Форум » Вопрос священнику » Бессмертие души- миф или реальность.? » Ответить
Бессмертие души- миф или реальность.?
Георгий: Матерь Божья для нас Жива (Лк.20.38), а раз так, то Она молится о нас, а мы просим Её молитв и ходатайства о нас грешных, мы молимся и о Святых Апостолах и их тоже просим молиться и предстательствовать о нас пред Господом, мы любим их, просим их молитв о нас, а они тоже любят нас и молятся о нас. Уважаемый Архиепископ Зосима! Я устал слушать бредни протеста о приемственности, и хотел бы побеседовать с Вами, да и с другими участниками форума на более важную тему о бессмертии души. Признаюсь этот вопрос интересует меня с самого детства, но до того как в мои руки попала Библия, никто не мог дать определённого ответа на мои вопросы, а именно: 1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? Я читал много историй о клинической смерти, но в них много противоречий и единственное что эти истории объединяло, так это тёмный тонель, в конце которого был яркий свет. А вот когда я прочитал Ваш пост, цитату из которого я выделил выше, то решил открыть эту тему . Итак:1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? С Вашего позволения Архиепископ Зосима, приведу несколько цитат из Библии: 5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, (Еккл.9:5). 9 Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, 10 не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его. (Иов.7:9-11) 10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости. (Еккл.9:10) На основании приведённых мною текстов я как бы понимал, даже можно сказать был уверен что жизнь после смерти просто напросто прекращается ,и был убеждён что для меня этот вопрос закрыт, НО читая рассуждения православных участников форума о Божьей Матери и Святых Апостолах, честно говоря призадумался. И вот теперь нахожусь на распутьи и не пойму кому и чему верить? Ответьте пожалуйста, на основании какого источника информации православные христиане верят в бессмертие души? И как быть мне, во что и как правильно верить? А вас Протест я прошу не обижайтесь на меня, но вам и в правду надо пересмотреть своё отношение к участникам форума, уж больно резки ваши выражения. С нетерпением жду Ваших ответов!!!
E.N.P.: Георгий пишет: 1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме? Из Евангелий и Откровения Иоанна. (я думаю ссылки давать нет смысла? Ибо автор вопроса неправославный, и всё наизусть знает) Георгий пишет: 2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается? На основании Евангелий и Откровения Иоанна. И на личном примере Христа, явившемуся апостолам после смерти. Георгий пишет: 9 Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, Тут чётко сказано о живом человеке. Иначе не употреблялось бы слов "НИСШЕДШИЙ", "НЕ ВЫЙДЕТ" Мёртвые никудо СХОДИТЬ И ВЫХОДИТЬ НЕ МОГУТ.Георгий пишет: 10 не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его. Эти слова говорят о том что нет возврата в плотскую жизнь. И никак не орицают ЖИЗНЬ ВНЕ ПЛОТИ. Георгий пишет: 10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости. И здесь говорится только о том, какие виды деятельности будут отсутствовать в загробной жизни. И не более того.Горгий пишет: На основании приведённых мною текстов......совершенно невозможно увидеть что после смерти нет жизни в другом, не плотском состоянии. А вот в Окровении, днозначно сказано о безсмертии души: "...и ДУШИ УБИЕННЫХ... и ВОЗОПИЛИ они ГРОМКИМ ГОЛОСОМ..."/Деян.5.9-11./ Не может мёртвая душа вопить по определению!!! Георгий пишет: С нетерпением жду Ваших ответов!!!Да ответы открытым текстом написаны в Евангелиях! Просто не хочется лишний раз перелистывать и цитировать то, что обязан знать каждый, кто читает Библию. Каждый наверняка читал: "После воскресения неженятся, и не выходят замуж. А пребывают как Ангелы небесные" Ангелы как известно не мёртвые. Или о жиых святых каждый читал, слова Иисуса, что; "Авраам наблюдает за делами живых учеников Христа" Георгий пишет: но до того как в мои руки попала Библия, никто не мог дать определённого ответа на мои вопросы, Вобщем - у того кто живёт по Слову Божьему, такие вопросы просто никогда не могут возникать. Если им не запудрили мозги лжеучителя и лжепророки. (о появлении которых в последние дни,так предупреждал Христос)
о. Валентин: Бессмертие души? Вопрос конечно интересный. Вы привели все цитаты из Ветхого Завета и ни одной из Нового. Дело в том, что "создатели" Ветхого Завета очень зорко следили за тем, чтобы в священных книгах не проявлялись рецидивы язычества. А загробная жизнь в язычестве занимала огромное место, можно сказать была краеугольным камнем, основой веры. Существовали книги мёртвых где описывалась как нужно вести себя после смерти чтобы...надурить богов. Именно поэтому, в Ветхом Завете почти нет или совершенно минимально уделяется внимание жизни после смерти. Но самое главное состоит в том, что наследование жизни вечной стало возможно только после появления Спасителя, который своими крестными страданиями победил смерть. Именно поэтому, сегодня мы с надеждой смотрим в будущее. Но совсем не обязательно что все унаследуют жизнь вечную, а только те кто достоин.
