Форум » Вопрос священнику » Бессмертие души- миф или реальность.? » Ответить
Бессмертие души- миф или реальность.?
Георгий: Матерь Божья для нас Жива (Лк.20.38), а раз так, то Она молится о нас, а мы просим Её молитв и ходатайства о нас грешных, мы молимся и о Святых Апостолах и их тоже просим молиться и предстательствовать о нас пред Господом, мы любим их, просим их молитв о нас, а они тоже любят нас и молятся о нас. Уважаемый Архиепископ Зосима! Я устал слушать бредни протеста о приемственности, и хотел бы побеседовать с Вами, да и с другими участниками форума на более важную тему о бессмертии души. Признаюсь этот вопрос интересует меня с самого детства, но до того как в мои руки попала Библия, никто не мог дать определённого ответа на мои вопросы, а именно: 1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? Я читал много историй о клинической смерти, но в них много противоречий и единственное что эти истории объединяло, так это тёмный тонель, в конце которого был яркий свет. А вот когда я прочитал Ваш пост, цитату из которого я выделил выше, то решил открыть эту тему . Итак:1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? С Вашего позволения Архиепископ Зосима, приведу несколько цитат из Библии: 5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, (Еккл.9:5). 9 Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, 10 не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его. (Иов.7:9-11) 10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости. (Еккл.9:10) На основании приведённых мною текстов я как бы понимал, даже можно сказать был уверен что жизнь после смерти просто напросто прекращается ,и был убеждён что для меня этот вопрос закрыт, НО читая рассуждения православных участников форума о Божьей Матери и Святых Апостолах, честно говоря призадумался. И вот теперь нахожусь на распутьи и не пойму кому и чему верить? Ответьте пожалуйста, на основании какого источника информации православные христиане верят в бессмертие души? И как быть мне, во что и как правильно верить? А вас Протест я прошу не обижайтесь на меня, но вам и в правду надо пересмотреть своё отношение к участникам форума, уж больно резки ваши выражения. С нетерпением жду Ваших ответов!!!
E.N.P.: Георгий пишет: 1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? Из Евангелий и Откровения Иоанна. (я думаю ссылки давать нет смысла? Ибо автор вопроса неправославный, и всё наизусть знает) Георгий пишет: 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? На основании Евангелий и Откровения Иоанна. И на личном примере Христа, явившемуся апостолам после смерти. Георгий пишет: 9 Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, Тут чётко сказано о живом человеке. Иначе не употреблялось бы слов "НИСШЕДШИЙ", "НЕ ВЫЙДЕТ" Мёртвые никудо СХОДИТЬ И ВЫХОДИТЬ НЕ МОГУТ.Георгий пишет: 10 не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его. Эти слова говорят о том что нет возврата в плотскую жизнь. И никак не орицают ЖИЗНЬ ВНЕ ПЛОТИ. Георгий пишет: 10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости. И здесь говорится только о том, какие виды деятельности будут отсутствовать в загробной жизни. И не более того.Горгий пишет: На основании приведённых мною текстов......совершенно невозможно увидеть что после смерти нет жизни в другом, не плотском состоянии. А вот в Окровении, днозначно сказано о безсмертии души: "...и ДУШИ УБИЕННЫХ... и ВОЗОПИЛИ они ГРОМКИМ ГОЛОСОМ..."/Деян.5.9-11./ Не может мёртвая душа вопить по определению!!! Георгий пишет: С нетерпением жду Ваших ответов!!!Да ответы открытым текстом написаны в Евангелиях! Просто не хочется лишний раз перелистывать и цитировать то, что обязан знать каждый, кто читает Библию. Каждый наверняка читал: "После воскресения неженятся, и не выходят замуж. А пребывают как Ангелы небесные" Ангелы как известно не мёртвые. Или о жиых святых каждый читал, слова Иисуса, что; "Авраам наблюдает за делами живых учеников Христа" Георгий пишет: но до того как в мои руки попала Библия, никто не мог дать определённого ответа на мои вопросы, Вобщем - у того кто живёт по Слову Божьему, такие вопросы просто никогда не могут возникать. Если им не запудрили мозги лжеучителя и лжепророки. (о появлении которых в последние дни,так предупреждал Христос)
о. Валентин: Бессмертие души? Вопрос конечно интересный. Вы привели все цитаты из Ветхого Завета и ни одной из Нового. Дело в том, что "создатели" Ветхого Завета очень зорко следили за тем, чтобы в священных книгах не проявлялись рецидивы язычества. А загробная жизнь в язычестве занимала огромное место, можно сказать была краеугольным камнем, основой веры. Существовали книги мёртвых где описывалась как нужно вести себя после смерти чтобы...надурить богов. Именно поэтому, в Ветхом Завете почти нет или совершенно минимально уделяется внимание жизни после смерти. Но самое главное состоит в том, что наследование жизни вечной стало возможно только после появления Спасителя, который своими крестными страданиями победил смерть. Именно поэтому, сегодня мы с надеждой смотрим в будущее. Но совсем не обязательно что все унаследуют жизнь вечную, а только те кто достоин.
протест: E.N.P. пишет: Из Евангелий и Откровения Иоанна. Извините, но Георгий ведь тоже, не из своих сочинений взял цитаты. Выходит что, Библия противоречит сама себе? Или в Ветхом завете люди не имели бессмертие а в Новом, имеют? E.N.P. пишет: Тут чётко сказано о живом человеке. Иначе не употреблялось бы слов "НИСШЕДШИЙ", "НЕ ВЫЙДЕТ" Мёртвые никудо СХОДИТЬ И ВЫХОДИТЬ НЕ МОГУТ. В таком случае, уважаемый Е.Н.Р, эти стихи следует понимать и так, что мёртвые своими ногами сходили, и при том, по вполне реальной лестнице, и что где то существует вход в эту "преисподнею", и что все мертвецы ищут этот вход. E.N.P. пишет: "...и ДУШИ УБИЕННЫХ... и ВОЗОПИЛИ они ГРОМКИМ ГОЛОСОМ..."/Деян.5.9-11./ Не может мёртвая душа вопить по определению!!! голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; Видите, Е.Н.Р., по опредилению, даже у крови есть голос, которым она можнт вопить, а по другому, Библейскому опредилению, душа тела в крови, так что души под жертвенником, это кровь пролитая мученниками христианами во дни гонений, вот она и вопиёт, потому что под жертвенник, опять таки по библейскому опредилению, именно кровь сливали. о. Валентин пишет: Но самое главное состоит в том, что наследование жизни вечной стало возможно только после появления Спасителя, который своими крестными страданиями победил смерть. А Моисей и Илия, которые ещё до пришествия Христа были в вечности, они по какому праву там оказались?
Георгий: E.N.P. пишет: Из Евангелий и Откровения Иоанна. (я думаю ссылки давать нет смысла? Пожалуйса, дайте если не трудно, для меня это очень важно. E.N.P. пишет: Эти слова говорят о том что нет возврата в плотскую жизнь. А как же Христос, когда явился ученикам сказал: 39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. (Лук.24:39) Разве это не весомый аргумент, по моему более чем. E.N.P. пишет: И здесь говорится только о том, какие виды деятельности будут отсутствовать в загробной жизни. В том числе и о размышлении, а если его не будет, то как же тогда. Уважаемый Е.N.Р., вы не могли бы более обосновано, а то вы меня ещё больше путаете вашими доводами! E.N.P. пишет: Не может мёртвая душа вопить по определению!!! Ведь у неё нет размышления, тогда она вообще не может думать , как тогда, ничего не пойму.......? А вот если взять объяснения Протеста, то всё становится на свои места, поэтому и прошу более обоснованных ответов. E.N.P. пишет: Да ответы открытым текстом написаны в Евангелиях! Просто не хочется лишний раз перелистывать и цитировать то, что обязан знать каждый, кто читает Библию. Потрудитесь пожалуйста, потому что, повторюсь, для меня это более чем важно E.N.P. пишет: Вобщем - у того кто живёт по Слову Божьему, такие вопросы просто никогда не могут возникать. Если им не запудрили мозги лжеучителя и лжепророки. (о появлении которых в последние дни,так предупреждал Христос) Стараюсь жить так, по Слову Божьему, но как видите вопрос возник, вот и хочу для себя решить это раз и на всегда. о. Валентин пишет: Вы привели все цитаты из Ветхого Завета и ни одной из Нового о. Валентин! я обязательно постараюсь зделать то, о чем вы просите, только для этого мне надо немного времени, ведь я не претендую на обсолютного знатока Слова Божьего. о. Валентин пишет: Дело в том, что "создатели" Ветхого Завета очень зорко следили за тем, чтобы в священных книгах не проявлялись рецидивы язычества. А загробная жизнь в язычестве занимала огромное место, можно сказать была краеугольным камнем, основой веры. Но почему в Ветхом Завете это были рецедивы язычества, а в новом это стало нормой? Это как с нечистой пищей: в Ветхом она была нечистой и запрещалась к употреблению, а в Новом её стали свободно употреблять, чтоже выходит она свои губительные свойства потеряла, или организм наш стал более сильным??? Совсем ничего не пойму, голова идет кругом.
Архиепископ Зосима.: Здравствуйте дорогой брат Георгий! Вы действительно затронули очень серьёзный вопрос. Вот потому-то Бог в Ветхом Завете и запретил всякие изображения, чтобы не разгулялась человеческая фантазия, как в языческих верованиях и храмах (буддистов например). Так многое и сегодня сокрыто, но всё же о душе и её бессмертии как раз и свидетельствует язычество с его "Книгами мёртвых, тайными мистериями и обрядами, ибо даже язычники верили, что есть что-то там, в неведомой ими дали, долине смерти, есть какая-то жизнь, которую они не знают и делают всё возможное для увековечивания памяти души и для того, чтобы в этой юдоли плача душе было хорошо. Я сейчас нахожусь в Москве, дома здесь у меня нет под рукой трудов Квинта Септимия Флорента Тертуллиана, он очень хорошо рассуждает об этих вещах в своём труде "Свидетельство души". Но попробую Вам, Георгий, объяснить это Словом Божьим. Итак, читаем Книгу Бытия, мы видим, что Бог Сам есть Великая Душа всего Мироздания, всей Вселенной. Господь создаёт человека из праха земли, человек же здесь ещё просто кусок глины и тут же Бог "вдыхает" в этот кусок глины "Своё дыхание жизни"-даёт человеку душу и стал "человек душою живою". (Быт.2.7). Итак, человек теперь стал психосоматическим (душедухотелесным) существом. (1.Фесс.5.23). Человек до грехопадения был бессмертным, так он был замыслен Творцом, он был цельным существом до своего грехопадения, а когда человек пал, он стал смертным, этот хрустальный, чистый сосуд Божьего творения был дьяволом разбит и смерть, явившаяся вследствие ослушания Бога, нарушения Божьего Закона, разбила человека на две части, душу и тело. (Быт.2.16-17). После грехопадения явилась в мир смерть, это противоестественное явление, человек раньше её не знал и не знал даже что это такое, но вот она пришла и сегодня нет страны, города, села, дома, человека, который смог бы её избежать. Это явление страшное, ибо всё, что рождается в этот мир должно умереть, грустно замечает Книга Екклесиаста, даже Господь наш Иисус Христос родившийся от Пречистой Богородицы, должен был тоже умереть. Смерть разделяет душу и тело, а разделённый на две свои составные части, это уже не есть полноценный человек, тело без души есть труп, а душа бессмертна, ибо она есть Дух, Дыхание Бессмертного Бога. (Еккл.12.7). Когда человек живёт на земле, то хозяйкой тела есть душа, если душа праведна, то и тело находится в глубоком покое и чистоте и даже после смерти (Святые Мощи Святых) остаётся сосудом благодати Божьей. А если душа порочна, она телу не даёт покоя, травит алкоголем, табаком, пьянством, блудом...и т.п., разрушает его беспощадно. И вот, смерть разделила эти две субстанции, тело уходит в землю и разлагается на все составные таблицы Менделеева, а душа возвращается к Богу, она жива, она мыслит, она воздыхает и страдает, но там в загробном мире свои законы и времени там нет "тысяча лет как один день". Душа как Дыхание Бога, Бога Бессмертного умереть не может. (Мф.22.32-33;Лк.20.38). Душа жива и если здесь, на земле её помнят, любят, молятся о ней и если там, за гробом душа молится кается, то ей может быть даровано прощение (Мф.12.32) отсюда видим, что есть "прощение в веке сем и в будущем"- тоже. (1.Петр.4.6). Но вот придёт время и Бог вострубит трубою (1.Фесс.4.13-17). Бог Своим Всемогуществом соберёт снова наши тела от земли, так как и раньше Он создал нас также Своим Всемогуществом и возвратятся наши души в наши тела,мы вновь станем полноценными людьми, и встанем мы с нашими телами на Суд Божий, посему Святой Апостол Павел призывает нас к церковному благочестию, хранить не только душу, но и тело в совершеннейшей чистоте (1.Фесс.5.гл.;1.Кор.3.16-17;1.Кор.6.14-20). Потом, говорит Святой Апостол Павел "мы изменимся во мгновение ока" (1.Кор.15.50-58). Поэтому во Христе Иисусе, в Его Святой Православной Церкви, через Её Таинства, мы живы, есть Церковь Небесная (Евр.12.22-23) там души праведников, достигшие совершенства любят нас и молятся о нас, а мы любим их и просим их молитв о нас пред Престолом Вседержителя, ибо на земле мы все составляем Церковь Воинствующую и обе эти части Единой Церкви Божьей пребывают в Любви Божьей (1.Кор.13.гл). Сейчас я готовлюсь ко Всенощному бдению в Храме Христа Спасителя, прошу вас, православных братьев помолиться обо мне, мои молитвы и любовь во Христе Иисусе со всеми вами!
Георгий: Уважаемый Зосима ! Я с вами полностью согласен, и понимаю эти вопросы именно так же как и Вы, но есть некоторые разности в пониманиях например: Архиепископ Зосима. пишет: И вот, смерть разделила эти две субстанции, тело уходит в землю и разлагается на все составные таблицы Менделеева, а душа возвращается к Богу, она жива, она мыслит, она воздыхает и страдает, но там в загробном мире свои законы и времени там нет "тысяча лет как один день". Душа как Дыхание Бога, Бога Бессмертного умереть не может. Когда Господь Бог вдунул дыхание жизни в глинянное тело, ведь это не означает что Он дал уже живую душу, которая была жива до этого, или так оно и есть, объясните пожалуйста ?! Я считал что Бог как бы невидимыми "проводами" подключил тело человека к Себе как Источнику питания, и когда человек умирает, то энергию эту Бог просто напросто забирает, вернее сказать она не может уже влиять на процессы жизни из за испорченности тела- это катастрофа, убийство, болезнь ну и т.д.. Электрическая лампочка, если её разбить, то безполезно включать её в сеть. В принципе эту энергию исходящую от Бога и животворящую наши тела мы и называем ДУШОЙ , но в Библии я не находил не одного свидетельства о том, что после смерти мы можем мыслить и т.д. и т.п., ну взять к примеру того же Лазаря, ведь до того как его воскресил Христос, он даже уже разлагаться начал, я думаю должен был о чём то рассказать, если конечно было о чём, но он промолчал. И ещё есть вопрос. Я не знаю как у православных, а вот у баптистов учат, что те которые попали в ад, так всегда и будут мучаться там. Возникает вопрос: для чего Богу это нужно, не проще ли уничтожить их навсегда, или Бог не есть Бог любви, чтоже Ему будет приятно что ли слушать эти стоны всю оставшуюся вечность ???
Linzar: Георгий -А с чего вы взяли что "Лазарь промолчал"? Н.З это не хронология всех слов и событий, иначе всем бы книгам мира не вместить всё что связанно было со Христом на земле. Богач зато, не только думал после смерти, но и пытался ходательствовать. (кстати просьбу богача Бог всёже исполнил, лазарь воскрес). Баптисты ошибаются, иначе зачем ещё будет великий суд?, чтоб вытащить этих несчастных из ада только чтоб обьявить уже решонный приговор? и вновь туда отправить?- это не суд, а издевательство. Да, и кому мог проповедовать Христос спустившись в переисподнюю, если это царство глухого сна?
Linzar: Так же разбойник раскаявшийся, "ныне же" стал пребывать со Христом в раю, там что тоже сонные трупы? , а как же сказанно что у Бога вообще нет никого мётрвого, но все в Нём живы всегда?
E.N.P.: протест пишет: Выходит что, Библия противоречит сама себе? Да ни в коем случае! Просто в Библии описаны "два учения" Для "первокласников" - последователей Моисея, который и написал пятикнижие, для скотоводов кочевников иудеев. В Библии также сказано и про тведь небесную, в которую даже ХВЕ неповерят. Имея современные знания. А вот уже в Новом завете, написано для более продвинутых людей. Как в области естествознания, так и в духовном развитии, полученом от Самого Господа Иисуса Христа: "Заповедь новую даю Я вам" Кстати и современная наука говорит что видимый нами мир (материальный), о котором в ВЗ говорится, это только 10% массы вселенной. Так что 90% вполне достаточно для существования там и рая и ада. И всех усопших. протест пишет: В таком случае, уважаемый Е.Н.Р, эти стихи следует понимать и так, что мёртвые своими ногами сходили, Понятия не имею как ангелы ходят! А ведь сказано (и вами не замечено) Господом об умерших: "...будут подобны ангелам..." А в Библии написано словами, понятными для жителей тех времён. К примеру они просто не поняли бы слова "транспортировались" или "телепортировались" ну и т.д. протест пишет: и при том, по вполне реальной лестнице, и что где то существует вход в эту "преисподнею", и что все мертвецы ищут этот вход. Несерьёзный подход! К примеру, кто учил физику, знает что электрон набрав энергию ПЕРЕХОДИТ на более ВЫСОКУЮ орбиту. Потеряв энергию, ПАДАЕТ на более низкую. И никто не думает что у электрона есть ноги. И что у атома есть верх и низ (для падения электрона). И таких примеров из жизни я могу не один десяток привести. Поэтому лучше находить аргументы посерьёзнее. протест пишет: голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; Видите, Е.Н.Р., по опредилению, даже у крови есть голос, которым она можнт вопить,ВОТ ИМЕННО!!!! Даже в ВЗ, где для скотоводов говорилось что "душа - это кровь", имелось в виду ЕЁ БЕЗСМЕРТИЕ. протест пишет: под жертвенник, опять таки по библейскому опредилению, именно кровь сливали. Принесение христиан в жертву пред алтарями язычников, было редким явлением. Не каждый день язычники жертвоприношения устраивают. Христиан больше гибло обычным убийством. А в Откровении сказано о душах людей, тысячами убитых за Христа.
E.N.P.: Георгий пишет: Пожалуйса, дайте если не трудно, для меня это очень важно. Мне (внешнему) со своими скудными православными знаниями просто стыдно их делать! Недай Бог читатели подумают что я лучше Евангелие знаю чем ХВЕ. Потрудитесь сами найти, чтением подряд всего НЗ. Там намного больше говорится, чем подчёркнуто в шпаргалках проповедников ХВЕ.Георгий пишет: А как же Христос, когда явился ученикам сказал: 39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. Это было сказано ещё не совсем уверовавшим в воскресение. Почему подробно и описан эпизод с Фомой. Трудно с пелёнок веровавшим, что "душа это кровь" согласиться с тем что со смертью плотской жидкости, жизнь не прекращается. Кроме того, Господь зная слабоверие своих учеников ("О род неверный! Доколе...") прекрасно понимал что потребуется для доказательств продемонстрировать раны на плотском теле. А не Дух. Которого ни пощупать, ни увидеть, человекам невозможно. Георгий пишет: В том числе и о размышлении, а если его не будет, то как же тогда.О-о-о-о!!! Это уже отдельная тема! Над которой я думаю уже не один десяток лет. И ответа на этот (но более расширенный) вопрос, я не нахожу ни в Библии, ни у Св.Оо. ни у священников, ни на одном форуме, ни у каких-либо сектантов, ни даже у окультистов со всеми прочими изотериками.Георгий пишет: Е.N.Р., вы не могли бы более обосновано, а то вы меня ещё больше путаете вашими доводами! Неужели путаю??? ХВЕ ведь утверждают что уже всё поняли! Как же они могут путаться? Им ведь ясно где Истина а где всё остальное. Так что не надо у меня внешнего грешника просить объяснений. Как могу, так и объясняю. Надо у Господа просить объяснений (я всегда так делаю садясь что-либо читать) . И если чего в Евангелии непонятно, значит и Господа с таким читающим и рядом не бывает. Георгий пишет: Ведь у неё нет размышления, тогда она вообще не может думать , как тогда, ничего не пойму.......? Это вопрос к Еклезиасту! А я лично думаю что тут сказано было об отсутствии мирских проблем и размышлений над ними. А в Царствии Божьем всё уже по другому должно быть. И размышления соответственные. Георгий пишет: Потрудитесь пожалуйста, потому что, повторюсь, для меня это более чем важно Христианин Веры Евангельской. ОБЯЗАН САМОСТОЯТЕЛЬНО ИЗУЧАТЬ СЛОВО БОЖЬЕ! НЕ ПОЛАГАЯСЬ НИ НА КАКИЕ ТОЛКОВАНИЯ И ССЫЛКИ ВНЕШНИХ И ПРАВОСЛАВНЫХ! Так что рекомендую поработать над НЗ самостоятельно. А то признаниями в некомпетентности, дискредитируется сама СУТЬ ХВЕ.Георгий пишет: Я считал что Бог как бы невидимыми "проводами" подключил тело человека к Себе как Источнику питания, и когда человек умирает, то энергию эту Бог просто напросто забирает, Георгий пишет: В принципе эту энергию исходящую от Бога и животворящую наши тела мы и называем ДУШОЙ ,Можно и так себе это представить. Чтоб нагляднее было. Но это очень сходно с учениями ацтеков. Где душа умершего, поедается богом-птицей (Кетцайкоатлем) и сливается воедино с ним. Так же и в восточных учениях человеческое "я" сливается с высшим "Я" (с атманом, высшим разумом, абсолютом и т.д.) В христианстве (как я понимаю) души становятся подобны ангелам, т.е. приобретают некую (пусть энергетическую если понятнее будет) форму. Которая будет сосуществовать в Царстве Божьем: "Тело и землю новые дам Я вам"Георгий пишет: Георгий пишет: для чего Богу это нужно, не проще ли уничтожить их навсегда, или Бог не есть Бог любви, чтоже А жизнь в аду, это ведь тоже жизнь. Никому ведь в голову не приходит уничтожать бомжей и нищих, калек и разбивающих себе голову эпилептиков. Так почему Господь должен уничтожать тех, кто сам себе выбрал такую вечную жизнь? Из любви к ним и уважения к их выбору, Он им даёт жить там, где они захотели. Ему будет приятно что ли слушать эти стоны всю оставшуюся вечность ??Так он же терпит всех нас уже сколько тысячелетий! И чего мы тут только не творим с собой и с ближними! К тому же если верить НЗ, то "Один день у Бога - это тысяча лет на земле" Значит Господь просто вне времени. Поэтому он "не вечно терпит" Это было IMHO. Как оно на самом деле, знают только Бог и те кто там.
Георгий: E.N.P. пишет: ХВЕ ведь утверждают E.N.P. пишет: Христианин Веры Евангельской. ОБЯЗАН САМОСТОЯТЕЛЬНО ИЗУЧАТЬ СЛОВО БОЖЬЕ! НЕ ПОЛАГАЯСЬ НИ НА КАКИЕ ТОЛКОВАНИЯ И ССЫЛКИ ВНЕШНИХ И ПРАВОСЛАВНЫХ! Не кажется ли вам уважаемый, что вы меня с кем то спутали, я не из ХВЕ! E.N.P. пишет: ОБЯЗАН САМОСТОЯТЕЛЬНО ИЗУЧАТЬ СЛОВО БОЖЬЕ! НЕ ПОЛАГАЯСЬ НИ НА КАКИЕ ТОЛКОВАНИЯ И ССЫЛКИ ВНЕШНИХ И ПРАВОСЛАВНЫХ! А у вас и на самом деле в этом слабовато получается, прийдётся Архиепископа Зосиму подождать, он более доходчиво объяснит.
протест: Linzar пишет: Богач зато, не только думал после смерти, но и пытался ходательствовать. (кстати просьбу богача Бог всёже исполнил, лазарь воскрес). У вас что один Лазарь на всю Библию? Почитайте внимательтно притчу о Лазаре, и историю воскресения Лазаря и сравните, там идёт речь о двух разных людях, только с одинаковыми именами. Linzar пишет: Так же разбойник раскаявшийся, "ныне же" стал пребывать со Христом в раю, там что тоже сонные трупы? , а как же сказанно что у Бога вообще нет никого мётрвого, но все в Нём живы всегда? А сам Христос, после своей смерти где оказался, в аду или в раю? Дайте ответ на мой вопрос, для меня это очень важно. E.N.P. пишет: А вот уже в Новом завете, написано для более продвинутых людей. Как в области естествознания, так и в духовном развитии, полученом от Самого Господа Иисуса Христа: "Заповедь новую даю Я вам" А для нас уже, наверное, необходим самый новейший завет потому что мы самые продвинутые из всех Христиан, и нам необходимо откровение уже с учётом самых последних открытий в области физики, химии, астрономии, Блаватской, Рериха, и т.д, и т.п. Представляю какой "винигрет" от такого подхода получается в головах у людей. Вам не кажется, что на всех продвинутых людей, всех веков, двух заветов маловато, и потом, если Моисей писал для первокласников, то Иисус и апостолы значит, хоть и для продвинутых людей, но всёже для второкласников, а как же тогда третье, четвёрто, и т.д, классники? Или всё человечество застряло на двух классах из-за недостатка учебного материала? Выходит что Моисей писал для скотоводов, а Иисус дал учение для рыбаков, а физики-ядерщики, Астрономы, химики, остались без духовной науки, не будут же они со скотоводами и рыбаками в первый класс идти. Кто же это вас надоумил так рассуждать интересно? E.N.P. пишет: Кстати и современная наука говорит что видимый нами мир (материальный), о котором в ВЗ говорится, это только 10% массы вселенной. Так что 90% вполне достаточно для существования там и рая и ада. И всех усопших. Интересно что будет если и дальше, позволить современной науке толковать Библию, наверное всех учёных богословов сократят за ненадобностью. E.N.P. пишет: Понятия не имею как ангелы ходят! А ведь сказано (и вами не замечено) Господом об умерших: "...будут подобны ангелам..." Скажите пожалуйста, вы ничего не перепутали? Советую вам взять в руки Библию и перечитать превидённое вами место ещё раз и по внимательней. Для верности я это место вам приведу Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах. Вдумайтесь повнимательней, не замечаете ли вы что в этом тексте говорится не о загробной жизни, а о воскресших людях? Христос говорит о том когда из мёртвых воскрреснут, а не о том когда люди умрут, теперь прочитайте рассуждения Ап.Павла, о том как это воскресение будеть происходить. Так вот мы здесь ведём рассуждение об умерших, а не о воскресших, умершие как ходят? E.N.P. пишет: Несерьёзный подход! К примеру, кто учил физику, знает что электрон набрав энергию ПЕРЕХОДИТ на более ВЫСОКУЮ орбиту. Потеряв энергию, ПАДАЕТ на более низкую. И никто не думает что у электрона есть ноги. И что у атома есть верх и низ (для падения электрона). И таких примеров из жизни я могу не один десяток привести. Поэтому лучше находить аргументы посерьёзнее. E.N.P. пишет: Тут чётко сказано о живом человеке. Иначе не употреблялось бы слов "НИСШЕДШИЙ", "НЕ ВЫЙДЕТ" Мёртвые никудо СХОДИТЬ И ВЫХОДИТЬ НЕ МОГУТ. Интересно вы рассуждаете, по вашему значит, что если Электрон может переходить значит не обязательно у него должны быть ноги, а до этого, даже и глазом не моргнув нам продвинули мысль что, если написано что человек сошёл в могилу то непременно здесь сказано что о нём не как об умершем, а о живом, это ж что получается, что про электрон не обязательно думать как о живом,хоть он и умеет ходить, а вот о человеке переходящем в состояние смерти обязательно надо думать что раз о нём сказано что он переходит в могилу значит о нём непременно надо думать что он живой. А что, умершие не могу сходить в могилу как электрооны? Не льзя ли вам привести аргументы посерьёзнее? E.N.P. пишет: Даже в ВЗ, где для скотоводов говорилось что "душа - это кровь", имелось в виду ЕЁ БЕЗСМЕРТИЕ. Так что по вашему кровь имеет безсмертие? И зачем же в ВЗ для скотоводов говорилось о том что душа это кровь и ещё безсмертная? Видно трудно вам даётся "Библия для скотоводов". E.N.P. пишет: Мне (внешнему) со своими скудными православными знаниями просто стыдно их делать! Если вы признаётесь в том что для вас трудна духовная наука данная скотоводам, то кто тогда вы? И почему вы последователей Моисея назвали скотоводами, а себя просто "внешний". Согласен с вами что у православных скудные знания, вот только не понятно, что же вы тогда взялись своими скудными православными знаниями рассуждать на эту тему? E.N.P. пишет: Так что не надо у меня внешнего грешника просить объяснений. Как могу, так и объясняю. Вы удивительный человек, говорите о том что не надо у вас просить обьяснений, и тут же говорите что объясняете. Если не надо просить, то и не надо объяснять, а то нагрешите ещё больше своими объяснениями. E.N.P. пишет: ОБЯЗАН САМОСТОЯТЕЛЬНО ИЗУЧАТЬ СЛОВО БОЖЬЕ! НЕ ПОЛАГАЯСЬ НИ НА КАКИЕ ТОЛКОВАНИЯ И ССЫЛКИ ВНЕШНИХ И ПРАВОСЛАВНЫХ! Не перестаю удивляться, кто-нибудь расскажет мне кто такие внешние и православные? Чем отличаются те от других? Это что новое течение такое в православии? Вроде бы рассуждает как православный, даже знания хоть скудные, но православные, и в тоже самое время он не православный, а "внешний", и при том Моисеевых учеников, этот "внешний" называет "скотоводами" подразумевая их скудные духовные знания. E.N.P. пишет: Так что не надо у меня внешнего грешника просить объяснений. Как могу, так и объясняю. Надо у Господа просить объяснений (я всегда так делаю садясь что-либо читать) . И если чего в Евангелии непонятно, значит и Господа с таким читающим и рядом не бывает. С другой стороны, если этот "внешний" претендует на то что он молясь получает знания от Господа, тогда почему бы сектантам тоже не попробовать эти знания получить таким же путём? Чем же "внешние" отличаются от сектантов? И те и другие "внешние".
Linzar: протест Я уже приводил вашу лож, о том что (Христос якобы на священиков говорил-"гробы окрашенные"). Вам на эту клевету на писание и Христа указывал и Зосима и я трижды, вы не соизволили взять эти слова обратно и извинится, хотя продолжали постить. А теперь как ни в чём не бывало пытаетесь разглагольствовать про тексты Писания- сначала обьяснитесь или докажите свою правоту, а потом станет видно, можно ли с вами вообще говорить про Библейские Истины.
о.Анатолий: Приветствую Вас Протест и Георгий Тема которую Вы подняли, является центральной, при разговоре о святых, о отношении к ним, и возможных взаимоотношениях с ними земной церкви. Из религиозных деноминаций называющих себя христианскими, насколько мне известно, только две, воспринимают смерть как пресечение осмысленного существования до всеобщего суда – это АСД, и Свидетели Иеговы. Поскольку АСД и Свидетели Иеговы, довольно поздние явления в дробящемся мире протестантства, то и мнение их по этому поводу нельзя назвать существующим давно. Это новшество в трактовании Библейских книг. Понятно, что в Библии есть тексты, которые при желании можно толковать для подтверждении позиции АСД. Также есть тексты, опираясь на которые можно обосновывать позицию РПЦ. При определенном нежелании понимать друг друга, бросание известными друг другу цитатами, можно превратить в бесконечный процесс с невозможностью достигнуть какого либо результата. Объем Библии, архаичность языка, символизм многих выражений, насыщенность аллегориями, иносказаниями, пророчествами, и т.д. и т.п., дают полную свободу толковать и перетолковывать истины Писания в ту или иную сторону, в зависимости от желания и настроя взявшихся толковать. Разнообразие существующих церквей,( с наличием искренно верующими в эти учения людей) со всей ответственностью заявляющих о своей истинности, яркое этому подтверждение. Предлагаю не играть в библейский теннис. Арбитром в нашем диалоге, предлагаю избрать наследие древней церкви. Мы имеем спорные места Писания. . Давайте предложим друг другу те толкования этих мест, которые были известны с первых веков христианства. Были ли древние учителя Церкви, которые спорные для нас места Писания, толковали как это учит АСД? Если да, то кто именно, как именно толковал, в каком труде и отвечало ли оно мнению большинства известных в то время мнений по этому вопросу. Если нет, то данное мнение АСД, по этому вопросу, хоть и имеет право жить, как имеет право жить вообще любое мнение, но ничего общего с христианством оно не имеет. Тоже самое касается РПЦ. ТАкой подход к тексту, отвечает критерию христианской непредвзятости, и вполне научен. Вы согласны с таким подходом? Если нет, то почему.
