одно радует. Что Евангелие не проповедано пока даже половине населения. АСД и прочие предсказатели конца света, могут отдыхать. А с учётом стремительного и катострофического роста численности муслимов, (не считая Китая и Индии) то отдыхать им придётся очень долго Ну здесь вы явно погорячились, потому как уже знаменателен тот факт что церковь АСД имеет своё представительство по всему миру, уже достаточно серьёзно, и что это одна из быстрорастущих церквей, тоже факт не оставляющий равнодушным никого, даже Алексия. Впрочим не в количестве дело, а в силе вести несущей церковью. Ложь предсказывают АСД или нет покажет время, тем более что уже многое сбылось. E.N.P. пишет: А какая разница?! Разговор был о том что есть жизнь вне материального мира. А во вторых, Разве Иисус воскрес не в первые же дни? Чего и нам своим примером пожелал. Разница в том, что загробная жизнь подразумевает жизнь вне тела, а воскресение, если вы читаете Библию, подразумевает жизнь в теле. Даже любой православный вам расскажет о том что в Библии сказано о том часе когда Бог воскресит наши тела. Христос не вне тела воскрес, а в теле. Жизнь после смерти у православных, это ещё не воскресение, не надо здесь всё сгребать вкучу. E.N.P. пишет: А в третьих, По моему только душа, как суть личности, может оживить (воскресить) человека в ЕГО ПЕРСОНАЛЬНЫХ ОСОБЕННОСТЯХ. Независимо от того какое будет у него тело. Очень безграмотный потход к Библии, вы изучите пожалуйста истину о воскресении, а потом о душе, и у вас всё станет на свои места. Зачем в Библии говорится о том что Будет воскресение при втором пришествии Христа, если люди итак уже воскресают сразу после смерти? E.N.P. пишет: Значит духа (как инфа об особи) не исчезает безследно. Если душа это инфа об особи, то сами понимаете что это может быть и не конкретная особь самостоятельно путешествующая по коридорам пространства, и самостоятелтно мыслящая. E.N.P. пишет: И в четвёртых, если верить Откровению, то вопили души, как ни крути, ещё до воскресения: "...и сказано им чтобы успокоились ещё на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число" /Деян.6.11/ И вопили души интересно, вопреки ВЗ и учениям СИ и АСД, о смертности души: "...и не мстишь живущим на земле ЗА КРОВЬ НАШУ?"/6.10./ Тут души отделяют себя безсмертных, от крови плотской. Я вас не совсем понимаю, прав был Георгий когда сказал что вы человек способный только путать, так как и сам не имеете чётких представлений о предмете разговора. То вы утверждаете на моё возражение, что нет разницы между состоянием человека после смерти и его воскресением, то теперь вдруг вам открылось что дущи вопиют ещё до воскресения, определитесь с тем что такое для вас воскресение. Далее интересен и тот факт, что в вашей логике есть место иронии над высказыванием в книге Бытие, где вы посмеиваетесь над словом "твердь", а здесь когда говорится о вопящих душах, да ещё под каким-то жертвенником, тут вы на полном серьёзе готовы доказывать что это есть так как написано. Если вы принимаете это, то примите и то что небо это действительно твердь. И НАКОНЕЦ. Почему вы решили что души вопили вопреки ВЗ когда сам термин применённый Иоаном в ОТкр взят из книги Быт 4:10, которая сама по себе является частью ВЗ. Почему вы решили что вопили души под жертвенником вопреки ВЗ, когда само упоминание жертвенника уже направляет наши мысли не куда то, а именно на страницы ветхого завета и в частности в учение о святилище. Почему вы решили что души вопиют вопреки учению АСД, когда как именно АСД понимают это высказывание так как его объясняет сам контекст Св Писания, и рассуждения о святилище, здесь на форуме показали что понимание учения о святилище для православных закрыто, потому как об этом умалчивает их предание. А значит вопрос о душах так как об этом говорит книга Откр не доступен для понимания православных, потому что требует его увязки со святилищем и жертвенником. E.N.P. пишет: Так что по вашему кровь имеет безсмертие? Нет, потому как и душа в понимании АСД не бессмертна. Кровь не бессмертна, и душа не бессмертна. E.N.P. пишет: А вот любому знающему 9 заповедь Божью, врать (даже ради своего оправдания) - это грех. 9-я зап, увожаемый, говорит о том что запрещено ложное свидетельство на ближнего, в данном случае ближний ваш, это я и не надо на меня клеветать, тем более что я просто беру ваши высказывания и проясняю их смысл, причём, я не называю ваши ошибки враньём, а просто отношусь к ним снисходительно, так что имейте и вы терпение. E.N.P. пишет: Кстати в Православии мёртвых называют "усопшими" (спящими) Ну а в могилу сходит плоть: "Из праха взят, и в прах возвратишься" Тут вы окончательно запутали, кто сходит в могилу? Георгию вы ответилит что в могилу "СХОДИТ" душа, тут вы вдруг говорите что вмогилу сходит тело, да ещё "спящего" (усопшего) человека. Нам из практической жизни известно что спящими ходят только лунатики и вопят по ночам только они. Если души это усопшие, т.