протест: E.N.P. пишет: Из Евангелий и Откровения Иоанна. Извините, но Георгий ведь тоже, не из своих сочинений взял цитаты. Выходит что, Библия противоречит сама себе? Или в Ветхом завете люди не имели бессмертие а в Новом, имеют? E.N.P. пишет: Тут чётко сказано о живом человеке. Иначе не употреблялось бы слов "НИСШЕДШИЙ", "НЕ ВЫЙДЕТ" Мёртвые никудо СХОДИТЬ И ВЫХОДИТЬ НЕ МОГУТ. В таком случае, уважаемый Е.Н.Р, эти стихи следует понимать и так, что мёртвые своими ногами сходили, и при том, по вполне реальной лестнице, и что где то существует вход в эту "преисподнею", и что все мертвецы ищут этот вход. E.N.P. пишет: "...и ДУШИ УБИЕННЫХ... и ВОЗОПИЛИ они ГРОМКИМ ГОЛОСОМ..."/Деян.5.9-11./ Не может мёртвая душа вопить по определению!!! голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; Видите, Е.Н.Р., по опредилению, даже у крови есть голос, которым она можнт вопить, а по другому, Библейскому опредилению, душа тела в крови, так что души под жертвенником, это кровь пролитая мученниками христианами во дни гонений, вот она и вопиёт, потому что под жертвенник, опять таки по библейскому опредилению, именно кровь сливали. о. Валентин пишет: Но самое главное состоит в том, что наследование жизни вечной стало возможно только после появления Спасителя, который своими крестными страданиями победил смерть. А Моисей и Илия, которые ещё до пришествия Христа были в вечности, они по какому праву там оказались?
Георгий: E.N.P. пишет: Из Евангелий и Откровения Иоанна. (я думаю ссылки давать нет смысла? Пожалуйса, дайте если не трудно, для меня это очень важно. E.N.P. пишет: Эти слова говорят о том что нет возврата в плотскую жизнь. А как же Христос, когда явился ученикам сказал: 39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. (Лук.24:39) Разве это не весомый аргумент, по моему более чем. E.N.P. пишет: И здесь говорится только о том, какие виды деятельности будут отсутствовать в загробной жизни. В том числе и о размышлении, а если его не будет, то как же тогда. Уважаемый Е.N.Р., вы не могли бы более обосновано, а то вы меня ещё больше путаете вашими доводами! E.N.P. пишет: Не может мёртвая душа вопить по определению!!! Ведь у неё нет размышления, тогда она вообще не может думать , как тогда, ничего не пойму.......? А вот если взять объяснения Протеста, то всё становится на свои места, поэтому и прошу более обоснованных ответов. E.N.P. пишет: Да ответы открытым текстом написаны в Евангелиях! Просто не хочется лишний раз перелистывать и цитировать то, что обязан знать каждый, кто читает Библию. Потрудитесь пожалуйста, потому что, повторюсь, для меня это более чем важно E.N.P. пишет: Вобщем - у того кто живёт по Слову Божьему, такие вопросы просто никогда не могут возникать. Если им не запудрили мозги лжеучителя и лжепророки. (о появлении которых в последние дни,так предупреждал Христос) Стараюсь жить так, по Слову Божьему, но как видите вопрос возник, вот и хочу для себя решить это раз и на всегда. о. Валентин пишет: Вы привели все цитаты из Ветхого Завета и ни одной из Нового о. Валентин! я обязательно постараюсь зделать то, о чем вы просите, только для этого мне надо немного времени, ведь я не претендую на обсолютного знатока Слова Божьего. о. Валентин пишет: Дело в том, что "создатели" Ветхого Завета очень зорко следили за тем, чтобы в священных книгах не проявлялись рецидивы язычества. А загробная жизнь в язычестве занимала огромное место, можно сказать была краеугольным камнем, основой веры. Но почему в Ветхом Завете это были рецедивы язычества, а в новом это стало нормой? Это как с нечистой пищей: в Ветхом она была нечистой и запрещалась к употреблению, а в Новом её стали свободно употреблять, чтоже выходит она свои губительные свойства потеряла, или организм наш стал более сильным??? Совсем ничего не пойму, голова идет кругом.