о. Валентин: А Моисей и Илия, которые ещё до пришествия Христа были в вечности, они по какому праву там оказались? Ну, Илья не умирал вовсе он был восхищен на небеса живым. А Моисей так же как все патриархи и ветхозаветные праведники до Христова Воскресения находились а аду. Но почему в Ветхом Завете это были рецидивы язычества, а в новом это стало нормой? Времена изменились. И потом даже в Новом Завете не так уж много мест проясняющих жизнь за гробом. Так что тоже нормой не стало. В том смысле что загробная жизнь не стала центром христианского учения.
Георгий: о. Валентин пишет: А Моисей так же как все патриархи и ветхозаветные праведники до Христова Воскресения находились а аду. А как же когда Иисус Христос молился и явились ему два мужа Моисей и Илия. о.Анатолий пишет: Арбитром в нашем диалоге, предлагаю избрать наследие древней церкви Согласен Анатолий, буду рад прочесть, преводите Ваше толкование.
E.N.P.: Георгий пишет: Не кажется ли вам уважаемый, Мы уважаемые, приносим Вам извинения! что вы меня с кем то спутали, я не из ХВЕ! Это чисто человеческая инертность мышления. У нас у русских что не православный - то баптист. Помню как-то женщину удивлённо спросившую: "Да развеж католики христиане? У них же бог Папа!" Ещё раз прошу прощения.Георгий пишет: А у вас и на самом деле в этом слабовато получается,Естественно! Я ведь не проповедую. просто высказываю своё понимание. Меня можно даже и не читать. Но всё равно мне приятно видеть, что мои слова нечем опровергнуть. Если собеседник делает вид что непонимает, значит его тронули за самое слабое место. Иначе тут такой бы поток опровержений посыпался бы. Никто никогда не упускает случая показать своё превосходство в чём-либо. А вот публично признать свою слабость, может только святой.
Архиепископ Зосима.: Приветствую вас всех, дорогие мои, со Светлым Воскресным Днём и праздником 90-летия возрождения Патриаршества в Русской Православной Церкви! Наконец завершились торжества Воскресного Дня в Храме Христа Спасителя, завтра торжества продолжатся в Успенском Соборе Московского Кремля и в Александровском Зале Кремля будет дан приём Святейшему Патриарху Алексию, и всем Архиереям Русской Православной Церкви Президентом России В.В.Путиным. Прошу вас, православные отцы, братья и сестры, помолиться о нас всех и обо мне грешном, ваши молитвы мне очень помогают, и я молюсь здесь о всех вас, дорогие мои! Приветствую и Вас, дорогой наш совопросник, Георгий! Дорогой брат наш Георгий, в Вашем послании я насчитал пять Ваших вопросов о человеческой душе, её природе. Итак, в раннехристианской Православной Церкви появилось такое мнение Оригена, что у Бога есть "Банк душ", откуда как голубей из голубятни, Бог берёт души и и даёт каждому младенцу, зачинающемуся на Земле, живую душу. Святые Отцы Церкви, тщательно изучив это учение, основываясь на Священном Писании и Священном Апостольском Предании отвергли это еретическое учение. Ответом Святой Православной Церкви, устами Её Отцов было то, что Бог, Сотворивший человека, дал власть "плодиться и размножаться" (Быт.1.28), не только нашим телам, из тела нашего праотца Адама, но эту же силу получила и душа нашего Праотца, и от этого источника наших прародителей, получаем мы все наши души. (Быт.2.7). Что такое душа? Сам Бог есть Душа всего Мироздания, всех миров, всей Вселенной. Человеческая душа не есть "маленькая часть Бога", она не имеет Божественной природы, она есть творение Божье, душа бессмертна, ибо она является Даром Бессмертного Бога (Мф.22.30-32:Лк.20.38). Душа является хозяйкой тела, она владеет телом, а не наоборот, если душа порочна, то горе тому телу, которому досталась хозяйкой, владычицей, порочная душа, ибо такая душа будет мучить и иссушать это несчастное тело, пороком, травить алкоголем, разрушать блудом, болезнями из этого вытекающими...и т.п. И наоборот чистая душа, Богобоязненная будет беречь своё тело от всякой нечистоты и созидать в нём "Храм Святого Духа"(Рим.8.10;1.Кор.3.16-17), и даже после смерти Праведника, Его тело не подвержено тлению, оно не издаёт тленного запаха гнили и распада, но всегда остаётся цельным и благоухающим и источающим благоуханное целебное миро. Человеческая душа, это великая драгоценность, ибо одна человеческая душа дороже всех сокровищ земли. (Мф.16.26). Вот почему дьявол так охотится именно за человеческой душой, ибо она бесценна, а вовсе, он не охотится не за телом, хотя и им не гнушается. Когда наш Праотец пал, то в мир явилась смерть, смерть это страшное противоестественное явление, смерть разделяет душу от тела, грех, а его следствие смерть разрушили, разбили чистый цельный сосуд Божественного Творения. Теперь, разделённые душа и тело, не представляют подлинного единства, полноценного человека, ибо душа без тела, это дух, а тело без души, это труп, но человека совершенного, полноценного, уже здесь нет, ибо он мёртв. Но в конце мира, когда Господь придёт совершить Свой Праведный Суд,(Мф.25.31-46), душа и тело вновь соединятся (Дан.12.1-3) и человек предстанет перед Богом живым, здоровым, полноценным (Иез.37.1-14).
Архиепископ Зосима.: Далее, дорогой мой брат Георгий, меня очень огорчило то, что Вы не читаете моих ссылок на Священное Писание, ибо тогда у Вас не было бы нужды задавать одни и те же вопросы по нескольку раз, прошу Вас, читайте ссылки на Слово Божье. Вы меня уже спрашивали, может ли душа за гробом разговаривать, слушать, понимать, страдать, каяться и совершенствоваться, согласно Ветхому Завету, нет! А вот, читая Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа, мы наблюдаем иную картину, а именно, раз душа человеческая бессмертна, то она слушает, понимает, кается и спасается и есть ей в "будущем веке", как и в "веке сем" прощение, читаем (Мф.12.31-32). Далее, Господь наш Иисус Христос, после Своей Крестной смерти, умер и сошёл в ад, дабы вывести из него всех его пленников (Еф.4.8-10:1.Кор.15.11-27,51-58). "ОНИ ДАДУТ ОТВЕТ ИМЕЮЩЕМУ ВСКОРЕ СУДИТЬ ЖИВЫХ И МЁРТВЫХ. ИБО ДЛЯ ТОГО И МЁРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВЕСТВУЕМО, ЧТОБЫ ОНИ, ПОДВЕРГШИСЬ СУДУ ПО ЧЕЛОВЕКУ ПЛОТИЮ, ЖИЛИ ПО БОГУ ДУХОМ. ВПРОЧЕМ БЛИЗОК ВСЕМУ КОНЕЦ. ИТАК БУДЬТЕ БЛАГОРАЗУМНЫ И БОДРСТВУЙТЕ В МОЛИТВАХ" (1.Петр.4.5-7). Так что воистину у "Бога все живы!" (Лк.20.38). Далее, Вы пишете, что баптисты учат тому, что кто попал в ад, тот там останется навсегда, вот видите, дорогой Георгий, как можно под красивой ширмой, вывеской "евангельские христиане", иметь просто злейших врагов Господа нашего Иисуса, баптизм мне хорошо знаком и их духовно-моральный облик тоже. Это же "бптисткая ветхость" и только,чистейший Ветхий Завет;-" око за око, зуб за зуб", а так ли нас учит наш Господь, разве по справедливости он нас будет судить? Если да, то не спасётся тогда никкто, как никто не спасался во времена Ветхого Завета (Гал.5.1-8,10-26). Кроме того, прочитаем притчу Господа "О блудном сыне" (Лк.15.11-32). Отец Небесный знает, что грешному человеку свойственно "взять часть Отчего имения"-здоровье, силу и расточить это богатство на "стране далече, во владениях дьявола", но человек, всегда "приходит в себя", ибо обворованный, облганный, униженный сатаноой, он начинает каяться. Но если следовать логике бредовой баптизма, то Отцу Небесному надо сказать блудному сыну, то есть нам всем:"Пошёл вон от моего порога, расточил имение с блудницами, иди где был!" Но так ли поступает Отец? Увы! Он поступает не по справедливости, а по любви!(Лк.15.14-24). Так говорит любящий Отец, сердце, которого горит любовью к своему чаду. Но вот, что говорит старший сын Отца, старший брат блудного сына, он говорит, как и баптисты, очень правильные, очень справедливые слова, но эти его слова не имеют любви к меньшему брату. (Лк.15.25-30), но Любящий Отец, наш Господь, утверждает любовь, говоря (Лк.15.31-32:ср.Мф.18.11-14). Вот в чём Православная наша истина! Далее, Вы пишете, что Христу на Фаворе явились Моисей и Илия, правильно, потому, что Илья был взят на небо живым, а Моисей мог был Богом вызыван из ада, ибо Господь есть Владыка, Победитель и Разрушитель ада! (Мф.27.50-53:1.Кор.15.55-58). С праздником вас, православные отцы, братья и сестры, 90-ти летием восстановления Патриаршества в нашей Святейшей Православной Церкви, пусть Господь хранит нашу Святейшую Церковь, Святейшего Патриарха Алексия Второго и всех нас в единстве, мире,христианской любви, благочестии и благополучии!
E.N.P.: протест пишет: А для нас уже, наверное, необходим самый новейший завет потому что мы самые продвинутые из всех Христиан, и нам необходимо откровение уже с учётом самых последних открытийВполне возможно! Уже сейчас ни один верующий по Библии, не станет говороить что звёзды, это светила подвешенные на тверди небесной для освещения ночи. Или у вас небо твердь, а солнце и луна для отделения ночи от дня. А космические корабли пробивают дырки в тверди небесной? (я такое слышал от одной старообрядки)протест пишет: в области физики, химии, астрономии, Блаватской, Рериха, и т.д, и т.п.А вот этого делать не надо. Блаватская строила теософию по трудам каббалы и Махабхараты. (в частности Вишну-Пураны) Христианство непереносила на дух. Рерихи сотворили собственную религию (Агни-ёгу) замешанную на скудных научных знаниях 19 века и опять же на Махабхарате в английских переводах с саскрита и по сказкам индусов. Ни физика, ни химия, ни астрономия, ни генетика с кибернетикой, никакого отношения к этим лжеучениям отношения не имеют. Хотя все ныне читающие Библию, ежеминутно пользуются трудами не из книги Бытие, Мормона, Е.Уайт, и т.д. а достижениями современной науки. Зачастую вопреки тому что в Библии сказано.протест пишет: Или всё человечество застряло на двух классах из-за недостатка учебного материала? Ну это громко сказано. Человечество НАПОЛОВИНУ СОСТОИТ из китайцев и индусов (и прочих монголоидов.) Другая половина человечества, разделена пополам на муслимов и прочих. Прочие разделены пополам на верующих по Библии и на исповедующих прочие мелкие учения и атеистов. Так что Верующих по Библии, Слава Богу если 1/8 человечества наберётся. Да и те практически вымирают (европеидная расса) Печально - но факт. И этот печальный факт был озвучен Алексием II в Европе. Когда он призвал всех Христиан (не разделяя их на православных и внешних) прекратить вражду и объединить усилия против роста нехристианства. Одно радует. Что Евангелие не проповедано пока даже половине населения. АСД и прочие предсказатели конца света, могут отдыхать. А с учётом стремительного и катострофического роста численности муслимов, (не считая Китая и Индии) то отдыхать им придётся очень долго. протест пишет: Интересно что будет если и дальше, позволить современной науке толковать Библию, наверное всех учёных богословов сократят за ненадобностью. Напрасные опасения! Среди православных священников немало технарей с высшим образованием. В частности в организации (или как там оно называется) "Православные врачи" немало медиков професоров. Я уж не говорю что многие физики "исповедующие" квантовую механику, неотрицают наличие Творца. Хотя и не согласны с Бытием. Так что по факту, вера многих образованых христиан, далеко ушла от Ветхозаветных представлений о Мире. (правда им зачастую приходится помалкивать.) протест пишет: в этом тексте говорится не о загробной жизни, а о воскресших людях? Христос говорит о том когда из мёртвых воскрреснут, а не о том когда люди умрут,А какая разница?! Разговор был о том что есть жизнь вне материального мира. А во вторых, Разве Иисус воскрес не в первые же дни? Чего и нам своим примером пожелал. А в третьих, По моему только душа, как суть личности, может оживить (воскресить) человека в ЕГО ПЕРСОНАЛЬНЫХ ОСОБЕННОСТЯХ. Независимо от того какое будет у него тело. Значит духа (как инфа об особи) не исчезает безследно. А где-то живёт, хранится, до воскресения. Ну как инфа с программмой на диске до следующей распаковки. И в четвёртых, если верить Откровению, то вопили души, как ни крути, ещё до воскресения: "...и сказано им чтобы успокоились ещё на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число" /Деян.6.11/ И вопили души интересно, вопреки ВЗ и учениям СИ и АСД, о смертности души: "...и не мстишь живущим на земле ЗА КРОВЬ НАШУ?"/6.10./ Тут души отделяют себя безсмертных, от крови плотской.протест пишет: Так вот мы здесь ведём рассуждение об умерших, а не о воскресших, умершие как ходят? Так же как и часы. Ног нет, а ходят. И ведь живыми назвать их нельзя" А ХОДЯТ!. (ещё приводить примеры образного применения слова "ходить"? У меня в запасе на пол года хватит примеров. Или уже понятно?) протест пишет: А что, умершие не могу сходить в могилу как электрооны? Не льзя ли вам привести аргументы посерьёзнее? Кстати в Православии мёртвых называют "усопшими" (спящими) Ну а в могилу сходит плоть: "Из праха взят, и в прах возвратишься" протест пишет: [quote="E.N.P."]Даже в ВЗ, где для скотоводов говорилось что "душа - это кровь", имелось в виду ЕЁ БЕЗСМЕРТИЕ. Так что по вашему кровь имеет безсмертие? А вот любому знающему 9 заповедь Божью, врать (даже ради своего оправдания) - это грех. Я процитировал свои слова, где говорил о словах в ВЗ. И не надо врать что я исповедую "безсмертие крови" Хотя такое меня всегда радует. Это означает что собеседнику нечего мне возразить. Далее всегда начинаются обсуждения личности и оскорбления. Надеюсь что с твоей стороны до такого не дойдёт. протест пишет: Видно трудно вам даётся "Библия для скотоводов". Очень трудно! (началось обсуждение моих личных качеств. Прошу остановиться) Я ведь технарь, а не кочевой скотовод. Мне ближе вся Библия целиком и Предание ПЦ. Вместе они дополняют и поясняют друг друга. Последующие обсуждения моей личности я поскипал. Прошу говорить о теме. протест пишет: а то нагрешите ещё больше своими объяснениями. А мне грешнику уже нечего терять. Да и всегда я верил в Господа не ради спасения и назград, а только ради служения Ему. Поэтому всю жизнь не спасаюсь, а просто учусь. А спасение приложится, если Милость Божья будет, ко мне грешнику.протест пишет: кто-нибудь расскажет мне кто такие внешние и православные? Чем отличаются те от других???? Неужели непонятно что "внешние" - это те кто ВНЕ ПЦ. ????протест пишет: этот "внешний" называет "скотоводами" подразумевая их скудные духовные знания. Я скотоводами назвал кочевников иудеев не по духовному образованию. А по образу жизни. Если верить Библии, то земледелием они не занимались. А кочевали по землям. Ещё раз предупреждаю что за нарушение 9 заповеди Судит Сам Господь. Можно враньём в своё оправдание обмануть читателей. И пополнить число своих почитателей. Но Господа ещё никому не удавалось обмануть. Ещё раз прошу придерживаться темы и не переходить на личности.
протест: Linzar пишет: протест Я уже приводил вашу лож, о том что (Христос якобы на священиков говорил-"гробы окрашенные"). Вам на эту клевету на писание и Христа указывал и Зосима и я трижды, вы не соизволили взять эти слова обратно и извинится, хотя продолжали постить. А теперь как ни в чём не бывало пытаетесь разглагольствовать про тексты Писания- сначала обьяснитесь или докажите свою правоту, а потом станет видно, можно ли с вами вообще говорить про Библейские Истины. Линзар, то что я говорю ложь, это ещё надо доказать, про Лазаря вот это уж у вас действительно промах, так я это не называю вашей ложью, но я понимаю что это у вас от незнания Библии, а вы вот вдруг на меня накинулись обвиняя во лжи. Я объясню вам свою позицию в отношении высказывания Христа, когда Он назвал священство гробами окрашенными. Дело в том что это высказывание было адресовано книжникам и фарисеям, и я предлагаю вам открыть любой Библейский правочник и прочитать кто был первым книжником. Первым книжником был как раз священник Ездра, поэтому среди книжников всегда присутствовало священство, да и не секрет тот факт, что все вместе, книжники и фарисеи и первосвященники, составляли духовно- политическую прослойку государства, и люди смотрели на них как на своих духовных лидеров, поэтому это не ложь с моей стороны. К Е.Н.Р. E.N.P. пишет: Вполне возможно! Уже сейчас ни один верующий по Библии, не станет говороить что звёзды, это светила подвешенные на тверди небесной для освещения ночи. Или у вас небо твердь, а солнце и луна для отделения ночи от дня. Почему вы так считаете? Не надо говорить за всех? Если так об этом говорит Библия то почему мы должны этого стесняться? Тем более что все хорошо понимают смысл сказанного. Вы видимо уже достигли высоит в познании Библии, раз так смело рассуждаете над тем что в Библии сказано провильно, а что нет. E.N.P. пишет: А вот этого делать не надо. Блаватская строила теософию по трудам каббалы и Махабхараты. (в частности Вишну-Пураны) Христианство непереносила на дух. Рерихи сотворили собственную религию (Агни-ёгу) замешанную на скудных научных знаниях 19 века и опять же на Махабхарате в английских переводах с саскрита и по сказкам индусов. Ни физика, ни химия, ни астрономия, ни генетика с кибернетикой, никакого отношения к этим лжеучениям отношения не имеют. Я не говорил бы, если бы не знал людей сгребающих это добро в одну общую кучу и считающих всю эту смесь истиной и очередной ступенью к познанию. E.N.P. пишет: Одно радует. Что Евангелие не проповедано пока даже половине населения. АСД и прочие предсказатели конца света, могут отдыхать. А с учётом стремительного и катострофического роста численности муслимов, (не считая Китая и Индии) то отдыхать им придётся очень долго Ну здесь вы явно погорячились, потому как уже знаменателен тот факт что церковь АСД имеет своё представительство по всему миру, уже достаточно серьёзно, и что это одна из быстрорастущих церквей, тоже факт не оставляющий равнодушным никого, даже Алексия. Впрочим не в количестве дело, а в силе вести несущей церковью. Ложь предсказывают АСД или нет покажет время, тем более что уже многое сбылось. E.N.P. пишет: А какая разница?! Разговор был о том что есть жизнь вне материального мира. А во вторых, Разве Иисус воскрес не в первые же дни? Чего и нам своим примером пожелал. Разница в том, что загробная жизнь подразумевает жизнь вне тела, а воскресение, если вы читаете Библию, подразумевает жизнь в теле. Даже любой православный вам расскажет о том что в Библии сказано о том часе когда Бог воскресит наши тела. Христос не вне тела воскрес, а в теле. Жизнь после смерти у православных, это ещё не воскресение, не надо здесь всё сгребать вкучу. E.N.P. пишет: А в третьих, По моему только душа, как суть личности, может оживить (воскресить) человека в ЕГО ПЕРСОНАЛЬНЫХ ОСОБЕННОСТЯХ. Независимо от того какое будет у него тело. Очень безграмотный потход к Библии, вы изучите пожалуйста истину о воскресении, а потом о душе, и у вас всё станет на свои места. Зачем в Библии говорится о том что Будет воскресение при втором пришествии Христа, если люди итак уже воскресают сразу после смерти? E.N.P. пишет: Значит духа (как инфа об особи) не исчезает безследно. Если душа это инфа об особи, то сами понимаете что это может быть и не конкретная особь самостоятельно путешествующая по коридорам пространства, и самостоятелтно мыслящая. E.N.P. пишет: И в четвёртых, если верить Откровению, то вопили души, как ни крути, ещё до воскресения: "...и сказано им чтобы успокоились ещё на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число" /Деян.6.11/ И вопили души интересно, вопреки ВЗ и учениям СИ и АСД, о смертности души: "...и не мстишь живущим на земле ЗА КРОВЬ НАШУ?"/6.10./ Тут души отделяют себя безсмертных, от крови плотской. Я вас не совсем понимаю, прав был Георгий когда сказал что вы человек способный только путать, так как и сам не имеете чётких представлений о предмете разговора. То вы утверждаете на моё возражение, что нет разницы между состоянием человека после смерти и его воскресением, то теперь вдруг вам открылось что дущи вопиют ещё до воскресения, определитесь с тем что такое для вас воскресение. Далее интересен и тот факт, что в вашей логике есть место иронии над высказыванием в книге Бытие, где вы посмеиваетесь над словом "твердь", а здесь когда говорится о вопящих душах, да ещё под каким-то жертвенником, тут вы на полном серьёзе готовы доказывать что это есть так как написано. Если вы принимаете это, то примите и то что небо это действительно твердь. И НАКОНЕЦ. Почему вы решили что души вопили вопреки ВЗ когда сам термин применённый Иоаном в ОТкр взят из книги Быт 4:10, которая сама по себе является частью ВЗ. Почему вы решили что вопили души под жертвенником вопреки ВЗ, когда само упоминание жертвенника уже направляет наши мысли не куда то, а именно на страницы ветхого завета и в частности в учение о святилище. Почему вы решили что души вопиют вопреки учению АСД, когда как именно АСД понимают это высказывание так как его объясняет сам контекст Св Писания, и рассуждения о святилище, здесь на форуме показали что понимание учения о святилище для православных закрыто, потому как об этом умалчивает их предание. А значит вопрос о душах так как об этом говорит книга Откр не доступен для понимания православных, потому что требует его увязки со святилищем и жертвенником. E.N.P. пишет: Так что по вашему кровь имеет безсмертие? Нет, потому как и душа в понимании АСД не бессмертна. Кровь не бессмертна, и душа не бессмертна. E.N.P. пишет: А вот любому знающему 9 заповедь Божью, врать (даже ради своего оправдания) - это грех. 9-я зап, увожаемый, говорит о том что запрещено ложное свидетельство на ближнего, в данном случае ближний ваш, это я и не надо на меня клеветать, тем более что я просто беру ваши высказывания и проясняю их смысл, причём, я не называю ваши ошибки враньём, а просто отношусь к ним снисходительно, так что имейте и вы терпение. E.N.P. пишет: Кстати в Православии мёртвых называют "усопшими" (спящими) Ну а в могилу сходит плоть: "Из праха взят, и в прах возвратишься" Тут вы окончательно запутали, кто сходит в могилу? Георгию вы ответилит что в могилу "СХОДИТ" душа, тут вы вдруг говорите что вмогилу сходит тело, да ещё "спящего" (усопшего) человека. Нам из практической жизни известно что спящими ходят только лунатики и вопят по ночам только они. Если души это усопшие, т.е спящие, то как же они могу вопить, а тем более быть как ангелы, которые в отличии от людей не спят? E.N.P. пишет: Далее всегда начинаются обсуждения личности и оскорбления. Надеюсь что с твоей стороны до такого не дойдёт. протест пишет: цитата: Видно трудно вам даётся "Библия для скотоводов". Очень трудно! (началось обсуждение моих личных качеств. Прошу остановиться) Я ведь технарь, а не кочевой скотовод. Прошу прощения, но на этом форуме, я уже понял, что священством поощряется такой способ разговора, я тоже когда топросил не переходить на личности, но понял что здесь это бесполезно, потому что священство призванное блюсти чистоту общения на этом форуме, помалкивает когда в мой адрес летели глумливые слова, и я решил для себя избрать способ общения приемлемый на этом форуме. Что же вам не нравится? Тем более что и вы заработали где то замечание не за праведные наверное дела. Если вам угоден другой стиль общения, то я готов вас в этом поддержать. E.N.P. пишет: Вместе они дополняют и поясняют друг друга. Никогда не видел гармонии Библии и предания. E.N.P. пишет: Я скотоводами назвал кочевников иудеев не по духовному образованию. А по образу жизни. Если верить Библии, то земледелием они не занимались. А кочевали по землям. Да, но вы назвали их с целью подчеркнуть их примитивность в области познания и понимания истины. Или я вас не правильно понял? E.N.P. пишет: Ещё раз предупреждаю что за нарушение 9 заповеди Судит Сам Господь. Можно враньём в своё оправдание обмануть читателей. И пополнить число своих почитателей. Но Господа ещё никому не удавалось обмануть. Тоже самое направляю к вам.
протест: Приветствую вас Анатолий. На вашу просьбу отвечу так как думаю сам потому что с некоторых пор, как я понял из рассуждений Георгия, наши взгляды с ним разошлись, поэтому не знаю что он думает по поводу вашего предложения. Что касается моего мнения, то для меня слышать от вас подобное предложение не удивительно потому что рассуждать на тему бессмертия души на основе преданий отцов, это значит вести диалог на выгодных вам позициях, и это естественно для православия тащить всех именно на ту сторону которая вам выгодна. Для меня довольно призрачна эта перспектива, избрать как арбитра высказывания первых христиан. Почему? Объясню. Во первых. Библия говорит что стезя праведных как светило лучезарное, полнеет всё более и более, поэтому познание первых христиан существенно отличаются от того что знают те кто живёт позднее, это закономерность духовного роста. Не об этом ли говорил и наш розговор на теме о святилище, вы увязли в нём по той лишь причине, что по святилищу никто из древних писателей не высказывался, поэтому подобного предложения в той теме от вас не последовало, хотя я и тогда ждал от вас подобного. Во вторых. Изучая труды разных древних писателей, я понял что это были достаточно блуждающие в своих познаниях личности, которые могли несколько раз пересматривать свои убеждения, если же не они это делали, то делали это за них те кто жили после. Ради примера приведу пресловутый взгляд на выскаывание Христа, одного из древних христиан, почитаемых в православии, Тертулиана, который оскопил себя якобы во исполнение слов Христа сказанных им в нагорной проповеди. По вашему если рассуждать, то взгляд Тертулиана необходимо принять за мнение церкви? Православие не приняло этого взгляда, но при этом приняло другое, менее безобидное. Христос сказал своим ученикам что многое хотел им сказать, но они не могли этого вместить, где те гарантии что смогли всё это вместить отцы церкви? Гарантий этих нет. На основании этого, считаю что трудами первых христиан представляется возможным не только в "пин-понг" играть, но даже и в футбол выбирая цитаты по весомее. Я не вижу, Анатолий, в вашем предложении решение проблемы, потому что вас напугал объём библейского материала, и символизм, но почему то не испугал ещё больший объём написанного первыми христианами, их неясность. Вы не сузили поле для критики, а наоборот расширили. В третьих. на мой взгляд нелепо принимать высказывания отцов церкви за мнение самой церкви (я это уже говорил однажды) потому что сам символ веры был сформирован гораздо позднее, а значит сами высказывания не были с самого начала этим символом, а значит и не были голосом самой церкви. Церковь стоит на Христе, апостолах и пророках, это и должно быть основанием для дискуссии, что сверх этого то от лукавого, я со своей стороны обязуюсь не приводить комментариев так не любимой вами Е.Уайт.
Linzar: протест По поводу воскрешения Лазаря, я не учёл того факта что протестантам неизвестны образные выражения православной проповеди, откуда я собственно и почерпнул то, что Господь какбы отвечая на собственную притчу о богаче и Лазаре, впоследствии воскрешает Лазаря реального. Здесь естественно, не может быть реальной связи, просто в силу того, что богач и Лазарь были прообразными(аллегорическими героями). Здесь есть поучительная сторона вопроса-- одним чудом воскресения, невозможно изменить жестокосердие, что реально и случилось со многими. А по поводу вашей лжи и клеветы на Христа, так тут явная лож, искажающяя очевидный смысл того, что ни Христос ни апостолы никогда не злословили Священнство. Это доказывается хотябы тем, что среди тех, кому было обращение Христа-"гробы окрашенные" не было Священников, и именно только книжники и фарисеи обиделись на эти слова Христа. Если бы Он это сказал на Священников(хотя будучи Богом имел полное право, но умалившись по человечеству смирил Себя), Его бы тут же обвинили в нарушение иудейского закона о Священстве, тем более если учесть тот факт, что Христа всячески пытались поймать на нарушении закона. Но такой вины в Нём даже перед распятием никто не вспомнил. Апостол Павел извинился перед Первосвященником за слова-"стена подбелённая", обьяснив что просто не знал, кто перед ним стоит, и сам подтвердил Писанием запрет на подобное злословие Священства! А теперь господин вы, докажите Писанием и именно по моим аргументам из Писания обратное, иначе вы себя ставите выше Апостола Павла и самого Бога, нарушая Божий закон и попирая его своей лжеклеветой на Писание.