е спящие, то как же они могу вопить, а тем более быть как ангелы, которые в отличии от людей не спят? E.N.P. пишет: Далее всегда начинаются обсуждения личности и оскорбления. Надеюсь что с твоей стороны до такого не дойдёт. протест пишет: цитата: Видно трудно вам даётся "Библия для скотоводов". Очень трудно! (началось обсуждение моих личных качеств. Прошу остановиться) Я ведь технарь, а не кочевой скотовод. Прошу прощения, но на этом форуме, я уже понял, что священством поощряется такой способ разговора, я тоже когда топросил не переходить на личности, но понял что здесь это бесполезно, потому что священство призванное блюсти чистоту общения на этом форуме, помалкивает когда в мой адрес летели глумливые слова, и я решил для себя избрать способ общения приемлемый на этом форуме. Что же вам не нравится? Тем более что и вы заработали где то замечание не за праведные наверное дела. Если вам угоден другой стиль общения, то я готов вас в этом поддержать. E.N.P. пишет: Вместе они дополняют и поясняют друг друга. Никогда не видел гармонии Библии и предания. E.N.P. пишет: Я скотоводами назвал кочевников иудеев не по духовному образованию. А по образу жизни. Если верить Библии, то земледелием они не занимались. А кочевали по землям. Да, но вы назвали их с целью подчеркнуть их примитивность в области познания и понимания истины. Или я вас не правильно понял? E.N.P. пишет: Ещё раз предупреждаю что за нарушение 9 заповеди Судит Сам Господь. Можно враньём в своё оправдание обмануть читателей. И пополнить число своих почитателей. Но Господа ещё никому не удавалось обмануть. Тоже самое направляю к вам.
протест: Приветствую вас Анатолий. На вашу просьбу отвечу так как думаю сам потому что с некоторых пор, как я понял из рассуждений Георгия, наши взгляды с ним разошлись, поэтому не знаю что он думает по поводу вашего предложения. Что касается моего мнения, то для меня слышать от вас подобное предложение не удивительно потому что рассуждать на тему бессмертия души на основе преданий отцов, это значит вести диалог на выгодных вам позициях, и это естественно для православия тащить всех именно на ту сторону которая вам выгодна. Для меня довольно призрачна эта перспектива, избрать как арбитра высказывания первых христиан. Почему? Объясню. Во первых. Библия говорит что стезя праведных как светило лучезарное, полнеет всё более и более, поэтому познание первых христиан существенно отличаются от того что знают те кто живёт позднее, это закономерность духовного роста. Не об этом ли говорил и наш розговор на теме о святилище, вы увязли в нём по той лишь причине, что по святилищу никто из древних писателей не высказывался, поэтому подобного предложения в той теме от вас не последовало, хотя я и тогда ждал от вас подобного. Во вторых. Изучая труды разных древних писателей, я понял что это были достаточно блуждающие в своих познаниях личности, которые могли несколько раз пересматривать свои убеждения, если же не они это делали, то делали это за них те кто жили после. Ради примера приведу пресловутый взгляд на выскаывание Христа, одного из древних христиан, почитаемых в православии, Тертулиана, который оскопил себя якобы во исполнение слов Христа сказанных им в нагорной проповеди. По вашему если рассуждать, то взгляд Тертулиана необходимо принять за мнение церкви? Православие не приняло этого взгляда, но при этом приняло другое, менее безобидное. Христос сказал своим ученикам что многое хотел им сказать, но они не могли этого вместить, где те гарантии что смогли всё это вместить отцы церкви? Гарантий этих нет. На основании этого, считаю что трудами первых христиан представляется возможным не только в "пин-понг" играть, но даже и в футбол выбирая цитаты по весомее. Я не вижу, Анатолий, в вашем предложении решение проблемы, потому что вас напугал объём библейского материала, и символизм, но почему то не испугал ещё больший объём написанного первыми христианами, их неясность. Вы не сузили поле для критики, а наоборот расширили. В третьих. на мой взгляд нелепо принимать высказывания отцов церкви за мнение самой церкви (я это уже говорил однажды) потому что сам символ веры был сформирован гораздо позднее, а значит сами высказывания не были с самого начала этим символом, а значит и не были голосом самой церкви. Церковь стоит на Христе, апостолах и пророках, это и должно быть основанием для дискуссии, что сверх этого то от лукавого, я со своей стороны обязуюсь не приводить комментариев так не любимой вами Е.Уайт.