Архиепископ Зосима.: Здравствуйте дорогой брат Георгий! Вы действительно затронули очень серьёзный вопрос. Вот потому-то Бог в Ветхом Завете и запретил всякие изображения, чтобы не разгулялась человеческая фантазия, как в языческих верованиях и храмах (буддистов например). Так многое и сегодня сокрыто, но всё же о душе и её бессмертии как раз и свидетельствует язычество с его "Книгами мёртвых, тайными мистериями и обрядами, ибо даже язычники верили, что есть что-то там, в неведомой ими дали, долине смерти, есть какая-то жизнь, которую они не знают и делают всё возможное для увековечивания памяти души и для того, чтобы в этой юдоли плача душе было хорошо. Я сейчас нахожусь в Москве, дома здесь у меня нет под рукой трудов Квинта Септимия Флорента Тертуллиана, он очень хорошо рассуждает об этих вещах в своём труде "Свидетельство души". Но попробую Вам, Георгий, объяснить это Словом Божьим. Итак, читаем Книгу Бытия, мы видим, что Бог Сам есть Великая Душа всего Мироздания, всей Вселенной. Господь создаёт человека из праха земли, человек же здесь ещё просто кусок глины и тут же Бог "вдыхает" в этот кусок глины "Своё дыхание жизни"-даёт человеку душу и стал "человек душою живою". (Быт.2.7). Итак, человек теперь стал психосоматическим (душедухотелесным) существом. (1.Фесс.5.23). Человек до грехопадения был бессмертным, так он был замыслен Творцом, он был цельным существом до своего грехопадения, а когда человек пал, он стал смертным, этот хрустальный, чистый сосуд Божьего творения был дьяволом разбит и смерть, явившаяся вследствие ослушания Бога, нарушения Божьего Закона, разбила человека на две части, душу и тело. (Быт.2.16-17). После грехопадения явилась в мир смерть, это противоестественное явление, человек раньше её не знал и не знал даже что это такое, но вот она пришла и сегодня нет страны, города, села, дома, человека, который смог бы её избежать. Это явление страшное, ибо всё, что рождается в этот мир должно умереть, грустно замечает Книга Екклесиаста, даже Господь наш Иисус Христос родившийся от Пречистой Богородицы, должен был тоже умереть. Смерть разделяет душу и тело, а разделённый на две свои составные части, это уже не есть полноценный человек, тело без души есть труп, а душа бессмертна, ибо она есть Дух, Дыхание Бессмертного Бога. (Еккл.12.7). Когда человек живёт на земле, то хозяйкой тела есть душа, если душа праведна, то и тело находится в глубоком покое и чистоте и даже после смерти (Святые Мощи Святых) остаётся сосудом благодати Божьей. А если душа порочна, она телу не даёт покоя, травит алкоголем, табаком, пьянством, блудом...и т.п., разрушает его беспощадно. И вот, смерть разделила эти две субстанции, тело уходит в землю и разлагается на все составные таблицы Менделеева, а душа возвращается к Богу, она жива, она мыслит, она воздыхает и страдает, но там в загробном мире свои законы и времени там нет "тысяча лет как один день". Душа как Дыхание Бога, Бога Бессмертного умереть не может. (Мф.22.32-33;Лк.20.38). Душа жива и если здесь, на земле её помнят, любят, молятся о ней и если там, за гробом душа молится кается, то ей может быть даровано прощение (Мф.12.32) отсюда видим, что есть "прощение в веке сем и в будущем"- тоже. (1.Петр.4.6). Но вот придёт время и Бог вострубит трубою (1.Фесс.4.13-17). Бог Своим Всемогуществом соберёт снова наши тела от земли, так как и раньше Он создал нас также Своим Всемогуществом и возвратятся наши души в наши тела,мы вновь станем полноценными людьми, и встанем мы с нашими телами на Суд Божий, посему Святой Апостол Павел призывает нас к церковному благочестию, хранить не только душу, но и тело в совершеннейшей чистоте (1.Фесс.5.гл.;1.Кор.3.16-17;1.Кор.6.14-20). Потом, говорит Святой Апостол Павел "мы изменимся во мгновение ока" (1.Кор.15.50-58). Поэтому во Христе Иисусе, в Его Святой Православной Церкви, через Её Таинства, мы живы, есть Церковь Небесная (Евр.12.22-23) там души праведников, достигшие совершенства любят нас и молятся о нас, а мы любим их и просим их молитв о нас пред Престолом Вседержителя, ибо на земле мы все составляем Церковь Воинствующую и обе эти части Единой Церкви Божьей пребывают в Любви Божьей (1.Кор.13.гл). Сейчас я готовлюсь ко Всенощному бдению в Храме Христа Спасителя, прошу вас, православных братьев помолиться обо мне, мои молитвы и любовь во Христе Иисусе со всеми вами!