о.Анатолий: Георгию Согласен Анатолий, буду рад прочесть, преводите Ваше толкование. Рады прочесть мое толкование? Приятно конечно. Но я не обещал что приведу Вам мое толкование, я лишь предлагал приводить ссылки древних авторов христианства, в которых была бы отражена вера АСД, или вера РПЦ по разбираемому вопросу. Вы же как я Вас понял, позиционируете себя, как искренно хотящего понять, как правильно понимать этот вопрос, когда в Библии на эту тему так много спорных цитат. С удовольствием дам Вам источники древних писателей, в которых Вы можете ознакомиться с учением древней церкви подтверждающим православных взгляд на спорные цитаты Библии.. Надеюсь Георгий, что Вы понимаете, что если ни один из древних авторов не воспринимал Библейские тексты говорящие о посмертной участи души так как учит сегодня АСД, то нельзя говорить о том, что АСД имеет что либо общее с историческим христианством, а следовательно не более чем библейский кружок ревнителей собственных толкований не собственного текста. Да, любое мнение может жить, но лишь то, в котором проявляется Конценсум патрум, можно считать правильным пониманием Библии. Пример этого Конценсум патрума, по вопросу посмертной участи человека, я вам привожу в виде ссылок на книги. Все приводимые мной раннехристианские авторы, отражают православную точку зрения. От Вас в свою очередь жду, ссылок на авторов этого же временного периода, отражавших учение АСД по поднятому Вами вопросу. Потому можно будет говорить уже предметно по цитатам Библии. Из Авторов 4 – 5 Века. Творения иже во святых отца нашего Кирилла, архиепископа Иерусалимского ( На книгу Иова) Иоанн Златоуст «толкование на Евангелия». «На книгу Бытия.» Григорий Богослов. «Письма.» Василий Великий. « Беседы на шестоднев» Святитель Григорий Нисский. О душе и воскресении. Диалог с сестрой Макриной И конечно фундаментальный труд « Деяния Вселенских соборов» Авторы 2-3 веков Святитель Мефодий Патарский « Творения» Афанасий Великий Четырех томник « Творения» « Толкования на псалмы» Ириней Лионский « Против ересей»
о.Анатолий: Протесту На вашу просьбу отвечу так как думаю сам потому что с некоторых пор, как я понял из рассуждений Георгия, наши взгляды с ним разошлись, поэтому не знаю что он думает по поводу вашего предложения. Что касается моего мнения, то для меня слышать от вас подобное предложение не удивительно потому что рассуждать на тему бессмертия души на основе преданий отцов, это значит вести диалог на выгодных вам позициях, и это естественно для православия тащить всех именно на ту сторону которая вам выгодна Предлагая мнение древней церкви как арбитра в нашем диалоге, первое что я хотел прояснить Протест, как для Вас, так и для Георгия, так это то, что в данном случае имея дело с учением АСД по вопросу посмертного состояния человека, мы имеем дело с мнением, которого не придерживался ни один древнехристианский писатель, и толкователь Писания. Это довольно серьезно. И дело здесь не в том, что эта позиция выгодна для православных. Дело здесь в том, что АСД как религиозное движение, ничего общего не имеет с историческим христианством. У меня даже не возникает сомнений, что Георгий, решивший « с радостью» почитать приводимое мной мнение, в ответ не приведет ни одной цитаты ни одного автора первого тысячелетия, не только в мое опровержение, но и в свое обоснование. Как то ранее я писал, что любой текст способен изменять смысл, в зависимости от желания толкователя. Уверен Вам знакомо понятие интерпритатор. Библия как книга, вполне беззащитна, перед их вольностями. Как текст, она способна подтверждать вообще любое мнение, которое кому то очень захочется вытащить в подтверждение своего мнения, или своих амбиций. Ну хочется Иеговистам не видеть во Христе Бога, Библия предлагает для этого кучу нужных цитат. Хочется протестантам видеть в иконе идола, и для этого можно кое что накопать. Хочется кому то видеть в Библии запрет называть священника Отцом, и для этого можно нужное выкопать. Также накопаем цитат в доказательство сонного существования человека по смерти, низводя все остальные цитаты в область аллегорий и иносказаний. Каждое из этих мнений как я уже писал имеет право жить, но лишь в том случае, если фундамент христианства – Библия, а не Церковь. А если Церковь, то голос этой церкви, все таки выражал себя в лице тех или иных трудов признанных даже протестантским миром древних учителей церкви. Так вот в именно в этом вопросе, АСД и Свидетели Иеговы стоят довольно впечатляющим особнячком. И это более чем показательно. Хоть один из этих древних учителей учил в этом вопросе как понимает его АСД? Хоть один голос древности может подтвердить, что в данном случае мы имеем дело с учением, которое всетаки находило отражение в вере первых христиан? Если нет, то мы имеем дело просто с отсебятиной богословов АСД. Точно такой же отсебятиной, которая проявляет себя в отождествлении иконы с идолом, в осуждении православной практики именования священников отцами, в учении о входе Христа во святая святых 1844 года, в осуждении празднования Воскресного дня, детского крещения, и т.д.и.т.п. До хрипоты можно спорить над отдельными цитатами и их значениями, но если для Вас отсутствие этого учения в древней церкви не серьезный аргумент, то не будет аргументом и все остальное копание в цитатах Библии, какие бы кто не приводил. Протест пишет Во первых. Библия говорит что стезя праведных как светило лучезарное, полнеет всё более и более, поэтому познание первых христиан существенно отличаются от того что знают те кто живёт позднее, это закономерность духовного роста. Это в АСД наблюдается духовный рост? Может укажете хоть одну из разобранных нами с Вами тем, в которой он был бы Вами засвидетельствован? Здесь скорее можно говорить об обратном. Протест пишет Не об этом ли говорил и наш розговор на теме о святилище, вы увязли в нём по той лишь причине, что по святилищу никто из древних писателей не высказывался, поэтому подобного предложения в той теме от вас не последовало, хотя я и тогда ждал от вас подобного ? Надо же как забавно Вы себя ведете Протест. Создается впечатление, что Вы нам все таки обосновали, что же существенно нового и значимого для христианского благовестия несет миру учение АСД о входе Христа во святая святых 1844 года. А также указали какие же в древности авторы воспринимали пророчество Даниила о Ветхом днями, как пророчество о Боге Отце. Во вторых. Изучая труды разных древних писателей, я понял что это были достаточно блуждающие в своих познаниях личности, которые могли несколько раз пересматривать свои убеждения, если же не они это делали, то делали это за них те кто жили после. Ради примера приведу пресловутый взгляд на выскаывание Христа, одного из древних христиан, почитаемых в православии, Тертулиана, который оскопил себя якобы во исполнение слов Христа сказанных им в нагорной проповеди. По вашему если рассуждать, то взгляд Тертулиана необходимо принять за мнение церкви? Ваш анализ говорит лишь о том, что Вы совсем не читали труды древних писателей. Понятие - Конценсум патрум Вам знакомо? С другой стороны, Вам Протест с Вашим подходом к наследию древней церкви, и к Новозаветным текстам, нужно относиться с тем же недоверием. Вот к примеру адвентист Провонша Ж., в своей брошюре « Реальна ли смерть?» выпущенной адвентистским издательством « Источник Жизни», пишет что апостол Павел, в своих письмах, когда говорит о возможности быть вне тела, пишет это под влиянием неоплатонизма. Во как. Апостол Павел по мнению богослова АСД, нес не чистое христианство. Если Павел исказил христианство под влиянием неоплатоников, тогда апостол Иоанн Богослов, исказил его под влиянием Гераклита. Термин «Логос» как выражение « собственного понятия» впервые ввел языческий философ Гераклит, а апостол Иоанн опираясь на это философское понятие, стал рассуждать о Боге. Какие тогда у АСД основания вообще доверять этим книгам? АСД взяв искаженную неизвестными писателями прикрывшимися именами апостолов книгу, которую плюс ко всему собрали в кучу язычествующие православные, стало искать в ней истинное христианство, пустившись толковательно путешествовать в страну « что хочу то ворочу». И о какой то истинности своей вести твердят. Странно все это. Протест пишет В третьих. на мой взгляд нелепо принимать высказывания отцов церкви за мнение самой церкви (я это уже говорил однажды) потому что сам символ веры был сформирован гораздо позднее, а значит сами высказывания не были с самого начала этим символом, а значит и не были голосом самой церкви. Церковь стоит на Христе, апостолах и пророках, это и должно быть основанием для дискуссии, что сверх этого то от лукавого Это попросил бы расшифровать. Протест пишет На основании этого, считаю что трудами первых христиан представляется возможным не только в "пин-понг" играть, но даже и в футбол выбирая цитаты по весомее. Я не вижу, Анатолий, в вашем предложении решение проблемы,…. Найдите мне хотя бы пару, в подтверждение мнения АСД по вопросу темы. я со своей стороны обязуюсь не приводить комментариев так не любимой вами Е.Уайт. И я со своей стороны, обязуюсь не приводить комментарии авторов 19 века.
Георгий: Вы знаете о. Анатолий, дело в том что я не смогу прочесть указанные Вами труды, по причине их отсутствия у меня, и как тогда быть?
о.Анатолий: Георгий пишет: Вы знаете о. Анатолий, дело в том что я не смогу прочесть указанные Вами труды, по причине их отсутствия у меня, и как тогда быть? Как же Георгий здесь по другому то быть, как не верить мне на слово. Нет ведь смысла обманывать в проверяемых ситуациях. Хотя и то, что Вы их не читали, уже плохо само по себе. Плохо, когда христианин, не читает раннехристианского наследия, хуже это еще и тем, что не зная его, он пытается его оспаривать. Со своей стороны Вы не могли бы привести подобные же источники для обоснования учения АСД по данной теме? Я найду возможность достать их и прочесть.
AHTOXA: Вы знаете о. Анатолий, дело в том что я не смогу прочесть указанные Вами труды, по причине их отсутствия у меня, и как тогда быть? Зайти по одной из этих ссылок http://www.pagez.ru/lsn/ http://www.orthlib.ru/
о.Анатолий: AHTOXA пишет: Зайти по одной из этих ссылок Отличные ссылки Антоха. Спасибо. Они и мне будут нужны. Трудно найти электронные варианты нужных книг, а перепечатывать по текстам и долго и сложно.
Георгий: о.Анатолий пишет: Библия как книга, вполне беззащитна, перед их вольностями. Как текст, она способна подтверждать вообще любое мнение, которое кому то очень захочется вытащить Если это так, то напрашивается вопрос, зачем же Бог дал нам Библию и не чем не защитил её или это входило в Его планы? Ссылки посмотрю обязательно!
о.Анатолий: Георгий пишет: Если это так, то напрашивается вопрос, зачем же Бог дал нам Библию и не чем не защитил её или это входило в Его планы? Разве это входит в тему нашего разговора? У меня к Вам Георгий был вполне конкретный вопрос, и реакции на него я все таки жду. К чему распыляться? Насчет Вашего недоумения, то Бог, дал нам Церковь, а уже церковь дала нам Библию. Но причем здесь Церковь и Бог, если появились предсказанные лица, решившиеся по своим похотениям толковать священную для христиан книгу? Владыка Зосима Вам об этом уже неоднократно писал. Как может Бог, помешать Георгию с Протестом, не знающим наследия древней церкви, толковать ее как им самим хочется? как может Бог помешать Иеговистам не видеть в ней ясных признаков Божественности Христа? Как может Бог помешать пятидесятникам находить в Библии оправдания своим беснованиям? Может не в Боге и Библии проблема? Может все таки в Вас самих? Протестантах? А ссылки почитайте. Советую.
Юрий Габров: О. Анатолий, мне кажется, Вы напрасно Георгия записали в протестанты. По-моему, он Православной Церкви больше доверяет. Недаром же он к владыке сначала обратился за советом!
Георгий: о.Анатолий пишет: Но я не обещал что приведу Вам мое толкование Анатолий вы в своём репертуаре, я имел в виду приведённое Вами,но не Ваше личное толкование, хотя от личного не откажусь. о.Анатолий пишет: Вы же как я Вас понял, позиционируете себя, как искренно хотящего понять, как правильно понимать этот вопрос, когда в Библии на эту тему так много спорных цитат. Вот именно искренно хотящего, но я бы не сказал что цитаты спорные, просто заслуживают особого внимания и исследования. И поверьте Анатолий искренно хочется понять где же истина. А Вы начинаете со своими вопросами, Вы лучше объясните, да ещё и простым не заумным языком, вот тогда я буду Вам благодарен ! о.Анатолий пишет: Надеюсь Георгий, что Вы понимаете, что если ни один из древних авторов не воспринимал Библейские тексты говорящие о посмертной участи души так как учит сегодня АСД, то нельзя говорить о том, что АСД имеет что либо общее с историческим христианством, а следовательно не более чем библейский кружок ревнителей собственных толкований не собственного текста Анатолий, я не собираюсь с Вами спорить о том, кто старше и кто имеет, а кто не имеет право называться Церковью Божьей, я лишь хочу узнать на каком основании люди верят в бессмертие души, и так ли это? о.Анатолий пишет: Протест, как для Вас, так и для Георгия, так это то, что в данном случае имея дело с учением АСД по вопросу посмертного состояния человека, мы имеем дело с мнением, которого не придерживался ни один древнехристианский писатель, и толкователь Писания. Анатолий, вот Архиепископ Зосима высказал своё мнение на этот счет и сделал это чётко и ясно, а интересно каково Ваше личное мнение, кроме мнения древнехристианских писателей, а то складывается впечетление что Вы и живёте чужим умом, ведь наверняка у Вас есть своё человеческое мнение, так выскажите его. о.Анатолий пишет: Разве это входит в тему нашего разговора? А почему нет, если есть желание разобраться из какого источника всётаки черпать знания и понимание данного вопроса?! о.Анатолий пишет: Насчет Вашего недоумения, то Бог, дал нам Церковь, а уже церковь дала нам Библию. Но о.Анатолий почему же тогда в Библии написано одним языком, а в трудах Святых Отцов, совершенно другим, тоесть Библию можно толковать как хочешь, а наследие как надо, это ещё одно чего я не могу понять. Юрий Габров пишет: Недаром же он к владыке сначала обратился за советом! Может и Вы подключитесь к нашей беседе, а то о.Анатолий любит писать умные,но запутанные вещи, которые я честно сказать с трудом понимаю объясните мне: 1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается?
AHTOXA: Георгий пишет: И поверьте Анатолий искренно хочется понять где же истина. А Вы начинаете со своими вопросами, Вы лучше объясните, да ещё и простым не заумным языком, вот тогда я буду Вам благодарен ! Простите, но самому тоже надо хоть что-то делать. Студенты ведь не только на лекции ходят, но еще дома что-то читают и пишут. Уж простите за сравнение. Но о.Анатолий почему же тогда в Библии написано одним языком, а в трудах Святых Отцов, совершенно другим, тоесть Библию можно толковать как хочешь, а наследие как надо, это ещё одно чего я не могу понять. Неправда. Уж будьте добры, прочтите что-нибудь из Отцов и посмотрите, что они из себя представляют.
Юрий Габров: Георгий Не хочу заниматься не своим делом, но коль скоро Вы пригласили меня к беседе, то игнорировать считаю неучтивым. Вот как я (злобный тупой гуманитарий) склонен рассматривать этот вопрос: Итак, мы считаем, что Христос создавал Церковь, скорее всего, не для красоты, а с более конкретной практической целью. А именно - спасти людей (как христиан, так и не очень). Церковь, живущая Святым Духом, ограждает верующих от погибельных путей (в т.ч. ересей). Соборный разум Церкви (включая конценсум патрум, указанный о. Анатолием) разрешает все спорные вероучительные моменты. В древности это были Вселенские Соборы, теперь разные другие соборы. Короче, суть в том, что Св. Дух, живущий в Церкви (как Теле Христовом) вразумляет и направляет верующих на всех путях их (а не папа римский или, простите, Билли Грэм). В этом и заключается особый смысл соборности Церкви (как собрания верующих). Одним из главных достижений Вселенских Соборов является Символ Веры. Читаем в русском переводе Символа Веры: "...грядущего во славе судить живых и мертвых; Его же царствию не будет конца." И далее: "...ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века." Кроме того, в столь ценном для нас Церковном Предании мы видим и слышим свидетельства праведников, живущих в общении с соборным разумом Церкви, и духовным подвигом стяжавших себе духовное зрение. Например Откровение Иоанн Богослова или апостольские послания. Многочисленные наставления свв. отцов (о. Анатолий представил нам целый список), касающиеся жизни земной и загробной. Подчеркиваю, что подобные свидетельства подтверждены тем же церковным соборным разумом. Да и в Книге Бытия мы можем прочитать о творении и падении первых людей: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему" (1:26) И уже после грехопадения: "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."(3:19). Так что можно предположить, что смерти изначально не было. Но я не в коем случае не знаток Ветхого Завета. Это просто логический вывод. И потом, неужели Сын Божий воплотился (Сам!), жил на Земле, перенес телесные страдания, богооставленность, тяжесть людских грехов, телесную смерть, сошествие в ад и воскресение из мертвых (!) только для того, чтобы люди потом красили пасхальные яйца, а Мел Гибсон сделал кассовое кино?! Нет, говорим мы, верующие в Спасителя, но "для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком" (Ин 10:10)! А вообще, прислушайтесь к вл. Зосиме и о. Анатолию, и постарайтесь сами почитать что-нибудь. Спаси Вас Христос, дорогой Георгий-тезка! Искренне желаю Вам помощи Божией в Ваших поисках Царства Небесного!
Юрий Габров: Уважаемые отцы! Если я что-нибудь не так сказал, прошу у вас обличения, наставления, прощения и благословения. Написал исключительно по любви к собрату моему и более не дерзну. Это не моя область. Спаси Христос!
о.Анатолий: Юрий Габров пишет: О. Анатолий, мне кажется, Вы напрасно Георгия записали в протестанты Это не я Юрий записал его в протестанты. Он сам туда пришел. Он прихожанин религиозной организации Адвентисты Седьмого Дня. Как к адвентисту я к нему и обращаюсь. В процессе всего диалога на этом форуме, он себя позиционировал не как хотящего искренно понять, а как хотящего обличить. Это его право. Обидеть или оскорбить его у меня намерения нет. Он спросил почему бессмертие души не миф, так этот вопрос копать только по Библии, бессмысленно, поскольку мне знакомо все, что они будут против этого говорить. А это черпание из пустого в порожнее. Читаю я ихние книжки.. Рассматривать его вопрос нужно в перспективе учения всей церкви. Особенно древней, как наиболее приближенной к апостольскому времени, а следовательно отражающей то толкование, которое имели как апостолы, так и их ученики. Такой подход более правилен, если Георгий хочет именно понять, а не найти за что ж зацепиться.
о.Анатолий: Георгий пишет Но о.Анатолий почему же тогда в Библии написано одним языком, а в трудах Святых Отцов, совершенно другим, тоесть Библию можно толковать как хочешь, а наследие как надо, это ещё одно чего я не могу понять. Так Вы никогда этого и не поймете Георгий, если будете судить о них не читая. Что значит Библия написана одним языком, а труды Святых Отцов другим? Георгий пишет Анатолий, вот Архиепископ Зосима высказал своё мнение на этот счет и сделал это чётко и ясно, а интересно каково Ваше личное мнение, кроме мнения древнехристианских писателей, а то складывается впечатление что Вы и живёте чужим умом, Георгий. Какой Вы все таки чудной. Если считать, что я опираясь на наследие православной церкви в восприятии Библии, живу не своим умом, то видимо адвентист, воспринимая Библию опираясь на труды Елены Уайт, и адвентистских богословов типа Провонши, живет именно своим.. Логично. Георгий пишет Анатолий, я не собираюсь с Вами спорить о том, кто старше и кто имеет, а кто не имеет право называться Церковью Божьей, я лишь хочу узнать на каком основании люди верят в бессмертие души, и так ли это?...... ………Вот именно искренно хотящего, но я бы не сказал что цитаты спорные, просто заслуживают особого внимания и исследования. И поверьте Анатолий искренно хочется понять где же истина……….. Вы Георгий согласились с моим предложением, выбрать арбитром диалога мнение существовавшее по этому вопросу в древней церкви. Я привел свои аргументы, в обосновании того, что в древней церкви, да и вообще во всей церкви, насколько мне известно до появления АСД и Свидетелей Иеговы, по этому вопросу было единомыслие. Христиане видели и видят в Библии торжество Жизни над смертью. Вы со своей стороны аргументов не привели. Я понимаю, что их нет. Тогда я прошу Вас во первых хотя бы согласиться с тем, что в данном случае учение АСД и по этому вопросу не соответствует исторически сложившемуся христианскому учению , и является лишь частным библейским мнением АСД, а во вторых, предлагаю Вам, обозначить свои недоумения. Они же у Вас возникли, не у нас. А я по возможности, ответами на Ваши вопросы, буду Вам их объяснять излагая православных взгляд на эту тему. Если конечно Вы именно понять хотите, а не просто спорить. Такой подход Вас устроит?
протест: протест По поводу воскрешения Лазаря, я не учёл того факта что протестантам неизвестны образные выражения православной проповеди, откуда я собственно и почерпнул то, что Господь какбы отвечая на собственную притчу о богаче и Лазаре, впоследствии воскрешает Лазаря реального. Здесь естественно, не может быть реальной связи, просто в силу того, что богач и Лазарь были прообразными(аллегорическими героями). Линзар, вы не только это не учли, но и то что во преки рассуждениям Анатолия, Библией не льзя вертеть так как вам вздумается, если то высказывание которое вы приводите является притчей, то и воспринимать притчу необходимо как таковую и не более, у притчи есть свой основной смысл ради которого она сказана, вот его и надо учитывать. Насколько я знаю, целью притчи о богаче и Лазаре, не было то чтобы поведать всем то, каков же на самом деле загробный мир, или то как умеют там общаться друг с другом его обитатели. Поэтому нет нужды приводить эту притчу доказывая что загробный мир существует, эта притча вам не подмога. Linzar пишет: и именно только книжники и фарисеи обиделись на эти слова Христа. Если бы Он это сказал на Священников(хотя будучи Богом имел полное право, но умалившись по человечеству смирил Себя), Линзар, я же уже приводил вам цитату доказывая вам что книжники были из священства, вы бы хоть проверить удосужились, с другой стороны то что Павел извинился за оскорбление священника, так это он сделал из за того чтобы вернуть к себе расположение Иудеев, так как хотел им сказать ещё многое. Мне понятна, Линзар ваша нервозность, но прошу вас держите себя в руках, это сослужит вам добрую службу. Анатолию о.Анатолий пишет: Дело здесь в том, что АСД как религиозное движение, ничего общего не имеет с историческим христианством. Не надо горячиться, Анатолий, смотря что вы имеете ввиду под вразой "историческое христианство", Что это? Протестантизм это уже тоже история, и тоже христианство. Что касается православия (а именно это вы называете "историческим христианством") то и с православием у нас много общего, и сказать что нет ничего общего, это уйти от ответа громко хлопнув дверью, уверен что для нашего разговора это не полезно. о.Анатолий пишет: Уверен Вам знакомо понятие интерпритатор. Библия как книга, вполне беззащитна, перед их вольностями. Как текст, она способна подтверждать вообще любое мнение, которое кому то очень захочется вытащить в подтверждение своего мнения, или своих амбиций. Ну хочется Иеговистам не видеть во Христе Бога, Библия предлагает для этого кучу нужных цитат. Хочется протестантам видеть в иконе идола, и для этого можно кое что накопать. Хочется кому то видеть в Библии запрет называть священника Отцом, и для этого можно нужное выкопать. Я не согласен с вами по поводу беззащитности Библии, Библия вообще не нуждается в защите со стороны христиан и со стороны исторического православия, сомневаюсь что предания защищают Библию, цель предания скорее защитить свои догматы, нежели Библию. Сказать что Библия беззащитна значит сказать что Христос висевший на кресте тоже нуждался в защите, тем более со стороны людей. Помните, Анатолий, что вышло из того когда Пётр вынул мечь чтобы защитить Христа? Примерно тоже может произойти с теми кто пытается защитить "беззащитную" Библию. Библия это не писания православной церкви, это слово Божье, так давайте же оставим за Богом право защищать свою книгу. Мы же здесь сражаемся за право правильно понимать слова сказанные Богом человеку, вы опираетесь в этом на своих учителей, это ваше дело, моё дело исследовать этот вопрос и вынести вам моё не согласие. Все мы здесь сражаемся за право правильного толкования Библии, только вот методы у нас разные, для вас проще одеть "очки" Тертулиана или Иренея и сквозь них посмотреть на проблему, но я не согласен с таким подходом потому что истина через Св Духа жива и действенна и способна быть доступной всякому искренне ищющему её, для этого необходимо не заниматься поисками подходящего взгляда, а иметь личные отношения с Богом.Накопать можно много и у "отцов" всё дело в том какими лопатами пользоваться, и для какой цели, вы согласились уже что отцами наговорено многое, сам этот факт уже говорит о том что эти люди не имели опредилённого представления об истине, некоторые из них даже отошли от веры что тоже подтверждает факт их поиска и зыбкость позиции, вот и решили наши православные богословы применить к писаниям древних богословов закон под названием "консесум патриум". Для чего? А не для того ли, чтобы защитить предания, потому что сами предания церковные, оказались беззащитными перед их интерпритаторами? Так если закон интерпритации действенен и способен защищать православные догматы и предания, которые равно беззащитны перед критиками как и Писание, то почему бы этот закон не применить только к одному Св.Писанию? Я лично стою на этой позиции, и считаю что недоразумений при исследовании быть не может, если исследователь подходит к Библии с законной позиции, и считает что Библия способна объяснить саму себя, на основе согласования текстов. о.Анатолий пишет: Как текст, она способна подтверждать вообще любое мнение, которое кому то очень захочется вытащить в подтверждение своего мнения, или своих амбиций. Ну хочется Иеговистам не видеть во Христе Бога, Библия предлагает для этого кучу нужных цитат. Здесь, Анатолий, вы не отличаетесь от Иеговистов, что те при разговоре тычут пальцем в свои журналы, наивно думая что они исследуют Библию, что вы тащите нас к своим книжицам думая что и это правильный подход к исследованию Св.Писания. Что касается "косенсум патриум", то с колокольни веков можно обьединить труды многих людей, даже тех кто при своей жизни враждовал друг с другом, всё дело лишь в сноровки богослословов. Но это не может быть доводом в пользу истинности того или иного учения. Для меня представляется, что православная церковь и предания, это два слепых которые пытаются вести друг друга. Одни всю жизнь находились в поиске истины и борьбе с раскольниками, не имея ясных очертаний истины, другие также не имея её взяли их туманные утверждения и сделали из них догмат, сдобрив всё это вековой традицией. Посмотрим куда эти двое придут. о.Анатолий пишет: Каждое из этих мнений как я уже писал имеет право жить, но лишь в том случае, если фундамент христианства – Библия, а не Церковь. А если Церковь, то голос этой церкви, все таки выражал себя в лице тех или иных трудов признанных даже протестантским миром древних учителей церкви. Конечно же фундамент христианства это Библия, а не церковь, может именно с этого необходимо начать? о.Анатолий пишет: Хоть один из этих древних учителей учил в этом вопросе как понимает его АСД? Хоть один голос древности может подтвердить, что в данном случае мы имеем дело с учением, которое всетаки находило отражение в вере первых христиан? Учитилей древности можно навыбирать массу, вот например монихеи, тоже называли себя христианами, и по праву и их можно назвать "учителями древности", но разве в этом суть? Нет, суть не в том кто что сказал в древности, наговорили (ещё раз повторяю) много, столько что хватит и нам и вам, вопрос в том кто что избирает, и при этом каким законом руководствуется в своём подходе к этому избранию. о.Анатолий пишет: Хоть один из этих древних учителей учил в этом вопросе как понимает его АСД? Хоть один голос древности может подтвердить, что в данном случае мы имеем дело с учением, которое всетаки находило отражение в вере первых христиан? Если нет, то мы имеем дело просто с отсебятиной богословов АСД. Не понимаю вас Анатолий, вы что хотите сказать что подобной отсебятины у вас нет? Всё что из себя представляет православие отражено в представлениях древних христиан? Образ храмов? Образ священства? Возможность благославения войны и боевых действий? И т.д и т.п. Помнится мне, что на одной из тем вы говорили что дуб не похож на жёлудь, так какой же смысл сейчас утверждать что всё православие отражено в предписаниях первых христиан? А если этого нет, то где гарантия что то что пришло к вам после не есть отсебятина? Да и почему вдруг церковь АСД, несущая пророческую весть этому миру вдруг несёт отсебятину, или все церкви непременно должны поместиться в жёлудь, тогда как само православие этого делать не желает, да и не в состоянии. о.Анатолий пишет: Это в АСД наблюдается духовный рост? Может укажете хоть одну из разобранных нами с Вами тем, в которой он был бы Вами засвидетельствован? Практически все темы, Анатолий, свидетельствуют об этом, они все были не доведёнными до конца, из-за беспорядка на форуме, где с вашей подачи учавствовали лица не компетентные не только как богословы, но и как христиане, накаляя обстановку нелестными эпитетами в адрес иноверцев, что подрывало дух не только этого форума, но и православия в целом. Лично я избрал раздел "Вопрос священнику" с мыслью о том что найду здесь сдержанный диалог, но удивился когда с первой же цитаты Архиепископ вылил на меня тираду гневных фраз унижая моё человеческое достоинство, это было примером и для других лиц не облачённых саном священства. Недавно, мне в руки попало практическое руководство для православных миссионеров, где прочитал правила подхода к инакомысляшим,так на этом форуме были попраны все правила ведения дискуссии с инакомыслящими. Вот поэтому, Анатолий, ниодна из тем поднятая на этом форуме не была завершена достойным образом из-за вторжения в диалог лицами не отвечающими предназначению данного раздела, так что о победе говорить с вашей стороны преждевременно. Я скорее признаю что вы закидали нас кучей цитат, рассеивающих наше внимание, и отвлекающих от данной темы, чем привели хоть что то веское и неопровержимое. Сами понимаете, что когда человек один, то толпой можно его и шапками закидать. Вы зделали тоже самое, сначала закидали человека цитатами со стороны 5-ти человек,а потом если он не нашёл время разобраться с каждым, стали кричать о том что как будто у АСД нет аргументов, и до сих пор это делаете. Если вы знаете истину, зачем же подтягивать дополнительные силы со стороны Краснодарского края, или своих приятелей с форума Маранафа? Не для того ли чтобы расширить объём участников дискуссии и сделать так чтобы соперник утонул в ваших доводах? Подумайте над этим и поменяйте подход к дискуссии. о.Анатолий пишет: С другой стороны, Вам Протест с Вашим подходом к наследию древней церкви, и к Новозаветным текстам, нужно относиться с тем же недоверием. Вот к примеру адвентист Провонша Ж., в своей брошюре « Реальна ли смерть?» выпущенной адвентистским издательством « Источник Жизни», пишет что апостол Павел, в своих письмах, когда говорит о возможности быть вне тела, пишет это под влиянием неоплатонизма. Анатолий, я что вас склоняю вас к тому чтобы принять точку зрения наших богословов? Я только лишь хочу разобрать поднятую тему на основании Библии. Я не претендую на непогрешимость наших богословов, вот поэтому и не применяю в своих диспутах с вами ссылки на их труды, буду рад если и вы откажитесь от этого манёвра с вашими богословами. о.Анатолий пишет: Какие тогда у АСД основания вообще доверять этим книгам? Ещё раз прошу вас показать мне хоть одну мою цитату где я призывал вас доверять нашим богословам, помоему всё время этим занимаетесь здесь вы, а не я. о.Анатолий пишет: Протест пишет цитата: В третьих. на мой взгляд нелепо принимать высказывания отцов церкви за мнение самой церкви (я это уже говорил однажды) потому что сам символ веры был сформирован гораздо позднее, а значит сами высказывания не были с самого начала этим символом, а значит и не были голосом самой церкви. Церковь стоит на Христе, апостолах и пророках, это и должно быть основанием для дискуссии, что сверх этого то от лукавого Это попросил бы расшифровать. За голос православной церкви, Анатолий, я лично понимаю не сочинения отдельных лиц и богословов, а постановления соборов. о.Анатолий пишет: Найдите мне хотя бы пару, в подтверждение мнения АСД по вопросу темы. Странно что вы задаёте мне этот вопрос дискутируя со мной. о.Анатолий пишет: И я со своей стороны, обязуюсь не приводить комментарии авторов 19 века. Дело не в том представитель какой эпохи человек, а в том какой авторитет он имеет у противоборствующих конфессий. о.Анатолий пишет: Как может Бог, помешать Георгию с Протестом, не знающим наследия древней церкви, толковать ее как им самим хочется? как может Бог помешать Иеговистам не видеть в ней ясных признаков Божественности Христа? Как может Бог помешать пятидесятникам находить в Библии оправдания своим беснованиям? Может не в Боге и Библии проблема? Может все таки в Вас самих? Протестантах? Как мог Бог помешать древним богословам склонить всех к бессмертию души? Как мог Бог помешать Католикам имея тех же самых богословов древности, отколоться от православия, и сейчас считать заблудшими не себя, а православных, вы что стоите не на тех же позициях? Выходит перед Католиками, даже учения древних богословов беззащитны, раз возникли разночтения в среде церкви, приведшие последнюю к расколу?
Linzar: Георгий , Есть книжка-"Доброе Исповедание. Православный противосектанский катехизис.- Н. Варжанский". Там очень сжато рассмотрены все аспекты несогласий, и именно сугубо в свете Библейских текстов,. Я приведу только ссылки на Писание, нет времени приводить комментарии(сами найдите её). Там кстати рассмотрены и все ссылки АСД, по этому вопросу, с антитезисной контр-аргументацией из тех же текстов. Христос своим воплощением разрушил врата ада, проповедовал всем находящимся там. Он дал новую жизнь и надежду, пребывать всегда с Ним, чего естественно не было так ясно выраженно в Ветхозаветные времена. Древнее прошло, теперь всё новое. Итак:-Быт.2.7; Мт.26.41; Екл.12.7; Ис.38.12; Иов.4.19; 3 Цар.17.22; 2 Кор.12.2-4; Екл.12.7; Тов.3.6; Быт.37.35; Ис.14.9-10-Иез.31.3-18; Лк.23.46; Деян.2.25-31; Еф.4.9; 1 Петр.3.18,19; 1 Петр.4.6; Рим.15.14; 1 Цар.28.11-19-Сир.46.23; Лк.20.38; Мт.10.28; Лк.23.43; Рим.14.7-9; Ис.38.10; 2 Кор.5.8; Фил.1.21-24; Евр.12.22-23; Иоан.8.56; 1 Петр.4,6; Откр.6.9-11; 20.4;
Linzar: протест пишет: Я скорее признаю что вы закидали нас кучей цитат, рассеивающих наше внимание, и отвлекающих от данной темы, чем привели хоть что то веское и неопровержимое. -- Так вам по существу этих "цитат-аргументов" просто нечем ответить, вот и постите пустоту. протест пишет: Конечно же фундамент христианства это Библия, а не церковь, может именно с этого необходимо начать? -Да неужели?, практика как раз показывает что для "христьянства в целом", Библия не фундамент, а книга преткновений и разделений. Ежедневно в мире появляется как минимум одна новая организация основывающяяся на Библии, либо отколовшаяся от уже существующей. И все они разночтят в трактовке, все себя только признают самыми истинными, их сегодня официально уже более 2000 тыс секточек. И шанс попасть в самую истинную у человека не имеющего правильного критерия поиска, равны нулю. Так стоит ли играть в лотерею своей душой? Я приведу основные критерии, на память по Н.З(всегда так делаю в надежде что основная аудитория читает Писание, но по требованию всегда дам ссылку). Итак, само Писание говорит о себе что никто сам собою не способен разрешить(понять верно) Писание, потому как оно писалось Святыми, и неутверждённые в Истине, превращают(искажают) Писание к собственной своей погибели. А кто же должен утвердить человека в Истине? Писание?-нет, но сказанно самим Христом-Церковь утверждает Истину, ибо только Она есть Столп и утверждение Истины. Церковь утверждала Истину всегда, и канон Писания составила лиш к шестому веку. Библия есть продукт Церкви, а не наоборот. Апостольское Предание незаписанное в Библии, является также плодом Церкви, и его авторитет, Апостол Павел ставит наравне с записанным Писанием. Этим преданием Церковь жила первые века, и на основании этого предания отбитрались книги Н.З. Если не верить в Церковь, то нельзя верить и то что она отобрала и сохранила и записала. Причём до нас не дошла ни одна рукопись, подленник авторов! Н.З говорит что мы должны подражать вере тех наставников, кто своей жизнью и смертью был верен Христу,и все они имели отношение только к одной Церкви и таковых светочей и подвижников, Церковь выделяет особо, они были во все века. Слово Церковь повторяется в Н.З более ста раз, христиане-всего один-два, асд-ни разу.