Linzar: протест По поводу воскрешения Лазаря, я не учёл того факта что протестантам неизвестны образные выражения православной проповеди, откуда я собственно и почерпнул то, что Господь какбы отвечая на собственную притчу о богаче и Лазаре, впоследствии воскрешает Лазаря реального. Здесь естественно, не может быть реальной связи, просто в силу того, что богач и Лазарь были прообразными(аллегорическими героями). Здесь есть поучительная сторона вопроса-- одним чудом воскресения, невозможно изменить жестокосердие, что реально и случилось со многими. А по поводу вашей лжи и клеветы на Христа, так тут явная лож, искажающяя очевидный смысл того, что ни Христос ни апостолы никогда не злословили Священнство. Это доказывается хотябы тем, что среди тех, кому было обращение Христа-"гробы окрашенные" не было Священников, и именно только книжники и фарисеи обиделись на эти слова Христа. Если бы Он это сказал на Священников(хотя будучи Богом имел полное право, но умалившись по человечеству смирил Себя), Его бы тут же обвинили в нарушение иудейского закона о Священстве, тем более если учесть тот факт, что Христа всячески пытались поймать на нарушении закона. Но такой вины в Нём даже перед распятием никто не вспомнил. Апостол Павел извинился перед Первосвященником за слова-"стена подбелённая", обьяснив что просто не знал, кто перед ним стоит, и сам подтвердил Писанием запрет на подобное злословие Священства! А теперь господин вы, докажите Писанием и именно по моим аргументам из Писания обратное, иначе вы себя ставите выше Апостола Павла и самого Бога, нарушая Божий закон и попирая его своей лжеклеветой на Писание.
о.Анатолий: Георгию Согласен Анатолий, буду рад прочесть, преводите Ваше толкование. Рады прочесть мое толкование? Приятно конечно. Но я не обещал что приведу Вам мое толкование, я лишь предлагал приводить ссылки древних авторов христианства, в которых была бы отражена вера АСД, или вера РПЦ по разбираемому вопросу. Вы же как я Вас понял, позиционируете себя, как искренно хотящего понять, как правильно понимать этот вопрос, когда в Библии на эту тему так много спорных цитат. С удовольствием дам Вам источники древних писателей, в которых Вы можете ознакомиться с учением древней церкви подтверждающим православных взгляд на спорные цитаты Библии.. Надеюсь Георгий, что Вы понимаете, что если ни один из древних авторов не воспринимал Библейские тексты говорящие о посмертной участи души так как учит сегодня АСД, то нельзя говорить о том, что АСД имеет что либо общее с историческим христианством, а следовательно не более чем библейский кружок ревнителей собственных толкований не собственного текста. Да, любое мнение может жить, но лишь то, в котором проявляется Конценсум патрум, можно считать правильным пониманием Библии. Пример этого Конценсум патрума, по вопросу посмертной участи человека, я вам привожу в виде ссылок на книги. Все приводимые мной раннехристианские авторы, отражают православную точку зрения. От Вас в свою очередь жду, ссылок на авторов этого же временного периода, отражавших учение АСД по поднятому Вами вопросу. Потому можно будет говорить уже предметно по цитатам Библии. Из Авторов 4 – 5 Века. Творения иже во святых отца нашего Кирилла, архиепископа Иерусалимского ( На книгу Иова) Иоанн Златоуст «толкование на Евангелия». «На книгу Бытия.» Григорий Богослов. «Письма.» Василий Великий. « Беседы на шестоднев» Святитель Григорий Нисский. О душе и воскресении. Диалог с сестрой Макриной И конечно фундаментальный труд « Деяния Вселенских соборов» Авторы 2-3 веков Святитель Мефодий Патарский « Творения» Афанасий Великий Четырех томник « Творения» « Толкования на псалмы» Ириней Лионский « Против ересей»