Георгий: Уважаемый Зосима ! Я с вами полностью согласен, и понимаю эти вопросы именно так же как и Вы, но есть некоторые разности в пониманиях например: Архиепископ Зосима. пишет: И вот, смерть разделила эти две субстанции, тело уходит в землю и разлагается на все составные таблицы Менделеева, а душа возвращается к Богу, она жива, она мыслит, она воздыхает и страдает, но там в загробном мире свои законы и времени там нет "тысяча лет как один день". Душа как Дыхание Бога, Бога Бессмертного умереть не может. Когда Господь Бог вдунул дыхание жизни в глинянное тело, ведь это не означает что Он дал уже живую душу, которая была жива до этого, или так оно и есть, объясните пожалуйста ?! Я считал что Бог как бы невидимыми "проводами" подключил тело человека к Себе как Источнику питания, и когда человек умирает, то энергию эту Бог просто напросто забирает, вернее сказать она не может уже влиять на процессы жизни из за испорченности тела- это катастрофа, убийство, болезнь ну и т.д.. Электрическая лампочка, если её разбить, то безполезно включать её в сеть. В принципе эту энергию исходящую от Бога и животворящую наши тела мы и называем ДУШОЙ , но в Библии я не находил не одного свидетельства о том, что после смерти мы можем мыслить и т.д. и т.п., ну взять к примеру того же Лазаря, ведь до того как его воскресил Христос, он даже уже разлагаться начал, я думаю должен был о чём то рассказать, если конечно было о чём, но он промолчал. И ещё есть вопрос. Я не знаю как у православных, а вот у баптистов учат, что те которые попали в ад, так всегда и будут мучаться там. Возникает вопрос: для чего Богу это нужно, не проще ли уничтожить их навсегда, или Бог не есть Бог любви, чтоже Ему будет приятно что ли слушать эти стоны всю оставшуюся вечность ???
Linzar: Георгий -А с чего вы взяли что "Лазарь промолчал"? Н.З это не хронология всех слов и событий, иначе всем бы книгам мира не вместить всё что связанно было со Христом на земле. Богач зато, не только думал после смерти, но и пытался ходательствовать. (кстати просьбу богача Бог всёже исполнил, лазарь воскрес). Баптисты ошибаются, иначе зачем ещё будет великий суд?, чтоб вытащить этих несчастных из ада только чтоб обьявить уже решонный приговор? и вновь туда отправить?- это не суд, а издевательство. Да, и кому мог проповедовать Христос спустившись в переисподнюю, если это царство глухого сна?
Linzar: Так же разбойник раскаявшийся, "ныне же" стал пребывать со Христом в раю, там что тоже сонные трупы? , а как же сказанно что у Бога вообще нет никого мётрвого, но все в Нём живы всегда?