о.Анатолий: Протест пишет Не надо горячиться, Анатолий, смотря что вы имеете ввиду под вразой "историческое христианство", Что это? Протестантизм это уже тоже история, и тоже христианство. Ну так и укажите мне, какая протестантская деноминация пусть не первых веков, а хотя бы всего первого тысячелетия, учила по нашему вопросу, как учит сегодня АСД. Если этого нет, то это Протест, и называется не имение ничего общего с историческим христианством. Протест пишет о.Анатолий пишет: цитата: Уверен Вам знакомо понятие интерпритатор. Библия как книга, вполне беззащитна, перед их вольностями. Как текст, она способна подтверждать вообще любое мнение, которое кому то очень захочется вытащить в подтверждение своего мнения, или своих амбиций. Ну хочется Иеговистам не видеть во Христе Бога, Библия предлагает для этого кучу нужных цитат. Хочется протестантам видеть в иконе идола, и для этого можно кое что накопать. Хочется кому то видеть в Библии запрет называть священника Отцом, и для этого можно нужное выкопать. Протест отвечает: Я не согласен с вами по поводу беззащитности Библии, Библия вообще не нуждается в защите со стороны христиан …. Это как? Библию невозможно истолковать так как хочется толкующему? Кто бы ни взялся за ее толкование, его толкование обязательно будет правильным? Даже не знаю что Вам и сказать на такую наивность. Протест пишет сомневаюсь что предания защищают Библию Вам здесь неизбежно сомневаться, поскольку Вам не знакомо, что же такое «Предание». Протест пишет цель предания скорее защитить свои догматы, нежели Библию Не надо рассуждать на незнакомые темы. Надеюсь Вы не обидитесь, если я спрошу что вы имеете ввиду под понятием «догмат»? Протест пишет Сказать что Библия беззащитна значит сказать что Христос висевший на кресте тоже нуждался в защите, тем более со стороны людей. Помните, Анатолий, что вышло из того когда Пётр вынул мечь чтобы защитить Христа? Давайте без пафоса. Библия это не писания православной церкви, это слово Божье…. А кто Вам это сказал? Где Вы вычитали, что Христос повелел Свое Слово записать, и на все века сохранить? Уж извините Протест, но это наша книга. Нашими отцами сохраненная, и в цельный канон собранная. Протестантизм то тут причем? Или укажете имя хоть одного адвентиста кто бы участвовал в формировании Канона? Это то же самое, что возьми кое кто книги Елены Уайт, перетолкуй, создай Адвентизм восьмого дня, и начни бороться с адвентистами дня седьмого. Протест пишет так давайте же оставим за Богом право защищать свою книгу. Так мы так и делаем. Бог защищает правильное понимание этой книги, через Свою Церковь, мнение которой я Вам и выражаю. Конечное полное право имеет адвентизм рассматривать эту Книгу как хочется ему, но я лишь даю понять, что с Божией Церковью это не имеет никого отношения. Только и всего. Протест пишет Мы же здесь сражаемся за право правильно понимать слова сказанные Богом человеку,… Эх Протест. Все эти сражения, еще в первые семь веков прошли. И то, что АСД сегодня наступает на старую швабру, лишь подтверждение отсутствия нужных знаний у богословия АСД. Все мы здесь сражаемся за право правильного толкования Библии, только вот методы у нас разные, для вас проще одеть "очки" Тертулиана или Иренея У меня на глазах «очки» Иринея, у Вас Уайт. Не пойму, чем Ваши лучше? Протест пишет истина через Св Духа жива и действенна и способна быть доступной всякому искренне ищющему её, для этого необходимо не заниматься поисками подходящего взгляда, а иметь личные отношения с Богом Да, до появления Протеста, личных отношений с Богом, не имел никто. вы согласились уже что отцами наговорено многое, сам этот факт уже говорит о том что эти люди не имели опредилённого представления об истине Как и Георгию, Протест, говорю и Вам. Не надо делать выводы о том, о чем не читали. Это по меньшей мере глупо. Протест пишет Я лично стою на этой позиции, и считаю что недоразумений при исследовании быть не может, если исследователь подходит к Библии с законной позиции, и считает что Библия способна объяснить саму себя, на основе согласования текстов. Ваше умение согласовывать тексты, мы уже увидели за последние три месяца дискуссий. Скажите, а на основе Библии не грех к священнику обращаться словом Отец? Вот и я о том же. Протест пишет Здесь, Анатолий, вы не отличаетесь от Иеговистов, что те при разговоре тычут пальцем в свои журналы Если для Вас отсутствует разница между Иеговистскими журналами, и наследием древней церкви, то и с серьезным протестантским богословием Вам видимо не по пути. Еще раз советую прочитать хотя бы Брюса Мецгера. Протест пишет Для меня представляется, что православная церковь и предания, это два слепых которые пытаются вести друг друга И для меня Война и Мир Толстого представлялся сплошным бредом. Пока не прочитал. другие также не имея её взяли их туманные утверждения и сделали из них догмат, сдобрив всё это вековой традицией Это аутотренинг. Протест пишет Конечно же фундамент христианства это Библия, а не церковь, может именно с этого необходимо начать? Обоснуйте мне это словами Христа. Насколько я помню Христос неодолимость Церкви Своей обещал, а не Библии. Протест пишет Не понимаю вас Анатолий, вы что хотите сказать что подобной отсебятины у вас нет? Всё что из себя представляет православие отражено в представлениях древних христиан? Образ храмов? Образ священства? Возможность благославения войны и боевых действий? И т.д и т.п. Помнится мне, что на одной из тем вы говорили что дуб не похож на жёлудь, так какой же смысл сейчас утверждать что всё православие отражено в предписаниях первых христиан Касательно внешнего образа храма. Во первых это не богословский аспект. У нас в Епархии есть храмы в бывших сельсоветах. Но несоответствие внешней архитектуры, никак не влияет на внутреннюю жизнь православия. Во вторых. В период гонимой церкви, сложиться внешняя устроенность храма по понятным причинам не могла. Но даже в этот период были в римской империи местности, которые никогда не касались жестокие гонения, и храмовая архитектура имела формы наших сегодняшних храмов. В указах римских императоров, начинавших гонения, были специальные упоминания, о отнятии у христиан именно храмовых зданий, не говоря уже о изображениях, и священнических одеждах. Об этом надо знать Протест. Образ священства. Здесь не пойму что вы имеете ввиду. Обязательно поясню, если поясните мне. Касательно войны и военных действий, то не надо смещать акценты. Никто никогда не благословляет войну. Сам по себе факт войны грех. Но мотив участия в ней, греховным может не быть. Неужели адвентисту это нужно растолковывать? Ведь и в АСД разрешается участвовать в армейском деле адвентистам. Путь хоть и не в самом применении оружия, но это не делает адвентиста не участником войны. Война это не только там где стреляют. Война это и обслуживание воюющих. Лечение раненых, доставка продовольствия, подвоз боеприпасов, поддержка унывающих и слабеющих, даже просто ношение военной формы. Соучастие во всем этом, это соучастие в войне. Так вот благословляется не война. Благословляются воины. Призывается милость Божия на тех, кто решается жертвовать собой, ради жизни других. Странно называть это грехом, когда Сам Спаситель назвал это высшим проявлением любви. Не говоря уже о том, что даже в первые века христианства, римская армия была полна христиан. Было бы кому то из Христин выгодно подделывать известное письмо помоему Траяна сенату, о спасении армии по молитвам воинов христиан, и не отвергать сказания о гибели по приказу Максимиана Фиваидского легиона, если бы служить в армии было бы грехом. Что такое и т.д.и т.п., не знаю, поэтому и разбирать не буду. Но могу с долей уверенности сказать, что ничего толкового за этим не стоит. Именно по этому и считаю православие тем дубом, которое выросло из желудя основанной Христом церкви. Чего нельзя сказать о АСД. Да и почему вдруг церковь АСД, несущая пророческую весть этому миру «Величайшесть и уникальность пророческой вести» АСД, мы уже разбирали, и уникального ничего не нашли. Практически все темы, Анатолий, свидетельствуют об этом, они все были не доведёнными до конца, из-за беспорядка на форуме, где с вашей подачи учавствовали лица не компетентные не только как богословы, но и как христиане, накаляя обстановку…. ….Вот поэтому, Анатолий, ниодна из тем поднятая на этом форуме не была завершена достойным образом из-за вторжения в диалог лицами не отвечающими предназначению данного раздела….. ……Я скорее признаю что вы закидали нас кучей цитат, рассеивающих наше внимание….. ………Сами понимаете, что когда человек один, то толпой можно его и шапками закидать. Вы зделали тоже самое, сначала закидали человека цитатами со стороны 5-ти человек,а потом если он не нашёл время разобраться с каждым, стали кричать о том что как будто у АСД нет аргументов, и до сих пор это делаете……. . НЕ надо лукавить Протест Протест пишет Как мог Бог помешать древним богословам склонить всех к бессмертию души? Ни Вы, ни Георгий, так и не привели мне ни одной цитаты древних христиан, веровавших по разбираемому вопросу как учит АСД. Ваше заявление - популизм. А мне пишете, как Бог мог помешать склонить всех к бессмертию души. Это изначальная вера всей древней церкви, которая во первых донесла до Вас лично Слово Божие, и с которой асд не имеет ничего общего. Кроме конечно украденной книги. Я не претендую на непогрешимость наших богословов, вот поэтому и не применяю в своих диспутах с вами ссылки на их труды, буду рад если и вы откажитесь от этого манёвра с вашими богословами… Да Протест, богословы АСД очень погрешимы. И главная их погрешность – воинствующая безграмотность. Что впрочем отличает и лично Вашу позицию Протест. Не обижайтесь на меня. Эти слова не эмоции. Вы абсолютно ничего не читали из трудов древних христиан, а такой огромный пост посвятили упорному обличению их в неизвестных Вам ошибках и возможных заблуждениях. Точно также как и разбиравшемуся нами вопросу икон, детского крещения, субботы вокресенья, ит.д. Пишите что лишь потому что Вам не дали возможности нам доказать наше заблуждение Вы это сделать не смогли? Проще здесь все Протест. Знаний у Вас просто нужных нет. А амбиции есть. Но они как известно плохой спутник для хорошего разговора.
Вольный стрелок: протест пишет: Протестантизм это уже тоже история, и тоже христианство Насчет истории - да. А вот насчет христианства... Кадрированная дивизия тоже, вроде бы, дивизия. Во всяком случае, так называется. Но вот какая это "дивизия" на самом деле... В армии для таких частей есть даже "народный" термин специальный. Несколько созвучный Вот и ваш протестантизм такой же
Вольный стрелок: протест пишет: Библией не льзя вертеть так как вам вздумается Ну Вы же вертите. Тут - исполняем, тут - переворачиваем.
Юрий Габров: о.Анатолий Он прихожанин религиозной организации Адвентисты Седьмого Дня. Я не знал, прошу прощения.
Георгий: о.Анатолий пишет: Ни Вы, ни Георгий, так и не привели мне ни одной цитаты древних христиан Анатолий, я уже давно прошу об этом Вас, но как я вижу толку от этого наверное не будет. Вместо того чтбы объяснить мне то что я хочу, Вы вступаете в бестолковые споры с Протестом, и как и всегда отвечаете вопросом на вопрос. Ваша тактика давно предсказуема, и я подозреваю что вы просто ничего не знаете. Вы начитались умных книг, а вот как применить их в жизни, может даже на благо других, Вы просто не знаете. Такое ощущение, что у Вас просто "заело пластинку", даже читать Ваши посты не хочется, потому что знаешь на перёд что Вы там напишите. Конечно, я понимаю, ведь надо и на публику поиграть, так сказать заслужить доверие толпы. Поэтому многоуважаемый о.Анатолий, я попросил бы Вас не отвечать на мои вопросы, ибо Вам это не под силу, да и не к чему это !!! Юрий Габров пишет: Спаси Вас Христос, дорогой Георгий-тезка! Искренне желаю Вам помощи Божией в Ваших поисках Царства Небесного! Спасибо Юрий, только вот насчёт тёзки не понял ? Юрий Габров пишет: Я не знал, прошу прощения. А разве это чтото меняет, или у Вас резко изменилось отношение комне, заблудшему сектанту ?
Linzar: Георгий Вы вроде взрослый человек. а требуете вам приготовить, разжевать и в клювик положить. Усилием Царство Небесное берётся. Вам дали ссылки на труды, я выложил ссылки Библии, сходите в православную библиотеку и прочтите комментарии , сами. Это не так уж и сложно, а писать это здесь право долго. Изучите хотябы ссылки Библии, разве они не говорят о бессмертии души?, разве Христос не изменил посмертное существование верующих в Него?, разве Н.З врёт? Я просто не могу вас понять- неужели вы не видите что написанно чёрным по белому? Вас там видимо конкретно прозомбировали, мне вас по человечески жаль. Со лжи АСД начала свой путь, со лжепророчества о втором пришествии в 1843, потом на 1844(на горе суда), потом на 1914. потом на 1933. и последнее лжепророчество АСД на 1995 год. Неужели вам нравится что вас господа просто тупо дурят? С.И повторили тот же путь лжепророчеств о втором пришествии, их рядовых членов запугивают, рассматривать лживый путь яговизма, и расселизма. Бог вам в помощ, избавится от страха признать тот факт что вы не особый и как и милиарды других, не там искали и не то нашли.
Linzar: протест пишет: Тертулиана, который оскопил себя якобы во исполнение слов Христа сказанных им в нагорной проповеди. По вашему если рассуждать, то взгляд Тертулиана необходимо принять за мнение церкви? Я про Оригена слышал такое, вы их случаем не спутали? Тертулиан помоему был отлучен, и даже если не так, то никогда мнение одного не выражало Соборного разума и гласа Церкви!
E.N.P.: [quote="E.N.P"]Или у вас небо твердь, а солнце и луна для отделения ночи от дня. протест пишет: Почему вы так считаете? Не надо говорить за всех? Если так об этом говорит Библия то почему мы должны этого стесняться?Ну если кто-то верит что небо твёрдое а Бог это седовласый дедушка восседающий на облаке - так пусть верует! Я встречал немало таких. Я просто думал что не с такими верующими начал общение. Поэтому и предложил разумно (логически) разбираться в вопросах и ответах, возникающих при разночтениях Библии. протест пишет: раз так смело рассуждаете над тем что в Библии сказано провильно, а что нет. А как же иначе? Меня неустраивает вера построенная на мракобесии. Вот я и ищу, и нахожу, что В Библии не всё так примитивно как думали древние иудеи. Там очень много такого, что вполне вписывается в современные знания. Всё зависит от слепоты, или зрячести. От того кем зомбирован на понимание Её. Я лично свободен, от каких-либо штампов. Поэтому и Библию вижу совсем иначе. Но это моё личное дело. протест пишет: АСД имеет своё представительство по всему миру, В мире немало государств, представительств которых в разных странах, почти равно населению. Кстати СИ хвастаются тем же самым. Так кто из вас является истиной церковью? Значит Истина не в количестве и численности представительств. По численности АСД проигрывает СИ. Значит ше учение ложно (это по предложеной логике получается) протест пишет: Жизнь после смерти у православных, это ещё не воскресение,См. Откровения про вопящие души. Они там ещё не вокресли до тех пор, пока и остальные к ним не примкнут.протест пишет: Очень безграмотный потход к Библии, вы изучите пожалуйста истину о воскресении,"И будете подобны ангелам" Тело новое дам я вам" Ну никак сюда не лепятся кости и сгнившая плоть! Ибо "Из праха взят и в прах возвратишься" Ну ничего нового в разговорах с сектантами невозможно увидеть! Обыкновенные зомби, ничего не замечающие кроме установки им навязаной! Т.Е. Не по Библии живут, а по УСТПАНОВКАМ СВОИХ ПРОРОКОР И ЗОМБИРОВАТЕЛЕЙ, протест пишет: Если душа это инфа об особи, то сами понимаете что это может быть и не конкретная особь самостоятельно путешествующая по коридорам пространства, и самостоятелтно мыслящая. Любая инфа всегда индивидуальна. Даже копии имеют различие по времени копирования и номеру. А самостоятельнось приобретают при запуске экзешника. Видимо (IMHO) это и будет воскресением. протест пишет: прав был Георгий когда сказал что вы человек способный только путать, Ох уж эти сектанты! Как только припрут их в угол, так и начинается: "Ничего не понятно, ничего не видел, ну и т.д. Я на это насмотрелся уже в течении 20 лет. Выж не первые с кем я такие разговоры веду. И везде одно и тоже.протест пишет: теперь вдруг вам открылось что дущи вопиют ещё до воскресения, Это так в Откровении написано! Я тут ни при чём! Все претензии к Слову Божьему! Видимо православные священники напрасно Откровение канонизировали. Как бельмо на глазу оно у СИ и АСД. Выкиньте из своей библии эту книгу, Как греховную ошибку Православных. протест пишет: где вы посмеиваетесь над словом "твердь", а здесь когда говорится о вопящих душах, да ещё под каким-то жертвенником, тут вы на полном серьёзе готовы доказывать что это есть так как написано.А логика у меня простая. Небо по факту объект условный. А вот душа - это в моём понимании очень даже реальна (см моё предполагаемое объяснение) А вот небо как твердб, НУ НИКАКИМи аргументами не объяснишь. (разве что слепо как зомби верить вопреки здравому смыслу)протест пишет: когда само упоминание жертвенника уже направляет наши мысли не куда то, а именно на страницы ветхого завета и в частности в учение о святилище. Я уже объяснял что основная масса христиан гибла не перед жертвенниками. А обычными убийствами. Более того, там ни слова не сказано что "вопила жертвенная кровь" А наоборот, кровь там в воплях, отделаяется напрочь от души: "...почему не мстишь за кровь нашу..." (на второй круг уже пошли. Прав был Еклезиаст, что как было так и будет. И ничего нового даже в разговорах с сектантами не увидишь) протест пишет: Почему вы решили что души вопиют вопреки учению АСД, Потому что мёртвая душа вопить не может. А что у АСД уже души не умирают? протест пишет: понимание учения о святилище для православных закрыто,Ничего об этом сказать не могу. Этот вопрос мне неинтересен как ничего не определяющий. И никогда я о нём не думал и даже в разговорах с последователями увсяких вероисповеданий не встречал. На досуге надо будет подумать. протест пишет: вопрос о душах так как об этом говорит книга Откр не доступен для понимания православных, Ну значит предъявите претензии к Господу, что Он ошибся. Выбрав для отбора книг НЗ Православную Церковь. А не АСД, Пусть поручит вам переканонизировать Библию. Кстати церковь Живой поток (Уитнеса Ли) так и сделала. Они НЗ по новой перевели, и на каждый стих по странице комментов понаписали. Повторите их подвиг. Тогда и у вас будет полное основание утверждать что ваша церковь самая истинная, ибо богом избрана для правильного толкования Библии. , протест пишет: я просто беру ваши высказывания и проясняю их смысл,Не надо своё понимание, выдавать за мой смысл вложеный в мои слова. Это работа на публику. А для Господа это клевета. Даже если я тебе не ближний. Свои пояснения слов собеседника, надо так и обозначать как СОБСТВЕННОЕ ПОНИМАНИЕ, (в ФИДО это обозначалось; IMHO (по моему убогому мнению) ФИДО - международная электронная сеть. Предшественница интернета, где я вдоволь наобщался со всякими вероисповеданиями ещё до появления интернета в России) протест пишет: Георгию вы ответилит что в могилу "СХОДИТ" душа,Прошу процитировать. Причём со всеми поясняющими предложениями. Я конечно точно не помню как сказал, но очень хорошо знаком с приёмами выдёргивания и лжесвидетельства тех, у кого кончаются аргументы. Если я такое написал без объяснений, значит извинюсь что необъяснил свои слова. протест пишет: вмогилу сходит тело, да ещё "спящего" (усопшего) человека. IMHO Именно так. Прах к праху. А душа идёт в иной (нематериальный) мир. Как и спящий невладеет своим телом, но остаётся живым человеком. И душа витает где-то в других нематериальных мирах, ища от Господа откровений. (забыл какой пророк входил в особое состояние для этго. Напомни.) протест пишет: т.е спящие, то как же они могу вопить,Все вопросы о воплях, к Иоанну,написавшему Откровение. протест пишет: Никогда не видел гармонии Библии и предания. А я вот никогда Австралию не видел. Новерю крестнице, что именно там она и живёт. протест пишет: Да, но вы назвали их с целью подчеркнуть их примитивность в области познания и понимания истины. Совершенно верно! Я представляю себе, чтобы подумали о нас они. Ежелиб увидели как мы переписываемся. На костёр бы попёрли незадумываясь. Вот поэтому Истина им передавалась в доступном для их понимания и представлениям виде. Ну как им можно было бы объяснить о безконечности вселенной, или о том что земля круглая? Или что звёзды на небе это солнца в тыщи раз крупнее нашего свнтила? протест пишет: Тоже самое направляю к вам. Аминь! Как только я перевру чужие слова, выдав их за слова собеседника, так сразу можно меня носом ткнуть ЦИТИРОВАНИЕМ.
E.N.P.: протест пишет: что вышло из того когда Пётр вынул мечь чтобы защитить Христа? Примерно тоже может произойти с теми кто пытается защитить "беззащитную" Библию. Я думаю, что не следует из Библии творить кумира. И поклоняться ей. Это по сравнению с Самим Господом, просто книга запечатлевшая историю иудейского народа, становление монотеизма, начало учения Христа и его Смерти с воскресением, и деяния апостолов. Но Библия написана людьми, и книги собраные в ней, дело рук людей. протест пишет: Библия это не писания православной церкви, это слово Божье, И Ветхозаветные книги писались людьми, а не Богом лично. А новозаветные книги писались членами Церкви Христовой, а не АСД. И отбирались и канонизировались ПРАВОСЛАВНЫМИ ЧЛЕНАМИ ЦЕРКВИ. А не последователями Уайт. протест пишет: Мы же здесь сражаемся за право правильно понимать слова сказанные Богом человеку, Правильно! Однако следует учесть, что АСД начали своё существование с НЕПРАВИЛЬНОГО ТОЛКОВАНИЯ БИБЛИИ. Превратив Библию в гадальную книгу. И Господь защитил уже тогда Библию от неправильного толкования. Указав всем народам на ложность предсказаний родоначальника АСД о конце света. Следовательно всё толкования Библии АСД, уже сомнительны. Не случайно после провала предсказаний, последователи этого учения разбежались по своим "организациям" (СИ тоже оттуда вышли под предводительством Рассела) А попытка оправдаться тем, что Армагеддон растянут во времени, довольно жалкая. Ибо этим пользуются все лжепророки во все века. Последний пример; Белое Братство предсказало конец света на 23 ноядря 1993г. (я лично с ними спороил об этой глупости ссылаясь на АСД) И когда это не сбылось, заявили что мир спасли молитвы хозяйки этой секты (Деви Марии Христос "Иоанна крестителя" к этому времени они уже выгнали, якобы за недостоверные, предсказанные сроки конца света) И сейчас эта секта существует веря во всё это. Как верят члены АСД пророчествам Уайт. Незавидная компания у АСД в этом свете. И вообще мне непонятна вера в то учение, которое в основе своей, имеет такую серьёзную ошибку в толковании Библии. Какова цена теперь всем последующим толкованиям АСД??? И уж тем более превращать Библию в гадальную книгу, использовать для каких-то исчислений - так по моему это вообще грех был. (этим только каббала да сатанисты занимаются) Получается что АСД на грехе и лжесвидетельстве основано. Это было IMHO.
E.N.P.: протест пишет: Конечно же фундамент христианства это Библия, а не церковь, может именно с этого необходимо начать? Тогда надо уточнить: С какого года надо считать рождение христианства? 1. С 272г до Р.Х. Когда Еврейская Библия (сборник еврейских книг) была переведена на греческий язык (язык межнационального общения в римской империи) И именно этой книгой пользовались христиане до написания Евангелий, Деяний и посланий? 2. С 363г. Когда на Лаодикейском соборе были канонизированы Православными Церквями 26 книг НЗ? 3. С 419г. Когда на Карфагенском Соборе, Православными Церквями Септуагинта (как ВЗ) и 28 книг НЗ были канонизированы вместе как Библия? 4. Или с седьмого века? Когда на Константинопольском Соборе Православными Церквями было канонизировано Откровение и внесено в состав Библии? 5. И как до этого (до канонизации фундамента Христианства, Библии) называлось учение Христа и Церковь Им основанная? Что-то "протестанты" вместо пояснений, порождают всё новые и новые вопросы! Кстати сейчас зарождается новое гностическое "христианство" На основе толкований гностических книг Юнгом. И они так же считают это ВОЗРОЖДЕНИЕМ истинного христианства. Мотивируя тем, что Православная Церковь, отклонившись от истинного учения Христа, напрасно гностическую, христианскую литературу объявила апокрифической, и не канонизировала. (я назвал эту религию Юнгианством. А они очень обиделись) Налицо сходность отношений их и АСД к Православной Церкви. Уж не один ли у вас "вдохновитель"? протест пишет: Дело не в том представитель какой эпохи человек, а в том какой авторитет он имеет у противоборствующих конфессий. Очень несерьёзно! Учения Отцов ПЦ лежат в основе отбора книг для Библии. И авторитетны во всех ПЦ, и даже у католиков, армян, эфиопов и коптов. И непризнаются АСД. А. Е. Уайт имеет заслуги только у АСД. И никакого авторитета не имеет больше нигде. Так какому авторитету лучше внимать? Я выбираю более признаных.
о.Анатолий: Георгий пишет: Вместо того чтбы объяснить мне то что я хочу, Вы вступаете в бестолковые споры с Протестом Причем здесь Георгий Вы, и мой разговор с Протестом, тем более что Вы и сами дистанциировались от него в начале темы? Разве я отказал Вам в желании объяснить Ваши недоумения? Я так понимаю это просто попытка красиво уклониться от разговора. И я понимаю причину. Не надо тогда валить все на собеседника, тем более что Вас, Ваш стиль разговора, а теперь и " искреннее" желание узнать правду, становится нам все более понятным. Георгий пишет: Ваша тактика давно предсказуема, и я подозреваю что вы просто ничего не знаете......и как и всегда отвечаете вопросом на вопрос.... ТО, что Вы боитесь вопросов, довольно странно. Дискуссия как Вы надеюсь Вы должны понимать, предполагает не только ответы на вопросы оппонента, но и обращение вопросов к нему. Тем более что вопрос то по существу темы. Христианство это не только Библия, но и голос Церкви звучавший в веках по этому вопросу. А Вы впрочем как и ранее, вместо конкретного ответа на конкретный вопрос, бросаетесь в обиженные позы, и эмоции. И довольно показательно, что ни на один обращенный к Вам вопрос, Вы так и не ответили. Не надо Георгий подозревать. Вы вопросы свои задавайте, а мы их рассмотрим. Но я и не сомневаюсь, что Ваше "искреннее "желание узнать, тут же рассется, при первом нашем аргументе в пользу бессмертия души. Ну так не надо и лукавить. Сразу обозначьте свою позицию как не согласного с этой теорией. Не придется потом терять логику поведения. Конечно, я понимаю, ведь надо и на публику поиграть, так сказать заслужить доверие толпы Не надо писать глупости. Георгий пишет: Поэтому многоуважаемый о.Анатолий, я попросил бы Вас не отвечать на мои вопросы, ибо Вам это не под силу, да и не к чему это !!! Уж извините дорогой Георгий, обещать этого я Вам, как и Протесту не могу. Описывать православный взгляд на бессмертие души, это никакой пост не вместит. Я даю Вам ссылку на электронный источник, в котором православный священник Даниил Сысоев, излагает православную позицию по данному вопросу. как раз в полемике с богословием АСД, и Свидетелями Иеговы. Вы прочитайте ее, и что Вам будет непонятно, или будет вызывать недоумение, мы с Вами предметно обсудим. НАдеюсь хоть такой вариант Вас устроит? http://www.apologiya.orthodoxy.ru/asd/dar/sysoev.htm
Валентина: Для интересующихся приведу текстовые ссылки: "Аз есмь живот" (Ин 14,6) "Ьог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего" (Прем 2,23) "По множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает" (Ис 40,26) "Бог живых, ибо у него все живы" (Лк 20,38) " В тот день погибнут вся помышления его" (Пс 145,4) "Любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли и нет им более участи во веки ни в чем, что делается под солнцем" (Еккл 9,5-6) "Нет тьмы, ни тени смертной, где могли бы укрыться делающие беззаконие" (Иов 34,22) "Преисподняя обнажена пред Ним" (Иов 26,6) "Хотя бы зарылись они в преисподнюю, и оттуда рука Моя возьмет их" (Ам 9,2) "Он пророчествовал и по смерти своей, и предсказал царю смерть его, и в пророчестве возвысил из земли голос свой"(Сир 46,23) "И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? ...завтра ты и сыны твои будут со мною" (1Цар 28; 15-19) "Не о том же ли вопрошали души праведных в затворах своих?" (3 Езд 4,35) "Cреди преисподней будут говорить о нем" (Иез 32,21) "Ад преисподней пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем... поднял всех царей языческих...все они будут говорить о тебе: и ты сделался бессильным, как мы!и ты стал подобен нам! Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "Тот ли это человек, который колебал землю" (Ис 14,9-16) "Неправо умствующие говорили в себе:...случайно мы рождены и после будем как не бывшие: дыхание в ноздрях наших - дым, и слово - искра в движении сердца нашего. Когда она угаснет, тело обратится в прах, и дух рассеется, кака жидкий воздух... ибо жизнь наша - прохождение тени, и нет нам возврата от смерти" (Прем 2,1-5) "И раскаиваясь и вздыхая от стеснения духа, будут говорить сами в себе: ...мы родилсь и умерли, и не смогли показать никакого знака добродетели, но истощились в беззаконии своем" (Прем 5, 3-13) "Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред тобою (Вар 3,4) "Объяли меня волны смерти, и потоки беззакония устрашили меня; цепи ада облегли меня и сети смерти опутали меня. Но в тесноте моей я призвал Господа и к Богу моему воззвал" (2 Цар 22,5-7) "Восшед на высоту, пленил еси плен и дал дары человекам. А "восшел" что озеачает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?" ( Еф 4,9-10)" "И находящимся в темнице духам, сошед, проповедовал" (1 Пет 3,19) "Живем ли или умираем,- всегда Господни. Ибо Христос для того и умер и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми" (Рим 14,8-9) "Дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних" (Фил 2,10) "Мы знаем, что когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах... на сие самое создал нас Бог" (2 Кор 5,1-5) "Желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (2 Кор 5,8)
Irina: §¤§Ц§а§в§Ф§Ъ§Ы §б§Ъ§к§Ц§д: 1.§°§д§Ь§е§Х§С §Ъ§Щ§У§Ц§г§д§Я§а §й§д§а §й§Ц§Э§а§У§Ц§Ь §б§а§г§Э§Ц §г§Ю§Ц§в§д§Ъ §б§в§а§Х§а§Э§Ш§С§Ц§д §г§У§а§Ч §г§е§л§Ц§г§д§У§а§У§С§Я§Ъ§Ц §Ъ §У §Ь§С§Ь§а§Ы §ж§а§в§Ю§Ц? 2.§¦§г§Э§Ъ §п§д§а §в§Ц§С§Э§о§Я§а§г§д§о, §д§а §Я§С §а§г§Я§а§У§С§Я§Ъ§Ъ §й§Ц§Ф§а §Ю§н §Х§а§Э§Ш§Я§н §У§Ц§в§Ъ§д§о §й§д§а §б§а§г§Э§Ц §г§Ю§Ц§в§д§Ъ §Ш§Ъ§Щ§Я§о §Я§Ц §Щ§С§Ь§С§Я§й§Ъ§У§С§Ц§д§г§с?
Irina: Прошу прощения, что-то не получается отправить сообщение. Выходят какие-то иероглифы. Георгий, на сайте http://www.bible-center.ru/ есть Библия в режиме on-line. Можно в поисковике набрать слова "вечная жизнь" и вы увидите все цитаты из Нового Завета где эти слова упоминаются.
Георгий: о.Анатолий пишет: Разве я отказал Вам в желании объяснить Ваши недоумения? Ну так объясните сначала, а потом и вопросы задавайте. А то ведь тяните меня на територию, на которой я не арентируюсь, и ёщё и требуете ответов. С Вашего позволения:1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается?
Георгий: Irina пишет: Георгий, на сайте http://www.bible-center.ru/ есть Библия в режиме on-line. Можно в поисковике набрать слова "вечная жизнь" и вы увидите все цитаты из Нового Завета где эти слова упоминаются. Уважаемая Ирина! У меня есть Библия в электронном варианте, и я это всё давно уже делал, хотелось бы чтобы и Вы зделали то же самое, а потом высказали своё мнение. Спасибо за совет!!!
Irina: Георгий, еще, если вас заинтересует, посмотрите книгу иеромонаха Серафима Роуза "Душа после смерти" http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad10.htm
Георгий: о.Анатолий пишет: Я даю Вам ссылку на электронный источник, в котором православный священник Даниил Сысоев, излагает православную позицию по данному вопросу. как раз в полемике с богословием АСД, и Свидетелями Иеговы Прошу прощения Анатолий, не дочитал Ваш пост до конца и нечаянно отправил своё сообщение. Спасибо, я обязательно прочту эту полемику.
Linzar: Георгий Я опять вас спрашиваю-тексты Писания, которые я вам выдал, разве не говорят о том что после смерти жизнь не заканчивается?, что душу убить или уничтожить невозможно?
Linzar: Разве в Новом Завете Бог не раскрывает Истину в большей мере? Новый Завет для вас авторитет в вере?