о.Анатолий: Протесту На вашу просьбу отвечу так как думаю сам потому что с некоторых пор, как я понял из рассуждений Георгия, наши взгляды с ним разошлись, поэтому не знаю что он думает по поводу вашего предложения. Что касается моего мнения, то для меня слышать от вас подобное предложение не удивительно потому что рассуждать на тему бессмертия души на основе преданий отцов, это значит вести диалог на выгодных вам позициях, и это естественно для православия тащить всех именно на ту сторону которая вам выгодна Предлагая мнение древней церкви как арбитра в нашем диалоге, первое что я хотел прояснить Протест, как для Вас, так и для Георгия, так это то, что в данном случае имея дело с учением АСД по вопросу посмертного состояния человека, мы имеем дело с мнением, которого не придерживался ни один древнехристианский писатель, и толкователь Писания. Это довольно серьезно. И дело здесь не в том, что эта позиция выгодна для православных. Дело здесь в том, что АСД как религиозное движение, ничего общего не имеет с историческим христианством. У меня даже не возникает сомнений, что Георгий, решивший « с радостью» почитать приводимое мной мнение, в ответ не приведет ни одной цитаты ни одного автора первого тысячелетия, не только в мое опровержение, но и в свое обоснование. Как то ранее я писал, что любой текст способен изменять смысл, в зависимости от желания толкователя. Уверен Вам знакомо понятие интерпритатор. Библия как книга, вполне беззащитна, перед их вольностями. Как текст, она способна подтверждать вообще любое мнение, которое кому то очень захочется вытащить в подтверждение своего мнения, или своих амбиций. Ну хочется Иеговистам не видеть во Христе Бога, Библия предлагает для этого кучу нужных цитат. Хочется протестантам видеть в иконе идола, и для этого можно кое что накопать. Хочется кому то видеть в Библии запрет называть священника Отцом, и для этого можно нужное выкопать. Также накопаем цитат в доказательство сонного существования человека по смерти, низводя все остальные цитаты в область аллегорий и иносказаний. Каждое из этих мнений как я уже писал имеет право жить, но лишь в том случае, если фундамент христианства – Библия, а не Церковь. А если Церковь, то голос этой церкви, все таки выражал себя в лице тех или иных трудов признанных даже протестантским миром древних учителей церкви. Так вот в именно в этом вопросе, АСД и Свидетели Иеговы стоят довольно впечатляющим особнячком. И это более чем показательно. Хоть один из этих древних учителей учил в этом вопросе как понимает его АСД? Хоть один голос древности может подтвердить, что в данном случае мы имеем дело с учением, которое всетаки находило отражение в вере первых христиан? Если нет, то мы имеем дело просто с отсебятиной богословов АСД. Точно такой же отсебятиной, которая проявляет себя в отождествлении иконы с идолом, в осуждении православной практики именования священников отцами, в учении о входе Христа во святая святых 1844 года, в осуждении празднования Воскресного дня, детского крещения, и т.д.и.т.п. До хрипоты можно спорить над отдельными цитатами и их значениями, но если для Вас отсутствие этого учения в древней церкви не серьезный аргумент, то не будет аргументом и все остальное копание в цитатах Библии, какие бы кто не приводил. Протест пишет Во первых. Библия говорит что стезя праведных как светило лучезарное, полнеет всё более и более, поэтому познание первых христиан существенно отличаются от того что знают те кто живёт позднее, это закономерность духовного роста. Это в АСД наблюдается духовный рост? Может укажете хоть одну из разобранных нами с Вами тем, в которой он был бы Вами засвидетельствован? Здесь скорее можно говорить об обратном. Протест пишет Не об этом ли говорил и наш розговор на теме о святилище, вы увязли в нём по той лишь причине, что по святилищу никто из древних писателей не высказывался, поэтому подобного предложения в той теме от вас не последовало, хотя я и тогда ждал от вас подобного ? Надо же как забавно Вы себя ведете Протест. Создается впечатление, что Вы нам все таки обосновали, что же существенно нового и значимого для христианского благовестия несет миру учение АСД о входе Христа во святая святых 1844 года. А также указали какие же в древности авторы воспринимали пророчество Даниила о Ветхом днями, как пророчество о Боге Отце. Во вторых. Изучая труды разных древних писателей, я понял что это были достаточно блуждающие в своих познаниях личности, которые могли несколько раз пересматривать свои убеждения, если