E.N.P.: протест пишет: Выходит что, Библия противоречит сама себе? Да ни в коем случае! Просто в Библии описаны "два учения" Для "первокласников" - последователей Моисея, который и написал пятикнижие, для скотоводов кочевников иудеев. В Библии также сказано и про тведь небесную, в которую даже ХВЕ неповерят. Имея современные знания. А вот уже в Новом завете, написано для более продвинутых людей. Как в области естествознания, так и в духовном развитии, полученом от Самого Господа Иисуса Христа: "Заповедь новую даю Я вам" Кстати и современная наука говорит что видимый нами мир (материальный), о котором в ВЗ говорится, это только 10% массы вселенной. Так что 90% вполне достаточно для существования там и рая и ада. И всех усопших. протест пишет: В таком случае, уважаемый Е.Н.Р, эти стихи следует понимать и так, что мёртвые своими ногами сходили, Понятия не имею как ангелы ходят! А ведь сказано (и вами не замечено) Господом об умерших: "...будут подобны ангелам..." А в Библии написано словами, понятными для жителей тех времён. К примеру они просто не поняли бы слова "транспортировались" или "телепортировались" ну и т.д. протест пишет: и при том, по вполне реальной лестнице, и что где то существует вход в эту "преисподнею", и что все мертвецы ищут этот вход. Несерьёзный подход! К примеру, кто учил физику, знает что электрон набрав энергию ПЕРЕХОДИТ на более ВЫСОКУЮ орбиту. Потеряв энергию, ПАДАЕТ на более низкую. И никто не думает что у электрона есть ноги. И что у атома есть верх и низ (для падения электрона). И таких примеров из жизни я могу не один десяток привести. Поэтому лучше находить аргументы посерьёзнее. протест пишет: голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; Видите, Е.Н.Р., по опредилению, даже у крови есть голос, которым она можнт вопить,ВОТ ИМЕННО!!!! Даже в ВЗ, где для скотоводов говорилось что "душа - это кровь", имелось в виду ЕЁ БЕЗСМЕРТИЕ. протест пишет: под жертвенник, опять таки по библейскому опредилению, именно кровь сливали. Принесение христиан в жертву пред алтарями язычников, было редким явлением. Не каждый день язычники жертвоприношения устраивают. Христиан больше гибло обычным убийством. А в Откровении сказано о душах людей, тысячами убитых за Христа.
E.N.P.: Георгий пишет: Пожалуйса, дайте если не трудно, для меня это очень важно. Мне (внешнему) со своими скудными православными знаниями просто стыдно их делать! Недай Бог читатели подумают что я лучше Евангелие знаю чем ХВЕ. Потрудитесь сами найти, чтением подряд всего НЗ. Там намного больше говорится, чем подчёркнуто в шпаргалках проповедников ХВЕ.Георгий пишет: А как же Христос, когда явился ученикам сказал: 39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. Это было сказано ещё не совсем уверовавшим в воскресение. Почему подробно и описан эпизод с Фомой. Трудно с пелёнок веровавшим, что "душа это кровь" согласиться с тем что со смертью плотской жидкости, жизнь не прекращается. Кроме того, Господь зная слабоверие своих учеников ("О род неверный! Доколе...") прекрасно понимал что потребуется для доказательств продемонстрировать раны на плотском теле. А не Дух. Которого ни пощупать, ни увидеть, человекам невозможно. Георгий пишет: В том числе и о размышлении, а если его не будет, то как же тогда.О-о-о-о!!! Это уже отдельная тема! Над которой я думаю уже не один десяток лет. И ответа на этот (но более расширенный) вопрос, я не нахожу ни в Библии, ни у Св.