Linzar: Повторяю тексты-пока без обсуждения, до вашегБыт.2.7; Мт.26.41; Екл.12.7; Ис.38.12; Иов.4.19; 3 Цар.17.22; 2 Кор.12.2-4; Екл.12.7; Тов.3.6; Быт.37.35; Ис.14.9-10-Иез.31.3-18; Лк.23.46; Деян.2.25-31; Еф.4.9; 1 Петр.3.18,19; 1 Петр.4.6; Рим.15.14; 1 Цар.28.11-19-Сир.46.23; Лк.20.38; Мт.10.28; Лк.23.43; Рим.14.7-9; Ис.38.10; 2 Кор.5.8; Фил.1.21-24; Евр.12.22-23; Иоан.8.56; 1 Петр.4,6; Откр.6.9-11; 20.4; о ответа.-
Георгий: Linzar пишет: Повторяю тексты-пока без обсуждения Уважаемый Линзар! Тексты очень интересные, но для того чтобы в понимании этих текстов всё стало на свои места, по моему сначало надо определить что есть душа вообще.
Linzar: Душа, на мой взгляд это свойство человеческой природы осознающей себя как личность, просто вне тела, способной слышать и видеть мир духовных существ-это ""реальность"" на основании Библейских текстов. Что касается "в какой форме" это существование, то как сказанно в Писании -не видел того глаз и не слышало того ухо, что Христос приготовил любящих его. Ап.Павел прямо говорит что мы можем говорить об этом лиш гадателтьно. Но то что нам открыто Писанием, вполне достаточно для нашего спасения и апсолютно невяжется с учением асд, зацепившемся за единичные тексты В.З, игнорируя откровение Н.З, где и намёка на таковое учение нет, но напротив его опровергает.
Linzar: Чело-век-Жизнь-вечная(в переводе). Человек со смертью остаётся человеком.
грек: Приветсмтвую Всех, любящих Господа,участников форума.С первого дня как открылась эта тема,слюбопытством читаю все посты,т.к для меня эта тема очень важна в связи стем,что чуть больше 5-ти лет назад я потерял мать, А более года отца и брата,и мне естественно не безразлично их место пребывания и состояние. Читая все посты, у меня возник вопрос к асд.Почему вы только требуете ответов,а сами не обозначаете свои позиции?хотелось бы их прочесть, или их у вас просто нет? Вот о.Валентин,их предоставил в достаточном количестве,хотя пара мест,извените меня на мой не образованный взгляд,кажутся противоречащими остальным(ПС 145:4. ЕКЛ 9:5,6.) Пожалусто о,Валентин объясните их, если Вас это не обременит.Буду молиться о Вас. Так же прошу Вас ,св. Отцы,разясните мне спор между E.N.P и Протестом по поводу душ под жертвенником,ато они стреляют друг в друга,а ни кто ни чего не объясняет. Нетак давно,анализировал все тексты со словом душа,и пришёл к следующим выводам:поправте меня Отцы если я ошибаюсь и вразумите. Итак слово душа означает 1)человек как личность Быт 2:7 ср Деян 2:41. 2)жизнь человека Ис 53:12 ср Мф16:26 3)кровь Лев 17:14 ср Евр 12:24 4)внутреннии побуждения,эмоции Пс 130:2 ср Мф 26:38.
протест: грек пишет: Почему вы только требуете ответов,а сами не обозначаете свои позиции?хотелось бы их прочесть, или их у вас просто нет? Здравствуйте грек, ответы конечно же есть, только вот высказываются они тогда когда для этого есть время и случай. Очень хорошо что вы задали ответ святым Отцам, я тоже хотел бы знать что они вам ответят на счёт душ под жертвенником. Так же выводы которые вы делаете на основании библии, тоже не плохие, думаю что вы человек любящий Бога, и Он вас не оставит без познания истины. Если у вас ещё будут вопросы лично ко мне, задавайте, охотно отвечу.
Петр: протест пишет: Здравствуйте грек, ответы конечно же есть, только вот высказываются они тогда когда для этого есть время и случай протест пишет: Если у вас ещё будут вопросы лично ко мне, задавайте, охотно отвечу Да Грек, вы вопросы конечно задавайте, на них Протест "охотно ответит" , когда для этого будет и "время и случай". А пока может у Вас вопросы еще есть?
грек: протест пишет: ответы конечно же есть, только вот высказываются они тогда когда для этого есть время и случай. А разве сей час не время и случай? протест пишет: Если у вас ещё будут вопросы лично ко мне, задавайте, охотно отвечу. А что вы думаете о душах под жертвенником?
Георгий: грек пишет: А что вы думаете о душах под жертвенником? С вашего позволения вмешаюсь, и приведу цитату Протеста, на мой взгляд это правильная точка зрения. цитата: "...и ДУШИ УБИЕННЫХ... и ВОЗОПИЛИ они ГРОМКИМ ГОЛОСОМ..."/Деян.5.9-11./ Не может мёртвая душа вопить по определению!!! голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; Видите, Е.Н.Р., по опредилению, даже у крови есть голос, которым она можнт вопить, а по другому, Библейскому опредилению, душа тела в крови, так что души под жертвенником, это кровь пролитая мученниками христианами во дни гонений, вот она и вопиёт, потому что под жертвенник, опять таки по библейскому опредилению, именно кровь сливали. Странно грек, что вы этого не читали.
Петр: Георгий пишет: С вашего позволения вмешаюсь, и приведу цитату Протеста, на мой взгляд это правильная точка зрения. цитата: "...и ДУШИ УБИЕННЫХ... и ВОЗОПИЛИ они ГРОМКИМ ГОЛОСОМ..."/Деян.5.9-11./ Не может мёртвая душа вопить по определению!!! голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; Видите, Е.Н.Р., по опредилению, даже у крови есть голос, которым она можнт вопить, а по другому, Библейскому опредилению, душа тела в крови, так что души под жертвенником, это кровь пролитая мученниками христианами во дни гонений, вот она и вопиёт, потому что под жертвенник, опять таки по библейскому опредилению, именно кровь сливали. Голос крови Авеля, убитого Каином, вопиет к Богу, это образное выражение для пояснения того, что ничто не скрыто от всеведения Бога. Души же убиенных за слово Божие, вступают в диалог с Богом, что потребовало ответа Бога им. Вы провели неверную параллель, так как о вопивших из под жертвенника, говорится что даны были им одежды белые, с просьбой успокоиться еще на малое время, до тех пор, пока не восполнят их число братья их по вере. С кровью убитого Авеля, Бог не разговаривал. Не знаю, откуда вы взяли что кровь мучеников сливалась под жертвенник? Под жертвенник сливалась кровь животных. Но причем здесь человек? Или для вас что человек что животное одно и тоже? Ваше пояснение натяжка.
Георгий: Петр пишет: Вы провели неверную параллель, так как о вопивших из под жертвенника, говорится что даны были им одежды белые, с просьбой успокоиться еще на малое время, до тех пор, пока не восполнят их число братья их по вере. С кровью убитого Авеля, Бог не разговаривал. Не знаю, откуда вы взяли что кровь мучеников сливалась под жертвенник? Под жертвенник сливалась кровь животных. Но причем здесь человек? Или для вас что человек что животное одно и тоже? Ваше пояснение натяжка. Хорошо Пётр, предположим я не прав, но тогда скажите, ведь души вопившие из под жертвенника, были, ну или есть, души праведников, надеюсь с этим вы согласны. И сама форма ведения этого диалога с Богом, предпологает мучение этих душ (раз они вопиют к Богу, то это наверное так), согласны !? Тогда выходит не все души наслаждаются райским блаженством, ожидая воскресения своих тел, а только некоторые, а если это не так, то зачем бы им было вопиять к Богу, если им хорошо в раю. Объясните пожалуйста свой взгляд на эти вещи.
Георгий: о.Анатолий пишет: От Вас в свою очередь жду, ссылок на авторов этого же временного периода, отражавших учение АСД по поднятому Вами вопросу. Потому можно будет говорить уже предметно по цитатам Библии. Из Авторов 4 – 5 Века. Творения иже во святых отца нашего Кирилла, архиепископа Иерусалимского ( На книгу Иова) Иоанн Златоуст «толкование на Евангелия». «На книгу Бытия.» Григорий Богослов. «Письма.» Василий Великий. « Беседы на шестоднев» Святитель Григорий Нисский. О душе и воскресении. Диалог с сестрой Макриной И конечно фундаментальный труд « Деяния Вселенских соборов» Авторы 2-3 веков Святитель Мефодий Патарский « Творения» Афанасий Великий Четырех томник « Творения» « Толкования на псалмы» Ириней Лионский « Против ересей» Профиль Л.С Цитата Ответить Вы знаете Анатолий никто не говорит о бессмертии души конкретно, со 100-процентной уверенностью, а говорят как бы гадательно. Некоторые же прямо говорят что когда человек умирает, то умирает и душа и тело, если хотите я приведу Вам прямые цитаты и ссылки. Конечно это можно взять на вооружение, но строить на этом свою веру, я думаю нельзя.
грек: Георгий пишет: Странно грек, что вы этого не читали. Извените Георгий,но вы сами наверно этого не читали.Ведь в деяниях 5:9-11. ни чего не говорится о душах под жертвенником. Глупо верить людям на слово не проверяя слова Писанием.Так можно любому логическому выводу поверить,и замуровать себя под землёй. Вас также,как и протеста прошу прокомментировать, что значит души под жертвенником?
Георгий: грек пишет: Ведь в деяниях 5:9-11. ни чего не говорится о душах под жертвенником Я знаю что это из откровения, просто выделил всю цитату E.N.P., а вот что касается коментариев, то вы их уже получили, других не будет
Валентина: Насчет того, что душа человека - это его кровь, Священное Писание ничего не говорит. Попробуйте подставить слово "кровь" в следующие цитаты: "Величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем" (Лк 1, 46-47) "Cлово Божие ... проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" (Евр 4,12) "Все труды человека - для рта его, а душа его не насыщается"(Еккл 6,7) "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим" (Лк 10,27) "От души до тела истребит" (Ис 10,18) "Он не познал Сотворившего его и вдунувшего в него деятельшую душу и вдохнувшего в него дух жизни" (Прем 15,11) А вот моменты, при которых должны, по учению АСД, бить фонтаны крови: "Исторгнет Бог душу его" (Иов 27,8) "И когда выходила из нее душа ее, ибо она умирала..." (Быт 35, 18) "Душа его оставила его на ложе" (Тов 14, 11) Церковь так учит о душе: Душа человека оживотворяет тело. Это жизненная сила человека и животного и ее действия сводятся к - мысли ( мозг) -чувствам ( сердце) -желаниям (воля) Ум и чувство оказывают давление на волю, и тело производит различные действия. Душевная жизнь состоит в удовлетворении потребностей ума, воли и чувства. В отличие от животного, человек хочет приобретать знания и испытывать те или иные чувства. Дух стоит над телом и душой, судит их и дает всему оценку с высшей точки зрения.. Эта сила, исшедшая от Бога, знает Бога и ищет Его. Дух человека проявляется в -страхе Божием -совести -жажде Бога. Коротко говоря, душа есть жизнь тела, а дух есть жизнь души. Свт. Григорий Палама так и пишет: "Как оставление тела душой и отделение ее от него является смертью тела, так и оставление души Богом и отделение ее от Него является смертью души, хотя иным образом она и остается бессмертной. С ним согласен и преп. Симеон Новый Богослов: "Как человек имеет тело и душу, то и смертей у него две: одна - смерть души, другая - смерть тела" Так как душа человека бессмертна (как собственно, и само тело, ибо атомы его не уничтожаются, а продолжают свое бытие, чтобы потом по воле Божией собраться опять в тело), то смерть души есть оставление ее духом в самом ее существе - такой, какая она есть, со своими приобретенными за жизнь чувствами и страстям, но без возможности осуществить их. Смертью человека ставится предел его личному злу, которое он мог бы совершить. Для нас совершенно неважно, каким именно образом существует душа после смерти. Достаточно знать, что она в зависимости от своего качества до Страшного Суда находится в одном из "хранилищ" ( 3 Езд 4,35-42) душ - раю или аду, сохраняет сознание, но не действует по своей воле, хотя для душ святых такого правила нет. Они деятельны, о чем может расказать почти каждый православный, получивший помощь от какого-либо святого.
Георгий: Валентина пишет: Насчет того, что душа человека - это его кровь, Священное Писание ничего не говорит 11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает; (Лев.17:11) 14 ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. (Лев.17:14) Уважаемая Валентина это вам пища для размышления !!!
Павел: Добрый вечер все,кто участвует в форуме.Особо приветствую Вас собратья-Протест и Георгий, "Господь Иисус со духом вашим".грек пишет: Итак слово душа означает 1)человек как личность Быт 2:7 ср Деян 2:41. 2)жизнь человека Ис 53:12 ср Мф16:26 3)кровь Лев 17:14 ср Евр 12:24 4)внутреннии побуждения,эмоции Пс 130:2 ср Мф 26:38. Уважаемый Грек,Вы на верном пути.И да благословит Вас Господь в Вашем исследывании Св. Писания. Древнееврейские и греческие понятия переведены в русской Библии словом "душа" и имеют некоторые различия. Древнееврейское слово "nepheseh" впервые упоминается в Быт 2:7. Nepheseh в большинстве случаев переводится как "душа", так же как и греческое слово "psyсhe". Поскольку дыхание-это наиболее очевидное проявление жизни, "nephesch" в собственном смысле означает человека как живое существо,как личность. Часто оно означает "жизнь"(1Цар20:1. 22:23. 3Цар3:11.) Часто оно употребляется вместо личного местоимения,и тогда оно означает "я", "ты", "он" и т.д( 3Цар20:32"меня" Иер17:21"себя") Греческое слово"psyche" в Н.З. имеет подобное значение. Прежде всего им обозначают просто живого человека.(Деян2:41). Во многих местах оно должно быть переведено как "жизнь" (Марк10:45) В разных местах оно также подразумевает внутренюю жизнь или характер (Мф26:38); в 1Фес5:23 имеется в виду мир чувств, душевная область человека в противопоставлении духу,миру разума. Ни "nephesch", ни "psyche" не заключает в себе понятия о бессмертии всего существа или части его,которая имела бы свойство независимого сознательного существования вне тела. С наступлением смерти человек перестаёт быть "живым существом". Его "дух"(древнеевр. "ruach") возвращается к Богу,который дал его(Екл12:7),"...в тот день исчезают все помышления его"(Пс145:4). Со смертью прекращается его сознательное существование, т.к. "живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают..."(Екл9:5)Валентина пишет: Дух стоит над телом и душой Интересно бы узнать, о каком это духе Божьем в ноздрях Иова идёт речь.
E.N.P.: грек пишет: ,св. Отцы,разясните мне спор между E.N.P и Протестом по поводу душ под жертвенником, А у меня нет спора! Просто я отвечаю на вопросы в шапке темы: 1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? Вот я и говорю откуда я лично почерпнул ответы. С противной стороны, пока ни разу это небыло опровергнуто. И вообще нет никаких аргументов опровергающих слова из Откровения. Так что тут не спор, а просто высказывание личных мнений. (кстати всё уже на третий круг пошло) А про жертвенник не я говолрил. Я наоборот сказал что о жертвеннике никогда не размышлял. Неинтересовало меня это. Да и сейчас не считаю это сколько-нибудь значимым для служения Господу и для понимания смысла жизни и веры.
E.N.P.: Георгий пишет: С вашего позволения вмешаюсь, и приведу цитату Протеста, на мой взгляд это правильная точка зрения. Это ошибочный догмат СИ и АСД. Я дважды дал на него ответ. Повторю и в третий раз. Хотя уверен что и в этот раз будет сделан вид что непонятно, или нечитал, или электроника ответ где-то потеряла. Повторяю: НЕ КАЖДЫЙ ДЕНЬ ВЕРУЮЩИЕ В ХРИСТА ПРИНОСИЛИСЬ В ЖЕРТВУ С ПРОЛИВАНИЕМ КРОВИ В АЛТАРЕ. БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ГИБЛА ЗА ХРИСТА ПРОСТО ОТ УБИЙСТВ ИЛИ В БИТВЕ, цитата: "...и ДУШИ УБИЕННЫХ... и ВОЗОПИЛИ они ГРОМКИМ ГОЛОСОМ..."/Деян.5.9-11./ Не может мёртвая душа вопить по определению!!! " Здесь у меня опечатка. надо было написать ОТКРОВЕНИЕ, А не Деян. Судя по тому что эту опечатку протестанты не заметили, значит они вообще даже не пытались прочитать ссылку в оригинале. Видимо это Господь попустил опечатку, чтоб показать нежелание протестантов серьёзно слушать ответы по теме. Георгий пишет: Видите, Е.Н.Р., по опредилению, даже у крови есть голос, которым она можнт вопить,Это очень несерьёзный аргумент! Во первых: потому что "вопль крови (как души)" уже говорит о ЕЁ БЕЗСМЕРТИИ. А это уже против СИ и АСД. Во вторых: Кровь переходит в прах самая первая. из всего тела. Значит она смертна и вопить из под жерьвенника вечно (пока и остальных неубъют) не может. Это опять же против СИ и АСД, о том что кровь это душа. Тогда логичнее было считать душой кости. Они веками сохраняются. И в ВЗ сказано что кости облекутся мясом.Георгий пишет: Библейскому опредилению, душа тела в крови,??? Если можно, то прошу цитату! Это 100% доказательство того, что душа и кровь - это разные "субстанции" (Опять же против СИ и АСД) А то мне известно что в ВЗ говорится о том что именно кровь есть душа. Но я могу и ошибаться. Прошу цитату.
E.N.P.: Георгий пишет: Я знаю что это из откровения, просто выделил всю цитату E.N.P., а вот что касается коментариев, то вы их уже получили, других не будет Достаточно скудный набор аргументов! В ответ на ЦИТАТЫ ИЗ СЛОВА БОЖЬЕГО.
E.N.P.: Георгий пишет: 11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает; (Лев.17:11) 14 ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. (Лев.17:14) Уважаемая Валентина это вам пища для размышления !!! А чего тут размышлять? На эти два стиха из ВЗ, Валентина вывалила целый стихов из НЗ. Говороящих о живой душе не привязаной к крови. Не случайно Иисус сказал : "Заповедь новую дам Я вам" вот и о душе по новому и гораздо больше сказано в Слове Божьем.
E.N.P.: Павел пишет: Древнееврейские и греческие понятия переведены в русской Библии словом "душа" и имеют некоторые различия. ---поскипано--- Со смертью прекращается его сознательное существование, т.к. "живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают..."(Екл9:5)Всё это красиво сказано. И даже по научному. Однако при отборе книг для Библии, православные Отцы использовали устное Предание. В котором имелось конкретное определение души. И на основании этого определения (в том числе) и были отобраны именно эти книги. а не другие. Те книги, где греческие слова были болеее приемлемы для понимания христианского представления о душе. Еврейские представления сохранившиеся в Септуагинте, остались такими, какие были. А вот в других христианских книгах, объявленых апокрифами. В том числе и иудеохристианские (назореев, эбионитов, ессеев) В сектах иудеохристиан, придерживались и субботы, и обрезания, и крови как души и т.д. Но эти секты исчезли сами ещё в первых веках. Видимо Господу неугодно было такое иудеохристианское учение. Вот для правильного толкования вот таких всяческих сложностей переводов книг Библии, и существует в ПЦ до сих пор Предание - предшествующее (и дополненное) ВСЕМ ДО ЕДИНОЙ книгам Библии. А всякие иследования правильности переводов, это типичные дела всех неопротестантских учений. Ибо созданы они по пониманию Библии, ОДНИМ каким-то человеком. И всю жизнь потом только и занимаются поиском доказательств правильности этого учения. Вплоть до пророков с новыми "откровениями" Так как сами подсознательно чувствуют неполноту и ошибочность этих учений. Кстати и даже собственные книги при переиздании корректируют. Так книга АСД "Видения и опыты" лишилась многих фрагментов имевших место в первых изданиях. Да и Е. Уайт (урождённая Гасмон) неоднократно пересматривала свои "пророчества" в угоду публике. Так в 1863г она высказала "видение" о том что все должны носить униформу. Потом видя что народ не желает, "прорекла новое видение" о том что униформа необязательна. Потом она в видении увидела разрешение на употребление свинины. Потом отменила это разрешение опять же по "откровениям" Вот и всякие изыски с переводами , это опять же не более чем попытка хоть как-то обосновать выдумки создателей своих учений. Из той же оперы и попытки высчитать конец света. И это опять же ложные толкования Библии. Сам Уильям Миллер трижды переназначал дату конца света 1843г, 21 марта 1844г, 22 октября 1844г (это уже по расчётным поправкам Сноу) Кончилось тем, что договорились, что сначала Христос должен небесное святилище очистить. (в школах такие решения называются "подгонка под ответ") Вот на таких "подгонках толкований Библии" и зыждится всякое неопротестантское учение.
vlad: Валентина пишет: Душа человека оживотворяет тело. Это жизненная сила человека и животного и ее действия сводятся к - мысли ( мозг) -чувствам ( сердце) -желаниям (воля) Ум и чувство оказывают давление на волю, и тело производит различные действия. Душевная жизнь состоит в удовлетворении потребностей ума, воли и чувства. В отличие от животного, человек хочет приобретать знания и испытывать те или иные чувства. Возможно, не совсем корректно вмешиваюсь в разгар спора, даже скорее не в разгар, а в завершении такового... Многие высказались, и в конечном итоге все остались при своём мнении. И всё же в чём принципиальная суть спора? Валентина даёт определение души... в точности как это делают адвентисты. Вопрос только в том, может ли душа жить без тела? И вообще разве душа и плоть разные субстанции? Читая первую книгу Библии, Бытие, разве Бог сотворил бессмертную душу и смертное тело? Что-то не нахожу такового… Да появилось учение, дуализм, некая дихотомия полть – душа… Душа ищет светлого, плоть греховного… Но простите, если не ошибаюсь, то это учение возникало задолго до христианства, и не в среде иудейского народа. Кто-нибудь может процитировать древние иудейские источники о душе? Впрочем, к этим источником уже не стоит относить талмуд, это уже более поздний труд, хоть и с борьбой но уже с кроплением эллинского понимания мира. Из Ветхого Завета, можете процитировать! Бывает душа живая, бывает душа мёртвая, душа это разум и чувства, душа это жизнь… Разве есть в Библии понимание души как некой части человека способной жить без тела? Древние христианские источники. Цитируя апостолов, мы снова не находим этого понимания… Говорите адвентисты вкладывают свой смысл… А какой смысл вкладывали в библейское понимание отцы Церкви. Я не осуждать их пытаюсь. Но простите, назовите мне Библейского авторитета древности, хотя бы иудейского происхождения, я не говорю уже с семитским мышлением… мышлением библейских пророков… помнится большинство отцов и апологетов имели блестящее образование, большинство юридическое… но основанное на Греко-философском мышлении, а ведь это большая разница… Помнится о. Анатолий как-то писал про косу… что учитель может сказать, имея ввиду одно, а ученики через некоторое время понимают это совершенно иначе, часто красивый смысл сказанного извращая до пошлости. Например стул, для грека это предмет с четырьмя вошками, на которые положена доска, и к ней ещё и прикреплена спинка, для семитского мышления стул это предмет на котором можно сидеть… Я долгое время жил в Азии, потому об этому могу судить не только по книгам, там от части ещё сохранилось подобное мышление, где важно действие а не составляющие предмета. Так дело и с душой, ведь по большому счёту труды древних это апологетика и аргументирующий инструмент греко-философский, а как иначе? Они должны были быть понятны для людей своего времени. Но беда в том, что они и сами так мыслили. Разве не оттуда средневековая схоластика? Знаменитый спор о том сколько ангелов вместится на кончике иглы или о камне, помните: может ли Бог сотворить камень, который потом Сам поднять не сможет? Разве не от сюда споры о Троице, о душе… В этом же суть… увидеть составляющие… Увидеть из чего состоит. Но зачем? Библейский подход другой… Например Моисей видит Бога, но видит его в действии, не поэтому ли мы в Библии не находим описание внешности Библейских героев, кроме тех случаев когда внешность несла в себе действие? Например, описание Давида… будущий царь Израилев с внешностью амаликитянина – нонсенс. Но мы не находим описание внешности Христа, хотя честно сказать любой из участников этого форума общаясь бы со Христом лично, уже описал как Он выглядел, а большинство из нас бы у такого человека бы спросили типа: ну как у Него и правда глаза голубые? Но апостолам и в голову не приходит подобное, а зачем? Важно действия Христа, важно Его учение, зачем внешний образ и составляющие Божественной сущности? В этом нет смысла. Так и насчёт души, в чём смысл спора? Отделяется ли душа от тела или умирает, точнее засыпает вместе с телом? Сама постановка вопроса не Библейская. Важно другое, воскреснем ли мы когда прозвучит труба архангела, то есть будем ли мы спасены? А это зависит на мой взгляд не от полученного ответа на вопрос о душе.
о.Анатолий: Георгий пишет: Вы знаете Анатолий никто не говорит о бессмертии души конкретно, со 100-процентной уверенностью, а говорят как бы гадательно. Некоторые же прямо говорят что когда человек умирает, то умирает и душа и тело, если хотите я приведу Вам прямые цитаты и ссылки. Георгий, не надо скромничать. Приводите. Но для начала прошу, проверить обещанные цитаты, в контексте всего текста того автора, на которого хотите сослаться. Вы ж наверно понимаете, что если Христос сказал о себе, что он меньше Отца, это еще не значит, что все Евангелие повествует о том, что Он Отцу не равен? Если ктото что то выразил в отношении посмертной участи, нужно знать, кому, зачем, в ответ на что, он это выразил, и не является ли выраженное им цитированием того, кого он критикует. С удовольствием ознакомлюсь с Вашей исследовательской непредвзятостью и честностью.
Валентина: Vlad пишет: Разве есть в Библии понимание души как некой части человека способной жить без тела? Если уж Вас не убеждает 6 глава Откровения и 10 глава от Матфея, то видимо придется Вам подождать, пока умрете и убедитесь на собственном опыте, что душа ваша может жить и без тела. Впрочем, вот еще немного цитат: "Ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранятся" (1 Фес 5,23) "Он же, выслав всех вон и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань. И возвратился дух ее, она тотчас встала"(Лк 8,54-55) "Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово...умер и богач...в аду, будучи в муках...сказал: Отче Аврааме! Умилосердися надо мною...ибо я мучусь в пламени сем""(Лк 16, 19-31)" "Не оставляй юноши без наказания...ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней" ( Притчи 23,13-14) "Бог живых, ибо у Него все живы" (Лк 20,38) "Не о том же ли вопрошали души праведных в затворах своих, говоря: доколе таким образом будет мы надеяться? И когда плод нашего возмездия?" (3Езд 4,35) "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой, и увидел и возрадовался" (Ин 8,56) "Зная, что скоро должен оставить храмину мою [телесную, ст.13], как и Господь...открыл мне. Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память" (2 Пет 1,15) "Вы приступили к ... небесному Иерусалиму и к тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев... к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр 12,22-23) "Истинно говорю тебе: ныне же будешь со Мною в раю" (Лк 23,43) "Милость деяния да будет всякому живущему, но и умершего не лишай милости" (Cир 7,36) "Благословен он от Господа за то, что не лишил милости своей ни живых, ни мертвых!"(Руфь 2,20) А вот молитва святаго Апостола Иакова из его Литургии: "Господи, Боже духов и всякой плоти, помяни тех, которых мы помянули...от Авеля праведного до дня сего; Сам упокой их в селении живых, в царстве Твоем, в приятностях рая, в недрах Авраама, и Исаака, и Иакова, Святых Отец наших, откуда убегла болезнь и печаль и воздыхание, где посещает свет лица Твоего и освещает всегда" и слово св. Дионисия Ареопагита, обращенного Апостолом Павлом: "Молитвы Святых и в сей жизни, в тем более после смерти, действенны для тех, которые достойны святых молитв, т.е. для верующих. Молитвы одних за других имеют свою цену и силу перед Богом".
Павел: Валентина пишет: Ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранятся" (1 Фес 5,23) Уважаемая Валентина, прочитайте пожалуйста мой пост №27 повнимательнее. E.N.P. пишет: Однако при отборе книг для Библии, православные Отцы использовали устное Предание. В котором имелось конкретное определение души. Я думаю Влад ответил Вам E.N.P, словами Анатолия по поваду предания,где он (Анатолий) говорит о косе.
Валентина: Павел пишет: Интересно бы узнать, о каком это духе Божьем в ноздрях Иова идёт речь. Конечно же о Духе Святом. Вот и преп. Серафим Саровский говорит в "Беседе о цели христианской жизни": "Иов, когда друзья его укоряли в том, что он хулит Бога, отвечал им: "как же это может быть, когда я чувствую дыхание Вседержителя в ноздрях моих?" т.е. как я могу хулить Бога, когда Дух Святой со мной пребывает. Если бы я хулил Бога, то Дух Святой отступил бы от меня, а вот я и дыхание Его ощущаю в ноздрях моих". И cвятитель Иоанн Златоуст, живший в 4 веке, учитель церковный: "Послушай же и блаженного Иова, который ясно указывает на нераздельную Троицу, так как он говорит: "жив Бог, судивший мне так, и Вседержитель, огорчивший душу мою, и дух Божий в ноздрях моих" (Иов.27:2-3). Назвавши Господа и Вседержителя, и Духа Божия, он возвестил Единосущную Троицу" http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z02_2/Z02_2_65.htm Ну а словеса Самого Господа о душе, существующей без тела, Вас не убеждают?
о.Анатолий: Владу Приветствую Вас Влад. Рад что Вы вернулись. Если позволите, коснусь Вашего поста, адресованного Валентине. Разговор о библейских цитатах Писания, это разговор по больше части не о самих этих словах, а о нашем восприятии написанного. Это разговор о интерпритациях. Я уже упоминал в начале моего вступления в эту тему, что Библия в отношении разбираемой темы, имеет множество цитат, опираясь на которые с одинаковым успехом можно доказывать хоть ту, хоть другую позицию. Таково свойство текста, быть беззащитным перед вольностями толкователей. Это невозможно оспорить. Ну хотят адвентисты верить в то, что душа по смерти спит, для этого можно накопать множество цитат, низводя все остальные в область аллегорий и иносказаний. Хотят православные верить что душа по смерти не спит, для этого тоже можно найти твердую опору как в Библии, так и в труда древних христиан. Это же самое относится к любому мнению, существующему сегодня в любой религиозной организации именующей себя христианской. Вы упоминаете приводимый мной пример косы. Он подходит к нашему диалогу. Опираясь на него, можно однозначно сказать, что ученики исказившие знание, присущее церкви по этому вопросу, именно АСД. Церковь изначально учила что душа по смерти не спит. Православная церковь сегодня учит также. Все те места, которые оспаривает АСД, в течении христианской истории воспринимались иначе. Нет ни одного древнего христианского экзегета, в трудах которого бы отражалась вера АСД по этому вопросу. Можно с уверенностью говорить здесь, что мы имеем дело в мнением не имеющим ничего общего с историческим христианством. ( да и только ли по этому вопросу? Что само по себе должно наводить на некоторые размышления). Вы говорите все это влияние эллинизма? Вы бросаете гранату себе под ноги. Я уже писал об этом Протесту. Вы можете найти хоть одну христианскую истину, в которой не найти влияние греческой философии, кроме Воскресения плоти? А что вообще значит влияние эллинизма? Вы мне можете объяснить? Что это? Использование терминов греческой философии? Или выражение христианского откровения понятиями греческой философии? Но то и другое, присуще Новозаветному канону. Термин Логос, в отношении собственного понятия, ввел Гераклит. Апостол Павел свой опыт выхода из тела, описал в понятиях неоплатонизма. Тогда с позиции «богословия» асд, и Христос подпал под влияние греческих философов раз в своих притчах преподносимых простой необразованной толпе, использовал столь соблазнительные образы и примеры, без пояснения, что мол понимайте это отсеивая эллинскую мудрость о бессмертии души. Взять хотя бы туже притчу о Лазаре. Зачем идя вразрез с иудейской традицией, соблазнять народ диалогом умерших, если они спят? Зачем влагать в уста Авраама слова о Моисее, если Авраам о существовании Моисея и пророков знать ничего не мог? Зачем в уста богача влагать просьбу о живущих, если он спит? Ко многому сказанному Христом и сделанному апостолами, можно обратиться словами зачем так соблазнять людей, если смерть сон? О каких душах под жертвенником можно вести речь? О каком соборе первенцев, духах праведников достигших совершенства, и торжествующих можно вести речь? Здесь логичнее было бы о сонном царстве рассуждать. Если встать на позицию осуждения выражения христианских истин терминами и понятиями эллинизма, то это еще один повод говорить, что нет у АСД оснований доверять Новозаветному Канону. Зачем брать книгу, выражающую чужую веру, и на основании ее искать «истинное» христианство, которое замусорили Отцы церкви? Если Отцы церкви замусорили христианство, то надо знать, что именно потому они узнали в этих книгах книги отражающие Богооткровенные истины, потому что в них узнан дух их веры. А если их вера замусорена эллинизмом, то какие основания считать незамусоренным Новозаветный канон? Здесь у АСД явно сломана логика. Хотя я думаю здесь дело в другом. Хоть один адвентист мне может сказать, кто из древних учителей церкви выражал истинное христианское учение, чуждое эллинистической примеси? Не сможет никто. Потому что нет иного христианства, кроме того, которое выражено в трудах древних христиан. Я уже упоминал принцип Конценсум патрум. Согласие отцов. Да, формирующееся богословие церкви, предполагало возможность разных мнений по вопросам по который соборный разум еще не выразил единого и точного мнения. Отсюда этот принцип срабатывал в том отношении, что если богослововы древней церкви по какому то серьезному вопросу выражали единое мнение, то оно и оставалось как мнение церкви. Ибо его истинность выражена в Согласии Отцов. Были ошибки у некоторых богословов по поводу двух естеств во Христе. Были разномыслия по вопросу личности Христа и взаимоотношений в Троице. Не об этом сейчас речь. По разбираемому нами вопросу, разномыслия не было. Вся древняя церковь мыслила смерть как выход из тела, без пресечения сознания. Это Конценсум Патрум всей полноты церкви. Да, этот вопрос разбирается и выражается в терминах и понятиях греческой философии, но опыт который эти термины описывают и вера которую этими понятиями выражают – христианская. Именно это оспорить возможности нет ни у кого. До хрипоты можно спорить, что это у апостола Павла было – галлюцинация или припадок, когда он из тела выходил, до потери пульса можно доказывать что притча о Лазаре это не то, что имеют ввиду православные, но повод для неверия здесь только у АСД, но не у Церкви. АСД имеет право, верить во что угодно, и как угодно. Разговор не об этом. Разговор о том, что веру АСД нельзя считать Христианством. Оснований нет. Частное библейское мнение религиозной организации асд - да. Христианство? – нет. Вы пишите Так и насчёт души, в чём смысл спора? Отделяется ли душа от тела или умирает, точнее засыпает вместе с телом? Сама постановка вопроса не Библейская. Важно другое, воскреснем ли мы когда прозвучит труба архангела, то есть будем ли мы спасены? А это зависит на мой взгляд не от полученного ответа на вопрос о душе. Влад. Все это надо не нам говорить. Это ведь адвентизму в этом отношении неймется. Не буду удлинять пост. Хотя написать хотелось бы еще много чего. Чуть позже. Может со вторника, начну излагать православную антропологию.