же не они это делали, то делали это за них те кто жили после. Ради примера приведу пресловутый взгляд на выскаывание Христа, одного из древних христиан, почитаемых в православии, Тертулиана, который оскопил себя якобы во исполнение слов Христа сказанных им в нагорной проповеди. По вашему если рассуждать, то взгляд Тертулиана необходимо принять за мнение церкви? Ваш анализ говорит лишь о том, что Вы совсем не читали труды древних писателей. Понятие - Конценсум патрум Вам знакомо? С другой стороны, Вам Протест с Вашим подходом к наследию древней церкви, и к Новозаветным текстам, нужно относиться с тем же недоверием. Вот к примеру адвентист Провонша Ж., в своей брошюре « Реальна ли смерть?» выпущенной адвентистским издательством « Источник Жизни», пишет что апостол Павел, в своих письмах, когда говорит о возможности быть вне тела, пишет это под влиянием неоплатонизма. Во как. Апостол Павел по мнению богослова АСД, нес не чистое христианство. Если Павел исказил христианство под влиянием неоплатоников, тогда апостол Иоанн Богослов, исказил его под влиянием Гераклита. Термин «Логос» как выражение « собственного понятия» впервые ввел языческий философ Гераклит, а апостол Иоанн опираясь на это философское понятие, стал рассуждать о Боге. Какие тогда у АСД основания вообще доверять этим книгам? АСД взяв искаженную неизвестными писателями прикрывшимися именами апостолов книгу, которую плюс ко всему собрали в кучу язычествующие православные, стало искать в ней истинное христианство, пустившись толковательно путешествовать в страну « что хочу то ворочу». И о какой то истинности своей вести твердят. Странно все это. Протест пишет В третьих. на мой взгляд нелепо принимать высказывания отцов церкви за мнение самой церкви (я это уже говорил однажды) потому что сам символ веры был сформирован гораздо позднее, а значит сами высказывания не были с самого начала этим символом, а значит и не были голосом самой церкви. Церковь стоит на Христе, апостолах и пророках, это и должно быть основанием для дискуссии, что сверх этого то от лукавого Это попросил бы расшифровать. Протест пишет На основании этого, считаю что трудами первых христиан представляется возможным не только в "пин-понг" играть, но даже и в футбол выбирая цитаты по весомее. Я не вижу, Анатолий, в вашем предложении решение проблемы,…. Найдите мне хотя бы пару, в подтверждение мнения АСД по вопросу темы. я со своей стороны обязуюсь не приводить комментариев так не любимой вами Е.Уайт. И я со своей стороны, обязуюсь не приводить комментарии авторов 19 века.
Георгий: Вы знаете о. Анатолий, дело в том что я не смогу прочесть указанные Вами труды, по причине их отсутствия у меня, и как тогда быть?
о.Анатолий: Георгий пишет: Вы знаете о. Анатолий, дело в том что я не смогу прочесть указанные Вами труды, по причине их отсутствия у меня, и как тогда быть? Как же Георгий здесь по другому то быть, как не верить мне на слово. Нет ведь смысла обманывать в проверяемых ситуациях. Хотя и то, что Вы их не читали, уже плохо само по себе. Плохо, когда христианин, не читает раннехристианского наследия, хуже это еще и тем, что не зная его, он пытается его оспаривать. Со своей стороны Вы не могли бы привести подобные же источники для обоснования учения АСД по данной теме? Я найду возможность достать их и прочесть.
AHTOXA: Вы знаете о. Анатолий, дело в том что я не смогу прочесть указанные Вами труды, по причине их отсутствия у меня, и как тогда быть? Зайти по одной из этих ссылок http://www.pagez.ru/lsn/ http://www.orthlib.ru/
о.Анатолий: AHTOXA пишет: Зайти по одной из этих ссылок Отличные ссылки Антоха. Спасибо. Они и мне будут нужны. Трудно найти электронные варианты нужных книг, а перепечатывать по текстам и долго и сложно.
Георгий: о.Анатолий пишет: Библия как книга, вполне беззащитна, перед их вольностями. Как текст, она способна подтверждать вообще любое мнение, которое кому то очень захочется вытащить Если это так, то напрашивается вопрос, зачем же Бог дал нам Библию и не чем не защитил её или это входило в Его планы? Ссылки посмотрю обязательно!
полная версия страницы