Оо. ни у священников, ни на одном форуме, ни у каких-либо сектантов, ни даже у окультистов со всеми прочими изотериками.Георгий пишет: Е.N.Р., вы не могли бы более обосновано, а то вы меня ещё больше путаете вашими доводами! Неужели путаю??? ХВЕ ведь утверждают что уже всё поняли! Как же они могут путаться? Им ведь ясно где Истина а где всё остальное. Так что не надо у меня внешнего грешника просить объяснений. Как могу, так и объясняю. Надо у Господа просить объяснений (я всегда так делаю садясь что-либо читать) . И если чего в Евангелии непонятно, значит и Господа с таким читающим и рядом не бывает. Георгий пишет: Ведь у неё нет размышления, тогда она вообще не может думать , как тогда, ничего не пойму.......? Это вопрос к Еклезиасту! А я лично думаю что тут сказано было об отсутствии мирских проблем и размышлений над ними. А в Царствии Божьем всё уже по другому должно быть. И размышления соответственные. Георгий пишет: Потрудитесь пожалуйста, потому что, повторюсь, для меня это более чем важно Христианин Веры Евангельской. ОБЯЗАН САМОСТОЯТЕЛЬНО ИЗУЧАТЬ СЛОВО БОЖЬЕ! НЕ ПОЛАГАЯСЬ НИ НА КАКИЕ ТОЛКОВАНИЯ И ССЫЛКИ ВНЕШНИХ И ПРАВОСЛАВНЫХ! Так что рекомендую поработать над НЗ самостоятельно. А то признаниями в некомпетентности, дискредитируется сама СУТЬ ХВЕ.Георгий пишет: Я считал что Бог как бы невидимыми "проводами" подключил тело человека к Себе как Источнику питания, и когда человек умирает, то энергию эту Бог просто напросто забирает, Георгий пишет: В принципе эту энергию исходящую от Бога и животворящую наши тела мы и называем ДУШОЙ ,Можно и так себе это представить. Чтоб нагляднее было. Но это очень сходно с учениями ацтеков. Где душа умершего, поедается богом-птицей (Кетцайкоатлем) и сливается воедино с ним. Так же и в восточных учениях человеческое "я" сливается с высшим "Я" (с атманом, высшим разумом, абсолютом и т.д.) В христианстве (как я понимаю) души становятся подобны ангелам, т.е. приобретают некую (пусть энергетическую если понятнее будет) форму. Которая будет сосуществовать в Царстве Божьем: "Тело и землю новые дам Я вам"Георгий пишет: Георгий пишет: для чего Богу это нужно, не проще ли уничтожить их навсегда, или Бог не есть Бог любви, чтоже А жизнь в аду, это ведь тоже жизнь. Никому ведь в голову не приходит уничтожать бомжей и нищих, калек и разбивающих себе голову эпилептиков. Так почему Господь должен уничтожать тех, кто сам себе выбрал такую вечную жизнь? Из любви к ним и уважения к их выбору, Он им даёт жить там, где они захотели. Ему будет приятно что ли слушать эти стоны всю оставшуюся вечность ??Так он же терпит всех нас уже сколько тысячелетий! И чего мы тут только не творим с собой и с ближними! К тому же если верить НЗ, то "Один день у Бога - это тысяча лет на земле" Значит Господь просто вне времени. Поэтому он "не вечно терпит" Это было IMHO. Как оно на самом деле, знают только Бог и те кто там.
Георгий: E.N.P. пишет: ХВЕ ведь утверждают E.N.P. пишет: Христианин Веры Евангельской. ОБЯЗАН САМОСТОЯТЕЛЬНО ИЗУЧАТЬ СЛОВО БОЖЬЕ! НЕ ПОЛАГАЯСЬ НИ НА КАКИЕ ТОЛКОВАНИЯ И ССЫЛКИ ВНЕШНИХ И ПРАВОСЛАВНЫХ! Не кажется ли вам уважаемый, что вы меня с кем то спутали, я не из ХВЕ! E.N.P. пишет: ОБЯЗАН САМОСТОЯТЕЛЬНО ИЗУЧАТЬ СЛОВО БОЖЬЕ! НЕ ПОЛАГАЯСЬ НИ НА КАКИЕ ТОЛКОВАНИЯ И ССЫЛКИ ВНЕШНИХ И ПРАВОСЛАВНЫХ! А у вас и на самом деле в этом слабовато получается, прийдётся Архиепископа Зосиму подождать, он более доходчиво объяснит.