Павел: Валентина пишет: Вот и преп. Серафим Саровский говорит в "Беседе о цели христианской жизни Валентина пишет: И cвятитель Иоанн Златоуст, живший в 4 веке, учитель церковный: Уважаемая Валентина,представление о том.что после смерти человека его бессмертная душа продолжает существовать отдельно от тела как некое духовное разумное существо, проникло в иудаизм из греческой философии.Христианские богословы восприняли это представление в первые три века прежде всего от Платона. Согласно греческому историку Геродоту(Herodot,Geschichte des persischen Krieges,II,123) эту идею греки заимствовали у египтян. Языческое представление о душе со временем вытеснило древнее библейское значение "nephesch" и "psyche" настолько основательно, что эти понятия наполнились совершенно чуждым им содержанием, противоречащим их первоначальному библейскому смыслу. Это широко распространённое заблуждение служит основанием для различных небиблейских учений (спиритизм). В 1книге Царств с 7 по19 ст 28гл описан спиритический сеанс.
E.N.P.: vlad пишет: Бытие, разве Бог сотворил бессмертную душу и смертное тело? Что-то не нахожу такового…Если я ненаножу в остальных книгах Библии того, что написано в Бытие, это не значит что не было творения вообще. Вот так и о душе. Есть о ней в других местах Библии. И тут уже пачками цитаты сыпятся. Только слепые этого могут незаметить и приводить в пример только книгу Бытие. Кстати! Я в упор не вижу в книге Битие ни слова про воскресение? Получается что воскресение невозможно? vlad пишет: Кто-нибудь может процитировать древние иудейские источники о душе? А зачем это ХРИСТИАНИНУ? Христианин должен ориентироваться уже на Христианские дополнения сказанные Самим Иисусом Христом. А древнеиудейские понимания пусть останутся в иудаизме. Т.е. в том учении, которое было осуждено Иисусом. Он новое толкование древнеиудейскому учению дал. vlad пишет: Например Моисей видит Бога, но видит его в действии, не поэтому ли мы в Библии не находим описание внешности Библейских героев, кроме тех случаев когда внешность несла в себе действие? Прекрасный пример! Вот как эти слова vlad(а) будут звучать о душе: " но видит его в действии, не поэтому ли мы в Библии не находим описание ДУШИ Библейских героев, кроме тех случаев когда ДУША несла в себе действие?" Т.е. противники живой души сами даже не видят, что пишут. Что сами дают указания почему так мало сказано в Библии о живой душе.vlad пишет: хотя честно сказать любой из участников этого форума общаясь бы со Христом лично, уже описал как Он выглядел, Грош цена ученику, не вникающему в слова учителя, а любующегося его внешностью. Даже если это женщина, всё равно непростительно. (опять неудачный пример у противников православия) vlad пишет: а большинство из нас бы у такого человека бы спросили типа: ну как у Него и правда глаза голубые? Я наверно не на тот форум попал! У меня вполне традиционная христианская ориентация. И цвет глаз и внешность учителя, меня не интересует. vlad пишет: Так и насчёт души, в чём смысл спора? Отделяется ли душа от тела или умирает, точнее засыпает вместе с телом? Сама постановка вопроса не Библейская. Тогда надо из вашей Библии вычеркнуть всё, что тут цитировалось о ЖИВОЙ ДУШЕ.vlad пишет: Важно другое, воскреснем ли мы когда прозвучит труба архангела, то есть будем ли мы спасены? Нет конечно! Ибо по логике противников живой души, в книге Бытия, ничего про трубы и воскресение не написано. vlad пишет: А это зависит на мой взгляд не от полученного ответа на вопрос о душе. Наверно Иоанн не подумал чего написал в Откровении. И ЭТО ЕЩЁ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТОГО, ЧТО ИОАНН НЕ БЫЛ АДВЕНТИСТОМ. Значит утверждения АСД о том что АСД была с самого начала, не более чем выдумки. (предлагаю АСД выкинуть из Библии Откровение)
E.N.P.: Павел пишет: после смерти человека его бессмертная душа продолжает существовать отдельно от тела как некое духовное разумное существо, проникло в иудаизм из греческой философии.Христианские богословы восприняли это представление в первые три века прежде всего от Платона. Согласно греческому историку Геродоту(Herodot,Geschichte des persischen Krieges,II,123) эту идею греки заимствовали у египтян. Языческое представление о душе со временем вытеснило древнее библейское значение Если так подходить к христианству, то придётся выкинуть из него практически всё! Так как в любой религии можно найти то, что есть и в христианстве. В частности воскресение было и у египтян. И поэтому первыми учение Христа именно они и приняли (копты) Затем эфиопы. Ибо их традиционные учения были очень близки христианству. Не случайно теософия, основывается на схожести основ всех религий. Я лично эту схожесть не опровергаю. Так как считаю что Господь всегда и всем народам давал Своё учение. Если верить Библии, то в начале было одно учение, потом вместе с народами разошлось по миру и исказилось в исполнении, но суть во многом осталась. Не случайно Господу пришлось родиться, погибнуть и Воскреснуть. Чтоб отсеять человеческие нагромождения наслоившиеся за века. Нечто подобное и сейчас происходит в неохристианских учениях. Наслаиваются домыслы всякие сверх исторической Истины. И чем дальше от Сотворения мира, тем более искажённые учения получаются. Думаю предвидя такие искажения, появляющиеся и умножающиеся из века в век, Господь и предсказал Своё второе пришествие, чтоб отсеять зёрна от плевел. И чем больше будет всяких неотолкователей, тем ближе будет и второе пришествие. (но это не значит что надо нам высчитывать сроки начала Конца. Не повторять ГРЕХ, с которого начала существование церковь АСД)
Архиепископ Зосима.: Мир всем! Привествую всех вас, дорогие мои православные отцы, братья и сестры, я вашими святыми молитвами благополучно вернулся домой, спаси вас всех Господи за ваши молитвы, они мне очень помогали! Дорогой Павел, не кажется ли вам, в таком случае, что первым "мусорщиком", зосорившим "чистое библейское учение", был не кто иной, как Сам Святой Апостол Павел?! Профессор А.П.Лопухин пишет: (1.Фесс.5.23) "Мысль Святого Апостола Павла возвращается к парусии Христа. Он молится чтобы Бог не только сделал их совершенными в парусии Христа, но и сохранил их в этом совершенстве. Здесь мы встречаемся с так называемой трихотомией, с трёхчастным делением человеческой природы на дух, душу и тело. В Новом Завете, человеческая природа обычно делится на две части, которые носят многда различные названия, например, сома-тело и психи-душа (Мф.10.28), сома-тело и пневма-дух (Рим.8.10,13), иногда саркс-плоть и пневма-дух (Кол.2.5), и наконец саркс-плоть и нус-ум (Рим.7.25). Но иногда признаётся и трёхчастное деление природы человека; так в Послании ко Евреям (Евр.4.12), делается различие между психи и пневма, а в (1.Кор.11.14 и д; 1.Кор.15.44-46), проводится различие между психикос и пневматикос. Эта трихотомия не есть лишь христианское учение; оно встречается и у языческих философов-Платона, неоплатоников и стоиков. Высший, духовный принцип природы человека рассекается на две части-низшую-психи, обнимающую ощущения чувства и импульсы, и высшую пневма, через которую мы вступаем в общение с Богом. Это трёхчастное деление встречается очень часто у древнейших Отцов Церкви. Для Святого Апостола Павла, это деление едва ли является одной лишь риторической фигурой выражения. В принципе-нет, строго говоря, никаких оснований отрицать трёхчастное деление нашей природы. Сравни также Н.Н.Глубоковский: Благовестие Святого Апостола Павла, т.1.368 и т.2.1031-1123".
Валентина: Павел Для того, чтобы я поверила Вашим утверждениям, что в христианство проникло и до сих пор в нем присутствует языческое представление о душе, Ваших слов недостаточно. Необходимы крепкие доказательства как этого проникновения, так и того, что в Евангелии искажены или же вовсе придуманы слова Христа, о которых у нас уже шла речь. Кроме того, Вы должны доказать мне, что на Фаворе не являлись Моисей и Илия, беседующие с Господом в присутствии Его учеников. Возможно, для Вас это тоже спиритический сеанс. Вы все-таки подумайте над теми цитатами, которые я Вам привела. Иначе разговора не получится. Мы - православные христиане, и учение наше о душе имеет основой слова Христа. Для Вас же они не являются мерилом всего и последней инстанцией. Как мы можем о чем-то говорить, если мера истины у нас разная? Учение АСД о том, что для грешников нет жизни за гробом и нет воскресения, в некотором, очень дешевом смысле, очень удобно для тех, кто боится дать ответ за грехи своей жизни. Умер - и все! Взятки гладки. Хотя в Писании сказано: "Те, которые не познали Меня...когда еще имели свободу и когда еще отверсто было им место для покаяния, те познают Меня по смерти в мучении" (3 Езд 9, 9-12) Я надеюсь, Вы не относитесь к таким людям с сожженной совестью и ищете правды Божией.
Архиепископ Зосима.: Языческая философия-это блестящий пласт человеческого познания мира, это великая наука, это плод блестящих умов человечества и поэтому наши Святые Отцы прекрасно знали языческую философию, ибо без знания философии и богословствовать-то невозможно. Здесь вот таким образом возник вопрос, а ответ только в богословии, только в философии. Вот теперь мы понимаем, что Слово Божье, это не учебник и не инструкция на все виды знания и жизнедеятельности человека (Ин.20.30-31:Ин.21.25), а философия-любовь к мудрости, многое даёт просвещённым умам и сам Соломон (философ), ведь просил у Бога, одного-мудрости (Софии) и кем мудрость сделала Соломона, (3.Цар.3.5-14:3.Цар.10.гл.) и кем он стал потеряв её?! (3.Цар.11.гл.) Вспомнили?
Павел: Приветствую Вас уважаемый Архиепископ. Искеренне рад Вашему благополучному возвращению из Белокаменной. Согласно Св. Писанию человек-это неразрывное единство тела, души и духа (1Фесс 5:23). Что нужно понимать под духом, душой и телом? Его "психе" (душа) охватывает совокупность проявлений его внутренней жизни (ощущение, желание, восприятие, мышление). Всё это связано с деятельностью тела и вне тела эти проявления невозможны. Наличие же у человека духа означает,что он в своём бытии связан с др. началами. Дух-это не интелект и не разум, им Н.З. даёт др. обозначение: греческое слово "ноус"-интелект и разум-это свойства души. Дух же означает проявление личных свойств человека в смысле ответственности перед Богом, его личное пребывание перед Богом. И нет ни одного места в Св. Писании, свидетельствующего о том, что человек наделён бессмертием. Т.К только Бог имеет бессмертие(1Тим 6:16).
Павел: Дорогая Валентина, поверте, я и мысли не допускал о том,чтобы пытаться доказать Вам что либо, и тем более переубедить Вас. Поверте, я искренне уважаю Ваши религиозные убеждения. Я просто высказываю свою точку зрения по данному вопросу операясь на Библию и исторические банные. Валентина пишет: Конечно же о Духе Святом. Слово "дух"-одно из наиболее многозначных слов . Оно является переводом древнееврейского слова "ruach" (дух, ветер, дыхание) и греческого слова "pneuma"(ветер). В значении "ветер" это слово встречается в Быт 8:1 и Иоан. 3:8. Его часто употребляют в значении "дыхание". Очень редко этим словом выражают дуновение Бога и Христа (Пс 32:6. 2Фесс 2:8), чаще всего оно означает исходящее от Бога дыхание жизни человека и животного (Быт 7:15,22; Еккл 3:19,21). Дыханием жизни оживотворяется тело (Ис 42:5; Иез 37:5-10; Иак 2:26; откр 11:11; 13:15; Лук 8:55). Дыхание это очевидное свидетельство жизни. Здесь можно привести и Быт 2:7. Хотя в этом случае для обозначения дыхания употреблено не ruach,а древнееврейское слово nesehama, однако оба эти слова имеют в В.З. одинаковое значение(см Ис 42:5). Если Бог отнимат дыхание, то человек умирает ( Пс 103:29-30). Тогда "дух возвратится к Богу, который дал его"(Еккл12:7; Деян7:58; Лук 23:46; Иоан 19:30 -дословно "передал свой дух"). В Св Писании нет подтверждения тому, что "дух" человека может существовать отдельно от его плоти, но наоборот, причем это встречается не однократно, с ударением на этот факт (Пс 145:4; Еккл 3:19; 9:5,6.10 и др.). Представление,что дух может независимо, сознательно и лично существовать вне тела, как я уже писал, имеет истоки в греческой философии. Оно было превнесено в христианство в первые века его существования богословами Александрийской (Египет) школы, которые придерживались философии Платона и примешивали ее к христианскому учению. В большинстве текстов Св.Писания слово ruach или pneuma переведено как "дух". О Боге сказано, что Он есть Дух (Иоанн 4:24). В Писании также говориться также о нечистых духах- демонах (Мф 10:1; Мк 5:12,13 и др), и о служебных духах- Ангелах Божьих (Евр 1:14.7). Чаще всего в Н.З. pneuma применяется, когда речь идет о Св.Духе. Из 379 текстов в В.З., где употреблено слово ruach, в 94 говориться о Духе Божьем (Быт 1:2). Дух Божий оживляет и общину, и отдельных учеников (Деяния 1:8; Иоанн 3:5). Противопоставляя понятия плоть и дух, Павел показывает, чего может достигнуть христианин, находясь под влиянием Св.Духа (Римл 8:4,13;Гал 5:16). Часто слово дух означает сердце, т.е. внутренний мир человека. С помощью этого слова выражают различные душевные переживания, например, "смутился дух его" (Быт 41:8), "жена скорбящая духом" (Ис 54:6), "я не имел покоя духу моему" (2КОР 2:13) и др. Дух- это канал, посредством которого человек в состоянии вступать в связь с Богом. Дух человека испытывает глубокое беспокойство, если он вдали от Бога, и он же побуждает его снова приблизиться к Нему. Дух человека- это его воля и разум (например, ". . . все, которых располагал дух",Исх 35:21);("дух бодр, плоть же немощна",Мф 26:41);(". . . и ваш дух, и душа, и тело во всей целости да сохранится без порока",1Фес 5:23). В различных местах Библии дух понимается как внутренний человек(Гал 6:18;Рим 12:11 и др) или вообще как весь человек (Евр 12:23; 1Петра 3:19; Евр 12:9),а Подающий дыхание жизнии и Создатель жизни Бог- есть "Отец духов" (ср. Числа 16:22; 27:16)
Архиепископ Зосима.: Дорогой Павел, хочу Вам ещё раз напомнить, что Святой Апостол Павел, написавший так много богословских писаний-Пославний, хорошо знал античную философию и не гнушался ею, запомните это! Святые Отцы Церкви утверждают именно то, что человек был создан, по Образу Божью и создан он был бессмертным и душой и телом, именно то, что человек должен был совершенствоваться и через богоуподобление, своё материальное тело преобразить в вечный бессмертный дух. Нигде Вы не найдёте подтверждения в Священном Писнии, что Адам был сотворён смертным, он был бессмертен, но Господь его предупредил (Быт.2.15-17), но вот после уже грехопадения Господь сказал: (Быт.3.21-24). (Быт.3.21)-"одежды кожаые"-Святые Отцы разумеют здесь то, что у Адама до грехопадения было совсем иное тело, а "одежды кожаные"-это и есть та самая кожа, которой Господь покрыл тела Адама и Евы, этими "кожанными одеждами" покрыты и все мы, дети наших Прародителей. Какое же это было тело у Адама до его грехопадения? Господь наш Иисус Христос, когда Он Воскрес, Он имел именно такое Тело, какое имели Адам и Ева до грехопадения, Христос имел после Своего Воскресения "иной Образ" (Мк.16.12), это Светлое, Чистое, Святое Тело к Которому уже не могла прикоснуться Мария Магдалина (Ин.20.17), с Этим Телом Господь в каждый День Своего Воскресения-День Воскресный, являлся Своим Ученикам, Своей Церкви, проходя через запертые двери (Ин.20.19-23:Ин.20.26-29:Ин.21.гл.). Святые Апостолы ужасались и кричали даже от ужаса (Лк.24.13-35:Лк.24.36-53). Святые Апостолы, видя Тело Господа думали что это не плоть, а именно дух. Вот такое же ангельское тело будут иметь все праведники и святые, все спасённые правоверующие христиане. (Мф.22.29-33), а еретики, мудрствующие о смерти души и плоти, так во мраке гроба погибели и пребудут вечно мучимые злыми духами.
Архиепископ Зосима.: Эсхатологическое учение о телесной смерти, бессмертии души и её участь на том свете. (Святитель Иоанн Златоуст). "Земная жизнь человека заканчивается смертью. Факт человеческой смерти настолько очевиден сам по себе, что Святитель Иоанн Златоуст не считал нужным на нём особенно останавливаться. Он в своих Творениях лишь отмечает, что смерть есть "отделение души от тела", что наше тело по природе смертно, что смерть для нас является благодеянием, так как через неё уничтожается тленность тела. Не находим мы в сочинениях Святителя Иоанна Златоуста пространной трактации и о бессмертии человеческой души. Святитель Иоанн Златоуст в данном случае ограничивается, замечая в постоянно пребывающих и бессмертных телах великую болезнь греха..., то Бог изобрёл смерть на подобие врачебного очистительного средства, дабы мы сделались поистине непорочными и невредимыми. "Художник Бог разрушает храм Свой-человека, произрастившего грех, наподобие дикой смоковницы, умерщвляя его временным попущением смерти, как написано, и оживотворяя, дабы по иссушении греха плоть с теми же членами, подобно возобновлённому храму, восстала бессмертной и неповреждённой после совершенного и окончательного уничтожения греха. Ведь пока ещё живёт тело до смерти, необходимо жить с ним и греху, который внутри нас скрывает свои корни, хотя бы отвне и подвергался ударам со стороны здравых мыслей и внушений. Бог изгнал человека из рая не для того, чтобы он не жил во веки, вкушая от древа Жизни, но чтобы через смерть прежде всего был умерщвлён грех, дабы таким образом по истреблении греха человек, восстал чистым после смерти, вкушал жизнь", "дабы через разрушение и распадение тела грех весь до основания погиб , как бы вырванный с корнем, дабы не осталось ни малейшей части корня, от которой снова пошли бы новые отрасли грехов". Свой взгляд на смерть, как на благодетельное в человеческой жизни явление и святой Епифаний старается пояснить при помощи наглядных прмеров. Кроме сравнения человеческого тела, отравленного грехом, с глиняным сосудом, переделываемым горшечником с целью устранения из него недостатков, примера, встречающегося также и у Святых Феофила Антиохийского и Григория Нисского, у святителя Кипрского Епифания мы находим ещё и другой пример. Он уподобляет отравленное грехом наше тело статуе, повреждённой из зависти злым человеком и рассуждает так:" Если художник желает, чтобы статуя, над которой он трудился с таким усердием и заботой, не была совершенно испорчена и обезображена, то он снова постарается, расплавивши её, сделать такой же самой, какой она была раньше... Таким же представляется мне и домостроительство Божие относительно нас. Ведь увидим, что человек, прекраснейшее произведение Божие, повреждён злыми наветами зависти, Бог же по Своему человеколюбию, не захотел оставить его таким, дабы он, нося в себе неизгладимое смертью пятно, не подвергся вечному позору, но разложил его снова в первоначальное вещество, чтобы через воссоздание истребилось и уничтожилось в нём всё позорное. Ведь, что там расплавление статуи, то здесь разложение тела; что там новая форма или переделка вещества, то здесь воскресение после смерти".
Архиепископ Зосима.: Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. "О ВОСКРЕСЕНИИ ПЛОТИ". Параграф.15. "Пусть уж наши противники сначала разорвут связь плоти с душою в делах жизни, чтобы потом дерзко разорвать её и при воздаянии за жизнь. Пусть отрицают соучастие в действиях, чтобы потом они могли с полным основанием отрицать общую участь в воздаянии. Плоть не должна подвергаться приговору, если она не имеет отношения к его причине. Пусть будет воскрешена одна душа, если она одна ушла из жизни. Но в одиночестве она столь же мало покидает, сколь и проходит то, что покинула,-я разумею земную жизнь. Душа (воля, чувства, разум) настолько связана с жизнью, что мы не отделяем от общения с плотью даже мыслей,-пусть они одиноки, пусть не нашли осуществления через плоть; всё, что душа делает в сердце, она делает во плоти, с плотью и через плоть. Поэтому Господь, порицая наши мысли, упоминает именно эту часть плоти, твердыню души: (Мф.9.4:Мф.5.28). Итак, мысль даже без действия и без осуществления есть акт плоти. Но если главный орган чувств, что называется (греч.ИГЕМОНИКоН), находится в мозгу, или в средине между бровями, или там, где угодно философам, плоть будет органом мышления (лат.КОГИТАТОРИУМ) души. Пока душа пребывает в плоти, она никогда не обходится без неё. А плоть ничего не совершает без души, без которой она просто не существует. Подумай также, не через плоть ли осуществляются мысли, которые извне познаются при её помощи. Довольно одного мановения души-и лицо даёт знать об этом: лицо есть зеркало всех намерений. Еретики могут отрицать соучастие в делах, но соучастие в мыслях они отрицать не могут. При этом они перечисляют преступления плоти: значит, за грехи она получит наказание. Мы, напротив, указываем им на достоинства плоти: следовательно она получит награду за свою добродетель. И если именно душа действует и побуждает ко всему, то плоти свойственно послушание. Не следует думать, что Бог-Судья либо неправедный, либо беспечный: неправедный, если соучастницу добрых дел Он лишает награды, беспечный, если Он освобождает от наказания участницу злых дел. Между тем, человеческий суд тогда считается совешенным, когда в каждом деле обнаруживает исполнителей и относится к ним без потворства и недоброжелательности, чтобы они разделяли как наказание, так и награду с главными виновниками".
Валентина: Павел пишет: Представление,что дух может независимо, сознательно и лично существовать вне тела, как я уже писал, имеет истоки в греческой философии. Оно было превнесено в христианство в первые века его существования богословами Александрийской (Египет) школы, которые придерживались философии Платона и примешивали ее к христианскому учению Павел, я прошу Вас привести в доказательство цитаты из тех богословов, которые не подверглись этому влиянию. Естественно, как Вы понимаете, они должны быть признаны Церковью в качестве учителей церковных самого раннего периода. В таком случае мы придем к общей отправной точке по разбираемому вопросу. Пока не будут Вами представлены их труды, я не склонна разбирать мнения тех, кто пытался свои ошибочные воззрения выдавать за чистое учение. Теперь Вы оставили в покое душу человека и взялись за дух Надеюсь, что в вопросе о самостоятельном существовании души без тела Вы заколебались. Если я правильно Вас поняла, Вы считаете дух человека безличной силой Божией, которую Он посылает для оживотворения тел? Которая после смерти возвращается в Богу и не имеет никакой личной печати? ________________ "Бог создал человека для нетления" (Прем 2,23)
Петр: Павел пишет: Если Бог отнимат дыхание, то человек умирает Павел, классифицируйте пожалуйста с позиции учения асд, что проявляло себя душа или дух, в тех, кто являл голос из под жертвенника в книге Откровения? Ведь бесспорно что они были без тел. Что имел ввиду Христос, душу или дух, когда в притче о Лазаре, богаче, и Аврааме, представлял их общающимися? Ведь они тоже были без тел. Чем слышал неизреченные глаголы апостол Павел, когда он и сам сомневается в теле или вне тела, он был когда был восхищен на небо? Если бы он как представитель иудейской традиции не признавал возможности сознательного существования без тела, то не зачем было и колебаться. А если колебался, значит допускал что был без тела. Тогда чем он все это слышал? Душой или Духом своим?
Архиепископ Зосима.: "...Впрочем, какова бы ни была участь праведников и грешников непосредственно после их смерти, несомненно, однако, то, что она в это время ещё не определяется окончательно. Для тех из них, которые не успели во время своей жизни на земле принести плодов покяния, согласно с Апостольским Преданием, остаётся ещё известная возможность получить облегчение своей участи и даже освободиться от наказаний через молитвы и благодеяния за умерших со стороны земных членов Церкви. (Мф.12.32:1.Кор.13.гл.). "Не напрасно,-говорит Святитель Иоанн Златоуст,-установили Святые Апотолы при совершении Божественных Таинств-Божественной Литургии-Евхаристии, поминать усопших; они знали, что от этого им много выгоды, много пользы. Когда весь народ и Священный лик, клир, стоит с воздеянием рук и когда на Святом Престоле Храма Божия предлежит Страшная Жертва-Жертва Тела и Крови Господа, то как мы не умолим Бога, прося и молясь о спасении наших усопших? Но это (говорим) о тех, которые скончались в вере и благочестии, были членами Првославной Церкви". "Всё это,-пишет Святитель Иоанн в другом месте,-установлено не напрасно; не напрасно мы совершаем при Божественных Таинствах поминовение об умерших и ходатайствуем за них, умоляя Предлежащего на Святом Престоле храма Агнца, взявшего грехи мира, но для того, чтобы им было от того некоторое утешение; не напрасно предстоящий предстоятель перед жертвенником, при совершении страшных Божиих Таинств взывает: о всех во Христе умерших и совершающих о них память. (1.Кор.15.гл.) "Не напрасно бывают приношения за умерших, не напрасно воссылаются Богу о них молитвы, не напрасно милостыня,-заявляет Святитель Иоанн Златоуст в третьем месте. Всё это установил в Церкви Дух Святой, но не люди, тем самым желая, чтобы мы, в чистой любви Христовой друг к другу, таким образом, мы приносили друг-другу взаимную пользу". Устраняя всякую возможность сомнения в том, что наши молитвы являются полезными для умерших, Святитель Иоанн Златоуст в одном месте своих творений решительно заявляет:"есть, подлинно есть возможность облегчить его (грешника) наказание, если мы этого пожелаем. Так, если будем совершать за него частые молитвы, если будем подавать милостыню нуждающимся;-то, хотя он сам был и недостоин, Бог услышит нас. Если ради Павла Он спасал других и ради других милует иных, то не сделает ли того же самого ради нас?" (Быт.18.17-33:Исх.32.25-35:Иак.5.15-20:Мф.24.22). Итак, "как мы молимся о живых, которые нисколько не отличаются от мёртвых, (Лк.20.38),-говорит Святитель Иоанн Златоуст,-можно молиться и за умерших", "чтобы освободить их от смерти; в противном же случае, как спасались бы "дети, которые сами от себя ничего не представляют, а всё родители".
Петр: Уже по сложившейся традиции представители АСД снова исчезли. Наверно опять вопросы не по шаблону.
Архиепископ Зосима.: Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. "О ПЛОТИ ХРИСТА". Параграф.63. "Значит, плоть воскреснет, и воскреснет всякая, и та же самая, и нисколько не повреждённая. Она повсюду сохраняется Богом с помощью вернейшего ПОСРЕДНИКА МЕЖДУ БОГОМ И ЛЮДЬМИ-ИИСУСА ХРИСТА (1.Тим.2.5), Который возвратит человеку Бога. Богу-человека, плоти-дух, а духу-плоть. Ибо Он уже заключил меж ними союз в Своём Лице, уже приготовил невесту жениху и жениха-невесте. Но даже если кто-то станет утверждать, что невеста-это душа, то плоть всё-равно последует за ней, хоть как приданое. Душа-не блудница, чтобы жених принимал её нагою. У неё есть наряды и свои собственные украшения-плоть, которая сопутствует ей, как молочная сестра. Но истинная невеста-плоть, которая и во Христе Иисусе обрела через Его Кровь своего жениха в Духе. Ты, верно, считаешь это гибелью; знай же, что это просто уход. Удаляется ведь не только душа: и плоть имеет свои временные убежища-в воде, в огне, в птицах и зверях. Кажется, что она претворяется в них, но она словно переливается из них в свою мать-землю как бы окольным путём, поглощается ею, чтобы из неё вновь появился Адам, который услышит от Господа:"ВОТ, АДАМ СТАЛ КАК ОДИН ИЗ НАС (Быт.3.22). Тогда она поистине узнает зло, которого избежала, и добро, которое обрела. Почему, душа, ты ненавидишь плоть? Ближе неё у тебя никого нет; её ты должна любить более всего после Господа. Это ближайшая сестра твоя, которая вместе с тобой рождается в Боге. Скорее ты должна была бы вымаливать ей воскресение: ведь она согрешила с твоей помощью. Впрочем, неудивительно, если ты и ненавидишь её, ибо ты отвергла даже её Творца и привыкла отрицать или изменять её даже во Христе. Этим ты бесчестишь самоё Слово Божье, которое стало плотью,-искажаешь его пером или превратным толкованием, да к тому же прибегаешь к тайнам апокрифов, к этим нечестивым басням. Но Всемогущий Господь, противясь козням неверия и нечестия, по предусмотрительнейшей милости Своей ИЗЛИЛ ОТ ДУХА СВОЕГО В ПОСЛЕДНИЕ ДНИ НА ВСЯКУЮ ПЛОТЬ, НА СВОИХ РАБОВ И РАБЫНЬ (Иоиль.2.28:Деян.2.17-18), оживил искушаемую веру в воскресение плоти и очистил ясным светом слов и мыслей древние писания от всякой двусмысленности и темноты. Поэтому и НАДЛЕЖАЛО БЫТЬ ЕРЕСЯМ, ЧТОБЫ ОТКРЫЛИСЬ ВЕРНЫЕ (1.Кор.11.19). А ереси не осмелились бы выступить, если бы не нашли каких-нибудь предлогов в Писании. Поэтому и кажется, что древние книги дали им кое-какой материал, который, впрочем, может быть опровергнут теми же самыми книгами. Но подобало открыть Духа Святого, дабы Он изобильно просиял во всех этих речениях, и они не только не добавляли бы новых ростков еретическим уловкам, но истребили и старые их корни. Поэтому Господь устранил все прежние неясности, все произвольные притчи открытой и ясной проповедью всего священного таинства в новом пророчестве, истекающем от Параклета. Если ты зачерпнёшь из Его источников, ты уже не сможешь жаждать никакого нового учения и жар вопросов не будет сжигать тебя: постоянно впитывая живительную надежду на воскресение плоти, ты найдёшь облегчение". Написано это в конце 2-го века от Р.Х., так умно и свежо, и как актуально это и для нас, живущих уже в 21-ом веке!
Валентина: Петр пишет: Уже по сложившейся традиции представители АСД снова исчезли. Наверно опять вопросы не по шаблону. Цитата с форума "РЛ": "...всевозможные патопсихологические феномены диссонируют с духом Православия и отчётливо видны на его фоне. Действительно, Православная Церковь имеет свойство ярко высвечивать недостатки и дисгармоничные черты личности. Как здоровая среда, Православие не может поддерживать и взращивать какую-либо патологию. Для нас очевидно, что Православие неповрежденно хранит истинное Христово учение и является наиболее здоровым обществом. Поэтому именно в нем, как нигде ярко, становятся заметны все человеческие немощи, в том числе немощи душевные, из которых проистекают порой и телесные страдания (психосоматика). И ещё одна теоретическая посылка, из которой мы исходили. Рассматривая акцентуации и вообще аномалии личности, можно отметить два важных момента. Во-первых, все они развиваются на основе тех или иных греховных страстей, растут по мере их углубления и уменьшаются по мере борьбы с ними. Во-вторых, все аномальные черты снабжены механизмами защиты от посягательств совести и покаянного чувства. И защиту эту непросто победить. Сюда мы относим сублимацию, вытеснение, проекцию, которые мы понимаем не в смысле фрейдовского психоанализа, а как психопатологические механизмы, позволяющие уклониться от духовной работы..." ("Очерки современной церковной психологии", с.4)
E.N.P.: Павел пишет: (душа) охватывает совокупность проявлений его внутренней жизни (ощущение, [color=red]желание, восприятие, мышление)[/color]. Всё это связано с деятельностью тела и вне тела эти проявления невозможны.Выделенное красным, не "всегда связано с деятельностью тела" Вот к примеру проповеди АСД - это результат "желаний, мышлений" изменить "восприятие" Слова Божьего не членами АСД. Так что и этот аргумент в привязке души к телу, мягко выражаясь, непродуман.
E.N.P.: Павел пишет: Н.З. даёт др. обозначение: греческое слово "ноус"-интелект и разум-это свойства души.А можно цитату НЗ на русском, которая была переведена с этого греческого слова, бывшего в оригинале Н,З.
E.N.P.: Павел пишет: Слово "дух"-одно из наиболее многозначных слов . Оно является переводом древнееврейского слова "ruach" (дух, ветер, дыхание) и греческого слова "pneuma"(ветер). В значении "ветер"Очень интересная инфа. Однако вместо ответа, предлагает ещё кучу новых вопросов. Первым возникает: "Как же теперь нам говорить о Духе Святом? К примеру Отец, Сын и Св. Ветер Или читать в Евангелии о явлении Духа святого при крещении Иисуса как: "...и увидел Иоанн Ветер Божий. Который СХОДИЛ как голубь, и ниспускался на Него." Неклеится как-то с "ниспусканием ветра" или "дыхания". И второй вопрос: Откуда инфа о том, какие слова были написаны до перевода еврейской библии на греческий язык? Если это было сделано за 272г до Р.Х. И если не ошибаюсь, переводе с арамейского. А арамейский язык, это не древнееврейский, а общесемитский. (Который сейчас сохранился только у асирийцев) И откуда у вас оригинал еврейских книг (который лёг в основу Септуагинты) если в первом веке массореты полностью переписали все книги. Сделав удаления и исправления слов, доказывающих что Иисус есть мессия. В частности они в пророчествах слово "ветула" (дева) заменили на "альма" (молодая женщина.) (Чем впоследствии и оперировали осуждая Непорочное зачатие. А все прежние, книги были ими уничтожены во всех иудейских общинах во всём мире. Да и книги НЗ были почти все написаны только на греческом. Хотя есть высказывания о том что (не помню какое каноническое Евангелие) было написано на арамейском. Все христианские книги написаные на негреческих языках, принадлежали иудеохристианским общинам и были уничтожены как апокрифы. Я неимею доступа к древним оригиналам Библейских книг, поэтому мне интересно, где и у кого они имеются. И как к вам попали. А то может вы с чужих слов нам дезу несёте? P.S. Я полный профан в таких тонкостях с переводами. Но думаю что 72 иудейских переводчика, (из 12 колен израилевйх) под предводительством первосвященника Елиазара, делая переводы еврейских книг для библиотеки фараона Птоломея Филадельфа, очень старательно подбирали по смыслу греческие слова. И Св. оо. отбирали книги для Библии, именно по своим традиционным, (устным) представлениям о душе и Духе. И потом с греческого, эти книги перевели на сотни языков мира. И везде перевод никого не натолкнул на отмену БЕЗСМЕРТИЯ ДУШИ. Кроме кучки последователей бабтистского проповедника Миллера. Трижды оплошавшего с расчётами конца света. Только Миллер да его последовательница Е.Уйт усомнились в правильности 2000-летнего представления МИЛЛЛИОНОВ христиан. Более того! Даже Мухамад, основывая на Торе и Евангелиях Ислам, не веря вообще в Духа Святого (и Сына) как лицо Троицы, не увидел ни в Торе, ни в христианских книгах ничего про смертную душу. (Иисус (Иса) у муслимов является предпоследним Пророком, взятым живым на небо. Чтобы на Страшном суде судить всех муслимов)
E.N.P.: Архиепископ Зосима. пишет: "...Впрочем, какова бы ни была участь праведников и грешников непосредственно после их смерти, несомненно, однако, то, что она в это время ещё не определяется окончательно. ---поскипано--- "как мы молимся о живых, которые нисколько не отличаются от мёртвых, (Лк.20.38),-говорит Святитель Иоанн Златоуст,-можно молиться и за умерших", "чтобы освободить их от смерти; в противном же случае, как спасались бы "дети, которые сами от себя ничего не представляют, а всё родители". Огромное Вам СПАСИБО! За то что словами Златоуста подтвердили моё понимание о том, что членство в РПЦ не всякому гарантирует спасения после смерти. (на этом форуме один из православных, пытался убедить меня в обратном)
Архиепископ Зосима.: Павлу следовало бы знать то, что в греческом языке дифтонг "оу", читается как просто "у", так же как в церковно-славянском языке слово "оутро", мы читаем просто как утро. Далее, члену Русской Православной Церкви, Которая является Поместной Церковью Всленской Православной Церкви, гарантировано спасение после смерти, в том случае, если он останется верным членом Церкви до конца своих дней и не отпадёт от православного исповедания, потому что Церковь, имея Ключи от Царствия Божия (Мф.16.18-19), Своих верных чад в аду не оставит. (Евр.12.22-29). Как пишет Митрополит Антоний Сурожский, что Господь перед каждым из нас поставит один единственный вопрос:"ПРИНАДЛЕЖАЛ ЛИ ТЫ НА ЗЕМЛЕ ЦАРСТВУ МОЕЙ ЛЮБВИ-МОЕЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ?" И всё! "Этот вопрос очень важный. Конечно, всякий человек является неповторимой личностью, каждый человек может стоять перед Богом, как будто он ОДИН только на свете и есть. Каждый человек может познавать Бога так, как НИКТО другой не может Его познать, потому что всякий человек неповторим. Поэтому он может и молиться, и учиться у Спасителя Христа из Его примера и из Его слов, он может жить достойно Евангелия, в доступной ему мере,-но этого недостаточно. Для того чтобы так жить, надо принять решение, которое принимали пустынники: уйти, уйти из человеческого общества, уйти в даль, в пустыню, в лес и там стоять лицом к лицу с Богом в себе, и предельном одиночестве. Но поскольку мы живём в человеческом обществе, мы не имеем права выключаться из него. И вот тут встаёт вопрос о том, что такое Церковь и что такое общество. И Ветхий Завет, и Новый Завет, и Отцы Церкви нам говорят о том, что человеческое призвание в основе своей заключается в том, чтобы ВСЁ сотворённое Богом освятить, приобщить к Божественной жизни, превратить в святыню. Каждый из нас это может сделать над самим собой, но только совместным трудом мы можем это произвести со всем миром. Церковь-это удел Божий, это союз людей, которые услышали, что они призваны воссоздать мир таким, чтобы в нём был простор и для человека, выросшего в полную меру своего достоинства, и для Самого Бога, соединившегося с людьми. Мы все, и верующие, и неверующие, вместе должны строить град человеческий, земной град, это град, который человеческими силами можно построить только как город, в котором всем невыносимо жить, город, в котором люди друг-друга не травят, град, в котором можно всем уместиться, если только потестинться немножко,- и этот град слишком мал для всего роста человеческого. Человек должен строить град, который его превышает. Град человеческий должен стать градом Божиим, то есть таким градом, первым гражданином котрого мог бы быть Господь наш Иисус Христос, единственный Человек, Который достоин этого звания, потому что Он является одновременно Богом воплощённым. Поэтому Церковь является обществом людей, которое в этот мирской град сообща, общими усилиями, тем, что ОНИ являются уже Божиим уделом на земле, вносят измерение, которого не может иметь этот град, пока Бог в него не вступил, а Бог может вступить в нго, только если Он призываем. Бог насильно не вторгается в человеческую жизнь, но Он входит куда бы то н было, где найдётся живая душа, которая скажет:" ПРИДИ, ГОСПОДИ, И ПРИДИ СКОРО! Откр.22.17-20). Вот в этом отношении Церковь является как бы авангардом Царствия Божия, вляется группой посланников, которые друг-друга поддерживают, друг-другу помогают, призвание которых-сделать святынею из поруганного и изуродованного мира. И в этом отношении отдельный человек не может собой заменить всю тайну Церкви, всю тайну общества, которое построено по образу СВЯТОЙ ТРОИЦЫ: общества, о котором Хомяков говорил, что Церковь-организм любви. Это живое тело, которое живёт только любовью, но любовью жертвенной, любовью, которая хочет всё превратить в царство любви и бесконечной, бездонной радости". (Митрополит Антоний Сурожский. Вечная ему память и да помянет его Господь Бог наш во Царствии Своем всегда, ныне и присно и во веки веков. Аминь.)- Вот это и есть РПЦ, то есть Русская Православная Церковь.
Георгий: E.N.P. пишет: Очень интересная инфа. Однако вместо ответа, предлагает ещё кучу новых вопросов. Первым возникает: "Как же теперь нам говорить о Духе Святом? К примеру Отец, Сын и Св. Ветер Вы знаете не обязательно размышлять так как вы, ибо не всегда значение этих слов понималось буквально, а именно, если употреблялось слово "ruach" (дух, ветер, дыхание) и греческое слова "pneuma"(ветер). В значении "ветер", то стоило бы применить к этим словам не их прямое значение, а одно из свойств и тогда всё становится на свои места. Попробуйте подойти к этому вопросу с этой стороны. Архиепископу Зосиме: Прекрасный пост, открывающий сущность Бога, сущность любви.
E.N.P.: Георгий пишет: Вы знаете не обязательно размышлять так как вы, Согласен! Как и необязательно рассуждать как миллериты, Е.Уайт, и нынешние здешние проповедники. Ищущие доказательство своего понимания в о шибках и несоответствиях переводов. Уже в который раз повторю, что Св. Писание - это прдукт Православной Церкви, на основе устного Предания. И как известно любой продукт изготавливается, или собирается по пониманиям, признакам, толкованиям собирателей. Следовательно и переводы надо понимать так, как понимали собиратели Писания. А они изначально верили в Безсмертие души. И евангелия канонизировали соответствующие. Иудеохристианские книги, где говорилось о смертной душе, были названы апокрифмческими. Ибо несоответствовали устным знаниям всех церквей. Поэтому упорствуя в своиём учении. церкви АСД следовало отказаться от Библии. И признать апокрифы, которые сейчас частенько археологи раскапывают. Или вообще оставить только книги Уайт Ну несерьёзно ведь критиковать ПЦ ссылаясь на ею же составленную Библию. Кстати я так и не услышал, где вы взяли оригиналы Библии на древнееврейском языке?
Архиепископ Зосима.: Спаси Вас Бог дорогой брат Георгий, рад буду Вам служить и дальше, храни Вас Господь!
Петр: Итак, "как мы молимся о живых, которые нисколько не отличаются от мёртвых, (Лк.20.38),-говорит Святитель Иоанн Златоуст
euroclydon: Протест! Не оставляй полемики и будь вежлив, а то даже Георгий, твой союзник заметил, что твои высказывания резки. Я не пишу, я пока читаю!
Георгий: euroclydon пишет: Я не пишу, я пока читаю! Не плохо было бы, если бы Вы всётаки чтото написали, уважаемый. Подкиньте нам свежих мыслишек, а то обидно, такая интересная тема и без внимания осталась. А я слышал что Вы знаток этого вопроса. Всего Вам доброго !!!
протест: euroclydon пишет: Протест! Не оставляй полемики и будь вежлив, а то даже Георгий, твой союзник заметил, что твои высказывания резки. Я не пишу, я пока читаю! ПОСМОТРИМ НА ЧТО СПОСОБНЫ ВЫ, БАТЕНЬКА!!!
Архиепископ Зосима.: Преподобный Иустин (Попович), Сербская Православная Церковь, так размышляет о философии и религии Ф.М.Достоевского. Достоевский не всегда был современным, но всегда со-вечным. Он со-вечен, когда размышляет о человеке, когда бьётся над проблемой человека, ибо страстно бросается в неизмеримые глубины его и нстойчиво ищет всё то, что БЕССМЕРТНО И ВЕЧНО В НЁМ; он со-вечен, когда решает проблему зла и добра, ибо не удовлетворяется решением поверхностным, покровным, а ищет решение сущностное, объясняющее вечную, метафизическую сущность проблемы; он со-вечен когда мудрствует о твари, о всякой твари, ибо спускается к корням, которыми тварь невидимо укореняется в глубинах вечности; он со-вечен, когда исступлённо бьётся над проблемой страдания, когда беспокойной душой проходит по всей истории и переживает её трагизм, ибо останавливается не на зыбком человеческом решении проблем, а на вечном, божественном, абсолютном; он со-вечен когда по-мученически исследует смысл истории, когда продирается сквозь бессмысленный хаос её, ибо отвергает любой временный, преходящий смысл истории, а принимает бессмертный, вечный, богочеловеческий. Для него Богочеловек-смысл и цель истории; но не всечеловек, соствленный из отходов всех религий, а всечеловек=Богочеловек. Окончательное решение любой проблемы не может не зависеть от конечной, абсолютной цели и смысла истории. Любая, даже наименьшая, проблема своим жизненным, внутренним нервом заходит в вечные проблемы, вплетается в них, ибо всякая тварь и всякое существо тайной своей сущности отражается в бесконечности, в вечности. Вся вселенная облечена в тайну-вся вселенная и всякая тварь. Это мучительно чувствует Достоевский и тысячеокой душою своею неусыпно бдит над тайной мира, следит и непрестанно твердит: всё есть тайна, всё есть загадка, и все тайны находятся в органической связи между собой. Все загадки и все тайны составляют один неделимый организм, сердце которого-Бог. In ultima linea все тайны, все проблемы,-считает Ф.М.Достоевский,-сводятся к двум основным "вечным проблемам": проблеме существовния Бога и проблеме бессмертия души. Они имеют в себе невероятно много центростремительной силы, с помощью которой притягивают к себе все остальные проблемы, подчиняют их себе и обусловливают их решение. От решения вечных проблем зависит решение всех остальных проблем,-учит Ф.М.Достоевский. Решение одной вечной проблемы содержит в себе решение и другой. Они всегда находятся в прямой соотнесённости. Если есть Бог-душа бессмертна; если Бога нет-душа смертна. Решение этих вечных проблем-главное страдание всех отрицательных и положительных героев Достоевского. Через это они осуществляют подход ко всем остальным проблемам; без этого немыслимы они, как немыслим и сам Ф.М.Достоевский. "Существование Бога-главный вопрос,-пишет Достоевский Майкову,-которым я всю жизнь мучился, сознательно и несознательно". Герои Достоевского являются воплощением этого главного страдания, этого главного вопроса. Их жизненная забота, их неизбежное занятие-решать главный вечный вопрос: есть ли Бог, есть ли бессмертие? Без этого они невозможны; без этого они теряют себя. "Я не могу о другом,-признаётся Кириллов,-я всю жизнь думал об одном. Меня Бог мучил всю жизнь..." Добрый несчастный Митя плачет, рыдает и страстно Алёше исповедуется:"Меня Бог мучит. Одно только это и мучит". И все остальные мучаются Богом; всех их разъедает это страшное, это вечное мучение. Опосредованно или непосредственно, все они всю жизнь свою сводят к решению проблемы существования Бога и бессмертия души. "Искание Бога", по мнению Достоевского, является целью всех-не только личных, но и народных движений,-целью истории человечества. Положительное или отрицательное решение вечных проблем предопределяет всю жизнь человека, всю его философию и религию, всю нравственность, весь смысл жизни-таково основное убеждение Достоевского. Отрицательное решение этих проблем, выраженное словами:"Нет Бога, нет бессмертия", составляет сущность всех отрицательных героев Достоевского; а положительное решение:"Есть Бог, есть бессмертие"-составляет сущность его положительных героев. Отрицательное решение вечных проблем неминуемо влечёт за собой отрицательные решения всех остальных проблем; обращённое к людям, к твари, оно проявляется как нигилизм. Нигилизм и есть не что иное, как прикладной атеизм. Из философии атеизма неминуемо вытекает мораль нигилизма. Это Достоевский доказывает способом новым и живо-действенным; своим гениальным психологическим анализом, доказательствами он вынуждает признать, что нигилизм есть неминуемое следствие атеизма. Если нет Бога, если нет бессмертия, то нет и добродетели; в таком случае-всё позволено. Положительное решение вечных проблем психологически обеспечивает решение всех остальных проблем; обращённое к людям, к твари, оно проявляется как любовь. Любовь-это прикладное чувствование Бога и чувствование личного бессмертия. Души положительных героев Достоевского сотканы из таких чувствований; поэтому вся их жизнь представляет прекрасную, Богом вытканную ткань. Сердца их наполнены Богом и бессмертием; и всё, что из них исходит, божественно и бессмертно. Если есть Бог, если есть бессмертие, то настоящая любовь-реальная возможность; без этого настоящая любовь-психологически и онтологически невозможная возможность.
Архиепископ Зосима.: Каждое чувство, каждую мысль, каждое движение души Достоевский проводит до крайних пределов, чтобы затем слить их с вечными проблемами. Каждую проблему, которую проводит через мятежный свой дух, Достоевский органически соединяет с вечными проблемами и мучается ими, пока не определит их значимость с точки зрения вечности. Вечность даёт смысл времени; конечное решение любой проблемы и определение истинной значимости кого бы то ни было или чего бы то ни было возможно лишь sub speciae aeternitatis, а никак и никогда sub speciae temporis. Вечные проблемы не навязаны человеку, а имманентны человеческому духу. Человек по природе своей насколько физичен, настолько и метафизичен. На самом деле, ничто не является столь метафизическим, как физическое. В переводе на язык Достоевского это бы гласило: нет ничего фантастичнее действительности, реальности. Корни любого физического процесса всегда остаются сокрытыми в метафизической сущности космоса. И сама физика в основе своей метафизична, ибо основывается на гипотезе об "этаре-эфире", который неосязаем и неподвижен и сам по себе вообще незаметен. В результате многоаспектного и неповторимого пихологического анализа человеческой природы Достоевский приходит к заключению, что идея Бога имманентна человеческому сознанию и что самосознание человека по сути своей есть богосознание. Будучи аналитиком разума человеческого более строгим, нежели Кант, и аналитиком воли человеческой более строгим, нежели Шопенгауэр и Ницше, Достоевский обнаруживает, что человек своей психической организацией предопределён постоянно, внутренно, сознательно и неосознанно, мучиться проблемой Бога. В любом случае, для Достоевского и его героев Бог-это страдание, страстная мука и страстное мучение. "Страшно впасть в руки бога Живого", а человек-уже потому, что он человек-впадает и впасть должен. Несомненно, в человеке есть нечто постоянно стремящееся к Богу-то, что невозможно ни сковать, ни полностью уничтожить. Если бы идея Бога, памятование о Боге не было субстанциональной частью человеческого самосознания, богоборцы легко могли бы его уничтожить в себе и во всём человечестве. Однако идея Бога-в центре человеческого сознания; в этом страдание человека, в этом и величие. И без окончательного решения проблемы о Боге, без детального определения своего отношения к Богу человек онтологически не способен окончательно решить какую бы то ни было проблему. Многочисленными способами Достоевкий пытается решить эти вечные, эти "проклятые вопросы". Он до пожара доводит этими вопросами души своих героев, которые сгорают в них, страшно мучаясь. Бог для них-это не только идея, но и страсть-пожар, страсть горькая или сладкая. Бог может быть анемичной идеей для иссушённых умов, но для героев Достоевского Он-страсть физическая и духовная: они до крови или борются с Богом, или посвящаются Богу. Для них Бог-это не собрание текстов, которые можно прочитать и протштудировать, это Бог Живой, Который должен жить, это страдание, которое необходимо выстрадать, это боль, которую необходимо претерпеть. Они идею Бога низводят до страсти, остращивают её, крестят её в крови; их Бог мучает; они болеют проблемой Бога, и болезнь их передаётся другим. Это может ощутить всякий читающий Достоевского. Вся личность их повелительно требует безотлагательного решения проклятой поблемы; и они судорожно исступлённо силятся её решить-положительно или отрицательно. Психологический анализ героев Достоевского позволяет нам раделить их на две категории, на две гуппы. Первую группу составляют отрицательные герои-"антигерои", которые вечную проблему решают отрицательно или склонны к отрицательному решению. Вторую группу составляют положительные герои, которые эту же проблему решают положительно. Первые-морталисты, ибо для них не существует Бог, не существует и бессмертие, ergo-смертен весь человек, без остатка; вторые-имморталисты, ибо для них существует Бог, существует и бессмертие души: бессмертной стороной своего существа человек открыт для вечности и мистически соединён с нею. Первые-богоборцы, вторые-боголюбцы; и одни и другие создают свою философию, и свои решения отстаивают искренне, мученически, страстно. Философия первых-философия атеизма и религиозного бунта; философия вторых-философия теизма и религиозного смирения. Первые учиняют невиданные и неслыханные бунты, каких история религиозного бунтарства не знала. И в древнем мире бунты были: бунтовали Соломон и Иов, бунтовал Прометей; их бунты продолжили Лютер, Фауст и Вольтер, Манфред и Шелли, Ницше и Метерлинк. Но все они, вместе взятые, предстают не более чем глухонемыми предшественниками бунтарей Достоевского. Битые кнутом жизненных ужасов, поражённые ядовитым трагизмом мира, антигерои Достоевского учиняют бунты, совершение которых с гордой радостью принял бы на себя верховный дух зла и уничтожения. Да и если бы сам он преподавал философию атеизма, то не был бы страшнее и бунтарнее их. В атеизме подкован Мефистофель Фауста, когда его ученику даёт урок по философии атеизма; но тот же Мефистофель, нисколько не унижая своего достоинства, мог бы смиренно слушать лекции по атеизму у "желторотого" русского студента Ивана Карамазова-в них бы нашёл себе наилучшее оправдание, свою "дьяволодицею". Вообще, все старые и новые философии атеизма по сравнению с философией бунта у Достоевского, как нам кажется, это не что иное, как pleasant Sunday-afternoon literature. В отрицании Бога все они школьники по сравнению с Достоевским. В философии антигероев Достоевского мистический ужас жизни нашёл свой стиль, своё выражение. У Ницше присутствует риторика, у них же её нет. Поражённые ужасным страданием, подавленные ужасающей таинственностью жизни и её законов, они забывают обо всех знаниях, обо всех законах, о всякой осмотрительности и бросаются страстно, мученически в ноги страдающему человечеству, поклоняясь его страданиям. От ужаса они путают все законы и все ценности-переходят все границы, установленные людьми и природой в них поистине совершается "круговерть всех вокруг всех". Они не мирятся со страданием; для них оно-самое большое отрицание Бога. Наша жалкая планета погрязла в страданиях. Так возможно ли оправдание Бога при бессмысленных страданиях? И если Он есть, то разве может быть оправдан? Антигерои Достоевского остаются перед фактом: страдание наличествует всюду, причём оно бесцельно между человечеством и Богом оно стоит как отвратительное чудовище; антигерои не могут его устранить, не могут его молча обойти и потому не принмают мир, который "почивает в абсурде". Для них этот мир хуже всех возможных миров (разумеется, большой вопрос:возможны ли вообще лучшие миры?); если его принимать, то они могут принять его лишь как космогоническое доказательство существование не Бога, дьявола; историю же человечества могут принять не как теодицею, а как дьяволодицею. Бессмысленный трагизм мира опровергает Бога и утверждает дьявола, осуждает Первого, защищая второго. Разве возможен ответ, удовлетворительный ответ, на такой бунт? Да, возможен,-говорит Достоевский.-Возможен только один-единственный ответ, и ответ этот-"Пресветлый Лик Богочеловека Христа".
Петр: Георгий пишет: Подкиньте нам свежих мыслишек Вы правы Георгий. Что либо свежего тут уже не придумаешь. Разве остались какие то темы, по которым православные священнослужители еще не показали неправоту и ограниченность адвентизма? Насколько я могу со стороны судить, то по всем богословским фронтам адвентизм разбит, и потерпел полное поражение. Осталось Протесту с Георгием выполнить историческую миссию подписания капитуляции ( покаяться)....., и мы гарантируем Вам что это зачтется на Нюрнбергском процессе ( страшном суде).
Архиепископ Зосима.: Бунтари могут разрушить все системы, все принципы, все законы, могут называть учение Христово ложным, осуждённым современной наукой и экономическими теорими, однако неразрушимым остаётся "Пресветлый Лик Богочеловека, Его нравственная недосягаемость, Его чудесная и чудотворная красота". Труднее всего бороться не с учением, а с Пресветлой Личностью Самого Христа; и победить Его абсолютно невозможно. "Галилеянин, Ты победил!"-Достоевский это чувствует, Достоевский это знает и поэтому, как ответ взбунтовавшимся антигероям, представляет чудесный и чудотворный Лик Христа, Который действует непосредственно или опосредственно, через христианские личности Зосимы и Алёши, Мышкина и Макара. Они своим чудесным христоликим видом усмиряют взбунтовавшихся духов, умиротворяют обуреваемые души, успокаивают мятежные устремления. Всей жизнью своей, сущностью своей они убеждают, что Бог есть, бессмертие есть. Их чудесная сила в лицах их, в которых излучаются и сияют христоликие души их. Они Бога не доказывают, а показывают. Они знают, что дискурсивно и диалектически невозможно доказать существование Бога и бессмертие души. Для этого необходимо личное внутреннее убеждение, обретаемое только опытом деятельной любви. От величины этого опыта зависит величина и сила убеждённости в существовании Бога и в бессмертии. Чем богаче этим опытом человек, тем богаче он и верой в Бога. Через опыт деятельной любви человек обретает реальное, опытное богопознание и реальное самопознание, то есть он реально и экспериментально познаёт, что его душа христолика и бессмертна. Опыт активной любви как метод богопознания и самопознания и является новозаветным апостольским методом, методом православной философии, методом, который прямо противоположен схоластическому методу механизации животворных истин Христовых и протестантскому методу рационализации надрациональных истин христианства. Христоликие герои Достоевского хранят наибольшую драгоценность нашей планеты-Лик Христа, Который в нужные моменты являют поколебленным душам в мире этом. Только Его они имеют посредником между собой и всеми людьми и созданиями. Хритоликими душами своими притягивают они всё, что христолико в душах людских, и находят безгрешное в самом большом грешнике. Они принимают мир, но не принимают грехов мира; они любят грешников, но не любят грехов их. Опосредованный Христом, этот мир-лучший из всех возможных миров; однако люди сделали себя худшими из всех возможных людей. Христоликие герои Достоевского принимают мир из рук Богочеловека Христа, Который таинственно и кротко побеждает грехи мира. Чудесная и прекрасная Личность Христа-единственное, чему Достоевский поклоняется безоговорочно. Она для него-ЕДИНОЕ НА ПОТРЕБУ; Она-полнота и реальность всего самого возвышенного; Она-сладость его жизни. Если упоминается Имя Христа в присутствии Достоевского, он весь дрожит. "Стоило мне произнести Имя Христа,-говорит Белинский,-у него (т.е.Достоевского) лицо тотчас же менялось, как будто он хотел заплакать..." Не смейте хулить Христа в его присутствии, если не желаете, чтобы он взорвался апокалиптическими анафемами и обрушил их на вашу голову. Ревность за Христа снедает его. Достоевский не может без Него. Он всякое свое устремление завершает Им. Горькая тайна мира становится во Христе сладкой и святой. Жестокая тайна страдания, пронесённая через Христа, постепенно переходит в тихую, умильную радость. Достоевский это почувствовал и прочувствовал, и поэтому так безоговорочно предался Христу. Для него Христос-незаменимая, абсолютная и вечная Истина, Которая выше всех логических, дискурсивных и научных истин да истинок. Его любовь ко Христу доходит до подвижнической влюблённости в Христа. Вот его исповедь:"Бог посылает мне ингода минуты, в которые я совершенно спокоен; в эти минуты я люблю и нахожу, что другими любим; и в такие-то минуты я сложил символ веры, в котором всё для меня ясно и свято. Этот символ веры очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но и с ревнивою любовию говорю себе, что и не может быть. Мало того, если бы кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что и истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы остаться со Христом, нежели с истиной". Благодаря такому неустрашимому исповеданию веры во Христа Достоевский стновится величайшим исповедником, типичнейшим и оригинальнейшим представителем Святого Православия и православной философии новейшего времени. Мы говорим "православной философии", поскольку она существенно отличается от философий неправославных тем, что для неё последним критерием всех истин и ценностей является Пресветлая Личность Богочеловека Христа, а не Его учение. Ведь нечто сходное с христианством было и до Христа; некоторые христианские нравственные принципы и догматические положения имелись в иудаизме, подобных христианских максим немало и в буддизме, некоторые можной найти также и в магометанстве; однако есть нечто, чего у них невозможно найти-невозможно найти ЕДИНОГО НА ПОТРЕБУ. Они не имеют самого главного-не имеют Личности Богочеловека Христа. А без Личности Христа все Евангелия, все послания, все догматики, все христианские вероисповедния становятся безжизненными, мёртвыми формулами. Личность Христа-единственная живая сила, чудесная и чудотворная; в Ней Достоевский нашёл всё и стоит за Неё по-исповеднически, по-великомученически и неустрашимо. В Ней, только в Ней, видит он решение не только всех личных, но и всех общественных проблем. Где есть Лик Христов, там для Достоевского истинные прогресс и просвещение, истинные свет и радость. Если же спрашиваете у Достоевского:"Где имеется Лик Христа, где Он хранится?"-Достоевский недвусмысленно отвечает:"В Православии, только в Святом Православии". "А католицизм, а протестантизм?"-"Увы,-вздыхает Достоевский,-католицизм обезобразил Лик Христа, он обезображенного Христа и проповедует, а протестантизм Его давно утратил, да и был ли Он там вообще?"
Георгий: Петр пишет: Насколько я могу со стороны судить, то по всем богословским фронтам адвентизм разбит, и потерпел полное поражение Вам бы этого конечно очень хотелось, и я вас вполне понимаю, но уважаемый, до этого ещё далеко!!!
Архиепископ Зосима.: Христоликие души героев Достоевского ревностно хранят этот прекрасный Лик и своими жизнями создают теодицею и христодицею. Христоликие личности-единственно истинные православные философы; их философия опытная и христотканна; единственно они способны создавать православную теодицею. Через них Достоевский переживает наивысший синтез личности и жизни; в них воплощает он свою Христолюбивую и Христолюбимую душу. И отрицательные, и положительные герои Достоевского-неустрашимые борцы за личность. Они мученически ищут разгадок предревней загадки личности и ужасной загадки жизни. Они не имеют покоя в телах своих; ужасы жизни бьют по ним. Через них Достоевский проносит свою бурную душу. Беспредельную тайну своей личности он воплощает в них; пожаром вечных проблем сжигает кровь их; через них приходит к своим дьяволодицее и теодицее; через них задаёт и решает мучительную загадку жизни. Но, разгадывая загадку его очень сложной личности, многие приходят в соблазн от него. И это не удивительно, ибо от самых больших личностей и приходит в соблазн самое большее число людей. Они-воистину камень преткновения и соблазна для многих. Личность Христа является самым показательным примером этого. Достоевский же, несомненно,-наиболее загадочный "икс" в весьма сложном уравнении славянской жизни. Для этого смелости нам придаёт сам Достоевский, ибо он бесконечно милостив, хотя и страшен в величии своём. Ибо если вы печалитесь,, он тоже всем сердцем рзделяет вашу печаль; если вы в отчаянии, он-ваш друг, ваш брат, близнец и утешитель; если вы атеист-и сам он страдает с вами, мучится вашими муками, защищает атеизм на удивление всем, минирует вас бунтом и безумным отчаянием, чтобы в конце концов оба вы с криком бросились к ногам Иисуса. Если вы преступник, он вас милостиво примет под кров своей многострадальной души, сделает вашу душу своей, переболеет с вами вместе вашей болезнью, изложит вам ошеломляющий психологический диагноз и историю вашей болезни и вылечит вас, ибо он сам болен и привычен к болезням. Если вы мучимы и искушаемы ужасными "проклятыми вопросами", он вас обнимает, как самого родного, ибо он сам тоже был искушаем и потому способен помочь искушаемым. Если вы верующий, он умножит вашу веру до влюблённости во Христа. Если вы оптимист, он поведёт вас к ещё большему, высшему и наивысшему оптимизму; он вас убедит, что чудесная Личность Богочеловека Христа-единственный настоящий, единственный вечный, самый высший оптимизм и благовествование. Достоевский не поддаётся изучению без мук, без рыданий и слёз. Изучать Достоевского-значит мучиться его пожизненной мукой, мучиться вечными проблемами. Многие-премногие при изучении его, потеряв рассудок, в отчаянии задают вопрос:"Доколе, скажи, ты будешь мучить наши души?"-"Пока не решите вечные проблемы",-гласит его ответ. Мы осмеливаемся войти в исследование тех основных творческих психических законов, по которым созданы отрицательные и положительные герои Достоевского и которыми предопределено, чтобы они создавали немыслимую дьяволодицею и непревзойдённую православную теодицею. Кто заражён дешёвым оптимизмом бесчисленных современных "осчастливливателей" человечества, пусть лучше не входит в ад "православного Данте", ибо в адских глубинах его дьяволодицеи испарится весь мотыльковый оптимизм и сгорят все планы о преобразовании мира и человека на основании человекоманийных принципов "чистого разума" и "common sense-a".