протест: Linzar пишет: Богач зато, не только думал после смерти, но и пытался ходательствовать. (кстати просьбу богача Бог всёже исполнил, лазарь воскрес). У вас что один Лазарь на всю Библию? Почитайте внимательтно притчу о Лазаре, и историю воскресения Лазаря и сравните, там идёт речь о двух разных людях, только с одинаковыми именами. Linzar пишет: Так же разбойник раскаявшийся, "ныне же" стал пребывать со Христом в раю, там что тоже сонные трупы? , а как же сказанно что у Бога вообще нет никого мётрвого, но все в Нём живы всегда? А сам Христос, после своей смерти где оказался, в аду или в раю? Дайте ответ на мой вопрос, для меня это очень важно. E.N.P. пишет: А вот уже в Новом завете, написано для более продвинутых людей. Как в области естествознания, так и в духовном развитии, полученом от Самого Господа Иисуса Христа: "Заповедь новую даю Я вам" А для нас уже, наверное, необходим самый новейший завет потому что мы самые продвинутые из всех Христиан, и нам необходимо откровение уже с учётом самых последних открытий в области физики, химии, астрономии, Блаватской, Рериха, и т.д, и т.п. Представляю какой "винигрет" от такого подхода получается в головах у людей. Вам не кажется, что на всех продвинутых людей, всех веков, двух заветов маловато, и потом, если Моисей писал для первокласников, то Иисус и апостолы значит, хоть и для продвинутых людей, но всёже для второкласников, а как же тогда третье, четвёрто, и т.д, классники? Или всё человечество застряло на двух классах из-за недостатка учебного материала? Выходит что Моисей писал для скотоводов, а Иисус дал учение для рыбаков, а физики-ядерщики, Астрономы, химики, остались без духовной науки, не будут же они со скотоводами и рыбаками в первый класс идти. Кто же это вас надоумил так рассуждать интересно? E.N.P. пишет: Кстати и современная наука говорит что видимый нами мир (материальный), о котором в ВЗ говорится, это только 10% массы вселенной. Так что 90% вполне достаточно для существования там и рая и ада. И всех усопших. Интересно что будет если и дальше, позволить современной науке толковать Библию, наверное всех учёных богословов сократят за ненадобностью. E.N.P. пишет: Понятия не имею как ангелы ходят! А ведь сказано (и вами не замечено) Господом об умерших: "...будут подобны ангелам..." Скажите пожалуйста, вы ничего не перепутали? Советую вам взять в руки Библию и перечитать превидённое вами место ещё раз и по внимательней. Для верности я это место вам приведу Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах. Вдумайтесь повнимательней, не замечаете ли вы что в этом тексте говорится не о загробной жизни, а о воскресших людях? Христос говорит о том когда из мёртвых воскрреснут, а не о том когда люди умрут, теперь прочитайте рассуждения Ап.Павла, о том как это воскресение будеть происходить. Так вот мы здесь ведём рассуждение об умерших, а не о воскресших, умершие как ходят? E.N.P. пишет: Несерьёзный подход! К примеру, кто учил физику, знает что электрон набрав энергию ПЕРЕХОДИТ на более ВЫСОКУЮ орбиту. Потеряв энергию, ПАДАЕТ на более низкую. И никто не думает что у электрона есть ноги. И что у атома есть верх и низ (для падения электрона). И таких примеров из жизни я могу не один десяток привести. Поэтому лучше находить аргументы посерьёзнее. E.N.P. пишет: Тут чётко сказано о живом человеке. Иначе не употреблялось бы слов "НИСШЕДШИЙ", "НЕ ВЫЙДЕТ" Мёртвые никудо СХОДИТЬ И ВЫХОДИТЬ НЕ МОГУТ. Интересно вы рассуждаете, по вашему значит, что если Электрон может переходить значит не обязательно у него должны быть ноги, а до этого, даже и глазом не моргнув нам продвинули мысль что, если написано что человек сошёл в могилу то непременно здесь сказано что о нём не как об умершем, а о живом, это ж что получается, что про электрон не обязательно думать как о живом,хоть он и умеет ходить, а вот о человеке переходящем в состояние смерти обязательно надо думать что раз о нём сказано что он переходит в могилу значит о нём непременно надо думать что он живой. А что, умершие не могу сходить в могилу как электрооны? Не льзя ли вам привести аргументы посерьёзнее? E.N.P. пишет: Даже в ВЗ, где для скотоводов говорилось что "душа - это кровь", имелось в виду ЕЁ БЕЗСМЕРТИЕ. Так что по вашему кровь имеет безсмертие? И зачем же в ВЗ для скотоводов говорилось о том что душа это кровь и ещё безсмертная? Видно трудно вам даётся "Библия для скотоводов". E.N.P. пишет: Мне (внешнему) со своими скудными православными знаниями просто стыдно их делать! Если вы признаётесь в том что для вас трудна духовная наука данная скотоводам, то кто тогда вы? И почему вы последователей Моисея назвали скотоводами, а себя просто "внешний". Согласен с вами что у православных скудные знания, вот только не понятно, что же вы тогда взялись своими скудными православными знаниями рассуждать на эту тему? E.N.P. пишет: Так что не надо у меня внешнего грешника просить объяснений. Как могу, так и объясняю. Вы удивительный человек, говорите о том что не надо у вас просить обьяснений, и тут же говорите что объясняете. Если не надо просить, то и не надо объяснять, а то нагрешите ещё больше своими объяснениями. E.N.P. пишет: ОБЯЗАН САМОСТОЯТЕЛЬНО ИЗУЧАТЬ СЛОВО БОЖЬЕ! НЕ ПОЛАГАЯСЬ НИ НА КАКИЕ ТОЛКОВАНИЯ И ССЫЛКИ ВНЕШНИХ И ПРАВОСЛАВНЫХ! Не перестаю удивляться, кто-нибудь расскажет мне кто такие внешние и православные? Чем отличаются те от других? Это что новое течение такое в православии? Вроде бы рассуждает как православный, даже знания хоть скудные, но православные, и в тоже самое время он не православный, а "внешний", и при том Моисеевых учеников, этот "внешний" называет "скотоводами" подразумевая их скудные духовные знания. E.N.P. пишет: Так что не надо у меня внешнего грешника просить объяснений. Как могу, так и объясняю. Надо у Господа просить объяснений (я всегда так делаю садясь что-либо читать) . И если чего в Евангелии непонятно, значит и Господа с таким читающим и рядом не бывает. С другой стороны, если этот "внешний" претендует на то что он молясь получает знания от Господа, тогда почему бы сектантам тоже не попробовать эти знания получить таким же путём? Чем же "внешние" отличаются от сектантов? И те и другие "внешние".