Архиепископ Зосима.: Нет, дорогой Георгий, нам всё равно, поверьте, но вот если Вы ещё способны пойти сначала путём отрицательных героев Ф.М.Достоевского, правда идя путём адвентизма вы уже создаёте и идёте путём, как говорит Ф.М.Достоевский, дьяволодицеи. Теперь видя крах адвентистской дьяволодицеи, а это так и есть, и это несомненно и очевидно, спрашивается, способны ли Вы в глубинах Вашей души выстрадать, вымолить, вымучить себя наконец и выйти из этой лжи или нет? Решение этого вечного вопроса, вечной проблемы;-вопроса о Вашем вечном страдании или жизни вечной, сейчас всецело в Ваших руках, и Вам, дорогой мой, только Вам решать с кем Вы с Пречистым Ликом Богочеловека Христа или с "писаниями", фантазиями и мудрованиями В.Миллера, Е.Уайт...?! Вот и всё!
Петр: Георгий пишет: Вам бы этого конечно очень хотелось, и я вас вполне понимаю, но уважаемый, до этого ещё далеко!!! Вам замечательно ответил уважаемый Архиепископ Зосима Архиепископ Зосима. пишет: .......дорогой Георгий..........Теперь видя крах адвентистской дьяволодицеи, а это так и есть, и это несомненно и очевидно, спрашивается, способны ли Вы в глубинах Вашей души выстрадать, вымолить, вымучить себя наконец и выйти из этой лжи или нет? Решение этого вопроса, вопроса о Вашем вечном страдании или жизни вечной, сейчас всецело в Ваших руках, и Вам, дорогой мой, только Вам решать с кем Вы с Пречистым Ликом Богочеловека Христа или с "писаниями", фантазиями и мудрованиями В.Миллера, Е.Уайт...?! Не знаю, можно ли к этому что либо еще прибавить? Шутки конечно шутками, но задуматься Вам Георгий все таки надо. То, что Вы приняли за христианство, оказалось обычной сектой. Не больше не меньше. Разве Вы до сих пор этого не поняли?
euroclydon: Петр пишет: Разве остались какие то темы, по которым православные священнослужители еще не показали неправоту и ограниченность адвентизма? Согласно независимому светскому исследованию, основанному не на экспрессивности богослужебной практики и не на колличестве приверженцев, а имеено на вероучительной догматике, - существует две крайне противоположных, при том, как считают эксперты, равных по авторитетности и стройности, догматических системы - это католическая догматика и радикально-противоположная ей догматика протестантского движения Адвентистов Седьмого Дня. Все остальные теологические подходы, включая и православный расположены между католическим и адвентистским вероучением. Уже только за это стоит уважать эти две Церкви. Но у адвентистов есть бесспорное преимущество даже перед католической школой, так как часть католической вероучительной и доказательной базы зиждется на мистическом опыте святых подвижников, а у адвентистов учение построено исключительно на честном и строгом восприятии библейского текста, причём не на средневековой общепротестантской платформе, извлечённой из уже адаптированного к повседневной жизни грешника христианства, но сугубо на документах пера пророков и апостолов. Поэтому, вам брат Пётр, православный христианин, братский совет, - наслажаясь внешней красотой православной обрядности, не теряйте уважения к красоте внутреннего содержания личности верующего человека, независимо от конфессиональной принадлежности. А если учесть ещё и то, что адвентисты седьмого дня полностью победили такие социальные проблемы, как употребление алкоголя, табака, наркотиков, у них фактически нет супружеских измен, нет разводов, в чём с ними могут сравниться лишь настоящие мусульмане, плюс к тому - адвентисты очень строги в требованиях к себе, - большинство из них полные вегетарианцы, регулярно упражняются в полном сухом посте (без хлеба и воды), то, необходимо отдать им честную православную дань уважения.
Валентина: euroclydon пишет: адвентисты очень строги в требованиях к себе, - большинство из них полные вегетарианцы, регулярно упражняются в полном сухом посте (без хлеба и воды)... Как это напоминает слова диавола авве Макарию: "Ты постишься, а я совсем не ем; ты бодрствуешь, а я совсем не сплю." Вообщем, не стоит начинать по-новой и бежать все по тому же кругу. Надоело. Есть доказательства у АСД по поводу своих утверждений - выкладывайте на бочку. А то я все жду, когда же мне представят чистое, незамутненное язычеством учение Святых Отцов о душе Заодно и вопрос к адвентистам: вы хоть одно отеческое изречение из тех, что помещаются над шапкой форума, прочитали? Они там постоянно меняются, давая возможность черпать из этого кладезя премудрости (за что спасибо создателям форума). Возьмите хотя бы двадцать душеполезных изречений своих АСД-основателей и представьте нам. И по затронутым вопросам сравним ваших и наших учителей. Какой путь они прошли, с чем в себе боролись, каким образом следовали Заповедям Блаженств, как стали нищими духом, плачущими, кроткими, милостивыми, чистыми сердцем, миротворцами, какой опыт приобрели в брани с духами злобы (по слову апостола) и т.д.
Путник: Добрый день. Даже не знаю как к Вам обращаться. На русский слух Ваше имя звучит неблагозвучно. Euroclidon - это что такое? Ну что же делать. Я хочу заметить, что независимых светских, а так же каких-либо других, исследований не бывает в принципе. Каждое создание Божье и Его вещь отчего-то зависит. Мы зависим от политики, родных, окружения, погоды, материального положения, что особо ярко прослеживаеться в так называемых западных "новоучениях". Вот Ваш "независимый" светский исследователь просыпаеться утром невыспывшимся, потому, к примеру, что у его жены всю ночь болел зуб и она толкала его в бок. В процессе завтрака ему начинает казаться, что кофе горьковато, а молоко не так жирно. И Ваш независимый эксперт "готов" к работе. И вот в таком состоянии полной независимости он проводить исследования. И вообще, я вижу, что Вы "только пришли". Хочу попросить Вас отдохнуть чуть-чуть и идти дльше. Вы и Вам подобные разве не могут общаться со своими единомысленниками. Тритесь там, между собой, на своих форумах. Надоели уже. Нет прямо от вас спасения. В какую тему не зайдешь, обязательно парочка таких-вот исследователей независимых поучают. Мне, и думаю многим другим, очень не интересно Ваше мнение. И мы прекрасно знаем кто в жизни водит вашу руку. P.S. Если Вам не с кем общаться на тему "независимых исследований", я могу пригласить к Вам в гости моих хороших надежных "зависимых" друзей из Ростовского казачества. Адрес пришлите. Прощайте
Георгий: Путник пишет: Прощайте И ушёл хлопнув дверью .
Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: Решение этого вечного вопроса, вечной проблемы;-вопроса о Вашем вечном страдании или жизни вечной, сейчас всецело в Ваших руках, и Вам, дорогой мой, только Вам решать с кем Вы с Пречистым Ликом Богочеловека Христа или с "писаниями", фантазиями и мудрованиями В.Миллера, Е.Уайт...?! Вот и всё! Не могу я понять православного учения и если быть честным до конца, то для меня в нём так всё запутано непонятно и не логично, что я просто.......... А вот учение которое полностью и чётко соответствует Божьему Слову, вот это совсем другое дело, хотя о.Анатолий и говорит что якобы библейский текст не защищён от разных интерпритаций, я в это не верю !!! Вы знаете всё новерное зависит от того, с какой целью человек берёт в руки Библию, если это попытка трактовки с целью самовозвышения, то текст не защищён, а вот когда берёшь Библию, и осознаёшь что это Божье Слово, и прежде чем начать читать просишь Бога в молитве чтобы Он посредством Духа Святого открывал тебе истинный смысл написанного, я считаю что только тогда Бог открывает всю красоту и истинный смысл Своего Слова. Когда мне бывает плохо, и мне необходима Божья поддержка, я всегда открываю книгу Исаи и читаю тексты: не бойся, ибо Я с тобою; не смущайся, ибо Я Бог твой; Я укреплю тебя, и помогу тебе, и поддержу тебя десницею правды Моей. (Ис.41:10) ибо Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: "не бойся, Я помогаю тебе". (Ис.41:13), и знаете очень помогает, рекомендую, но для этого есть одно условие- это безприкословное подчинение Слову Божьему, и когда с усердием стараешся делать это, то Бог всегда исполняет свои обетования в жизни человека, мало того Он желает делать это в жизни каждого. Ну скажите хоть одна книга на свете, кроме Библии, говорит нам такие слова: не бойся, ибо Я с тобою; не смущайся, ибо Я Бог твой; ? Конечно же нет, а потому что автор Библии Сам Бог, а всего остального человек, да и то противоречащий сам себе. Вот так!
Linzar: euroclydon пишет: А если учесть ещё и то, что адвентисты седьмого дня полностью победили такие социальные проблемы, как употребление алкоголя, табака, наркотиков, у них фактически нет супружеских измен, нет разводов, в чём с ними могут сравниться лишь настоящие мусульмане, плюс к тому - адвентисты очень строги в требованиях к себе, - большинство из них полные вегетарианцы, регулярно упражняются в полном сухом посте (без хлеба и воды), то, необходимо отдать им честную православную дань уважения. - Что характерно, многие крайние секты(и даже вы как адвентист отнесёте их именно к сектам),имеют эти же характеристики. Те же сектанты виссариона, вообще живут на хлебе и воде. Любая секта использует строгости аскезы для контроля над адептами, именно в таком состоянии человек наиболее гипнотабеленн и расскрыт к любому духовному насилию, если не утверждённ в Церкви и Её таинствах и учении. Те же буддисты тоже аскеты и алкоголем не страдают, но тогда может буддизм истинней адвентизма? Те же баптисты постоянно трубят о своём запрете на вино, как показатель Благодати Божьей в их конфессии-но и в православии есть общества трезвости но в свободе, и нет запрета на то что благословил и дал как и прочие блага Бог, на то что не запрещает Библия, на вино. А раз в сектах вино запрещено вообще любому, значит нет там свободы во Христе,. Если я знаю что мне вредно вино, потому что я пьяница, я сам воздерживаюсь, но почему я должен заставить своих ближних и братьев, которые не алкаши, делать как я? Если я не могу воздерживатся как Апостол Павел, и вступил в брак, то почему я должен навязывать брак тем кто способен к воздержанию? Кстати есть ещё и фрукторианцы, они вообще нерелигиозны, но вам до них ещё далеко.
Linzar: Георгий пишет: о.Анатолий и говорит что якобы библейский текст не защищён от разных интерпритаций, я в это не верю !!! Вы знаете всё новерное зависит от того, с какой целью человек берёт в руки Библию, если это попытка трактовки с целью самовозвышения, то текст не защищён, а вот когда берёшь Библию, и осознаёшь что это Божье Слово, и прежде чем начать читать просишь Бога в молитве чтобы Он посредством Духа Святого открывал тебе истинный смысл написанного, я считаю что только тогда Бог открывает всю красоту и истинный смысл Своего Слова. Когда мне бывает плохо, и мне необходима Божья поддержка, я всегда открываю книгу Исаи и читаю тексты: не бойся, ибо Я с тобою; не смущайся, ибо Я Бог твой; Я укреплю тебя, и помогу тебе, и поддержу тебя десницею правды Моей. (Ис.41:10) ибо Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: "не бойся, Я помогаю тебе". (Ис.41:13), и знаете очень помогает, рекомендую, но для этого есть одно условие- это безприкословное подчинение Слову Божьему, и когда с усердием стараешся делать это, то Бог всегда исполняет свои обетования в жизни человека, мало того Он желает делать это в жизни каждого. Ну скажите хоть одна книга на свете, кроме Библии, говорит нам такие слова: не бойся, ибо Я с тобою; не смущайся, ибо Я Бог твой; ? Конечно же нет, а потому что автор Библии Сам Бог, а всего остального человек, да и то противоречащий сам себе. Вот так! -----Да не так всё голубчик, если отбросить свою избранность и неповторимость, если не притягивать все тексты, имеющие конкретного адресата к себе родимому а обратится к здравому смыслу и логике, то вот что выходит- В мире насчитывается более 700 христьянских деноминаций и каждая из них противоречит Писанием и учением друг другу, и в каждой из них Библия есть непререкаемый авторитет, опираясь на который каждая из них признаёт именно за собой самое наиправильненйшее понимание и трактование текста. указывая на остальные сотни деноминаций как ложных и недалёких в разумении Библии. И любой адепт из этих сотен противоречивых направлений, будет талдычить вам этими же стихами-не бойся, ибо Я с тобою; не смущайся, ибо Я Бог твой; Я укреплю тебя, и помогу тебе, и поддержу тебя десницею правды Моей. (Ис.41:10) ибо Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: "не бойся, Я помогаю тебе". (Ис.41:13),. И каждый в глубине души уверенн что Бог не мог допустить ему ошибится в правильности выбранной конфессии-и аргументы у этих несчастных одни-"именно здесь меня накрыло благодатью, именно здесь я встретил Христа!" Но тогда напрашивается логичный вопрос-если другие сотни миллионов были также как и вы искренни, то Бог просто поиздевался над ними. Но ответ честный другой-гордыня человеческая не позволяет допустить мысль что именно по твоим грехам и испорченности, ты здесь а не там, что если ты ничем не лучше других то также можеш пребывать в ереси. И причём лиш с вероятностью 1 к 700 ты можеш быть в истинной конфессии. Почитайте Ильина-"В поисках пути и Истинны". Когда я был баптистом, то тоже боялся признать что ошибся, но это не фатальная ошибка, не издёвка Бога, это хороший опыт, который мне сейчас помогает не попасть в более страшную секту(а потенциально я был бы первым кандидатом, потому как был болен гетерономностью и экстримом), это хорошаа прививка, Не познав низкого, не оцениш высокого. Когда я прочёл Писание глазами не баптиста, то был поражён не только богатством и глубиной но и тем что насквозь не видел текстов, поддтверждающих истинность Единой во все века от Христа- Церкви А тем кто ложится спать-спокойного снаааа, спокойная ноч.
Архиепископ Зосима.: Дорогой Геогрий! Православное учение и логично, и просто и очень сложно одновременно. Ф.М.Достоевский об этом и говорит. Вы его, то есть Святое Православие, не понимаете лишь потому, чо не хотите и пальцем пошевелить, чтобы что-то знать о нём, гораздо легче просто идти за ветром, чем против, лучше не мучиться, не страдать, а жить так как выгодно, уютно и тепло. Об этом Достоевский тоже хорошо писал. Бог это не книга, не учения, а Пресветлый Лик Богочелоека, Его видеть Вы не хотите, легче просто отписаться (Ис.41.10;Ис.41.13), но есть и (Числ.16 гл.;Иуд.10-11...). Вот как раз о "выборе конфессии", вот этого в Библии нет и быть не может, а есть Святая Православная Церковь (Мф.16.18-19) и есть ересь (Тит.3.10-11),вот Вам выбор, выбирайте, а Вы о чём? С чего Вы, Георгий взяли, что адвентизм "точно соответствует Слову Божью?"-Это ложь и эту ложь мы Вам уже доказали, зачем всё вновь начинать сначала, "сказку о мочале?" Буддийские тексты переполнены "не бойся я с тобой", в Коране сказано:"Аллах всегда ближе к тебе, чем твоя сонная артерия". Что нового? Евроклидон, баптисты гораздо лучше чем субботники-адвентисты исполняют и знают Библию, но Церковь Одна всё же! (Мф.16.18-19), а школы, направления, ордена, клубы любителей Христа...это совсем иное дело. Научитесь отделять мух от котлет, это вещи разные или вам всё равно что проглотить? Мне вас очень жаль! А тема-то наша не о "истинности" адвентизма, а о его лжи, то есть о том, что согласно лжи адвентизма человек и душа смертны, а это сатанинская ложь, то есть согласно писаниям Ф.М.Достоевского-адвентизм, как и любая секта,-есть дьяволодицея!
Петр: euroclydon пишет: Согласно независимому светскому исследованию, основанному не на экспрессивности богослужебной практики и не на колличестве приверженцев, а имеено на вероучительной догматике, - существует две крайне противоположных, при том, как считают эксперты, равных по авторитетности и стройности, догматических системы - это католическая догматика и радикально-противоположная ей догматика протестантского движения Адвентистов Седьмого Дня. Дайте пожалуйста источник этого независимого исследования. Ничего подобного еще не читал. euroclydon пишет: Все остальные теологические подходы, включая и православный расположены между католическим и адвентистским вероучением. Уже только за это стоит уважать эти две Церкви. Это не независимое решение. Это простите конечно, но притянутое за уши мнение " независимого исследования". Обоснования и доказательства всему этому где? Если с католичеством боле менее все понятно, то причем здесь асд? euroclydon пишет: Но у адвентистов есть бесспорное преимущество даже перед католической школой, так как часть католической вероучительной и доказательной базы зиждется на мистическом опыте святых подвижников, а у адвентистов учение построено исключительно на честном и строгом восприятии библейского текста, причём не на средневековой общепротестантской платформе, извлечённой из уже адаптированного к повседневной жизни грешника христианства, но сугубо на документах пера пророков и апостолов Не надо писать наукообразно. Ложность основной мысли все равно видна как на ладони. Мистический опыт святых подвижников это опыт общения с Богом. То, что его нет у АСД говорит не в пользу асд. В отношении же " честности и строгости" восприятия библейского текста, а Протест еще писал о важности согласования текстов, то то, как это умеют делать адвентисты, на этом форуме уже было показано. Это подгонка цитат действительных под желаемое. Или Вы не читали дискуссии развернувшиеся здесь? Может докажете нам, почему икона идол? Поэтому, вам брат Пётр, православный христианин, братский совет, - наслажаясь внешней красотой православной обрядности, не теряйте уважения к красоте внутреннего содержания личности верующего человека, независимо от конфессиональной принадлежности. А я и не осуждаю никого из людей. Я знаю что это грех. Но сказать что ислам ложная вера, грехом не является. Сказать что АСД секта, точно также. НАзвать яд ядом, совсем не грех. А если учесть ещё и то, что адвентисты седьмого дня полностью победили такие социальные проблемы, как употребление алкоголя, табака, наркотиков, у них фактически нет супружеских измен, нет разводов, в чём с ними могут сравниться лишь настоящие мусульмане, плюс к тому - адвентисты очень строги в требованиях к себе, - большинство из них полные вегетарианцы, регулярно упражняются в полном сухом посте (без хлеба и воды), то, необходимо отдать им честную православную дань уважения. Зачем врать. Не говорил бы этого, если бы не читал Вашей лжи. В нашем городе, в церкви асд, один диакон оставил свое служение, потому что больше возлюбил любовь к женщинам ( причем женат) , чем к Богу, другой хоть и не дьякон, но прелюбодействует, с девушкой, которую я знаю лично. ( она бывшая адвентистка). Говорите не пьют адвентисты? Не буду продолжать. Знаю я некоторых детишек высокопоставленных служителей асд в Москве и Орле, которые на денюжки рядовых прихожан на курорты ездят( причем заграничные) , да девочек по барам катают. ( в пьяном виде) Так что не надо, козырять тем, чего нет. НЕ все конечно такие. Но и в православии не все такие, какими вы хотите их зарисовать.
euroclydon: Дорогая Валентина, вы пишете: Как это напоминает слова диавола авве Макарию: "Ты постишься, а я совсем не ем; ты бодрствуешь, а я совсем не сплю." Я думаю, что авве Макарий является хорошим учителем в христианских нравственных добродетелях. Не сочтите за укор, но Ваше "Надоело... Выкладывайте на бочку" Преподобный не одобрил бы, так как даже с вором посетившим его скит, Макарий говорил кротко, вежливо и с непоколебимой благожелательностью. Не тем ли более мы, говорящие друг с другом как с принявшими благодать спасения от одного Господа, должны говорить кротко и смиренно. В вопросах же теологических представлений к Макарию стоит относиться с вежливой осторожностью, так как в его богопознании очевидно влияние мистического опыта, а возможно даже и преобладание этого опыта над углублённым изучением Писания, что видно и из его прямых бесед с дьяволом, в которых он то одобряет смирение Преподобного, то через череп языческого жреца рассказывает о "двухэтажности" ада. Всё это любопытно, но никак не может быть соотносимо с практикой современных протестанотов, которые в век чрезвычайного излишества во всём, век непомерного потребительства, когда всё превращается в "товар", упражняются не только в посте по традиции, но и в личном индивидуальном посвящении Господу. Вы, Валентина, предлагаете сравнивать учителей адвентистов и православных. Не думаю, что это стоит делать, так как все протестанты далеки от того, чтобы строить свои убеждения на подвижничестве своих предшественников. И на этом форуме эти позиции уже давным-давно были обозначены. Прошу прощения у участников обсуждения за то, что несколько уклонил Вашу полемику от темы, хотя сделал это ради Петра с его предположением о разбитости по фронтам и капитуляцией. С уважением, Euroclydon/
euroclydon: Дорогой друг Путник, Вы пишете: И вообще, я вижу, что Вы "только пришли". Хочу попросить Вас отдохнуть чуть-чуть и идти дльше. Вы и Вам подобные разве не могут общаться со своими единомысленниками. Тритесь там, между собой, на своих форумах. Надоели уже. Нет прямо от вас спасения. В какую тему не зайдешь, обязательно парочка таких-вот исследователей независимых поучают. Мне, и думаю многим другим, очень не интересно Ваше мнение. И мы прекрасно знаем кто в жизни водит вашу руку. P.S. Если Вам не с кем общаться на тему "независимых исследований", я могу пригласить к Вам в гости моих хороших надежных "зависимых" друзей из Ростовского казачества. Адрес пришлите. Сообщаю Вам о том, что судя по Вашему посту, отдохнуть стоит Вам, так как Вы утратили эмоциональное равновесие при первых моих словах, а это говорит о Вашей неготовности говорить на предмет бессмертия души. К вашей стати, я всегда открыт поучению, и это не принесло мне неудобств и не лишило комфорта, поэтому, думаю и Вам поучения не повредят. Когда же Вам надоедают люди, и Вы чувствуете раздражение, - не отчаивайтесь, Вы не такой уж и плохой, как Вам же Вас рисует сатана. Пост и молитва приносят скорые победы, а Господь милосерд. "Долготерпеливый лучше храброго, и владеющий собою лучше завоевателя города" (Притчи 16:32). А жаргон типа "тритесь" можно исправить даже без молитвы. P.S. Euroclydon - это ветер бурный, способствовавший проповеди святого апостола Павла, о чём написано в Деяния 27:14.
euroclydon: Алкоголь, мой брат, вреден не только алкашам. Священное Писание говорит о нём как о прекрасном средстве для изглаживания в личности человека признаков образа и подобия Божия. Надеюсь помните: У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза?. И хотя ответ даётся: У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать вина приправленного (Притчи 23:30), в тексте 31 говорится о дистанции, которую по отношению к алкоголю следует соблюдать всем. Не написано "Выпивай немного или чуть-чуть или знай меру, но "Не смотри" даже, так как последствия гарантированы: "впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид; глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное" (Притчи 23:32,33 и далее). Посему победа над перечисленными мной проблемами, это не просто запреты сект, но следование воле Господа. Хотя это опять не по правилам форума, у нас ведь "бессмертная душа" а не пьянство. К стати брата нашего Путника, он мне намекал на широкие связи с Донским казачеством, как думаю, эксплуатируя популярное мнение об отношении казачества к инославию. Так вот, будучи сам по крови донским казаком, сообщаю, что казачество агрессивно только в пьяном виде, либо с похмелья, а в нормальной повседневной жизни мы вполне здравы, дружелюбны и толерантны. Наилучшего Вам!
Петр: euroclydon пишет: Прошу прощения у участников обсуждения за то, что несколько уклонил Вашу полемику от темы, хотя сделал это ради Петра с его предположением о разбитости по фронтам и капитуляцией. До чего же все адвентисты похожи. Как вопрос по существу, тут тебе и ответа нет. euroclydon пишет: В вопросах же теологических представлений к Макарию стоит относиться с вежливой осторожностью, так как в его богопознании очевидно влияние мистического опыта, а возможно даже и преобладание этого опыта над углублённым изучением Писания, что видно и из его прямых бесед с дьяволом, в которых он то одобряет смирение Преподобного, то через череп языческого жреца рассказывает о "двухэтажности" ада. череп о двухэтахности ада рассказывал, апостол Павел, о трехэтажности рая . Давайте тогда и Павлу не верить. Может ли Бог заставить череп говорить? Осла ж заставил. Говорить о демоническом опыте Макария больших причин нет. Вы пишите о преобладании у Макария мистического опыта над углубленным изучением Писания. Это смотря что иметь под словами мистический опыт. Какие основания считать его неугодным Богу, или нехристианским? А Опыт общения с Богом, можно назвать мистическим опытом? Так тогда этот опыт несравненно лучше, углубленного изучения Писания, так как Писания мы для того и изучаем, чтобы научиться с Богом общаться, и достичь того состояния, когда в нас будет непрестанная молитва. А она и означает преобладание мистического опыта над изучением писания. Дьявол тоже писание знает. Вот только этого важного мистического опыта у него нет, и зная писание, он так остается диаволом. Так что не пойму зачем Вы Евроклидон, так замысловато выражаясь, наводите тень на плетень. Это мне кажется именно так и называется. Красиво и вежливо выражаться, не пить не курить, есть хлеб и воду, знать Библию на изусть, это еще не признаки, что вера человек верна, и он на правильном пути. У меня вон знакомый профессор, человек шестидесяти лет, Библию знает не хуже богословов, в библеистике не последний человек, не пьет не курит, в пище очень воздержан, но тем не менее атеист. Что с этим поделаешь? Тут как верно написала Валентина, что и диавол не ест не пьет, не спит, с Библией знаком не по наслышке, да вот только диаволом и остается. А почему? Да потому что к церкви принадлежать не может. Вернее к церкви он принадлежит, к " церкви лукавнующих", как пишется в Библии. А вот к истинной нет. ТАк и люди. Да, они могут быть воздержны в пище, в сне, в удовольствиях, не иметь вредных привычек ( внешних), могут в благочестивые общества объединяться, да только загвоздка одна. Чтобы спастись, нужно не только эти качества иметь, и не к такому обществу принадлежать. Обществу верных, объединенных Христом в Его церкви. А все остальное как Вы сами понимаете .....незаконно.
euroclydon: Уважаемый Архиепископ Зосима, я не думаю, что красиво будет с моей стороны возражать архиерею при честной его пастве, однако Вы затронули сатанинскую ложь: А тема-то наша не о "истинности" адвентизма, а о его лжи, то есть о том, что согласно лжи адвентизма человек и душа смертны, а это <b>сатанинская ложь</b>, то есть согласно писаниям Ф.М.Достоевского-адвентизм, как и любая секта,-есть дьяволодицея! Так вот, сатанинская ложь как раз не о том, что человек и душа смертны, но наоборот, дьявол сказал "Нет, не умрёте" (Бытие 3:4) и Достоевский здесь не виновен. А за то что, Вам меня жаль, как и многих - Вам спасибо, так как жалость это хорошее христианское качество. А по поводу того что "Церковь Одна всё же!" Вам не стоит говорить с протестантами, и знаете почему? Потому что это Ваш честный диалог с Римским Апостольским Престолом. Вопрос о единой Церкви Вам стоит решать с католиками, и пока наши православные отцы настаивают о упразднении католических епархий в России, Вам с протестантами об этом говорить не стоит. В противном случае протестанты будут искушены сделать то, что когда-то, как думаю, по вдохновению Господа сделал Джон Уиклиф. Во дни, так называемой, великой схизмы 1378–1417, когда умер папа Григорий XI, и затем последовало избрание двух пап, соперничавших между собой. Как Вы хорошо знаете, оба наследника престола Петра предавали друг друг непрестанным анафемам, даже пролили немало крови, в то время как Джон Уиклиф в трактате "О расколе пап" обратился к общественности с вопросом "Не правы ли оба господина, называя друг друга антихристом. В наше время так друг друга не называют, принято говорить "Церковь-сестра" тем не менее, Ваш диалог великих может искусить протестантов повторить вопрос Уиклифа. Здоровья Вам и сил!
Валентина: Я смотрю, адвентисты не прочь и дальше кататься в том же трамвайчике. Зайцами. Так как оплатить свой билет доказательствами не хотят. Нет уж, дорогие, если вы такие честные и Библии следуете, то выполняйте заповеди "не укради" и "не лги". Вот вы украли у меня и у других время, написав много ничем не подтвержденных утверждений, обвинили наших святых в язычестве. Предъявите ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, иначе окажитесь надутыми лгунами. Предлагаю всем православным не пускать АСД в трамвай, пока не оплатят долги.
euroclydon: Петру, брату, - здравствовать и не обижаться! Я не имею много времени на ответы и отвечаю по порядку, посему невиновен пред Вами, и не думайте, пожалуйста, что я могу уклониться от серьёзного вопроса. Хотя у меня есть определённые убеждения совести на предмет готовности оппонентов к диалогу о святых вещах, тем не менее о том, о чём спрашиваете Вы, мы вполне можем делиться мыслями. Хотя у Вас много воросов, я не уверен в том, о каком именно Вы переживаете?Вероятно о независимом источнике, повествующем о противопоставлении адвентизма и католицизма. Сожалею, что не отнёсся к этой информации библиографически, но насколько мне позволяет память быть точным, это в иудейском "Лехайм" либо "Мишпоха" в 2004 г. была поднята тема о абсурдности соблюдения язычниками субботы, в этом контексте были приведены цитаты из исследования Оксфордского Университета о наличии радикально противоположных верований в современном христианстве. В связи с чем и была подчёркнута серьёзность противопоставления догматики Адвентизма и Католицизма. И, я думаю, с этим стоит согласиться, так как по тому же отношению к субботе православие к адвентизму ближе нежели католицизм. Православие, как пишет брат наш Кураев, не отрицает библейской практики соблюдения субботы, в то время как католические документы провозглашают замену субботы воскресением. Итак, даже в этом фасадном вопросе, православие между католицизмом и адвентизмом. Вопрос, к кому ближе? Конечно к католицизму. Баптизм же менее противоположен католицизму нежели адвентизм. Посему и баптисты также между, но ближе к адвентизму. Но в целом, вопрос этот не столь существенен как отношение к тем вопросам, которые подняты на форуме. Только вот пока среда чрезмерно острая на форуме, не чувствуется молитвенного искания, а убеждён, что в вопросе понимания Библии принцип "В споре рождается истина" неприемлем и только унижает Божье Слово. В таких условиях не трудно и согрешить, ибо "при многословии не миновать греха" (Притчи 10:19) Вот Вы, например, Пётр, прочитав моё мнение об опыте Преподобного Макария пишете: Это смотря что иметь под словами мистический опыт. Какие основания считать его неугодным Богу, или нехристианским? А Опыт общения с Богом, можно назвать мистическим опытом? Разве же я сказал о том, что опыт Макария нехристианский или богопротивный. Я лишь сказал, что он под влиянием мистического опыта. То есть в его богопознании есть много таинственного, загадочного, сверхъестественного, именно это я понимаю под словом мистический. И вы хорошо знаете что у всего метафизического есть два автора. И поэтому, нельзя без осторожности исследовать богословие людей, в личной религиозности которых мистический опыт имеет доминантное значение. Почему бы Богу не разрешить Макарию поговорить с черепом, если Он повелел Иеремии говорить с сухими костями (Иеремии 37:4). Но почему бы это не сделать и другому частому собеседнику Макария. Это знает Бог, а я лишь опасаюсь того, что таинственные вещи повлияют на представления искупленных грешников о воле Всевышнего. Православным - мир, протестантам - процветания, адвентистам - счастливой субботы.
euroclydon: Милому кондуктору - хороших пассажиров в трамвае! Приветствую Валентину и сообщаю, что в жизни верующего главное не то, кем его называют. Ответственность пред Богом предполагает наличие света. Это в подходе уголовного кодекса РФ - незнание Закона не освобождает от ответственности. В Библии не так - "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут" Я думаю, что при этом подходе и язычники - не предмет претензий. "Ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (Римлянам 2:14,15). Если кто-то и обвинит наших святых в язычестве, это никак не повлияет на решение Господа о их вечной участи, так как, согласно апостольскому слову, совесть является главным фактором, определяющим меру ответственности пред Богом. Если Мартин Лютер никогда не был научен соблюдению субботы, никогда Бог и не спросит его об этом, при том, если адвентист седьмого дня убеждён в том, что Господь не одобряет употребление свиного мяса в пищу, и при этом, в малодушии таясь, кушает свиную колбасу, будет посрамлён Господом, "потому что не по вере; а все, что не по вере, грех" (Римлянам 14:23). Но если православные верующие, получая свет Божьего Слова, видят, что этот свет не совсем выгоден им и "по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2Тимофею 4:3,4) - все погибнут. Именно поэтому протестанты готовы до последнего дыхания отстаивать свободу совести и вероисповедания, так как считают это главным богатством человечества. Посему, Валентина, я отвечу пред Господом за всё, что принял как истину, а Вы ответите за свою меру света, и нет смысла нам ссориться и грубить друг другу. Господь ждёт честной открытости к лучам Его истины. "Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня" (Притчи 4:18). "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны" (От Иоанна 3:19-21). Благословений Вам, дочь спасения!
полная версия страницы