Linzar: протест Я уже приводил вашу лож, о том что (Христос якобы на священиков говорил-"гробы окрашенные"). Вам на эту клевету на писание и Христа указывал и Зосима и я трижды, вы не соизволили взять эти слова обратно и извинится, хотя продолжали постить. А теперь как ни в чём не бывало пытаетесь разглагольствовать про тексты Писания- сначала обьяснитесь или докажите свою правоту, а потом станет видно, можно ли с вами вообще говорить про Библейские Истины.
о.Анатолий: Приветствую Вас Протест и Георгий Тема которую Вы подняли, является центральной, при разговоре о святых, о отношении к ним, и возможных взаимоотношениях с ними земной церкви. Из религиозных деноминаций называющих себя христианскими, насколько мне известно, только две, воспринимают смерть как пресечение осмысленного существования до всеобщего суда – это АСД, и Свидетели Иеговы. Поскольку АСД и Свидетели Иеговы, довольно поздние явления в дробящемся мире протестантства, то и мнение их по этому поводу нельзя назвать существующим давно. Это новшество в трактовании Библейских книг. Понятно, что в Библии есть тексты, которые при желании можно толковать для подтверждении позиции АСД. Также есть тексты, опираясь на которые можно обосновывать позицию РПЦ. При определенном нежелании понимать друг друга, бросание известными друг другу цитатами, можно превратить в бесконечный процесс с невозможностью достигнуть какого либо результата. Объем Библии, архаичность языка, символизм многих выражений, насыщенность аллегориями, иносказаниями, пророчествами, и т.д. и т.п., дают полную свободу толковать и перетолковывать истины Писания в ту или иную сторону, в зависимости от желания и настроя взявшихся толковать. Разнообразие существующих церквей,( с наличием искренно верующими в эти учения людей) со всей ответственностью заявляющих о своей истинности, яркое этому подтверждение. Предлагаю не играть в библейский теннис. Арбитром в нашем диалоге, предлагаю избрать наследие древней церкви. Мы имеем спорные места Писания. . Давайте предложим друг другу те толкования этих мест, которые были известны с первых веков христианства. Были ли древние учителя Церкви, которые спорные для нас места Писания, толковали как это учит АСД? Если да, то кто именно, как именно толковал, в каком труде и отвечало ли оно мнению большинства известных в то время мнений по этому вопросу. Если нет, то данное мнение АСД, по этому вопросу, хоть и имеет право жить, как имеет право жить вообще любое мнение, но ничего общего с христианством оно не имеет. Тоже самое касается РПЦ. ТАкой подход к тексту, отвечает критерию христианской непредвзятости, и вполне научен. Вы согласны с таким подходом? Если нет, то почему.
о. Валентин: А Моисей и Илия, которые ещё до пришествия Христа были в вечности, они по какому праву там оказались? Ну, Илья не умирал вовсе он был восхищен на небеса живым. А Моисей так же как все патриархи и ветхозаветные праведники до Христова Воскресения находились а аду. Но почему в Ветхом Завете это были рецидивы язычества, а в новом это стало нормой? Времена изменились. И потом даже в Новом Завете не так уж много мест проясняющих жизнь за гробом. Так что тоже нормой не стало. В том смысле что загробная жизнь не стала центром христианского учения.
полная версия страницы